Комментарии 714
А по-моему, о глупости философии нужно говорить как можно больше.
если математика есть царица наук, то философия мать всех методов познания и тех же научных дисциплин.
к примеру математическая логика полностью построена на принципах, которые философы нашли очень давно.
еще много плюсов могу добавить к философии, но это бы вылилось в огромную статью.
а вы готовы написать в чем же глупость ? может есть идеи набросать пост или статью ?
философия мать всех методов познания и тех же научных дисциплин.
Не знаю, откуда вы это взяли. Процесс познания хорошо описан у Фейнмана, Хокинга, Барбары Оакли, и никакой философией там не пахнет.
Ну да. А они сами все придумали. Никакого Эратосфена, сократа , Евклида и других не было известных сквозь века
В то время, да и позже, в средние века, один ученый был и математиком, и физиком, и философом. Некоторые еще и инженерами, художниками, писателями. Тогдашнее количество знаний позволяло одному человеку заниматься всем.
Вопрос в том действовали ли Эратосфен, Сократ, Евклид в момент совершения своих умозаключений как физики, как математики или как философы? Вы скажете как философы, я скажу как математики.
Ну просто когда какая-то область знаний оказывается достаточно хорошо оформленной, она получает своё название и аппарат. В этом смысле не очень честно называть Евклида математиком, а Марка Аврелия -- практическим психологом. Их заслуга как философов как раз и есть в том, что мы имеем проработанные научные сферы. Наверно, задача современного философа здорового человека -- это быть специалистом на стыке дисциплин, который изучает вопросы, для более строго очерченных специальностей периферийные.
Я изучал философию в те времена, когда она именовалась "марксистско-ленинская", но наш препод, не особо затрагивая "марксистско-ленинскость", объяснял нам философию "как она есть". В частности, он говорил, что философия занимается наиболее общими вопросами научного знания, которые затруднительно подвести под какую-либо конкретную предметную область. И действительно, попробуйте загнать в жёсткие классификационные рамки понятия материи, движения, пространства, времени, познания, сознания и тому подобные — вряд ли получится без опоры на многовековой философский бэкграунд.
Помнится, я у этого преподавателя умудрился получить на экзамене кол (даже не двойку, а единицу!), споткнувшись на разборе понятия "куча". Теперь уже не стыдно признаваться.
И действительно, попробуйте загнать в жёсткие классификационные рамки понятия материи, движения, пространства, времени, познания, сознания и тому подобные — вряд ли получится без опоры на многовековой философский бэкграунд.
Отлично. Вот Вы, скажем, опёрлись на многовековой бэкграунд. И что же такого содержательного Вы можете сказать о перечисленных Вами понятиях? Если Вы начнёте это делать, то обнаружите, что вместо одного понятия используете много других, о которых точно так же ничего не известно. Такая подмена очень характерна для любителей глубокой философии на мелких местах. Я тоже изучал в своё время так называемую марксистско-ленинскую философию. Прекрасно помню, как дедушка Ленин в своей книге "Материализм и эмпириокритицизм" (ой, не к ночи) ядовито издевался над вот такими философами, которые занимаются беспредельной болтовнёй, нанизывая одно понятие на другое и бесконечно множа их число. Дедушка справедливо указывал на то, что любая понятийная система имеет в основании своём первичные понятия, которые не могут быть объяснены в рамках этой системы в принципе. Физика - точная наука. В своём текущем состоянии она базируется на множестве таких базовых понятий, у которых есть одно интересное свойство - измеримость. Я не знаю, что такое время. Но могу измерить (часы). Пространство - линейка имеется. Сила - пружинка подходящих свойств. И так далее. Килограммы, метры, секунды. И дальнейшие математические действия с ними. На основании неких моделей и гипотез вы пишете уравнения, связывающие измеримые величины. И получаете результат, который, в принципе, можно проверить. Это - физика. Если к вам лезет бездельник, который грозится объяснить вам, дураку, "чисто на словах", что такое время с "философских" позиций - вы должны взять швабру (или что под руку подвернётся) - и неполиткорректно вытурить идиота, чтобы не мешал работать. Это не значит, что философии не существует. У неё есть своя история, свои темы и свои герои. Вот только к физике это не имеет никакого отношения от слова совсем.
Вот только к физике это не имеет никакого отношения от слова совсем
А то, что время может идти по разному (как в СТО) — это разве не философский вывод? По крайней мере это то, как я вижу философию.
Это строго математические выкладки, которые потом были проверены экспериментально.
Причем тут философия?
Философский аспект сыграл свою роль в том, что оказывается время это не константа. А потом уже пошла чистая математика, да.
Порядок действий не тот. Сначала сравнились измеримые величины (часики) в разных инерциальных системах отсчета, движущихся друг относительно друга, при условии, что справедлива аксиома: скорость света постоянна в любой такой системе. Потом были записаны соответствующие математические соотношения, формализующие эти наблюдения. Затем результаты были опубликованы. Затем неоднократно подвергались экспериментальной проверке. Всё это физика. И физика не виновата в том, что подползли словоблуды и начали трындеть по светским салонам о том, что время - это не константа, и прочие глупости. Это сослужило специальной теории относительности (а затем и общей) чрезвычайно дурную службу. Огромное количество народа вдруг вообразило, что понимает, о чем речь. Не прилагая к своему образованию ни малейших усилий. С тех пор этот кошмар продолжается, а доморощенные самозваные "философы" процветают.
Сначала сравнились измеримые величины (часики) в разных инерциальных системах отсчета, движущихся друг относительно друга, при условии, что справедлива аксиома: скорость света постоянна в любой такой системе
А по моему, сначала было обнаружено постоянство скорости света относительно движущегося наблюдателя. А расхождение часов было выведено логически. Можете ссылку сбросить, если это не так?
В любом случае, сначала вывод о постоянстве скорости распространения электро-магнитных волн Максвелла вошел в противоречие с преобразованиями Галилея и пришлось сделать несколько мыслительных шагов, чтобы посмотреть на природу постоянства некоторых понятий по-иному. Вот эти изменения взглядов и есть изменения в философии восприятия мира.
Ну а словоблуды это просто словоблуды.
Что такое «философия восприятия мира»?
Что с чем связано и как. Что постоянно, а что изменчиво, и т.д.
Только эти мыслительные шаги были сделаны не философией, а матаном. В какой момент там вылезает философия, непонятно.
Ну, математика, это ведь тоже не совсем наука)) Она просто дает инструменты для изучения этого мира и может подсказать куда копать. Хотя можно сказать, что она изучает логику, но тогда вопрос — а логика это часть этого мира, или его модель? Или это проекция мира на наше сознание? А насколько эта проекция достоверная? Чувствуете, философия, она кругом...
Звучит как уравнения.
Да, так и должно быть.
Кстати, спорный вопрос, даже если вспомнить Поппера.
Что изучает математика?
Не все вопросы имеют смысл
Когда Ньютон понял, что яблоко притягивается к Земле подобно притяжению планет — это математика?
Чувствую, что философия — это искусство отбивать гранты на словоблудии
Что-то взгляд на людей у вас какой-то слишком пессимистичный.
А как же сами критерии Поппера? Это ведь не наука?
То, что критерии Поппера сами по себе сугубо филосовские, как и то, что считать наукой, а что — нет. Вот жил был Ньютон, и не знал ни про какого Поппера. Он ведь был учёным? Или нет? И почему этот вопрос не филосовский?
Но сейчас то физик должен вспоминать о Поппере хоть изредка, чтобы коллеги не засмеяли?
Математик, вот наверное не должен. Но в моём представлении математика это тоже раздел философии. А вот всякие интерпретации квантовой физики — нет. Они в моём представлении — теология (или какая-то другая метафизика).
"Теория струн" это физика или математика? Или вообще метафизика? 🙃
Физикам неплохо бы, чтобы разрешающий теорию эксперимент существовал не абстрактно, а был реализуем в обозримом будущем.
Не плохо бы, но прям необходимым это не является. Хотя одного только Поппера всё равно недостаточно, да.
Почему? Вернее, почему любая наука, которую вы не считаете разделом философии — не раздел философии?
А это как раз вопрос филосовский 🙃
Но отвечу, чтобы не затягивать дискуссию.
В моём представлении у слова "философия" три значения:
- Любая наука, построенная на логике и рассуждениях.
- Любая наука из пункта 1, за исключением тех, что имеют отношения к реальным (не мысленным) экспериментам.
- Всякий треш, вроде Дугина, который и не каждый филосов признает за философию.
Конкретно по поводу математики, то это как раз философия в чистом виде из пункта 2. Потому что физика хоть как-то опирается на материальную реальность, а математика это просто измышления о природе эйдосов.
Если физики поймут, что пространство анизатропно, то они начнут переписывать физику, а математики в таком случае просто создадут ещё одну математику только для другого пространства. Старую они не будут переписывать. Положат рядом на полочку, как положили рядом геометрию Евклида и геометрию Лобачевского. Природа материальной реальности их не волнует. Чем не философия?
Я могу математически доказать разные свойства натуральных чисел, а потом проверить, что они на самом деле выполняются для разных яблок с достаточной точностью.
С корнями из отрицательных чисел это тоже работает? Или это уже философия?
А как быть тогда с существованием самых разных разновидностей геометрии, которые просто не могут сосуществовать в одной и той же физической реальности?
Проверяя разные свойства натуральных чисел, Вы проверяете внутреннюю непротиворечивость математики. И хорошая философия тоже не должна иметь внутренних противоречий. Иначе она болтология, а не философия. То есть относится к школе циников, а не к школе Пифагора. Математика и физика — самые яркие представители школы Пифагора. А в комментариях к этой статье за философию принимают только школу циников (которая с самого начала ставила единственной своей целью умение ввести опоннента в заблуждение). Такая философия не только не полезна, но и вредна, тут не о чем спорить.
Тут проблема в том, что у пифагорейцев всё строилось на логике. И теперь математики почему-то эту логику считают эксклюзивно своим инструментом, забывая, что вообще-то математика и есть отличительный признак пифагорейской школы.
Ещё тут в камментариях пишут, что якобы от философии уже отпачковались всякие физики и химии, и то, что осталось — ненужная оболочка. Это всё равно, что сказать, что от математики отпачковались всякие алгебры, геометрии, топологии, матан и прочее, а то, что осталось — ненужная оболочка.
А что там в математике осталось, не попадающее ни в один раздел. Какая-нибудь "элементарная математика"? Не, она полезная для студентов, как общая часть всех расколовшихся, но собственно не развивается никуда.
Может и вообще ничего не осталось. Но это не делает математику сугубо прикладной наукой, опирающейся на физический материальный мир.
Причем тут мат мир? Мы про пользу для мира говорим. Причем в части, невыделившейся. И если в математике выделилось все и ничего не осталось, то можно сказать что "чисто математика" себя исчерпала, либо говорить математика (имея в виду все ее направления) очень важна.
А в статье поднимается вопрос "физики говорить про философию". Явно под философией не имеется в виду "все науки вышедшие и нее". Иначе получается "философы не должны говорить плохо про философию".
А если имеется в виду "то, что осталось в современной философии после того, как все выделилось в отдельные направления" — то нужно таки показать, что там осталось полезного, а не ссылаться на то, что раньше всех ученых называли философами. Без этого тезис "должны перестать говорить глупости" (с расшифровкой того, что считается глупостями) не доказан.
Причем тут мат мир? Мы про пользу для мира говорим.
Я про это не говорил. И вообще, "польза" понятие субъективное. Физика таким не оперирует. Таким оперирует как раз философия. И только философия (которая болтология).
Иначе получается "философы не должны говорить плохо про философию".
Именно это я и утверждаю. Да. Философы (физики) как пчёлы против мёда.
То же самое, что и с физическими теориями, вроде классической и квантовой механики — то есть, ничего, и пользоваться тем, что удобно и неплохо описывает требуемую сейчас задачу?
А, кстати, с физикой не так же?
Нет и нет. Физика ставит своей целью максимально приблизиться описанию объективной материальной реальности. Одной конкретной реальности.
Математика не видит никакой проблемы в том, что бы попытаться описать любую теоретически возможную реальность. Как только математика пытается понять какая из этих теоритических реальностей соответствует нашей материальной реальности, она превращается в физику.
Есть вообще люди, считающие, что мир — это чисто математическая структура, и не то чтобы совсем безосновательно.
Я слышал про такое. Но не слышал, чтобы кто-то утверждал, что в нашей реальности существуют все возможные геометрии.
Классическая механика и квантовая механика только называются одинаковым словом. А так-то между ними примерно столько же общего, как с электродинамикой или геометрической оптикой. Но по сути классическую механику можно вывести из квантовой чисто математически. Они друг другу не противоречат.
Не специалист, но думаю, в математике тоже есть разделы, которые можно вывести один из другого. Что-то типа школьной арифметики и теории множеств.
Куда интереснее с квантовой механикой и ОТО. Вот как раз они не могут одновременно существовать в одной реальности. И из этого прямо следует, что либо одна из теорий не верна, либо обе. Сейчас сходятся в том, что не верна квантовая механика (и/или Стандартная модель), так как КМ в любом случае незакончена, а Стандартная модель вообще описательная, то есть не даёт представления, почему мы имеем в ней то, что имеем.
Тогда в чём отличие от математики?
Наверное в том, что философская часть мышления ставит задачу, а математическая выполняет. Анекдот про стратегию и тактику, только в хорошем смысле)
Преобразования символов по правилам.
Эти правила — они в нашем сознании или вне его?
При этом теория… вполне себе проверяется экспериментом
Вы же лучше меня знаете, что есть математические выкладки, которые экспериментами не подтверждаются.
Когда написал уравнения — да, математика
Но вопрос был про "когда понял".
И какие за последние 50 лет задачи поставила философия математике?
Не "философия математике", а "философская часть мышления математической". Это все внутри одного человека происходит.
Какая разница?
Ну, вам может и не интересно, а другим интересно. Да и выглядит как "тут играю, тут не играю..."
Главное — что один математик соглашается с другим математиком об этих правилах, а результаты этих правил иногда соответствуют поведению реального мира
Вы сейчас говорите фактически "я просто забиваю гвозди, не мешайте мне, больше мне никаких навыков не надо".
Это какие? Тут стало серьёзно интересно
Первое, что вспоминается — теория струн.
Как вы отличите Ньютона, который понял, от Ньютона, который просто написал уравнения?
Никак, и что? Чтобы стать Ньютоном надо и понять, и записать.
Это уже совсем какие-то непроверяемые утверждения пошли
Ну да) Здесь фактор консенсуса на порядки весомее, чем в точных науках — кто с кем договорится, тех и тапки.
Я везде не играю
Хм… И что, совсем не интересно?
Как вы отличите одну ситуацию от другой и проверите, что я вам не соврал?
Никак, но мы же джентельмены!
Тут игра по другим правилам идет (и при этом, все на доверии). Поэтому разные философские школы ненавидят друг друга больше, чем тех, кто философию отрицает.
Я про другие эксперименты, замкнутые на математику же
Честно говоря, про такие не слышал.
Если вы никак не отличите одного Ньютона от другого, то можно не понимать, достаточно записать
Как можно записать закон всемирного тяготения, не поняв вначале его обобщающего действия для разных ситуаций?
говорят, авторы теорий не понимают полных следствий из их теорий
Это другое. Нет гарантий сделать следующий шаг, несмотря на успешные предыдущие.
Думаю, что авторы теорий перед глазами больше видят их предпосылки. А чтобы идти дальше, надо отталкиваться уже от самой теории в чистом виде.
Вам вот интересно, какого цвета невидимые безмасссовые микроскопические гномики у вас под столом?
Все таки феномен сознания и мышления наблюдаем, в отличии от. Поэтому мне например интересно, как он проявляет себя в людях в разных сферах.
Давайте тогда переименуем, наконец, институт философии в клуб дебатов, и всё станет на свои места
Согласен. Современная философия — это в большей степени обмен взглядами на мир (реальный и социальный). В меньшей — развитие навыков мышления. И практически нулевой в сфере познания мира (даже социального).
Я приводил пример выше: для теории о том, что сложение натуральных чисел коммутативно...
Ну вот, теперь знаю про это, спасибо...
Я энное время назад писал программу, которая по экспериментальным точкам строила наиболее (по некоторым признакам) простую формулу, их описывающую. Эта программа тоже что-то понимает?
Так это же вы сначала поняли/знали, что эти точки условно описываются одной формулой. Это обобщение — и есть философский процесс.
Вики: "Сама идея всеобщей силы тяготения неоднократно высказывалась и до Ньютона. Ранее о ней размышляли Эпикур, Гассенди, Кеплер, Борелли, Декарт, Роберваль, Гюйгенс и другие.
Кеплер полагал, что тяготение обратно пропорционально расстоянию до Солнца и распространяется только в плоскости эклиптики; Декарт считал его результатом вихрей в эфире. Были, впрочем, догадки с правильной зависимостью от расстояния; Ньютон в письме к Галлею упоминает как своих предшественников Буллиальда, Рена и Гука.
Но до Ньютона никто не сумел ясно и математически доказательно связать закон тяготения (силу, обратно пропорциональную квадрату расстояния) и законы движения планет (законы Кеплера).
Кроме того, Ньютон пришел к пониманию того, что гравитация универсальна: другими словами, одна и та же сила заставляет и яблоко падать на землю, и Луну вращаться вокруг Земли"
Неочевидно. Вернее, очевидно, что нет: мы даже не можем определить, что такое сознание и мышление. Как мы можем наблюдать эти феномены?
А вы сильны в философии.
И баланс между точностью и интерпретируемостью модели — это вопрос не философский, а, я утверждаю, социальный
Все социальные вопросы и способы их решения — это же философская прикладуха.
Тут имхо ключевое слово — «математически»
Конечно, так как всегда важен результат.
Но это мне напоминает ситуацию, когда из производственной цепочки обычно награждают последнего, так как он всегда ближе к взору начальства.
Не, меня просто математика приучила чётко определять объекты, с которыми я пытаюсь работать
А как бы вы назвали навык, которое требуется например химикам, археологам, историкам и лингвистам, чтобы чётко определять объекты, с которыми им приходится работать? И можно ли его развивать отдельно (кроме как математикой), и если можно, то как?
Ну вот мы оказались в мире, в котором короткие формулы красивые, а длинные — нет
Философия, как данность, о которой не надо думать (потому что это попросту невозможно), а достаточно просто воспринимать? Интересная мысль.
Если ее развить, то полная философия не может принадлежать отдельному миру, а находится за его (их) пределами. вот тогда и поговорим
Вопрос о том, как это формализовать, кстати, снова математический
Если формализовать до конца (количественно), то да, без математики не обойтись. А если только на уровне взаимосвязей — то вроде бы это еще не математика.
Если начинать сначала, то Альберт Германович неоднократно излагал, из чего всё родилось. Был принцип относительности Галилея, который утверждал, что в инерциальной системе отсчета вы никакими экспериментами не сможете установить, движется ли ваша система относительно других таких же. Когда Фарадей и Максвелл устаканили уравнения электромагнетизма, возник законный вопрос о том, справедлив ли галилеев принцип относительности и для этого класса явлений. Было как бы очевидно, что классическое правило сложения скоростей не работает, если принцип справедлив. В уравнениях Максвелла есть абсолютная константа - скорость света в вакууме. И сами эти уравнения соответствуют принципу относительности, только если предположить, что эта скорость света постоянна в любой инерциальной системе отсчета. Вот и всё. У Альберта Германовича просто не было вариантов.
Та же самая история повторилась затем и с общей теорией относительности. Были три уравнения Ньютона, и был закон всемирного тяготения, природа которого неизвестна, но закон экспериментально утвержден. Если мы хотим распространить принцип относительности Галилея на неинерциальные системы, мы должны постулировать эквивалентность инерциальной массы во втором законе Ньютона массе гравитационной. И тогда действие ускорения можно всегда интерпретировать как появление поля тяготения. И наоборот, это позволило интерпретировать движение тела в поле тяготения как движение по инерции в пространстве с неэвклидовой метрикой. Эта красивая идея до сих пор кажется нетривиальной. Но это чисто физическая идея. Можно считать Альберта Германовича крупным философом науки. Пожалуйста. Ни у кого, вероятно, не будет возражений. Равно как и Нильс Бор тоже был таковым. Но это были, прежде всего, выдающиеся специалисты своего дела, которые яснее других понимали, "что под капотом".
Красиво изложено.
У Альберта Германовича просто не было вариантов
Почему не Пуанкаре, больше сделавший для подготовки СТО, открыл ее? Или кто-то другой? Почему именно Эйнштейн? Потому что он был первый, кто смог пересмотреть парадигму о постоянстве пространства и времени. Вот эта смена парадигмы и была шоком для всех его современников (ну или для большинства из них). Поэтому он и показывает нам язык считается величайшим ученым — потому что смог перешагнуть через преграды разума.
что же такого содержательного Вы можете сказать о перечисленных Вами понятиях?
Не пытайтесь уличить меня в том, что я не философ. Я учился (а упомянутый препод преподавал) не в философском, а в техническом ВУЗе, и отсюда неизбежный поверхностный подход к предмету. Ценность того, что я получил от курса МЛФ, в том, что я хотя бы ориентируюсь в понятиях и терминах, в т.ч. и в обсуждаемой здесь статье. А вот те, кто такой подготовки не получил, если в разговоре затрагивается нечто "философское", выдают "чисто на словах" такое, что уши в трубочку сворачиваются.
Кстати, ознакомился недавно с популяризаторским текстом "Прорыв за край мира" известного нашего космолога Бориса Евгеньевича Штерна. Если и считать его популяризаторским, то по самому высшему разряду — там встречается даже много серьёзной математики (в которой, к слову сказать, я мало что понял, пришлось верить автору на слово). Так вот, у Штерна отсылки к философии пронизывают весь этот текст, встречаются не раз и не два на каждой странице. Особенно меня поразило понятие антропного принципа в космологии. Казалось бы, космология оперирует такими огромными вещами, где человеку не место. Ан нет, связь имеется, причём именно через философию.
Не пытайтесь уличить меня в том, что я не философ.
Упаси бог. Всё ровно наоборот. Очень хорошо, что Вы не философ. А фраза моя - чисто риторическая. Она означает только то, что никто ничего содержательного об исходных понятиях сказать не может, потому, что они исходные. Просто так называемые "философы" любят делать вид, что они-то могут. Так и пусть. Другое дело, что за философию очень часто принимают научпоп. Или историю науки. Философы с огромным удовольствием присваивают себе и то, и другое.
Я не знаю, что такое время. Но могу измерить (часы).
Рассуждая таким образом, вы на самом деле вполне себе философствуете. Вы определяете время как то, что измеряют часы. Такой подход в философии именуется операционализмом.
Не буду тут судить, насколько этот подход верен, речь не об этом. А о том, что ваше объяснение тоже "с философских позиций", в ничуть не меньшей степени, чем у кого-то другого, кого вы собираетесь гнать шваброй.
Это чисто временный (или временной?) подход. Если конкретно - подход эпохи модерна, когда в моде гносеология. Вы говорите: я измерил. А тов. Иммануил Иоганнович вам еще в 18 в. совершенно справедливо ответил, что вы измерили не величину, а свое восприятие чего-то, что вы представили как определенную величину. И часто на пути науки оказывалось так, что и величина есть, и теория эфира уже из-под пера рвется, - ан нет. Что-то не срастается, и оказывается. что само по себе измерение ничего - ВОТ ПРОСТО СОВСЕМ НИЧЕГО - не значит.
понятия материи, движения, пространства, времени, познания, сознания и тому подобные
Ну и где результат? И что там с редукционизмом, решен вопрос?
А основной вопрос философии - что первично - материя или сознание?
Или там - если бы мои папа и мама не встретились - появился бы я на свет? (См. С. Лем "О невозможности жизни")
Может ли машина мыслить, если внутри нее неонка только микросхемы, а по сути атомы и электроны. Ну так и у человека в голове одни атомы и электроны. Как определить - мыслит оно или нет? (см. С. Лем "Солярис")
А так называемое "человечество"? Его же нет в природе! Оно существует только у нас в головах. Как и остальные 99% объектов, которыми мы оперируем. Ладно, автомобиль, он железный, перемещается одним куском. А что такое автобаза? Комплекс зданий и сооружений? По сути мы живем в виртуальной реальности, в выдуманном нами мире.
А эта.. как ее.. жизнь! Что это такое? Информация.. что такое?
Куда ни кинь - ответов нет.
Такое впечатление, что философия застыла на уровне Аристотеля, Гегеля и марксистско-ленинской философии.
Хотя конечно есть работы.. "Системология и языковые аспекты кибернетики" Мельников Г.П..
зы. А что там кстати с "кучей"? Это типа со скольки песчинок начинается куча песка?
И если можно, что порекомендуете почитать из +- современного?
А основной вопрос философии - что первично - материя или сознание?
У сознания нет четкого определения и границ, как и у кучи песка, поэтому невозможно ответить на вопрос.
А эта.. как ее.. жизнь! Что это такое? Информация.. что такое?Куда ни кинь - ответов нет.
В общем все ответы на подобные вопросы сводятся к одному - у этих понятий (жизнь, куча и т.д.) изначально в принципе нет четких критериев, поэтому не получится дать окончательный ответ. Как с границей космоса - Европа и Россия считают что граница это 100 км, а США - 80 км. Все правы и никто не прав. Потому никакого космоса не существует и никакой границы там вообще нет.
Ну так вот на такие вопросы философия и должна давать ответы.
Но блуждают они, блуждают )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метафизика
В общем все ответы на подобные вопросы сводятся к одному — у этих понятий (жизнь, куча и т.д.) изначально в принципе нет четких критериев, поэтому не получится дать окончательный ответ
Так а что тогда делать? Ведь эти ответы должны быть для нормального функционирования общества. Вот и возникла такая дисциплина — философия. Сначала она с наукой дружила, а теперь не очень. Но это не означает, что она вообще не нужна.
Проблема многих разделов философии в том что она пытается подогнать представления о мире под уже существующий язык, пытается объяснить: типа "вот у нас в языке есть слова жизнь, куча, сознание и т.д., что же в мире им соответствует?" А наука делает наоборот: вначале замечает что у нас существует в мире а потом пытается подобрать язык подходящий под то что мы заметили. И второе как то вроде более правильно.
Что впрочем не отменяет вклад философии в методологию науки, фактически методология науки, решение вопросов чем стоит занятся ученым а на что не стоит тратить время, это пожалуй единственный значимый вклад философии в познание мира.
Проблема многих разделов философии в том что она пытается подогнать представления о мире под уже существующий язык, пытается объяснить: типа "вот у нас в языке есть слова жизнь, куча, сознание и т.д., что же в мире им соответствует?"
Да, это проблема современной философии с тех пор, как наука отобрала себе право на открытие новых сущностей. И пока философов все устраивает. Из чего можно сделать вывод, что актуальной философии как таковой уже просто нет. Обсуждать нечего, так нет ничего.
А наука делает наоборот: вначале замечает что у нас существует в мире а потом пытается подобрать язык подходящий под то что мы заметили. И второе как то вроде более правильно
Да даже Адам так делал! Ну то есть Бог ему сказал так делать
Что впрочем не отменяет вклад философии в методологию науки
В этом значении она и сейчас актуальна при обучении будущих ученых. Знание истории научной мысли позволяет быть более гибким и нестандартным при решении актуальных научных задач.
Куда ни кинь — ответов нет.
Тем не менее предыдущему комментатору моего комментария (omxela) я ответил. Может, и вам мой ответ подойдёт.
А что там кстати с "кучей"?
За давностью лет суть того экзаменационного вопроса забылась, запомнилась только оценка, ввиду её полной эксклюзивности.
Вам только что предложили считать их работы как работы математика и практического психолога, а вот их досужие бесполезные рассуждения считать их деятельностью как философов, но Вы не согласились, и решили их полезные результаты считать результатом их деятельности как философов, а их досужие рассуждения отнести к их проявлениям математиков и психологов. Я не вижу объективных оснований так делать. Если человек ведет себя как математик- то он математик, а не философ.
Исследования на стыке дисциплин- это сейчас называется мультидисциплинарные исследования, и там рулят не философы, а, внезапно- мультидисциплинарые исследователи, и изучают они совсем не периферийные вопросы (это вообще что такое? периферийный вопрос?) а вопросы, для решения которых требуется владеть несколькими дисциплинами. Например, вопрос выбора материалов для зубных имплантов- мультидисциплинарный, он требует знаний и механики, и материаловедения, и биологии и медицины. Но при этом назвать его "периферийным"- ну никак нельзя, это именно практический вопрос, который требует применения научных знаний, а философия в решении этого вопроса никак не помогает! можно ли назвать создателя материалов для зубных имплантов философом в Вашем определении (через стык дисциплин)?
Нет, не так, я не говорю, что надо полезное отнести к философии, а бесполезное к математике.
Самая известная работа Ньютона называется "Математические начала натуральной философии". Почему? Потому что в его времена это был разумный способ классифицировать то, чем он занимался, и называя его "физиком" вы как раз воздаёте ему должное как философу за то, что он способствовал созданию современной физики.
Иначе говоря, фраза "человек ведёт себя как математик" или "человек ведёт себя как физик" вообще возможна только потому, что у вас есть математика и физика, которые не существовали от природы, а были созданы в современном виде... кем? Нельзя же сказать, что математика создана математиками -- их не было вовсе, были философы.
Если посмотреть на нашу область, то справедливо будет сказать, что информатика создана математиками, а не "математики, которые вели себя как computer scientist'ы". Это были именно математики, которые увидели, что открывается новая область знаний и поспособствовали её развитию -- и теперь да, у нас она есть.
А что касается современных философов -- ну так они занимаются "ничем" ровно потому, что ядра этих областей знаний ещё не сформировались. Если люди, которые называют себя сегодня философами (или математиками, или физиками) создадут какую-нибудь "блаблалогию", нам надо будет воздать им должное именно как философам/математикам/физикам, а не блаблалогам.
мы про философию времен Ньютона говорим, или про философию времен наших? у меня есть подозрение, что за триста лет со времен Ньютона содержание термина "философия" несколько изменилось. Ньютон, которого Вы привели в пример, специально назвал свою работу "Математические начала натуральной философии". Чтобы подчеркнуть, что он не про философию вообще, и не про этические проблемы, а вот именно про натуру- которая природа, окружающая действительность и материальный мир. Правда, это перевод! никакой там "натуральной" философией не пахло, там было "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica"- что было бы корректнее перевести как "математические основы размышлений об окружающей природе", но сначала на латыни, потом с нее прямая калька на тогдашний английский, а с него - калька на наш современный русский, и вот вам основы философии.
А вот ваша мысль про "занимаются ничем"- она прямо заслуживает отдельных аплодисментов. То есть, физики за 300 лет со времен Ньютона решительно размежевались с философами, вывели себе свод правил, по которым живут, народили кучу теорий, сами же эти все теории за редким исключением забраковали как ложные и сформировали вполне себе стройное научное сообщество, со специализациями, разделились на теоретиков и экспериментаторов, запустили научно-технический прогресс, перевернули весь уклад жизни общества два раза минимум и даже пришли к какому-то плохооформленному кризису, а философы за две с половиной тысячи лет так до сих пор и не смогли сформировать "ядра этих областей знаний"? эти за три века подмяли под себя весь мир и даже начали влиять на глобальный климат (шутка, отчасти), а эти за двадцать пять веков даже не сформировали ядра? О_о, так может там и нет никаких ядер и быть не может?
Мой поинт в том, что во времена Ньютона философией называлась среди прочего и физика, а в наше время за неимением лучшего термина к философии относят и то, у чего завтра тоже будет своё название. Не думаю, что "этические проблемы" к философии имеют более непосредственное касательство, чем физика или химия, но они гораздо дольше оставались вне пределов "нормальных" наук, так что неудивительно, что они у нас ассоциируются с философией. Думаю, вы без труда назовёте изрядное количество философов, известных нам вовсе не работами об этике.
Что касается второго тезиса, видимо, у меня плохо получается объяснить мысль. Вот была кибернетика. И где она? Корректно ли говорить, что это было тупиковое болтологическое направление без какой-либо смысловой части? Я думаю, что нет, она просто выделила внутри себя ядра, которые стали отдельными областями науки и пошли своим путём. Когда-то философы обсуждали и математику, и логику, и физику. Теперь эти области достаточно созрели, чтобы получить свои названия и свои области интересов. Ну вот такова функция философии -- обсуждать то, что ещё не стало предметом конкретных наук, ничего дурного в этом нет.
Если угодно, да, от философии всё больше "откусывается", но можем ли мы утверждать, что за прошедшие века откусано уже всё сущностное и осталась лишь болтология? Я не знаю, но чем наш век лучше любого другого? Мы знаем, что 300 лет назад ещё не всё откусили, и 100 лет назад не всё. Откусили ли сейчас, мы не знаем.
Ну да, раньше астрономия, физика и химия относились к "естественной философии", вместо формальной математической логики у нас была логика как часть философии и т.д Но вот эти все науки выделились из философии и что осталось то?
Еще лет 500 назад философы занимались вещами которые можно посчитать, измерить или хотя бы пощупать. Но с тех пор многое изменилось, и теперь философ который измеряет и считает называется "физиком". А что осталось от самой философии то? Схоластика?
Ведь даже для "периферийных" вопросов есть вполне себе выделенные области знания: прикладная математика, материаловедение, инженерия и так далее. На стыке дисциплин у нас работают междисциплинарные специалисты. Некоторые стыки даже получают свое название, например "биоинформатика".
Тогда где же место современного философа? Программистом-генетиком он работать не может, биофизиком - тоже. Полимеры ему не преподавали...
Можно конечно обозвать философией всю науку в целом, но тогда теряется смысл этой статьи, ибо она выражается в "философы должны перестать говорить глупости о философии".
Ну вы по сути сейчас пытаетесь отстаивать позицию, что "все науки уже существуют", и ничего нового придумать уже нельзя. Как я могу это доказать или опровергнуть? Да никак, только обратившись в прошлое, и вспомним, что лет сто назад не было ни социологии, ни демографии, ни той же кибернетики. Бертран Рассел был философом, но если вам хочется назвать его "логиком", да пожалуйста, но если бы он хотел, он бы так себя и называл. Если хочется назвать Маркса экономистом, а не "экономическим философом" -- тоже пожалуйста. Это всё вопрос об определениях, а не по существу. Если кто-то называет себя философом, а не, к примеру, "биоинформатиком" или "психологом", значит, у него есть на то причина, и дальше уже надо смотреть, о чём он реально пишет.
В философии хорошо то, что для неё как бы всё релевантно. Вот есть люди типа Канемана, психологи. Им повезло, что в их времена уже была достаточно развита психология, чтобы защитить диссер на эту тему. А на поколение назад была придумана, например, "проблема вагонетки", которая обсуждалась в философских статьях, потому что автор вряд ли имел техническую возможность на тот момент заниматься экспериментальной психологией и сделать карьеру в этой области.
Короче говоря, одна из полезных функций философии -- это дать некую гавань для занятий полезными делами тем людям, которых отовсюду пинают за нерелевантность, а такое сплошь и рядом происходит.
сабж был о том, нужна ли философия сейчас. то есть, конкретно нашим современникам конкретно наша философия. а не то, чем была философия в первом веке до нашей эры.
Ну вон я ниже где-то писал про вопросы, которые сейчас возникают вокруг ИИ. Какой должен быть ИИ. Что ему разрешать. Когда его можно считать личностью. Надо ли наделять его правами. Кто должен отвечать за ошибки ИИ. И так далее и тому подобное.
Кто по вашему должен отвечать на эти вопросы? Физики?
Кто по вашему должен отвечать на эти вопросы? Физики?
Почему физики? Биологи, социологи, психологи. У нас же основная задача какая? Недопустить гибель человечества, обеспечить его развитие. Вот пусть ученые и думают что нам делать с ИИ чтобы это все было,философы то вообще кажется практических задач не касаются.
Почему физики? Биологи, социологи, психологи.
Ну и кто из них может например дать объективное определение термина "личность"?
У нас же основная задача какая?
Вот именно. Какая у нас задача и откуда она взялась?
Почему у нас основная задача это "недопустить гибель человечества, обеспечить его развитие" а не скажем "создать новую форму жизни/разума, которая будет лучше того что мы сейчас имеем"?
Ну и кто из них может например дать объективное определение термина "личность"?
Зачем? Какую практическую задачу это решит? Мы не должны заниматься фигней типа разгадывания "а что это мы такое имеем ввиду когда говорим данное слово". Если мы не знаем что мы имеем ввиду когда говорим слово "личность" то нафиг это слово из языка, он не нужно. Сами подумайте, если вы говорите слово и не знаете что оно означает, то может вам и не нужно это слово?
Впрочем, психологи и биологи вполне могут заметить что у каждого человека/ИИ присутствует некая уникальность, отличие от других человеков/ИИ. И нам желательно иметь слово чтобы ссылаться на эту уникальность, вот слово "личность" вполне для этого подойдет.
а не скажем "создать новую форму жизни/разума, которая будет лучше того что мы сейчас имеем"?
Так это и есть "обеспечить его развитие"
Зачем? Какую практическую задачу это решит?
В нашем обществе принято личность наделять правами. ИИ надо наделять правами? Если да, то с какого "уровня"? Если нет, то надо ли всех людей наделять правами? Если нет, то надо ли конкретно вас ими наделять?
Так это и есть "обеспечить его развитие"
Если эта новая форма жизни будет теми самыми ИИ, которые уничтожат всех людей, то это всё ещё будет "развитие человечества"?
В нашем обществе принято личность наделять правами. ИИ надо наделять правами? Если да, то с какого "уровня"? Если нет, то надо ли всех людей наделять правами? Если нет, то надо ли конкретно вас ими наделять?
Человеческую личность НАДО наделять правами, потому что если этого не делать то не будет никакого человечества, забота друг о друге это важнейшее эволюционное достижение человечества, критически важное для его существования. Надо ли личность ИИ наделять правами это как раз задача ученых определить, если это будет способствовать развитию человечества, развитию общества, то конечно надо.
Если эта новая форма жизни будет теми самыми ИИ, которые уничтожат всех людей, то это всё ещё будет "развитие человечества"?
"Уничтожат" в смысле физически убьют? Никто в здравом уме не будет создавать ИИ не обладающий встроеным сочуствием/состраданием, слишком высок риск того что он и человечество уничтожит и себя самого. Да собственно даже никто не будет в принципе создавать автономный ИИ, слишком высоки риски. И вот кстати оценка подобных рисков это как раз занятие для ученых, не философам же этим заниматься.
Впрочем если же имеется ввиду постепенное замещение органического мозга людей на более совершенный кремниевый, то да это конечно развитие людей.
Человеческую личность НАДО наделять правами
Почему надо? Почему только человеческую? Как определить имеем ли мы перед нами человеческую личность или нет?
если это будет способствовать развитию человечества, развитию общества, то конечно надо
Вы пока ещё не ответили на вопрос почему именно развитие человечества и общества должно быть первоочередной целью. Кроме того как определить что является развитием, а что нет?
Никто в здравом уме не будет создавать ИИ не обладающий встроеным сочуствием/состраданием, слишком высок риск того что он и человечество уничтожит и себя самого.
Вполне себе допускаю что кто-то будет. Почему нет?
Да собственно даже никто не будет в принципе создавать автономный ИИ, слишком высоки риски.
Создание ЯО тоже несло с собой высокие риски. Но его всё равно создали.
Вы пока ещё не ответили на вопрос почему именно развитие человечества и общества должно быть первоочередной целью.
Да просто нет других вариантов, нет здесь никакого выбора. Естественный отбор в действии. Если не верите, то просто попробуйте организовать исследования цель которых в том чтобы уничтожить человечество. :)
Кроме того как определить что является развитием, а что нет?
То что способствует длительному существованию в опасных условиях окружающей среды, то и развитие. Вот допустим столкнется земля через 100 лет с астероидом, выживет ли человечество, и что надо делать чтоб выжило? Развивать ИИ? Возможно, но сможем ли мы сделать ИИ таким чтоб он не сошел с ума как часто бывает с людьми? Вот вопросы на которые мы не можем не искать ответ.
Создание ЯО тоже несло с собой высокие риски. Но его всё равно создали.
ЯО то предсказуемо в отличии от ИИ, само оно не взорвется, тут риски небольшие и легко просчитываемые. А вот полноценный ИИ построенный по образцу человека предсказать невозможно, по крайней мере пока. Вот если смогут просчитать и предсказать что именно определенный экземпляр ИИ будет делать/думать, сойдет он с ума или нет, будет ли он качественно работать или нет, вот тогда да, тогда его будут активно использовать. Но пока до этого как до луны, тот же ChatGPT в принципе непредсказуем, потому как, если я правильно понимаю, активно использует случайные числа в работе.
Да просто нет других вариантов, нет здесь никакого выбора
Вполне себе есть. Например сохранение статуса кво. Или создание чего-то нового на замену.
То что способствует длительному существованию в опасных условиях окружающей среды, то и развитие
Если условия не меняются, то лучше всего сохранять статус кво. Это будет развитие?
ЯО то предсказуемо в отличии от ИИ, само оно не взорвется
И что? От этого риски куда-то исчезли?
Вот вопросы на которые мы не можем не искать ответ.
Кто это сказал?
Вполне себе есть. Например сохранение статуса кво. Или создание чего-то нового на замену.
Статус кво невозможен потому что люди умирают и рождаются новые с другими идеями/мыслями/поведением, идут изменения
которых не избежать.
Если условия не меняются, то лучше всего сохранять статус кво. Это будет развитие?
Но условия то меняются, в том то и дело.
И что? От этого риски куда-то исчезли?
ЯО создают потому что знают что оно само по себе не взорвется, в отличии от ИИ. Так что сравнение с ЯО в принципе некорректно.
Вот вопросы на которые мы не можем не искать ответ.
Кто это сказал?
Эволюция, естественный отбор создал нас такими что мы (большинство) не можем не думать о том как нам выжить, тут нет выхода, нет выбора. Нет конечно отдельные философы могут придти к другим выводам, и порой приходят, но они не выживают, с эволюцией не поспоришь :)
Статус кво невозможен
Даже если, то можно стремится к максимально возможному сохранению статуса кво.
ЯО создают потому что знают что оно само по себе не взорвется, в отличии от ИИ.
Его создают совсем по другим причинам. И риски никуда не исчезают.
Эволюция, естественный отбор создал нас такими что мы (большинство) не можем не думать о том как нам выжить
Почему сразу не "бог нас таким создал"? То есть ваша аргументация ровно такого же уровня. Это не ответ на вопрос.
Почему сразу не "бог нас таким создал"? То есть ваша аргументация ровно такого же уровня. Это не ответ на вопрос.
Не понимаю, вы что утверждаете что можно не заниматься вопросами собственного выживания, и при этом выжить? Или вы клоните к тому что выживать вообще не стоит, лучше умереть?
Не понимаю, вы что утверждаете что можно не заниматься вопросами собственного выживания, и при этом выжить?
Однозначно можно. Но я не об этом. Я скорее утверждаю что ответ "нас такой создала эволюция" в данном случае это булшит и ничем не отличается от ответа "нас таким создал бог".
Или вы клоните к тому что выживать вообще не стоит, лучше умереть?
Лучше для кого?
Но я не об этом. Я скорее утверждаю что ответ "нас такой создала эволюция" в данном случае это булшит и ничем не отличается от ответа "нас таким создал бог"
Да не важно как вы объясните что нам надо думать о выживании. Это может быть важно только если вы утверждаете что нам не надо думать о выживании, что мол "друзья давайте все умрем, к чему нам жизни трепетание". Вы так утверждаете?
Мне НАДО доказывать что нам стоит выживать? Если не надо то с чем вы вообще спорите?
Лучше для кого?
Для существующих сейчас людей, их детей, детей их детей и т.д. В частности для вас, что для вас лучше, выжить или умереть?
Да не важно как вы объясните
Мне важно. Потому что ответ "бог так придумал" меня не устраивает.
Это может быть важно только если вы утверждаете что нам не надо думать о выживании
Я не утверждаю. Я спрашиваю почему нам надо думать о выживании? И уж тем более не о личном выживании, а выживании нашего вида.
Мне НАДО доказывать что нам стоит выживать?
Да. Вам надо доказать что нам обязательно стоит выживать как виду. Почему нет? Вон неандертальцы вымерли. Эволюция от этого не остановилась. Лучше было бы если вместо них вымерли кроманьонцы?
Для существующих сейчас людей, их детей, детей их детей и т.д.
Извините, но у вас тут слегка противоречие намечается. Если например старикам лучше выживать и они научатся жить вечно, то это точно не будет лучше для молодёжи. Ну для примера.
В частности для вас, что для вас лучше, выжить или умереть?
В частности для меня это очень зависит от конкретной ситуации. И например в ряде этих ситуаций моё выживание будет означать смерть других.
Да. Вам надо доказать что нам обязательно стоит выживать как виду.
Я понял, вы утверждаете что философы нам нужны, потому что а ну как вдруг они убедят нас что нам лучше умереть как виду, не сопротивляться завоеванию земли роботами.
Простите конечно, но вас случайно не SkyNet из будущего прислал?
Я понял, вы утверждаете что философы нам нужны, потому что а ну как вдруг они убедят нас что нам лучше умереть как виду, не сопротивляться завоеванию земли роботами.
Или например самим стать этими роботами и больше никогда не иметь детей. Или наоборот нам самим умереть, но зато дать жить нашим детям. Или...
Вы можете сказать какие варианты допустимы в принципе, а какие нет? А почему? А какой из допустимых лучше? А почему?
Какая-то из точных наук может дать ответ на этот вопрос? Или на такие темы не надо даже думать и просто надеяться что эволюция сама там как-то всё решит?
Или на такие темы не надо даже думать и просто надеяться что эволюция сама там как-то всё решит?
Думать можно на любые темы, думать вообще полезно. Но вот представлять что вы можете придумать методологию которая позволит вам из существующих ответов на вопрос "что делать" выбрать один с которым вообще все согласятся, это ну несколько наивно. Тут именно все так: эволюция сама через естестественный отбор все определит
умать можно на любые темы, думать вообще полезно.
Отлично. Что на эту тему думать полезно мы определились. Кто по вашему должен думать на эту тему? Ну или точнее чьё мнение будет кого-то интересовать?
выбрать один с которым вообще все согласятся
В вам и не нужен обязательно ответ с которым согласятся все. Вам например достаточно ответа с которым согласятся те кто принимают решения. Например царь или там большинство избирателей.
Или ответа с которым все смогут жить даже если они не согласны с ним на 100%.
Вон с различными вариантами прав человека тоже не все согласны на 100%. Но с ними вроде как бы лучше чем без них.
Отлично. Что на эту тему думать полезно мы определились. Кто по вашему должен думать на эту тему? Ну или точнее чьё мнение будет кого-то интересовать?
Должен? Кому должен? Для чего? Кто хочет тот пусть и думает.
Кого интересовать? Ученых? Они и сами могут думать. Им не нужны специальные люди-философы чтобы за них думали. Обычных людей? Да, их мнение философов будет интересовать, точно так же как и мнение всяких религиозных/околорелигиозных деятелей. Пост однако был про пользу философии для науки, а не про то нужна ли философия обывателям. Так то понятно что философия еще жива и нужна за счет того что в религию многим людям удариться вроде как некомильфо, а вот в философию пожалуйста, вроде и тоже самое, но как то всё с оттенком научности, не абы что.
Кого интересовать?
Тех кто в итоге будет принимать решения.
Пост однако был про пользу философии для науки,
Рассел что-то сделал для науки? Дьюи? Или там формальная логика для науки уже не нужна?
То есть вы считаете что всё остальное что он делал науке пользы не принесло?
Даже вещи связанные с "обычной" логикой из которых он же сам делал какие-то выводы для матлогики? Ну ок.
Вот если смогут просчитать и предсказать что именно определенный экземпляр ИИ будет делать/думать, сойдет он с ума или нет, будет ли он качественно работать или нет, вот тогда да, тогда его будут активно использовать.
Это противоречит самой концепции сильного ИИ и Технологической сингулярности, к скорейшему достижению которых призывают например, Вернор Виндж и Рэймонд Курцвейл.
Человеческую личность НАДО наделять правами, потому что если этого не делать то не будет никакого человечества, забота друг о друге это важнейшее эволюционное достижение человечества, критически важное для его существования. Надо ли личность ИИ наделять правами это как раз задача ученых определить, если это будет способствовать развитию человечества, развитию общества, то конечно надо.
Сам этот кусок текста это и есть философия в чистом виде. А то, что за философию принимают что-то другое, это проблема не философии, а принимающих. Как не проблема настоящей психологии (которая, кстати, точная наука, использующая в том числе и методы математической статистики) то, что за психологию принимают статьи с женских пабликов.
Для этого достаточно разобраться, почему так принято
Это не единственная причина.
Ресёрч о том, как люди воспринимают каких роботов, как реагируют на причинение ущерба каким роботам, и так далее, уже есть, и занимаются им совсем не философы.
Отлично, с этими вопросами разобрались. Правда это не те вопросы, которые я выше озвучил.
Не единственная причина чего?
Существования прав человека.
Да, но это показывает, что никакие философы не нужны
Нет, не показывает.
Единственная
Нет.
То, что конкретным и ощутимым ресёрчем занимаются не философы
Разве то что какими-то там ресёрчами занимаются физики показывает что математики не нужны?
Тогда приведите ещё
Например понимание что такое общество будет более стабильным и продуктивным.
Опять путаете квантор существования и всеобщности
А что сделали вы когда просто приравняли одни вопросы к другим и заменили одни на другие?
Ну и кто из них может например дать объективное определение термина «личность»?Как будто философы это могут.
Ну так в том то и "прикол" что философы часто оперируют субъективными понятиями и пытаются получить из них что-то, с чем хоть как-то можно работать.
Точные науки скорее работают с объективными вещами. То есть как минимум с чем-то что можно измерить. Ну если совсем грубо.
Поэтому на мой взгляд определение личности точные науки точно дать не смогут. Это вне их области применения.
Философы часто оперируют субъективными понятиями и пытаются получить из них что-то, с чем хоть как-то можно работать. Обычно это им не удается (просто по условиям задачи), но кто мешает пытаться и дальше?
Ну так и те же физики скорее всего никогда не смогут до конца познать наш мир. Но это не мешает им пытаться искать по возможности наиболее точное его описание.
Кроме того даже в точных науках очень многое построено на аксиомах. Но ничего, как-то живут. Но кто сказал что иметь аксиомы это вообще допустимо?
То есть боготворить философию, как это делают некоторые, точно не надо. Но своя область применения у неё тоже есть.
И действительно без философии, как минимум в прошлом, современной науки в том виде как мы её знаем не было бы.
Разговор-то идет не о прошлом. Исторические заслуги, знаете ли, были и у рабовладельческого строя — но это совершенно не повод заниматься рабовладением сегодня.
Область применения у нее тоже есть, разумеется. Лично меня в современной философии… гм… в современных оценках философии, так будет вернее — не устраивают ровно две вещи. Завышенные претензии на значимость и их материальное воплощение. Например, в виде экзамена в кандминимуме (другие примеры я приводить не буду, пусть хабр будет вне политики хотя бы иногда).
Разговор в том числе и о прошлом.
Но даже если забыть прошлое, то и сейчас от неё есть польза. Вот сейчас наше общество колбасит от вопросов связанных с ИИ. По хорошему это именно философские вопросы.
Завышенные претензии на значимость и их материальное воплощение.
А тут какую науку не возьми и будут похожие претензии :)
Вот я как-то не замечал математики в кандминимуме по биологии. Хотя на мой взгляд, она там смотрелась бы на порядок логичнее.
Ну "экзамен по философии в кандминимуме" это по моему скорее советская/российская заморочка.
И я скорее к тому что к любой науке сейчас можно найти какие-то похожие претензии.
Поскольку кандминимум мне был дан в ощущение, а PhD-минимум нет...
К любой науке можно найти любые претензии. Но по-моему, ни одна наука не пытается поставить себя на место… как ее… да религии, если быть точным. Философия не просто пытается, она на нем удобно устроилась, и шипит, когда пытаются согнать (опять же, под "философией", которая сама по себе определяется крайне хреново, здесь следует понимать некоторую совокупность философов).
Тут скорее проблема в том что границы философии очень размыты и все кому не лень называют себя философами.
То есть там действительно полно всякого шлака.
Что-то не гуглится с ходу анекдот про десяток философов античности, полтора десятка Возрождения и ежегодный выпуск философских факультетов.
К сожалению, статья, которую мы обсуждаем, к этой полемике ничего не осмысленного не добавляет. Во многом это спор об определениях.
В качестве вброса могу предложить такую идею: в "философию" можно запихнуть любую наукообразно выглядящую задачу, решение которой не даст вам диплома PhD по любой "конкретной" науке (потому что любой учёный совет скажет, что это не их тема). И если сформулировать это так, то выбрасывая философию мы как бы утверждаем, что в наше время все науки уже есть, а если их список вас не устраивает, то вы точно занимаетесь какой-то ненужной ерундой. Думаю, это был бы слишком самонадеянный взгляд на вещи.
некую гавань для занятий полезными делами тем людям, которых отовсюду пинают за нерелевантность
Ну это вряд ли. Философия как источник политики и, следовательно, власти, как раз и определяет, что релевантно, а что нет.
Поскольку власть за ценой не постоит о сохранении себя единственной доверенной и любимой народом, философия оплачивается по самому высокому тарифу. Вряд ли какая-либо другая наука составит конкуренцию в этом плане.
Другое дело, не всегда деньгами.
Примеры: Рэнд, Хаббард, Маркс. И это мы еще не считали религию. А если посчитаем, первенство неоспоримое, вангую.
Да ради бога, карьеры людей типа Рэнд или Хаббарда меня мало интересуют -- такие найдут себя при любых условиях. А вот какая-то опция для тех, у кого для математики слишком мало формул, а для лингвистики слишком мало пиетета к авторитетам, а для компьютерных наук слишком мало новизны в алгоритмах -- быть должна.
Ну, мы не о карьерах, а о влиянии на общество/политику. И в этом плане интересно, как автор деревянной прозы, носитель замшелых идей, стала имперской институткой. Но черт с ней, с Рэнд. Макиавелли, Ницше, Бжезинский - особенно наш современник Збиг - неужто вы, как многие из комментаторов, считаете пустой достойной осмеяния болтовней?
Не знаю смеяться или плакать... я ближе ко второму: мне кажется, что этот дискурс, в тех пренебрежительных формах, в которых он ведется, возможен и даже вероятен в русскоязычном секторе, но невозможен в англоязычном. И если так, дела наши не айс. Наша беда - не видящий дальше своего носа интеллектуальный маргинал.
Полнейшее неуважение любого попика, уверенного в исключительной важности делаемого им дела, к незнакомой ему дисциплине, знакомой в лучшем случае по школе - давно вышедшей из детских штанишек первичности материи/сознания. Вот: ниже оратор о важности логики в общении с электоратом... это в каком лесу жить надо?
А что за опция? Наличие матаппарата? Вопрос, скорее всего, времени. Какое-то особенное навороченное оборудование? Высокие зарплаты? Кто бы был против, только не я.
Ну а пока штудировать невыученные уроки Сунь-цзы - все судя по всему, к тому. В Вест-Пойнте, говорят, преподают.
Я думаю, что тема связи философии и власти и влияния на умы является несколько оффтопной в данном обсуждении. Можно быть философом и повлиять на умы, а можно изобрести миниюбку или дешёвый автомобиль и тоже повлиять на умы. А можно вообще сказать, что половина людей вашего списка -- это политологи, а не философы, также как Ньютон -- физик. Всё же тут дискуссия несколько о другом, как мне кажется.
Можно быть философом и повлиять на умы, а можно изобрести миниюбку или дешёвый автомобиль и тоже повлиять на умы.
Можно. Но в вашем втором примере влияние ограничится новым потребительским предпочтением. Кто-то заработает миллионы, а может быть, миллиарды. Качественной перестройки общества не случится.
В вашем первом примере возможно что угодно: от революций и гражданских войн, до геноцида противников победившей философии. Да и не только противников, а представителей "неправильного" класса.
Влияние в том и другом случае, а мотивы и последствия слегка отличны. Философия немного пишется кровью, увы. Но согласен: большинство комментаторов понимают под философией что-то другое.
Качественной перестройки общества не случится.
Может случится, может не случится. Ну условно говоря Кто-то изобрёл печатный станок, персональный компьютер, интернет, смартфон и так далее. Заработал миллионы. Общество изменилось.
Можно утверждать ровно обратное: сколько бы ни рассуждали философы со времён Сократа, не менялось ничего. А вот стоило изобрести металлургию, огнестрельное оружие или дешёвый автомобиль, как тут же менялась вся жизнь человека и человечества.
логика вроде тоже была какое-то время частью риторики. потому как нужна была для того, чтоб электорат на дебатах убалтывать на странное, на агорах всяких и в сенатах. но мы же не говорим, что риторика- это вот прямо мать булевой алгебры.
Хорошо, допустим, что все новое знание добывается наукой.
А наука — это то, что изучает утверждения, отвечающие критерию научности (точнее — одному из, их несколько разных).
"Внимание, вопрос"(с): а критерий научности (к примеру, критерий фальсификации от Поппера) — он тоже результат, добытый наукой?
PS После вашего ответа на этот, в общем-то, риторический, вопрос, планирую, в случае чего, обсудить историю позитивизма (это такое направление в фифлософии, как оно связано с этим постом — я расскажу).
А, ну вот философы и подъехали.
Может, и подъехали — но я не в их числе. Хотя кандминимум по философии сдал, и даже на "отлично". Но это было давно, ещё при историческом материализме.
Однако это все не интересно, а интересн ответ. Вы его знаете?
Я знаю, что если человек *как бы невзначай* сообщает, что потратил много часов на X, то за этот X он будет стоять насмерть, что ему ни говори. Тем более, что философы сами говорить мастера -- философия к этому и сводится.
Ваш ответ — не по существу: вместо этого вы переходите на личности.
Переходите совершенно напрасно: я никогда не был философом, и уже больше четверти века — не физик даже формально, а сдача экзамена по философии из кандидатского минимума в советское время была обязаловкой для любого аспиранта — каковым я тогда являлся. Ну и то направление философии, которое породило критерий фальсификации, в СССР считалось "буржуазным" и на экзамене его не спрашивали.
А вопрос я задал для того, чтобы понять ваши мотивы наезда на философию: вы игнорируете известное или просто о нем не знаете?
Потому что достаточно известно, что тот самый критерий фальсикации по нему же самому не научен, то есть — не может быть результатом развития науки. А явлется он является результатом деятельности философов определенного направления, причем — полученным далеко не сразу: родоначальник этого направления Огюст Конт первоначально для отделения научных утверждений от вненаучных (метафизических, ответы на которые не могут быть получены из эмпирических данных), выдвинул другой критерий — критерий верификации. Но с этим критерием возникли проблемы. В частности, сам Конт предсказал, что к числу таких вопросов относится вопрос о химическом составе звезд — и сделал это незадолго до открытия спектрального анализа, позволившего получить ответ на этот вопрос.
Так что критерий пришлось дорабатывать, и делать это пришлось, опять-таки, в рамках философии.
И сейчас обязаловка
тот самый критерий фальсикации по нему же самому не научен
Так вот Вы сами всё и объяснили. Сначала Вы как бы приходите ко мне, физику, и говорите: я тут вместе с Контом и Поппером поразмышлял, и выдвинул некий критерий научности. Что такое научность - это я потом страничек на 500 объясню при помощи многих слов великого и могучего русского (английского, немецкого, ...) языка. А сейчас бери, старик, пользуйся. Я тут от растерянности, конечно, остолбенею, но потом спрошу: а что, вас с Поппером господь бог поцеловал, или, возможно, есть и другие критерии? Почему я вообще должен вас с Поппером слушать? Я физикой занимаюсь, у неё есть свой язык (математика), свои критерии (они тоже не абсолютны). А вы с Поппером сначала разберитесь, удовлетворяет ли критерий Поппера критерию Поппера. Но даже после этого ко мне ходить не надо. Ищите финансирование изысканной болтологии где-то в других местах.
Я физикой занимаюсь, у неё есть свой язык (математика), свои критерии (они тоже не абсолютны)
Так а откуда они взялись и почему? Кто сказал что надо делать именно так и почему все остальные с ним согласились?
А критерии того, что они чего-то там должны (например, приводить к успешным прогнозам) он сам-то научный или филосовский?
Ну так во первых это только физика так может? Математика там или химия не могут? Это именно физики там только для себя придумали?
А во вторых вы не ответили на вопрос: кто сказал что так надо делать?
Кто сказал — никто не сказал, просто практика показывает
Кто это заметил и озвучил для остальных?
ответы на которые не могут быть получены из эмпирических данных
Эм.. А что это значит? Все что мы знаем о мире получено в конечном счете из эмпирических данных . Других-то вариантов рассматривать не будем? )
Вы сейчас неявно ввели целую кучу утверждений (например- дали свое определение науки, дали предмет изучения науки, постулировали, что критерий научности является результатом). И в неявном предположении, что собеседник молча с этим согласится ожидаете продолжения дискуссии на своем поле. А это совершенно не обязательно. Наука- это деятельность человека по установлению законов развития окружающей реальности (предполагая, что такая реальность вообще хоть в каком-то виде существует). она не утверждения изучает, а реальность. А результаты своего изучения реальности наука формулирует в виде утверждений об этой самой реальности, и вот эти утверждения уже являются научными, если соответствуют критериям (Поппера). И являются они научными потому что люди, занимающиеся наукой, когда-то давно договорились между собой, что в целях избежания путаницы наукой мы будем называть вот это вот именно (спасибо Попперу за формулировку- тут да, заслуга бесспорная), а остальное- как-то иначе будем называть, но не научными результатами. И с этой точки зрения критерий фальсификации- это не результат- это соглашение людей, позволяющее им более менее одинаково понимать смысл термина "наука" и "научный результат". это не научное знание, это именно соглашение о смысле термина "наука". И утверждать, что это соглашение как-то там помогает получать новые научные знания- имхо нельзя, можно только говорить, что это соглашение позволяет определять, является что-либо научным знанием, или нет. Но вот получать это "что-либо"- соглашение никак не помогает, и никак не мешает.
В итоге- ответ на Ваш вопрос- критерий научности не является результатом, добытым наукой, он является соглашением между людьми о том, что считать наукой. (и то- не всеми, история, например, под этот критерий вообще не подпадает, но наукой среди историков считается, а среди физиков- не считается наукой).
Да, критерий фальсификации Поппера - это математический факт. То, что его исторически сначала угадали и дали имя, а потом нашли его же в теории вероятностей под другим названием, не меняет сути. Можно было сразу стартовать с теории вероятностей.
И критерий Поппера, и бритва Оккама - следствия теоремы Байеса.
И критерий Поппера, и бритва Оккама - следствия теоремы Байеса.
Вот на математическое доказательство этого я бы очень хотел посмотреть :)
Оно из теоремы Байеса следует прямо при определенной постановке задачи. Бритва Оккама строится проще, начнем с нее. Я напишу нестрого, строго тоже можно, но длиннее. Требуется определить наиболее вероятную причину известного следствия. В вероятность каждой причины входит произведение множителей, соответствующих вероятностям существования различных сущностей. Каждая из этих вероятностей строго меньше 1. Поэтому вероятность убывает с ростом числа множителей, и наиболее вероятной причиной будет та, в которой наименьшее число множителей в произведении. Вышесказанное является переформулировкой бритвы Оккама: более простое более вероятно.
Критерий Поппера можно переформулировать также через вероятности: какова вероятность того, что верной является нефальсифицируемая теория? Для этого необходимо, чтобы фальсифицирующий ее эксперимент не существовал среди потенциально бесконечного множества всех возможных экспериментов. Здесь мы снова получаем произведение большого числа вероятностей и малую вероятность в исходе за счет большого числа множителей в произведении. Нефальсифицируемые теории тем самым менее вероятны, чем фальсифицируемые. Более того, если предположить, что число возможных экспериментов ничем не ограничено, то пределом произведения будет 0: грубо говоря, даже если мы живем в матрице, то рано или поздно, так или иначе мы должны обнаружить какой-нибудь сбой в этой матрице. При конечном числе экспериментов это не так: верная теория все еще может быть практически нефальсифицируема (за время жизни экспериментатора или всего человечества), но вероятность этого, хоть и ненулевая, все еще мала.
и наиболее вероятной причиной будет та, в которой наименьшее число множителей в произведении.
Не обязательно. Количество множителей это не единственный фактор. Вот у нас есть 0.9х0.9х0.9 и 0.1х0.1
Где будет больше?
какова вероятность того, что верной является нефальсифицируемая теория?
Откуда вы знаете нефальсифицируемая у вас теория или просто никто ещё не смог/захотел её фальсифицировать?
Бритва Оккама применяется к утверждениям, про которые еще мало что известно, поэтому их вероятности берутся как априорные и будут примерно равны. Поэтому число и играет роль. Когда вероятности начинают существенно различаться, как в вашем примере, это значит, что мы обладаем информацией, и, возможно, информацией, уже опровергающей более простую теорию. В этом все дело. Бритва Оккама применяется при отсутствии подходящей информации. При наличии информации применяется информация.
Нефальсифицируемая теория - это теория, нефальсифицируемая принципиально, по ее построению. То есть, можно формально доказать, что ее невозможно фальсифицировать. Большинство таких теорий - это теории, имеющие какой-то универсальный сильный ответ на все вопросы, вроде "потому что Бог так захотел", такой, чтобы этот универсальный ответ был способен объяснить любой эксперимент. Из невероятной силы такого универсального ответа следует маловероятность его существования. Например, "Бог так захотел" означает, что Бог должен так захотеть для каждого из бесконечного числа экспериментов. Даже при предположении существования Бога более вероятно, что количество желаний было все же конечным, опять-же в силу того, что вероятности перемножаются.
поэтому их вероятности берутся как априорные и будут примерно равны
Во первых нет. Во вторых "примерно равнв" для вашего заявления мало и они должны быть действительно равны. А в третьих это уже начинается та самая философия.
Нефальсифицируемая теория - это теория, нефальсифицируемая принципиально, по ее построению
Вы вообще о чём?
"потому что Бог так захотел"
В принципе вполне себе фальсифицируется если к нам придёт бог и покажет что так и есть.
Даже при предположении существования Бога более вероятно,
Причём здесь фальсифицируемость или не фальсициуруемость?
Информация есть величина, обратная (информационной) энтропии. Утверждая, что мы не обладаем информацией, мы автоматически утверждаем высокую энтропию и равенство априорных вероятностей. Вероятности, энтропия, информация - понятия, связанные между собой строгими соотношениями, т.е. в сущности одно и то же.
Короче, нельзя заниматься философией, не зная математики.
То, о чем вы говорите – это лишь процесс отыскания решений, причем, вслепую (именно так, интуитивно, в XX веке были открыты многие формулы и фундаментальные постоянные в физике). Процесс познания заключается в обретении понимания как устроена природа, как и почему происходят процессы в ней, скажем, квантование, появление стрелы времени, возникновение гравитации, почему фундаментальные постоянные именно таковы, каковы есть и т.д. Сущность познания изучается именно философией.
Именно философией там пахнет.
Это любят говорить философы. Надо же как-то оправдать своё существование
которые философы нашли очень давно
В античности и средние века под философией понимали вообще всё, что не являлось прикладным знанием.
После того, как оформился научный подход, всё ценное выделилось из философии в отдельные научные направления — логику, психологию, естественные науки, методологию и тд, и тп. Осталась только всякая ментальная шелуха, не обладающая никакой ценностью.
И говорить, что этот шлак обладает ценность, потому что "все другие науки произошли от него", это всё равно, что превозносить алхимию. То есть да, алхимики сделали много открытий и разработали много методик работы с веществом. Но после появления полноценной химической науки алхимию можно сдавать в утиль.
Ну вообще математика в базе своей опирается на законы формальной логики - что есть продукт философии.
PS я согласен, что по большей части сейчас под философией понимается идеалистическое словоблудие, не далеко ушедшее от теологии. Относиться нужно к философии как к инструменту познания (как к математике). Вот например - если верить популярной истории, что Эйнштейн задумался, что ускорение в корабле и влияние гравитации воспринимается одинаково, и из этой первой мысли родилась СТО; то Эйнштейн по сути опирался на философский метод познания. И даже если эта история не правда, то можно привести сотню случаев когда это было именно так. От экспериментов Максвелла с дисперсией света, до яблока Ньютона (что де луна и земные объекты подчиняются одним законам).
Вы возразите, возможно, что они просто рассуждали логически и выводили из этого заключения, а я вам скажу, что это и есть философия. И чтобы ей заниматься не нужно иметь кандидатскую степень по философии.
Не всё можно формализовать математически или вы топите за детерминизм? Например история и социология, в описании социальных процессов не могу в полной мере опираться на математический язык, но обязаны опираться на формальную логику.
Вообще еще с первой лекции по математике в политехе запомнил: математика - это язык формальной логики, которая избегает двусмысленности операторов классического языка (слов) и в своих строгих правилах исключающая возможность ошибиться в законах формальной логики.
Наша Вселенная абсолютно детерминированна, к слову.
Нехорошо выдавать гипотезу за факт.
Разве квантмех гарантирует детерминизм мира? Это скорее ваш личный вывод. Если он не ваш, а чей-то, то подскажите, чей, пожалуйста.
Вы, кстати, какой интерпретации/гипотезы придерживаетесь, раз для вас квантовая случайность на самом деле детерминизм? Супердетерминизм, я полагаю? Или какой-то другой?
оператор-то детерминирован, только волновая функция там- вероятность. и детерминировано из этого оператора определить, где и когда волновая функция сколлапсирует- нельзя.
Чета сложно. А можно на пальцах, вот у нас есть атом с периодом полураспада в пару месяцев,
- мы можем поместить его в такие условия, что поймем, когда распадется этот конкретный? (все детерменированно)
- Не можем, но это потому что мы не можем разглядеть скрытые параметры? (мы тупые)
- Не можем, и это принципиально? (таки бог кидает кости)
Если все на квантовом уровне детерменировано (просто мы способны это измерить), то
Если все на квантовом уровне детерменировано (просто мы не способны это измерить), то должны быть уравнения этих локальных/элементарных связей?
Там правильная цитата:
Не можем потому, что мы запутываемся с этим атомом при наблюдении, и мы не можем отличить нас, оказавшихся в «точке», где он распадётся в классическом макросмысле через месяц, от нас, оказавшихся в точке, где он распадётся через два
И потом уже сам вопрос.
Начать можно, опять же, с квантмеха и уравнения Шредингера.
Но если уравнение Шредингера "ломается" в процессе наблюдения/измерения, то можно ли сказать, что оно ближе к математике, чем к физике? То есть математически, оно детерминирует, но как там внутри на самом деле — пока не известно.
PS
Ээ, где оно ломается?
А разве принцип неопределенности Гейзенберга не "ломает" его при измерениях (при невозможности произвести их точно)? Ну то есть вводит границы его применения. А нам как раз интересно то, что происходит за этими границами (или на этих границах).
И еще вопрос — разве измерение не равносильно взаимодействию? А если так, то не полностью детерминированное измерение ничем не отличается от не полностью детерминированного взаимодействия. То есть, если на квантовом уровне все и детерминировано (уравнение Шредингера), то чуть выше кто-то все-таки бросает кости.
А можете, пожалуйста, раскрыть про Фурье образ и его аналогию с принципом неопределенности?
Вот здесь можно почитать, как на лабораторке проверяется принцип неопределенности) для сигналов.
Простите, у меня, видимо, детские травмы, но я не воспринимаю язык таких методичек. Что, откуда, зачем… какие-то символы, которые используются не будучи объявлеными… жуть.
Но в любом случае, как я понял, в работе речь об измерениях, а не о математическом преобразовании?
PS: нашел, там говорится про ряд Фурье.
принцип неопределённости Гейзенберга — чисто математический феномен
Не совсем понятно это утверждение да и вообще вдруг стало ничего не понятно. Если у зависимых операторов отсутствует возможность одновременного точного их измерения — что означает это физически? Что происходит в момент взаимодействия объектов? Ведь при их взаимодействии учитываются оба оператора одновременно. Почему тогда измерить можно только один из пары. Чем измерение отличается от взаимодействия. Вообщем у меня вопросы даже не про квантовую область. Только сейчас это понял.
Интересно, делает ли это что-нибудь в математике… недетерминированным?
А вот стало интересно, действительно. И отличается ли детерминированность в математике и в физике.
В моей интерпретации (где shut up and calculate) — ничем не отличается.
Еще вопрос — во взаимодействие двух квантовых объектов вступают оба параметра одновременно?
Этот вопрос тоже не имеет смысла
Как вы это определяете? Философией пользуетесь?
Если вы перемножите две функции и возьмёте Фурье-образы у них (с ограничениями из моего коммента выше) — вы перемножать будете одновременно и функции, и их Фурье-образы, или по отдельности?
Если двумя руками — то вместе, одной — по отдельности.
Но тогда получается, что это правило должно распространяться и на не квантовые объекты?
слова про коллапс волновой функции — полный бред
Сильное утверждение.
Доказать не прошу, все равно ничего не пойму.
Суть там в том, что степень вырождения квантовых свойств у достаточно большого объекта не бинарна, а явно зависит от количества взаимодействия с окружающей средой. Это не может объясняться теорией, где ВФ коллапсирует, потому что коллапс заведомо бинарен, и нельзя сколлапсировать на пол-шишечки
Да, это убедительно. Но тогда почему фраза про коллапс ВФ не предается остракизму в среде ученых? Интересно, какие могут быть версии этого.
Тут где-то рядом многомировая интерпретация, но если Эверетт и ко считают это интерпретацией квантмеха, то я считаю это интерпретацией нашего восприятия, а у квантмеха никаких интерпретаций нет, не нужно и быть не может.
А вот это и есть философия. 🙃
Являются ли они не физичными это уже вопрос о том, чем занимается физика. А это как раз "философия науки". Собственно не просто же так в PhD есть буквы Ph?
Является ли философским вопрос о том, почему вы не чувствуете движение Солнечной Системы вокруг центра галактики?
Смотря как определить слово "философия", но в общем случае — да.
Правильно ли я понимаю, что в одном случае у меня было бы больше философии, чем в другом?
Это тоже вопрос филосовский. Точнее, это вопрос определений и того, стоит ли им (вопросам и определениям) доверять.
Нужен ли ответ на этот вопрос, чтобы продуктивно заниматься физикой, предсказывать движение объектов в космосе, и всё такое?
Чтобы пользоваться уже открытой физикой — нет. Чтобы открывать принципиально новую физику — возможно.
Нужен ли ответ на этот вопрос, чтобы продуктивно заниматься физикой, предсказывать движение объектов в космосе, и всё такое?
Нужен, чтобы правильно спланировать эксперимент исходя из верных предпосылок и отвергая неверные.
Мне представляется разумным определять количество философии в моём ресёрче так, чтобы оно не зависело от того, какой конкретно универ выдал мне лычку «почётно четыре года строчил папиры за смешные бабки», потому что иначе ваша философия характеризует не область исследований, а имена и авторитеты.
С этим согласен полностью. За тем лишь исключением, что в разных местах одни и те-же звания и лычки могут давать за разные заслуги. Но, как я понял, Ваш тезис не в этом. И если я его правильно понял, то я с ним согласен.
Ну, например, выбор начальных предпосылок. Физика строится на том, что законы физики одинаковы вне зависимости от пространства и времени (одна из начальных предпосылок). Однако нет никаких оснований думать, что оно действительно так, кроме как то, что так думать удобнее. И если для математики это не важно (если вдруг сумма углов треугольника не 180°, то мы просто придумаем другую геометрию), то физика претендует на понимание того, как оно на самом деле, а не на понимание того, как оно может быть. Всеми возможными вариантами того, как может быть занимается математика. Задача физики, выбрать ту математику из всех идеальных моделей, которая материальна. И тут на самом деле много именно что филосовских допущений. Начиная уже с того, что никто не утверждал, что выбрать эту самую правильную математику вообще возможно.
Но, повторюсь, что и сама математика тоже сплошная философия, только по противоположным причинам.
Физика потеряет смысл, если её законы меняются непредсказуемым образом. Но они сами могут быть функцией от более общих законов. Пока же такой возможностью пренебрегают. Тоесть, например, нет оснований полагать, что скорость света — константа. И даже есть теории с переменной скоростью света, которые объясняют разные факты, не объяснимые другими теориями. Но физика, в которой скорость света — константа, проще, а альтернативная физика всё равно объясняет не всё, и иногда, создаёт новые вопросы.
Волновая функция не коллапсирует
Спорное утверждение. Экспериментальные данные однозначно показывают коллапс. Ваше объяснение о запутывании наблюдателя ничем не лучше объяснения об истинно случайной природе коллапса. Или гипотезы детерминированного объективного коллапса связанного с гравитацией, например. Экспериментального подтверждения пока что ничего из этого не получило.
Это не упрощённое приближение, измерения приводят к редукции и это экспериментальный факт. И проблема наблюдателя стоит достаточно остро, есть даже конференции, посвящённые интерпретации квантовой механики. А это (барабанная дробь) — философия. :) Физики могут назвать это физикой, и, возможно, это станет физикой в будущем, но сейчас это философия.
может быть это и философия, только вот философы (которые ВАК-овские философы, настоящие) почему-то от участия в таких конференциях отлынивают. Поэтому не вижу ни одной причины считать дискуссии об интерпретации квантмеха философией. С моей точки зрения это просто попытки понять на более глубоком уровне смысл уравнений, которые мы понаписали, то есть- физика, и никакой философии. А на философию эти попытки похожи потому, что с них пока никакого результата нет :-)
Волновая функция превращается в вероятность только при переходе к макроскопическому описанию и к человеческому восприятию. На микроуровне она или функция Грина от нее - самодостаточна и не требует вероятностных рассуждений для получения численных результатов.
В квантовой химии не говорят "вероятность встретить электрон 70%", говорят "здесь находится 0.7 электрона, а 0.3 электрона находится где-то в других местах". Волновая функция трактуется так и никак иначе.
Квантовая случайность — это всего лишь невозможность человека воспринимать и осознавать гильбертово пространство, в котором живут все эти волновые функции.
А вы уверены, что это гильбертово пространство вообще объективно, то есть — вне нашего сознания, существует, а не является просто удобной абстракцией для описания свойств материи нашим сознанием?
Ведь материя — это то, что дано в ощущениях, а это самое пространство волновых функций в ощущениях нам не дано. В ощущениях нам даны лишь результаты измерений физических величин.
Для этого достаточно быть минимально знакомым с квантмехом — оператор эволюции волновой функции там вполне детерминирован.
А как насчет оператора измерения — которым мы получаем наблюдаемую величину, которая потом единственно дана нам в ощущениях, а? Там-то детерминированностью и близко не пахнет.
То есть, для практики от детерминированнности волновой функции толку мало: результаты единичных измерений величин будут случайны. Да, с запретом получения каких-то результатов, с разной вероятностью, которую можно посчитать, но все равно случайны.
Так что на практике можно считать квантовомеханическое описание недетерминированным (и кот Шредингера вам это подвердит — если сделать поправку на ошибку выжившего ;-) )
А практика — это критерий истины (хотя это, строго говоря — уже философия, да).
Волновая функция не коллапсирует.
Как так? Вы хотите использовать какое-то другое название для применения к ней оператора измерения, в результате чего волновая функция становится собственной функцией этого оператора, соответствующей измеренной величине?
Не можем потому, что мы запутываемся с этим атомом при наблюдении, и мы не можем отличить нас, оказавшихся в «точке», где он распадётся в классическом макросмысле через месяц, от нас, оказавшихся в точке, где он распадётся через два.
Надолго запутываемся-то? Время разрушения когерентности такого состояния для макрообъекта — какие-то совершенно ничтожные доли микросекунды, так что ваше объяснение, похоже, некорректно.
То, что вы называете разрушением когерентности — это снова всего лишь
запутывание вас с наблюдаемым объектом (или не обязательно вас, или
фотона, стукающегося о проходящий через две щели электрон и тем самым
его наблюдающего).
А есть эксперимент, позволяющий подтвердить или опровергнуть это? :)
существует эксперимент, способный это определить
Предположим, существует. Но мы пока его не придумали. Легче не стало.
Ваша модель в целом понятна. Мы живём в гильбертовом пространстве, но не воспринимаем его полноценно. Мне не хватает квалификации понять, как бесконечная размеренность стыкуется с квантовой теорией поля (с квантованием пространства-времени в частности), однако все равно это выглядит как гипотеза, а не как факт. Разве нет?
Позвольте вмешатьься в разговор.
Ведь материя — это то, что дано в ощущениях
Философам пора отказаться от этого устаревшего определения. Существуют виды материи, которые мы не ощущаем. Взять хотя бы нейтрино.
Вы хотите использовать какое-то другое название для применения к ней оператора измерения, в результате чего волновая функция становится собственной функцией этого оператора, соответствующей измеренной величине
Это упрощённое представление. Вообще всё что написано про "влияние наблюдателя на волновую функцию" - это упрощение.
Люди понапридумывали много ерунды про пресловутую "кошку Шредингера" и что будто квантовые эффекты зависят от наблюдателя. Но например квантовый эффект туннелирования происходит и без наблюдателя. Это чисто статистический эффект: электрон рано или поздно преодолеет потенциальный барьер, независимо от наличия или отсутствия наблюдателя.
Волновая функция - это просто характеристика вероятности. Оператор измерения - просто математическая абстракция. Измерение - просто фиксация состояния системы в определенный момент времени. Если "наблюдатель" материален, он влияет на объект измерения, если не материален - не влияет (это и есть критерий материальности).
Существуют виды материи, которые мы не ощущаем.
Мы ощущаем приборы, которые показывают нам результаты измерений. Их каковых, в свою очередь, делаем вывод о существовании материи, которую мы не ощущаем.
Не надо забывать, что последовательность рассуждений именно такая.
Нейтрино не всегда можно зарегистририровать при помощи приборов, однако они материальны. На этом примере мы видим что с ощущением материальных частиц могут возникать большие сложности.
А если мы попробуем порассуждать, материальна ли тёмная материя, будет совсем беда.
Я бы сказал что материальны частицы, которые имеют волновую функцию, соответственно материальны и ансамбли таких частиц.
Нейтрино не всегда можно зарегистририровать при помощи приборов, однако они материальны
Ну так те которые мы можем зарегистрировать они для нас материальны. Остальные по хорошему нет.
В физике не существует разделения на категории "материальны для нас", "материальны не для нас", "материальны по хорошему" и "материальны по плохому".
те которые мы можем зарегистрировать они для нас материальны
Не должно понятие "материальное" зависеть от какого-то наблюдателя.
Ну во первых это уже как раз таки философский вопрос.
А во вторых плюмсы они материальны? И если нет, то почему?
Ну во первых это уже как раз таки философский вопрос.
Возможно, но ответ все равно будет "материальность объекта от наблюдателя не зависит"
А во вторых плюмсы они материальны? И если нет, то почему?
А что это вообще?
Возможно, но ответ все равно будет "материальность объекта от наблюдателя не зависит"
Кто это сказал?
А что это вообще?
А какая вам разница? Или вы иначе на вопрос ответить не можете?
Кто это сказал?
Это принятая сейчас договоренность между учеными, кто первый сказал неважно.
А какая вам разница? Или вы иначе на вопрос ответить не можете?
Аомрикл овпмв, тпоп.
Сможете опровергнуть?
Это принятая сейчас договоренность между учеными, кто первый сказал неважно.
Во первых кто это сказал? Во вторых вполне себе важно.
Сможете опровергнуть?
Даже не собираюсь. Потому что не заявлял что это возможно.
Вы же говорите что материальность объекта от наблюдателя не зависит. Ладно что это заявление вы выдрали из немного другого контекста. Но ок.
Но вот у нас есть материальные плюмсы. Или их нет. Как вы узнаете материальны они или нет без того чтобы хоть как-то их наблюдать?
Во первых кто это сказал?
Вы с этим не согласны?
Вы же говорите что материальность объекта от наблюдателя не зависит
Нет, я говорил, что те нейтрино, которые пролетят мимо нас и мы их не заметим, не должны становиться от этого нематериальными.
Но вот у нас есть материальные плюмсы. Или их нет. Как вы узнаете материальны они или нет без того чтобы хоть как-то их наблюдать?
Так нейтрино то мы наблюдали! Значит они материальны даже когда мы спим.
Вы с этим не согласны?
В определённых контекстах согласен. В других нет.
Нет, я говорил
Вы говорили, цитирую, "материальность объекта от наблюдателя не зависит".
те нейтрино, которые пролетят мимо нас и мы их не заметим, не должны становиться от этого нематериальными.
Откуда вы знаете что они пролетели?
Так нейтрино то мы наблюдали! Значит они материальны даже когда мы спим.
Ну то есть чтобы они для нас стали чем-то материальным их сначала надо было наблюдать?
Ну то есть чтобы они для нас стали чем-то материальным их сначала надо было наблюдать?
Ок, что значат эти ваши слова:
Ну так те (нейтрино) которые мы можем зарегистрировать они для нас материальны. Остальные по хорошему нет
?
То и значит. Что вам конкретно непонятно?
То и значит. Что вам конкретно непонятно?
То есть те нейтрино, которые мы наблюдаем — они материальные, а которые не наблюдаем — не материальные. Так?
То есть те нейтрино, которые мы наблюдаем — они материальные
Эти да.
а которые не наблюдаем — не материальные
А что значит "которые не наблюдаем"? Вот плюмсы мы же тоже не наблюдаем. Они теперь материальные или нет?
И с "ненаблюдаемыми нейтрино" тоже получается интересно: они на самом деле есть и мы их просто не наблюдаем? Или их нет и мы их не наблюдаем? Как определить какую ситуацию из двух мы имеем в каждом конкретном случае?
Ну вот прошла реакция, есть улетевшая дельта по массе/импульсу от закона сохранения. Если мы видели только эту реакцию, то мы с умным видом говори "там еще нейтрино улетело в закат. Мы его не наблюдали, но по взаимодействиям вытащили.
А если мы и реакцию не наблюдали, отвернулись в момент ее существования. То нейтрино улетевшее в закат есть, но мы его не наблюдали, или его нет уже?
Кажется ваш вопрос скатывается в древнюю байку про звук падения дерева в пустыне.
А если мы и реакцию не наблюдали, отвернулись в момент ее существования. То нейтрино улетевшее в закат есть, но мы его не наблюдали, или его нет уже?
Так а была реакция или её не было?
Кажется ваш вопрос скатывается в древнюю байку про звук падения дерева в пустыне.
Угу. Только не в пустыне, а в лесу. И не байка, а загадка. И эта загадка она не то чтобы просто так появилась :)
Как вы узнаете материальны они или нет
Если предположить, что объективная реальность существует, то материальность чего-то не зависит от того, знаем мы про это или нет (собственно говоря в этом суть объективной реальности).
Фактически вы путаете утверждения "x является у" и другое - "z знает, что x является y".
Да, вещи существуют вне зависимости от того знаем ли мы о них или нет..
Но для нас они существуют только если мы о них знаем :)
Зачем вы придумываете концепцию "существуют для нас"? Есть же более ясное и четкое "мы о них знаем", вам этого не достаточно?
Какая польза от вашей концепции "условного существования"?
Зачем вы придумываете концепцию "существуют для нас"?
Это не я её придумываю.
Есть же более ясное и четкое "мы о них знаем", вам этого не достаточно?
Назовите это так. Что изменится?
Какая польза от вашей концепции "условного существования"?
Не тратить постоянно время на обсуждение существуют ли на самом деле эти самые условные ненаблюдаемые нами "плюмсы" или нет. Или там не "плюмсы", а скажем "боги".
Это не я её придумываю.
А кто? Есть какая-то фамилия или ссылка?
Назовите это так. Что изменится?
Появится ясность и четкость. С вашим "существует для нас" не понятно, то ли вы солипсист, то ли ещё какой-то смежной концепции придерживаетесь, приходится уточнять.
Не тратить постоянно время на обсуждение существуют ли на самом деле
А чем ответ "не знаем" не подходит? Посмотрите обсуждение выше - вместо обсуждения "на самом деле" вы обсуждали обоснованность "для нас/для всех/на самом деле". Как-то не похоже на экономию сил в обсуждении.
А кто? Есть какая-то фамилия или ссылка?
У меня нет. Но я это точно не сам придумал, а где-то там вычитал. Но уже не помню где.
Появится ясность и четкость.
Ну ок. Давайте использовать ваш вариант. Ещё одна проблема решённая при помощи философии :)
А чем ответ "не знаем" не подходит?
Тем же пари Паскаля например.
Как-то не похоже на экономию сил в обсуждении.
Я там написал про "постоянно". Иногда можно :)
У меня нет. Но я это точно не сам придумал, а где-то там вычитал. Но уже не помню где.
Представьте, что я где-то вычитал про плоскую землю и вам рассказываю. Вряд ли вам будет достаточно такого объяснения - я где-то вычитал, не помню где, но точно не сам придумал.
Тем же пари Паскаля например
Оно же очевидно нерабочее. Вы же не знаете, какие правила вам нужно соблюдать. Христианские, мусульманские или буддийские. Если предложить, что существует агрессивная сила, которая вас обязательно накажет за несоблюдение правил, но при этом вы не знаете, какой из сотни наборов правил нужно соблюдать (может даже какой-то другой, неизвестный), что бы избежать наказания, каким образом концепция "существует для нас" вам может помочь?
Лично я вообще связи не вижу, но даже если она есть, в чем польза этой концепции для пари Паскаля? Чем она лучше "не знаю"?
Представьте, что я где-то вычитал про плоскую землю и вам рассказываю.
То я буду с вами на эту тему дискутировать. Или не буду.
Я же не призываю вас принять мои слова за истину в последней инстанции. Особенно когда мы обсуждаем философские понятия.
Оно же очевидно нерабочее
Почему же. Вы например можете взять все известные правила всех религий и пытаться выполнять какое-то подмножество не противоречащее друг другу. Это всё равно даёт больше шансов чем забить на все правила.
Чем она лучше "не знаю"?
А в чём вообще принципиальная разница разница между этой концепцией и "не знаю"?
Это всё равно даёт больше шансов чем забить на все правила.
Настоящий бог проверяет, насколько мы готовы служить ложным идолам. У него только это правило - не служить при жизни ради вознаграждения после смерти. Выполняя любое подмножество ради рая, вы стремительно снижаете шансы ему понравиться. Так что наоборот, именно забить на все правила даёт больше шансов.
А в чём вообще принципиальная разница разница между этой концепцией и "не знаю"?
Раз уж вы используете "существует для нас" вместо тривиального "не знаю", значит какую-то разницу вы видите.
Настоящий бог проверяет, насколько мы готовы служить ложным идолам.
С чего вы это взяли? Кроме того начинает попахивать истинными шотландцами :)
Раз уж вы используете "существует для нас" вместо тривиального "не знаю", значит какую-то разницу вы видите.
Я это использовал не "вместо", а просто потому что такая формулировка мне первой пришла в голову.
Вы видите принципиальную разницу между этими формулировками?
С чего вы это взяли? Кроме того начинает попахивать истинными шотландцами :)
А с чего кто-то взял, что женщинам нужно прикрывать волосы или что в церкви нужно ставить свечку? По-моему, в рамках пари Паскаля мы в равных условиях.
Вы видите принципиальную разницу между этими формулировками?
Конечно. Уверен, что не только я. "Существует" - вполне себе концепция. "Да нас" - вводит классификацию, вводит критерии, намекает на вопросы, кого считать принадлежащим к группе "мы", а кого нет и кучу всего ещё.
Разве для вас это эквивалент "не знаю"? Люди, возможно, будут вас с трудом понимать, если вы будете использовать это как синонимы. Что, впрочем, и произошло в этой теме.
По-моему, в рамках пари Паскаля мы в равных условиях.
Ну да. Но если я не могу истинно верить, то я могу хотя бы соблюдать ритуалы. Возможно этого окажется достаточно.
Разве для вас это эквивалент "не знаю"?
В определённых контекстах да.
"Существует" - вполне себе концепция. "Да нас" - вводит классификацию, вводит критерии,
Если "для нас" это для человечества в целом, то разница всё ещё принципиальная?
Возможно этого окажется достаточно.
Пари Паскаля говорит не просто про возможность. Оно учитывает выгоду.
А максимальная выгода, повторюсь, именно в НЕсоблюдении ритуалов (по моему необоснованному утверждению, разумеется)
Именно в этом слабость и бесполезность пари. Против одного необоснованного утверждения ("соблюдение ритуалов может принести пользу") есть противоположное ("соблюдение ритуалов может принести вред"). Ожидаемая выгода в итоге равна нулю (вопреки рассуждениям самого Паскаля).
Если "для нас" это для человечества в целом, то разница всё ещё принципиальная?
Разумеется. Слишком банальный вопрос, давайте я банальным примером отвечу.
Сколько будет 2х2?
Ответ 1: для десятичной системы исчисления - 4.
Ответ 2: не знаю.
Между этими ответами нет принципиальной разницы, они в целом одинаковые, не так ли?
А максимальная выгода, повторюсь, именно в НЕсоблюдении ритуалов
А вот тут уже начинается теория игр. И всё это очень зависит от того сколько "стоят" ритуалы и что мы получаем в итоге.
Слишком банальный вопрос, давайте я банальным примером отвечу
Не вижу как вы вышли к такой аналогии. И самое главное почему ответ "не знаю" будет предпочтительнее чем ответ "4".
Что ж, можете воспользоваться доступной информацией о стоимости ритуалов и вознаграждении и посчитать.
самое главное почему ответ "не знаю" будет предпочтительнее чем ответ "4".
Предпочтительнее? Мне кажется, вы просто не хотите приложить усилия и сосредоточиться на дискуссии. Текущий её уровень невысок.
Что ж, можете воспользоваться доступной информацией о стоимости ритуалов и вознаграждении и посчитать.
Как вы оцените вещи вроде "вечно гореть в аду" vs "вечно быть в раю"? Если это серьёзно рассматривать как возможные результаты, то это легко перевешивает стоимость практически любых ритуалов в течении одной человеческой жизни.
Предпочтительнее?
А какое прилагательное хотите использовать вы?
Мне кажется, вы просто не хотите приложить усилия и сосредоточиться на дискуссии
Честно говоря я просто не особо понимаю что вы мне хотите сказать. Напрямую вы это сказать не хотите. А ваши намёки можно интерпретировать кучей разных способов.
То есть оно как бы увлекательно как процес и интересно к чему вы всё-таки хотите привести. Но на этом и всё.
легко перевешивает стоимость практически любых ритуалов
Разумеется. Однако напомню, за выполнение ритуалов - наказание в виде ада. Всё ещё готовы их выполнять? Всё ещё считаете, что пари Паскаля имеет смысл?
А какое прилагательное хотите использовать вы?
Предлагаю использовать наречие. Не равно.
Честно говоря я просто не особо понимаю что вы мне хотите сказать
Да я же прямо сказал. Пари Паскаля - ерунда. "Существует для нас" и "не знаю" - это разные вещи. Какие ещё намеки, какие ещё разные способы? Банальнее некуда, а мы время тратим, потому что вы намеки ищете.
Однако напомню, за выполнение ритуалов - наказание в виде ада.
Скорее за невыполнение. Ну то есть в религии обычно указывается какие ритуалы надо проводить. А не приводится список запрещённых ритуалов других религий :)
Ну то есть именно за соблюдение кашрута вы в христианский ад не попадёте.
. "Существует для нас" и "не знаю" - это разные вещи.
При этом " не существует для нас" и "мы не знаем существует ли" в куче ситуаций не будет иметь принципиальной разницы.
Например в вопросах существования бога. Или вы это видите иначе?
Скорее за невыполнение.
Вам не следует спорить со священными предписаниями, вам следует их выполнять. Так сказано в истинной книге наказаний, она не может врать. Что "обычно" написано в книгах еретиков, значения не имеет.
Например в вопросах существования бога. Или вы это видите иначе?
"Не существует для нас" лингвистически звучит как "существует для кого-то другого". Возможно вы не это имеете ввиду, но такое разночтение - само по себе проблема. Во-вторых звучит как некоторый факт, возможно даже подтвержденный.
А уж фраза "для меня бога не существует" по смыслу будто человек на него обиделся.
"Мы не знаем, существует ли" - открытое поле для анализа.
Вам не следует спорить со священными предписаниями, вам следует их выполнять.
Ну так где в Библии написано "не соблюдай кашрут"? :)
"Не существует для нас" лингвистически звучит как "существует для кого-то другого".
А "мы не знаем" точно так же лингвистически звучит как "кто-то другой знает".
Ну так где в Библии написано "не соблюдай кашрут"? :)
В библии? За соблюдение библии вы попадете в ад, поэтому не важно, что там написано или не написано.
А "мы не знаем" точно так же лингвистически звучит как "кто-то другой знает".
Не звучит. Однако даже если бы звучало, два обсуждаемых варианта не стали бы одинаковыми.
У меня ощущение, что я объясняю разницу между зелёным и красным. Если вы ещё раз скажете, что это одно и то же и вы не видите разницу, я с вами соглашусь.
Логика.
Можно имя, фамилию и отчество этой логики?
Логика
Кстати, а мне тут пришло в голову. А разве логика это не часть философии? Или как минимум она не была ею очень долгое время?
Ну если мы говорим именно о логике как таковой, а не вещах вроде матлогики?
Открываете раздел "логика" на википедии и читаете. Или ищите себе научпоп по вкусу.
Вам начать сюда книги копипастить для ликбеза? Или сами разберётесь если вам действительно интересно?
Могу вам посоветовать то же самое.
Заметно. Вы же у нас эксперт практически по всему. У меня тогда только один вопрос остался : пальто не жмёт?
Вот я зарегистрировал, что у меня ядра как-то не так разваливаются, как я ожидал, и это может быть объяснено либо нарушением закона сохранения, либо нейтрино
Ну то есть вы что-то всё-таки зарегистрировали?
И что?
И что?
С чего вы это взяли?
Быть минимально знакомым недостаточно. Минимально знакомые знают про неравенства Белла, которые в некотором смысле говорят, что случайность - не вопрос нашего восприятия. Детерминизм либо глобальный (мы в чем-то типа компьютера) или отсутствует.
всего лишь невозможность человека воспринимать
Это не похоже на "shut up and calculate". Похоже именно на интерпретацию.
Вы у меня по факту спрашиваете, как быть с тем, что люди не воспринимают гильбертово пространство — я отвечаю.
Не спрашивал такого. Ни по факту, ни косвенно, ни напрямую.
Я утверждаю, что вы интерпретируете квантмех. Даже если это не нужно, вы, тем не менее, это делаете.
мы не можем отличить нас, оказавшихся в «точке», где он распадётся в классическом макросмысле через месяц, от нас, оказавшихся в точке, где он распадётся через два.
Где-то рядом многомировая интерпретация, верно?
Ничего в этом плохого, но выдавать интерпретации при этом утверждая, что вы их не придерживаетесь - это странно, вот и всё.
Погодите, если квантмех гарантирует детерминизм мира то что было доказано в экспериментах по проверке неравенств Белла?
Какой то это больше спор о терминах и словах а не о физике
Неравенства Белла это про локальные скрытые параметры, то есть про свойства самих частиц. Про глобальные скрытые параметры (например, что с самого начала были, есть и будут все возможные вселённые, где реализовались все возможные вероятности) неравенства Белла ничего не говорят. И даже больше. Скорее всего наличие/отсутствие таких параметров вообще непроверяемо. То есть это уже не физика, а метафизика (даже не философия).
Квантмех как раз говорит, что у нас вообще ничего не детерминировано и все исключительно вероятностное, просто на больших ансамблях эти вероятности складываются в иллюзию детерменированности.
Наша Вселенная абсолютно детерминированна, к слову.
А это вообще фальсифицируемое утверждение?
Недетерминизм математически тоже формализуется (см. нечеткую логику, исследование операций и др., да хотя бы теорвер), но не все соответствующие математические формализмы в достаточной степени разработаны, чтобы ими пользоваться. Некоторые из них пока еще "сырые", исследования ведутся.
А Алхимия — мать химии. Но это не повод ее любить сейчас.
про "мать всех методов познания"- не согласен. Пришел Бэкон, который был философом, это да, но он выдвинул очень простую и понятную идею, которой сам же и убил всю философию (не ясно только, почему философы этого не поняли) а именно взял, и сказал, что у истины есть только один критерий- эксперимент. А эксперимент от философии не зависит! вот в чем беда. И физики согласились с Бэконом- что мы в своих башках можем думать что угодно, но если наши рассуждения противоречат эксперименту- то они неверны, а если наши рассуждения предсказывают результат эксперимента- то они верны. Только вот это не философия- мать методов познания, это Бэкон- отец первого и последнего метода познания. А философия- это как раз то, что Бэкон убил этим своим методом.
Математическая логика построена на принципах, которые философы нашли очень давно- да! только из этого никак не следует, что логика построена на принципах философии! она построена на принципах логики, которые были обнаружены философами. Понимаете, не любой, кто нашел алмаз- геолог, и не каждый геолог нашел алмаз. Можно ли утверждать, что геология- источник алмазов? нет. хотя и некоторые алмазы найдены геологами, но источник алмазов- природа.
Да, у философии куча плюсов, она интересная, увлекательная и вообще- с философами весело. Но от нее нету пользы в физике. Когда я рассчитываю напряжения в конструкции- мне никак не помогает философия, ни эйдосы, ни понятие о трансцендентном. когда я исследую микроструктуру сварного шва- мне опять никак не помогает философия. да вообще- какую бы задачу я не решал, мне нигде и никогда не помогает философия (ну, кроме философии Бэкона- но там я уже писал выше- скорее смерть философии).
я никак не могу понять, какая польза от категорического императива. я понимаю (ну, как-то понимаю, или думаю, что понимаю) суть поставленного вопроса- надо найти какие-то нравственные законы, на которые опираться где-то там внутри себя, и неплохо бы понимать- что это за законы и откедова они взялись. Но ведь это мои исключительно внутренние дела, они возникают только после работы. И не первый год думая об этих императивах, я постоянно натыкаюсь на мысль- а раз от них нет никакой пользы, никакого прока и все эти размышления заканчиваются просто безрезультатно прошедшим временем, то чем это занятие отличается от глупости? и я не вижу ни какой разницы. и вот тут возникает новый философский вопрос- ходит как утка, выглядит как утка, и крякает как утка- что это?
Во многом согласен. Но я тоже не могу понять почему вам в обыкновенных каких-то рутинных измерениях пришла мысль попробовать в помощь философию. У вас уже есть более чёткий инструмент и быстрый для этих вещей. Эта задача до вас была решена прекрасно.
Каждый инструмент хорош в своём деле и к месту и мы все же это знаем. Согласен с вами, но думаю, что философия полезна ещё хоть как-то в более общих абстрактных вещах.
В общем мой посыл такой, что мат аппарат и логика до такого уровня дошли, что философия давным давно отошла на задний план в решении задач текущих. Но она дала огромный старт всему, в чем-то ещё сыграет свою роль. Кому-то из физиков реально полезно будет. Но преувеличивать и называть глупостью философию (за современную не берусь защищать) это уже сама и есть глупость я думаю.
Я вполне готов с Вами согласиться, и все, что мне для этого надо- это просто пример того, как инструмент "философия" был применен к решению какой-то задачи и дал "результат"! ладно, пусть не результат- но хотяб пример этих "общих абстрактных вещей" в которых "философия" полезна- пример-то можно? только будьте осторожны- чтобы эти "абстрактные вещи" не оказались глупостью, а то автор статьи использует Ваши доводы как доказательство своей правоты :-)
Да, у философии куча плюсов, она интересная, увлекательная и вообще- с
философами весело. Но от нее нету пользы в физике. Когда я рассчитываю
напряжения в конструкции- мне никак не помогает философия, ни эйдосы, ни
понятие о трансцендентном. когда я исследую микроструктуру сварного
шва- мне опять никак не помогает философия. да вообще- какую бы задачу я
не решал, мне нигде и никогда не помогает философия (ну, кроме
философии Бэкона- но там я уже писал выше- скорее смерть философии).
А топология помогает? Или энтомология? :)
50/50. Топология- помогает (у меня специализация- численные методы механики сплошных сред- построение сеток даже ручками умею делать, и там как раз топология :-) Вы крайне удачно зашли). Энтомология- мне нет, я инженер-физик, а вот агрономам и в сельском хозяйстве- да, она помогает- наука о насекомых же- там даже в паспорте специальности ВАК прописаны темы, связанные с сельским хозяйством :-)
Энтомология- мне нет
То есть от энтимологии нет пользы? Тоже вычёркиваем? :)
Или то, что вам от чего-то нет пользы, совсем не означает что её нет ни для кого?
ну да.
Мы какую статью обсуждаем? о пользе философии для физиков (есть она, польза эта, или нет). Так? если так- то я, как сторонник бесполезности философии в физике, в этой дискуссии стараюсь аргументированно изложить свою точку зрения. Если бы статья была про отсутствие пользы энтомологии в физике (а я и с этим согласен)- то я бы точно также аргументировал бесполезность энтомологии для физиков.
А вот если бы статья была о бесполезности философии вообще- то вот тут я бы уже был сторонником точки зрения, что философия иногда все-таки нужна и приводил бы примеры- что философы позволяют сформулировать некоторые общепонятные для общества в целом ориентиры, которые влияют на психологию народов и масс, и это несет пользу (не всегда, но иногда).
Энтомология для физиков нафиг не нужна. А в народом хозяйстве с нее есть практическая польза и как наука она есть и должна быть дальше. :-)
Так? если так- то я, как сторонник бесполезности философии в физике, в этой дискуссии стараюсь аргументированно изложить свою точку зрения.
Ну вы пока в лучшем случае показали что для отдельных физиков пользы нет. Но это в общем то никто и не оспаривает.
С другой стороны вы можете ответить на вопрос что такое физика? И почему именно это и должно считаться физикой?
Можете например при помощи физики объективно доказать что бремя доказательства всегда должно лежать на утверждающем? И так далее и тому подобное?
Физики, рассуждающие об интерпретациях квантовой механики, вполне себе занимаются философией. Как и физики, рассуждающие о причинности, стреле времени, антропном принципе и т.д.
Занимаются философией и это не даёт никаких результатов. Все эти философские рассуждения об интерпретациях квантовой механики не продвинули квантовую механику ни на йоту. Зря время потратили.
А вот Шредингер с его "Жизнь с точки зрения физики" оказался совсем бесполезен? А Пригожин с "Порядок из хаоса"?
"Жизнь с точки зрения физики" и "Порядок из хаоса" - это научно-популярные книги.
А утверждалось что философские утверждения не смогли продвинуть квантовую механику.
Подход который заключается в том что "бремя доказательства лежит на утверждающем" оказал влияние на науку в целом и квантовую механику в частности? Ну тот самый чайник Рассела? А скажем бритва Оккама? Другие подобные вещи?
Попробуйте тогда порассуждать о том, каким конкретно образом то, что "бремя доказательства лежит на утверждающем", помогло сформулировать принцип неопределенности Гейзенберга, придумать парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена или разработать единую квантовую теорию поля.
Ну например оно это ускорило за счёт того что уменьшило количество ненужных споров. Или там уменьшило время, которое было потрачено на вещи вроде "а вы сначала докажите что теория эфира не работает".
То есть эти и подобные вещи сэкономили кучу времени и ресурсов, которые в результате потратили на что-то полезное.
Топология- помогает (у меня специализация- численные методы механики
сплошных сред- построение сеток даже ручками умею делать, и там как раз
топология :-) Вы крайне удачно зашли).
А просто я когда-то сам несколько лет занимался вычислительной гидродинамикой и изучал алгебраическую топологию. Может с тех времён что-то и изменилось, но какой-то заметной связи я не припомню. Приведёте пример?
А они претендуют на то, что должны помогать?
(Насчет топологии я бы кстати не был так уверен, но это всяко за моей областью компетенции)
философия мать всех методов познания и тех же научных дисциплин.
Может и мать, только своё дело она давно сделала, а именно позволила открыть логику и затем построить аксиоматику формальной логики. Честь ей за это и хвала, но... примерно как матери Эйнштейна или Флеминга (открывателя пенициллина).
Примерно с ~1600 года н.э. философия дала меньше годных новых методов познания, чем скажем один лишь товарищ Кастаньеда.
Вы путаете философию античности и современную, из которой все науки давно вывели, осталась пустая гниющая болтология.
Если философия это наука, то математика ей царица! В противном случае, философия это антинаучный бред.
к примеру математическая логика полностью построена на принципах, которые философы нашли очень давно.
Ну как бы да, философы придумали науку и математику. Молодцы, спасибо, свою задачу выполнили. :)
Без философии вы никуда не уедете. Даже, можно сказать, науку от не науки не отличите.
И философия - она везде, выражается в таких вещах, как этика и юриспруденция. Без каких-то философских предпосылок вы не сможете сфорулировать, зачем нужна пенитенциарная система - "изолировать деликвентов/заставлять их возмещать ущерб/служить примером того, что вот так вам плохо станет за деликвентное поведение,не длайте так/ресоциализировать и исправлять делинквентное поведение". "Снижать налоги, помогая бизнесу/гарантировать качество жизни людям, даже если они хронически больны". "смертная казнь хорошо/плохо". "образование должно фокусироваться на универсальности или функциональности". эт цетера, эт цетера, эт цетера
del. ошибся веткой
Я удалил так как перестал спорить, но вы скопировали видимо из уведомления. Хорошо.
Философия и религия это разные вещи не надо мешать.
Про матстат спорить не буду. Вы правы, что она может и без философии, но это уже другая тема
Да я же про старую философию и логику. Не про то что сейчас там 😊 тоже во многом против. давайте я про матлогику позже отвечу. Сейчас не совсем удобно
насчет последнего - не уверен. ну если функции не ограничиваются базовыми потребностями.
Мне не нужна философия, чтобы различать предсказательную силу моделей, равно как и чтобы формулировать свои целевые функции
Что-то в голову приходит ответ вашими же словами (следите за руками):
Не можем потому, что мы запутываемся с этим атомом при наблюдении, и мы не можем отличить нас, оказавшихся в «точке», где он распадётся в классическом макросмысле через месяц, от нас, оказавшихся в точке, где он распадётся через два
Когда вы рассуждаете о философии, пытаетесь её оценить и измерить, то подобно абстрактному наблюдателю запутываетесь с ней и она становится неотличима от вас. Когда вы и критерий, и оператор, и мера, то философия не нужна. Как там у Яшниковой:
Я сам себе царство, я сам себе гетто,
Я принц и я планета, и это
Дурное постоянство, я тело и я пуля
В дуле пистолета.
Это не проблема. Во всяком случае, до того времени как у вас возникнет потребность научить кого-то ещё премудростям понимать и любить науку так же как это делаете вы.
В этот момент ваши знания оформляются в слова, а слова - становятся наукой. И опа - вы распутались. Ваша любовь к науке теперь может жить отдельно от вас - как наука, называясь буквально фило-софия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие; любовь к мудрости»).
Проблема не в том, что философия не нужна. Сложно понять философию другого человека, не пройдя весь тот же путь и не спутавшись с ним. Поэтому для стороннего наблюдателя чужая философия часто выглядит как бесполезное словоблудие.
А вот я категорически не соглашусь. Более того, я даже так скажу — быть может, основная проблема (по крайней мере российского) общества — это острый недостаток философии.
Прикол в том, как происходит обучение философии в школе/университете. Вот, смотрите, дети, это аристотель, он говорил, что у мухи восемь ног и что предметы движутся потому, что имеют цель. А это гегель, он говорил, что противоположности едины в своей борьбе, а потом у них количество переходит в качество. Запишите в тетрадки и выучите, это очень важно. Кто сказал "для чего"? Не задавайте глупых вопросов! Это были титаны мысли, не то, что вы! Щажже проникнитесь к ним благоговением и ощутите свою ничтожность по сравнению с этими великими гениями! А мы вас ещё оценим, кто хорошо ощутил, а кто не очень. Что можно из такого "обучения" вынести? Либо то, что философы вместе с учителями — идиоты, либо что ты сам — идиот, коли не можешь понять всего величия столпов мировой цивилизации, либо и то, и другое. И в любом из этих случаев оказывается, что вопросы задавать бесполезно, а лучше повторять то, что тебе сказали, а то накажут — идиоты идиотами, но власть у них.
Так вот, вышеописанный процесс — прямое попирание самой сущности философии. Философия — это искусство сомневаться. Или, другими словами, искусство задавать вопросы. Ежели вы над чем-то задумываетесь дольше десяти секунд — вы уже занимаетесь философией. Любой вопрос, на который нет абсолютно однозначного правильного ответа — это философия. Передний край науки — философия, да и не передний тоже. Каждый камент здесь (и львиная доля каментов вообще) — это философия. Любой человек — изначально философ, кроме разве что страдающих от тяжёлых поражений головного мозга.
Об чём это я? Об том, что когда человеку говорят, какая точка зрения правильная, а какая неправильная, ещё и применяют кнут и пряник, чтобы он получше это усвоил — то таким образом попросту закрывают ему возможность заниматься философией (по крайней мере в конкретном вопросе). А поскольку вышеописанным способом устроено далеко не только преподавание "философии" как таковой, но и вообще весь процесс обучения в школе (а зачастую и в семье) — то на выходе человек окончательно уверяется, что пытаться что-либо понять бесполезно, а порой и наказуемо, и надо просто слушаться старших (тм). А это уже, как говорит великая Е. Шульман — утрата субъектности. Или, по-простому — рабство. Такого человека можно и на войну отправить, и он пойдёт, ибо "начальству виднее", "бегать не по-пацански" и "всей правды мы всё равно не узнаем". В крайнем случае будет тихо косить (своя рубашка, как ни крути, ближе к телу), но на всякий пожарный всё равно будет повторять телевизор.
В общем, выбор простой — или философия, или рабство. Может быть, конечно, философия одновременно с рабством, но без философии рабство — это только вопрос времени.
Возвращаясь к великим философам. Секрет в том, что ни поклоняться перед ними, ни даже читать их не надо! Просто некоторые люди задумывались над тем, что их волновало, записывали результаты своих раздумий, и труды некоторых из них обрели популярность, отчего их и называют великими философами. А поскольку окончательных и признаваемых всеми правильных ответов на эти вопросы они не нашли (в противном случае мы бы их называли не философами, а учёными) — то и относиться к ним уж очень серьёзно совершенно ни к чему. Ежели вам нравится точка зрения некоторого философа — превосходно, можете её взять себе. А ежели не нравится — ещё лучше, можете накатать пост про то, какой он придурок, желательно с аргументацией. Но надо понимать, что при этом вы тоже занимаетесь философией.
Ну многие древние философы и при жизни так-то были известны. Аристотель например 😊
В общем, выбор простой — или философия, или рабство. Может быть, конечно, философия одновременно с рабством, но без философии рабство — это только вопрос времени.
Большинство великих философов как раз жило в те времена, когда рабство считалось в порядке вещей. Потом рабство запретили и философы тоже как-то обмельчали. //sarcasm
Про преподавание классно написали, поставил плюсик.
Философия сейчас не имеет прикладного значения, даже косвенно, что и подтверждает эта статья - много воды и ноль аргументов. Единственное, чем может заниматься выпускник философского факультета по профессии - идти преподавать философию, распространять этот вирус дальше.
"...тот, кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы. А натыкаться слепо на них в каждом частном случае значит обрекать свою политику на худшие шатания и беспринципность. "
Вот только частное решение достаточно для решения частного вопроса, а усилий занимает намного меньше, причём неизвестно насколько.
Самым очевидным примером являются математические теоремы, которые для каждого конкретного числа проверяются школьником с калькулятором. А вот доказательство для всех будоражит умы веками и в итоге рождает конструкцию в сто страниц, понять которую могут человек десять на планете.
И о чем это должно мне сказать? Опять философская вода. Есть конкретика?
Есть конкретика. Возьмём специальную военную самизнаетечто. Почему она стала возможна? Потому, что люди не привыкли задумываться над вопросами — "что такое хорошо и что такое плохо", "чего я хочу", "чего мы хотим", "а кто это — мы", "отчего мы должны подчиняться им", "откуда мы знаем то, что мы знаем" и т. п., ещё очень много интересных вопросов. Другими словами, не привыкли заниматься философией. А почему они не привыкли? Потому, что их целенаправленно отучали (в основном в школе и в семье) задавать неудобные вопросы, а приучали бездумно выполнять приказы начальства и повторять те тезисы, которые начальство транслирует, ибо начальству виднее. Быть может, отдельно взятый человек может задуматься над этими вопросами, но вот сколько-либо конструктивно обсудить их с другими людьми уже не может — ибо знает, что в приличном обществе такие вопросы обсуждать не принято, лучше обсудить тонкости приготовления шашлыка или кто круче — спартак или динамо. Итого 140-миллионная страна просто не может понять, что она хочет, и продолжает сотнями тысяч убивать своих и чужих граждан, хотя всем (!) было бы лучше этого не делать.
И как бы философия тут помогла?
Только без общих слов про то, что философия является базой в вопросах этики.
Как раз-таки привычка предаваться философии делает человека уязвимым к манипуляциям через такие пропагандистские концепции как "историческая справедливость", "национальное самосознание", "национальная идея" и т.п.
Здоровому человеку не нужна философия, чтобы понимать, что война — плохо.
Потому, что философия — это искусство сомневаться. А вовсе не то, что писали аристотель с платоном (знатный теоретик фашизма, кстати).
Как раз-таки привычка предаваться философии делает человека уязвимым к манипуляциям через такие пропагандистские концепции как "историческая справедливость", "национальное самосознание", "национальная идея" и т.п.
Я бы сказал, что это тоже имеет мало общего с философией. Когда человека приучили, что над такого рода высокими материями не надо задумываться, а надо склоняться перед авторитетом — вот тогда ему и можно скормить подобного рода бред, особенно ежели он выглядит красиво и высокодуховно, и ежели убедить его, что все остальные от него тоже в восторге. А вот ежели человек привык сомневаться, высказывать свою точку зрения и понимать альтернативные точки зрения — то убедить его коллективно самоубиться будет несколько посложнее.
Здоровому человеку не нужна философия, чтобы понимать, что война — плохо.
Ещё как нужна. Потому что ежели нет понимания, то будет "мы начинаем сво, чтобы не было войны". Но опять же — надо отличать философию как род деятельности и конкретные простыни авторства конкретных философов. Я за первое. А второе — это уже по желанию. Ежели есть желание — можно читать, но опять же надо помнить, что философы — тоже люди, и подходить к ним критически, а не благоговейно. Ибо в последнем случае это будет уже не философия, а нечто прямо противоположное.
Потому, что философия — это искусство сомневаться. А вовсе не то, что писали аристотель с платоном
Я прямо по этому утверждению вижу, что в первую очередь философия — это выдумывание удобных определений на ходу, подмена понятий и прочее словоблудие.
Вот именно за это её и не любят. За то, что в философии можно из воздуха выхватить абсолютно любой удобный тезис, не заботясь о том, чем он обоснован. Потому что обоснование всегда можно придумать уже задним числом.
Философия всегда готова приписать себе всё хорошее, что есть в науке, этике и здравом смысле. Но если начать говорить о конкретике, если спросить у вас хоть какую-то ясную методологию получения тех сокровищ мудрости, на которые философия якобы так горазда, то в ответ — невнятное блеяние и общие слова.
Ну и конечно, как же в дискуссии о философии обойтись без аргумента "ненастоящего шотландца". Если что-то в философии явно показало свою ущербность — то это "ненастоящая философия". Но критериев как отличить "настоящую" философию от "ненастоящей" нету. Это всегда объеснение задним числом.
Я прямо по этому утверждению вижу, что в первую очередь философия — это выдумывание удобных определений на ходу, подмена понятий и прочее словоблудие.
Ну вот вам википедия:
Хотя иногда философию определяют более узко, в качестве науки с определённым предметом изучения[6], такой подход встречает возражения современных философов, настаивающих на том, что философия представляет собой скорее мировоззрение, общий критический подход к познанию всего сущего, который применим к любому объекту или концепции[8][11]. В этом смысле каждый человек хотя бы изредка занимается философией, то есть размышляет[8][прим. 1].
Вот именно за это её и не любят.
Не любят её за то, что философией принято называть почитание "великих философов". Каковое, конечно же, является чем угодно, кроме философии. И такая ситуация очень удобна для тех, кто хочет отучить людей думать.
Философия всегда готова приписать себе всё хорошее, что есть в науке, этике и здравом смысле. Но если начать говорить о конкретике, если спросить у вас хоть какую-то ясную методологию получения тех сокровищ мудрости, на которые философия якобы так горазда, то в ответ — невнятное блеяние и общие слова.
Ну блеять, в том-то и прикол, что нет единой методологии. Всё, что люди надумали мозгой — то и философия. Вот когда сильный ИИ изобретут — вот тогда и будет методология, но тогда заодно будет и СР/УВЧ.
Если что-то в философии явно показало свою ущербность — то это "ненастоящая философия".
Так а я разве говорю, что любой философский труд не ущербен? Напротив! Ваше неотъемлемое право (как философа!) считать любого другого философа долботрясом, а его труды достойными использования в качестве туалетной бумаги. Ежели кто-то будет вам говорить, что вы непременно должны почитать вон того Величайшего Философа — плюньте ему в рожу от меня.
Но критериев как отличить "настоящую" философию от "ненастоящей" нету.
Ну вот я предложил свой критерий философии. Не знаю, насколько он общепринят, ибо чукча не читатель, но из того, что я слышал, мне кажется, что "профессиональные" философы со мной бы согласились. А критерий прост — ежели человека заставляют (силой, угрозами, обманом, пристыживанием и т. п.) принять какие-либо постулаты на веру — то это не философия, а вовсе даже наоборот. А ежели просто рассуждают — то это философия. Каждое конкретное рассуждение при этом может быть эталонным бредом сивой кобылы, но философией оно от этого быть не перестаёт.
Если "Всё, что люди надумали мозгой — то и философия" то это зонтичный бренд объединяющий науку литературу и много еще чего, то есть не имеющий самостоятельного практического смысла и синоним "культуры". То есть спор о терминах, смысла не имеет.
А мы тут больше обсуждаем, что если из этого зонтика убрать то, что из него уже выделилось (литературу, естественные науки, гуманитарные науки и тд), то останется ли хоть что-то полезное. Или область "философия без выделившегося из нее" уже бесполезная пустышка.
Если "Всё, что люди надумали мозгой — то и философия" то это зонтичный бренд объединяющий науку литературу и много еще чего, то есть не имеющий самостоятельного практического смысла и синоним "культуры".
Ну вот как раз в рамках моего определения это не вполне синоним культуры. Ибо в культуре многое как раз основано на насильственном принятии (различные религии, табу и прочие коммунизмы) либо на ненасильственном, но всё равно некритическом (скажем, язык). С языком не очень понятно, куда его относить, хотя судя по тому, что в процессе его освоения ребёнок много думает и порой задаёт вопросы, то надо его отнести к философии. И с другой стороны, как я уже говорил, в школе любят "учить" по принципу — вот это надо запомнить, а то двойку поставлю. И вот полученное таким образом "знание" по моему определению философией быть перестаёт, даже ежели изначально было получено ценой титанического усилия мысли и было крайне полезно человечеству.
А мы тут больше обсуждаем, что если из этого зонтика убрать то, что из него уже выделилось (литературу, естественные науки, гуманитарные науки и тд), то останется ли хоть что-то полезное.
Вот я думаю, что такое разделение зело проблематично провести. Скажем, есть Григорий Юдин — социолог и философ. Как можно понять, когда он говорит про социологию, а когда про философию? Правильный ответ — никак. Или можно вспомнить, что нынче во многие гуманитарные области проникла математика — скажем, сравнительно-историческое языкознание только на математике и держится. Быть может, объявить философией всё то, что не использует математику? А как тогда быть с такой областью, как основания математики, которые считаются эталоном передовой области философии из палаты мер и весов? Ну или взять биологию. Например, описали новый вид мешочниц по одному экземпляру. Это разве наука? Ни повторяемости, ни критерия Поппера, и вообще, выделение вида — это чисто субъективное желание автора. А вот однако ж считается естественной наукой. Или "эгоистичный ген" Докинза — это что? С одной стороны — чистейшая философия, причём самый что ни на есть философский её раздел — этика! Про который до сих пор многие думают, что этические постулаты можно только из священных писаний брать. Но с другой стороны — это чистейшая биология. А с третьей — чистейшая математика. А "расширенный фенотип" ещё веселее — это и вовсе одни философствования! Однако ж многие биологи говорят, что эти две книжки имели неизгладимое влияние на биологию. Или, быть может, определить философию как всё то, что похоже на науку, но бесполезно? А как мы будем мерять пользу? И вообще тогда получается, что философия — это просто ругательный термин.
А самое главное — наука, конечно, умеет много крайне полезных приёмов (например, тот же критерий Поппера), но чего у неё нет — так это гарантированного рецепта "как совершить научное открытие". И чтобы его совершить, надо непременно подумать своей головой, и желательно попытаться подумать не так, как думали до тебя. А это ровно то, что делали все философы, начиная с древних греков, а то и раньше. Посему, даже если и можно пытаться выделить науку внутри философии, то полностью отделить философию от науки невозможно, да и совершенно ни к чему.
В общем, я продолжаю настаивать, что водораздел проходит по максимам — "думай своей головой" или "слушайся старших". Первое — философия, второе — прямой путь к превращению в робота на дистанционном управлении. Особенно сейчас всем говорящим на русском языке видно, к чему приводит второе.
Применительно к обсуждаемому в статье спору физиков и лириков философов — я бы на месте физиков сказал не "философия говно, физика рулит", а "я и сам своего рода философ, а вы ничего не понимаете в той области философии, в которую хотите влезть".
Кем считаются? Математики-то про это знают?
Ну спросите у математиков, кто такой Бертран Рассел, например.
Пингвины чёрно-белые и телевизоры чёрно-белые, значит, пингвины — телевизоры.
Это вы, простите, к чему?
Рассел ещё педагогикой занимался. Основания математики — это педагогика?
Непременно.
А Воеводский вот, кстати, тоже философ?
Конечно!
К ошибочности включения какая-наука-там-занимается-эгоистичными-генами в философию только потому, что у них есть ненулевое пересечение в описываемых явлениях.
Некоторые предыдущие ораторы хотят полностью отделить науку от философии. Я как бы говорю им, что это сделать проблематично — мало что есть сущности, которые надо засовывать и туда, и туда, так ещё и список этих сущностей будет зависеть от его составителя. Вы с этим тезисом не согласны? Быть может, у вас есть однозначный критерий, что относится к философии, что к науке, а что к ним обоим?
История тоже ни чего не предсказывает (и ни кого ни чему не учит (с)). Но что может быть научнее уже свершившегося факта?
Наука это не только предсказания, но и систематизация. Причем чем сложнее система (общество), тем вклад ценнее - чтобы ни чего не развалилось. В свое время кибернетика посчиталась ненаучной и потом за это жестоко ограбли. Теология с этикой тоже кстати из этой оперы.
Почему?
Так у него какой титул? PhD, сиречь philosophiae doctor.
критерий Поппера
А по критерию Поппера и математика — не наука, ибо имеет дело исключительно с умозрительными сущностями, так что статистики там не соберёшь. Особенно когда речь заходит об бесконечных множествах.
Религия ничего не предсказывает, она ненаучна.
Это как это не предсказывает? А конец света?
Социология-политология-етц предсказывают что-то ИМХО на отличимых, но очень близких к нулю масштабах, поэтому науки из них так себе.
Ну извините, у неё объект такой, что не то что предсказать, а что-либо хоть сколько-либо надёжно узнать об нём проблематично. А знать хочется. Вот люди и пытаются узнавать, но по означенной причине не очень успешно. А вот физике повезло с объектом, и она об нём доподлинно узнала много интересного и полезного. Но по сути процесс тот же — люди хотят что-то узнать, думают и что-то получают (а что — это уже как повезёт). Посему я (и не только я) и утверждаю, что наука — это часть философии.
Да, согласен, жителям Украины знатно промыли мозги.
А теперь для чистоты эксперимента попробуйте критически осмыслить фразу "Не стоило начинать СВО", не то что бы я склоняю вас к патриотической точке зрения, но иначе это всё в религию превращается, критически мыслить надо в обе стороны (ну или во всех направлениях до которых можно дотянуться).
Как вы сформулируете эти "общие вопросы", не занимаясь предварительно частностями?
В реальности контуры общих вопросов можно наметить только после того, как произведена какая-то работа на массиве частных вопросов.
Без этого попытка выглючить общие вопросы из головы порождает только пустые химеры.
"...тот, кто берется за общие вопросы без предварительного решения частных, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти частные вопросы. А натыкаться слепо на них в каждом общем случае значит обрекать свою политику на худшие шатания и беспринципность. "
Философия сейчас не имеет прикладного значения, даже косвенно
Как это не имеет? Она является чрезвычайно важным инструментом пропаганды, причём способным завладеть умами даже весьма интеллектуальных людей. Вспоминаем марксизм, к примеру.
Вспоминаем марксизм, к примеру
Марксизм заменял собой не только философию, но и религию, и свободы, и в каких-то случаях даже зарплату. Собственно постулаты, не допускающие ни каких сомнений, были прямой противоположностью тому, что предлагает философия, сформиров у обученного таким способом населения естественную неприязнь.
Ну по хорошему все нынешнии обсуждения вокруг ИИ это тоже философия. Какой должен или не должен быть ИИ. Что ему разрешать или запрещать. Можно ли считать личностью или нет. Если можно, то с какого момента. Если считаем, то надо ли наделять его какими-то правами. Если ИИ накосячил, то кто за это должен отвечать. И так далее и тому подобное.
С программистской точки зрения философия — это плейсхолдер, заглушка. Ею размечают те области, куда наука (пока?) не дотягивается. То есть мы помечаем проблему, которую когда-то в будущем хорошо бы решить, чем-то вроде return random() чтобы не мешала работать над остальным "кодом" проекта.
Не совсем так. Некоторые проблемы никогда нельзя будет решить "объективно". Например кого считать личностью. Нужно ли все личности наделять одинаковыми правами. И так далее и тому подобное.
Эти вопросы не имеют однозначного ответа. Вне зависимости от уровня развития науки.
Ответами на эти вопросы занимается философия. Блестяще!
Именно так. То есть философия занимается не только этим, но и этим тоже.
Потому что иногда и на такие вопросы нужно получить хоть какой-то ответ.
Ну и как бы я не помню кто это сказал и точную формулировку. Но если грубо, то точные науки могут дать нам ответы на вопросы вроде "как?" и "почему?". Но не могут дать нам ответ на вопрос "зачем?".
точные науки могут дать нам ответы на вопросы вроде «как?» и «почему?». Но не могут дать нам ответ на вопрос «зачем?».Проблема в том, что и философия не может тоже. Но заявляет, что может. В этом плане она ничем не отличается от религии, которая оперирует очень схожими посылками.
Что значит "заявляет что может"? В каком месте? Как раз таки философия вроде бы не особо скрывает ограниченность своих возможностей. И не претендует на истину в последней инстанции.
В чем тогда ее результаты? Если результатов нет и не предвидится ввиду ограниченности возможностей, то может не стоит этим заниматься?
Результаты это например логика, которой мы вовсю пользуемся. Ну или как минимум пытаемся :)
Кроме того опять же если вернуться к ИИ, то какие-то ответы нам будут нужны очень скоро. Можно просто кинуть монетку. А можно попытаться найти максимально адекватные ответы.
Какие ответы? Как вы проверите их правильность? Вам один философ скажет один ответ, другой скажет другой и как вы выберете? Куча школ/учений философии просто существует без всякой надежды на то чтобы было выбрано что то одно правильное, философы именно что просто "кидают монетку" выбирая между различными течениями в философии. А "максимально адекватные ответы" можно найти только если у вас есть общепризнаная понятная методология поиска адекватного ответа, вот в науке она есть: эксперимент, а в философии нету, не завезли.
Какие ответы?
А какие у вас есть?
Как вы проверите их правильность?
Что такое "правильность" в данном контексте?
Вам один философ скажет один ответ, другой скажет другой и как вы выберете?
В зависимости от ситуации. По крайней мере будет из чего выбирать.
А не просто твердить как мантру "эволюция меня таким сделала".
философы именно что просто "кидают монетку"
Ну так что нам с ИИ то делать и самое главное почему? У вас ответ будет? Если нет, то где вы предлагаете его взять?
Вам один философ скажет один ответ, другой скажет другой и как вы выберете?
В зависимости от ситуации.
Ну это и так понятно, а алгоритм выбора то какой? Что то отличное от "нууу, мне кажется нужно выбрать этот ответ"? Вот же, уже куча ответов на так интересующий вас вопрос о "личности ИИ": идеализм, эпифеноменализм, панпсихизм и еще куча всяких измов, со своими подразновидностями. И что вы выбираете, по какому алгоритму?
Ну так что нам с ИИ то делать и самое главное почему? У вас ответ будет?
Что нам с ИИ делать чтобы что? Какая у вас целевая функция,
по каким критериям вы оцените мой ответ?
На самом деле вопрос бессмысленный потому что ответ на него ни на что не повлияет. Каждая страна примет решение о том что делать с ИИ в соответствиями с суевериями/религией/страхами/предубеждениями/эмоциями своих жителей, других вариантов тут нет, искать это ваш ответ нет смысла, ну только если в рамках какой то религии, но основные религии уже вроде определились.
Ну это и так понятно, а алгоритм выбора то какой?
Выслушать аргументы, определить какие из них на мой взгляд несут больше смысла.
А как вы делаете выбор когда нет объективных аргументов? Или вы в такой ситуации его из принципа никогда не делаете?
Что нам с ИИ делать чтобы что?
Можно его когда-либо считать личностью? Если да, то когда? Можно ли его в такой ситуации наделять какими-то правами? Если нет, то нужно ли наделять правами абсолютно всех людей. И так далее и тому подобное.
по каким критериям вы оцените мой ответ?
Например количество аргументов и их логичность. Ответ будет?
Каждая страна примет решение о том что делать с ИИ в соответствиями с суевериями/религией/страхами/предубеждениями/эмоциями своих жителей, других вариантов тут нет,
Ну так вы тоже житель. И я. А мнения людей можно менять.
Выслушать аргументы, определить какие из них на мой взгляд несут больше смысла.
"Несут больше смысла"? Что? Что это вообще значит? Куда они что несут?
А как вы делаете выбор когда нет объективных аргументов?
Если нельзя проверить выбор экспериментом, или основать его на результатах прошлых экспериментов, то есть если нельзя применить научный метод, то фактически просто "подбрасываю монетку".
Например количество аргументов и их логичность.
Логичность? Что? Ну вот скажу я вам: "не, людям не нужны права, убивайте их налево и направо, вперед, бей, убивай, потому что ты же хочешь этого, я же вижу". И что, как вы будете оценивать логичность данного высказывания?
Этож блин вообще никак с логичностью не связано. Мы наделяем людей правами потому что у нас эмоции, чувства, сострадание, сопереживание. Нет тут никакого пространства выбора, будут люди сопереживать ИИ, наделят и правами. Не будут сопереживать, так вы хоть обфилосовствуйтесь а правами их никто не наделит.
то фактически просто "подбрасываю монетку".
То есть суды и судьи не нужны? И вместо этого можно просто каждый раз подбрасывать монетку?
И что, как вы будете оценивать логичность данного высказывания?
Ну в такой формулировке оно абсолютно бессмысленно и не логично.
Мы наделяем людей правами потому что у нас эмоции, чувства, сострадание, сопереживание
Вообще-то нет. Мы наделяем людей правами потому что это приводит к более стабильному и продуктивному обществу. Ну если совсем грубо и упрощённо. Но вот догадаться что такое решение приведёт к такому результату было не особо тривиально. Как и убедить в этом достаточное количество людей.
Вообще-то нет. Мы наделяем людей правами потому что это приводит к более стабильному и продуктивному обществу.
Ну какая разница. Видите, все ответы очевидны. Если мы увидим что наделение ИИ правами приведет к более стабильному и продуктивному обществу то мы тоже это сделаем. Философия не нужна нам для этого, только социология и биология.
Ну какая разница
Большая. С вашей аргументацией никаких прав человека не было бы.
Видите, все ответы очевидны
Нет, они не очевидны. Людям потребовались тысячелетия чтобы дойти до этих идей и потом ещё столетия чтобы начать их реализовывать. Причём изначально этим занимались именно философы.
Если мы увидим что наделение ИИ правами приведет к более стабильному и продуктивному обществу то мы тоже это сделаем.
Кто "мы"? Это не так что права человека стали вдруг всем очевидны внезапно и сами по себе.
Причём изначально этим занимались именно философы.
Философы занимались тем что убеждали людей что более стабильное и продуктивное общество это хорошо?
Опять же замечу, что если вы хотите сказать что философия интересна обывателям/избирателям/власть имущим, и что она порой может улучшить общество за счет влияния на них, то не надо, это и так очевидно. Религия и религиозная философия впрочем в этом плане работают порой даже лучше (возможно), не запутывая людей всякими сложными словами. Только это никакого отношения не имеет к обсуждаемому вопросу о пользе философии для науки и для познания мира в целом. Философия нужна науке в виде методологии науки, в виде ответов на вопросы что бы нам такое поизучать, и как нам лучше это поизучать. А не в виде дурацких вопросов "что такое личность?".
Философы занимались тем что убеждали людей что более стабильное и продуктивное общество это хорошо?
Нет, они убеждали людей что наличие этих самых прав человека приведёт к более стабильному и продуктивному обществу.
олько это никакого отношения не имеет к обсуждаемому вопросу о пользе философии для науки и для познания мира в целом.
Я повторю свой вопрос: Рассел ничего не сделал для науки? Дьюи? Откуда по вашему взялась формальная логика или даже сам принцип научного подхода?
Философия нужна науке в виде методологии науки, в виде ответов на вопросы что бы нам такое поизучать, и как нам лучше это поизучать.
То есть всё-таки нужна? Тогда о чём спор?
А не в виде дурацких вопросов "что такое личность?".
Эти "дурацкие вопросы" совсем не обязательно напрямую нужны науке. Но без них не было бы нашего общества в том виде как мы его имеем.
Нет, они убеждали людей что наличие этих самых прав человека приведёт к более стабильному и продуктивному обществу.
А могли бы это делать и социологи с психологами. Но видимо людям нужна этакая смесь религиозности и научности в виде философии.
То есть всё-таки нужна? Тогда о чём спор?
Спор был про вопрос о "личности ИИ". Про пользу раздела философии изучающего и улучшающего методологию науки я и не спорил.
А могли бы это делать и социологи с психологами.
Ну так социологи с психологами могли точно так же и физические законы открывать. В теории.
Спор был про вопрос о "личности ИИ".
То есть вы считаете такие вопросы просто лишними и ненужными? Или только лишними и ненужными именно для науки? :)
Ну так социологи с психологами могли точно так же и физические законы открывать. В теории.
Расчет того приведет ли наличие прав человека к более стабильному и продуктивному обществу это профиль именно социологии и психологии, именно этим они и занимаются (в том числе), а физическими законами физика занимается.
То есть вы считаете такие вопросы просто лишними и ненужными? Или только лишними и ненужными именно для науки? :)
Для науки разумеется, так то понятно что могут быть люди которым эти вопросы нужны, они может заснуть не могут не подумав о таких вопросах.
Расчет того приведет ли наличие прав человека к более стабильному и продуктивному обществу это профиль именно социологии и психологии,
Вообще-то нет. То есть каждая из этих наук по отдельности таким не занимается.
И грубо говоря чтобы до этого дойти нужно быть немного психологом, немного социологом, немного юристом, немного историком и так далее.
Да не важно. Главное что вы согласились что рассуждения на тему "что такое личность" нужны только некоторым людям. Многим достаточно научных доказательств того что наличие прав ИИ приведёт к более стабильному и продуктивному обществу.
Так это по хорошему одно и тоже.
Что одно и тоже? Разве в научных доказательствах того что наличие прав ИИ приведёт к более стабильному и продуктивному обществу должно быть хоть одно слово "личность"?
Так нет именно научных доказательств. Что в случае с правами человека, что в случае с правами ИИ.
Нет возможности доказать это математически. Нет возможности провести адекватный эксперимент. Откуда у вас возьмутся именно научные доказательства?
Нет возможности провести адекватный эксперимент.
Откуда у вас возьмутся именно научные доказательства?
Всмысле? Даем права ИИ в одной стране, оцениваем результаты. Вот вам и полноценный адекватный эксперимент. А пока такого нет, можно давать приблизительные оценки результатов экперимента по всяким соцопросам и психологическим экспериментам с отдельными людьми. Да, конечно в социологии и психологии все плохо с точностью, но тут уж ничего не поделаешь, заменить их нечем.
Всмысле? Даем права ИИ в одной стране, оцениваем результаты
Ну так вам сначала надо убедить жителей этой одной страны. А для этого уже нужны научные доказательства. А у вас их нет.
А пока такого нет, можно давать приблизительные оценки результатов экперимента по всяким соцопросам и психологическим экспериментам с отдельными людьми.
Эээ, что? Типа сколько то там людей считают что ИИ безопасный и поэтому давайте ка проведём реальный эксперимент на конкретно вас? И вы думаете что так вы сможете убедить людей? :)
Ну так вам сначала надо убедить жителей этой одной страны. А для этого уже нужны научные доказательства.
Зачем? Найдется страна которая рискнет провести подобный экcперимент. В условиях высокой конкуренции между странами это неизбежно.
Эээ, что? Типа сколько то там людей считают что ИИ безопасный и поэтому давайте ка проведём реальный эксперимент на конкретно вас? И вы думаете что так вы сможете убедить людей? :)
А в чем проблема? Ну да, меня например убедят именно эксперименты на людях. Ну то есть смотрите, вот скажем кто то делает ИИ успешно проходящий тест тюринга, далее делаем серию экспериментов с людьми где пытаемся проверить как они будут реагировать на разные ситуации с ИИ. Например где его мучают, где его наоборот принимают как равного и т.д. И смотрим на реакции людей. И тут возможны два варианта: возникнет эффект "зловещей долины" и человек в принципе откажется воспринимать ИИ как равного, обхождение с ИИ как с человеком будет вызывать у него чуство дискомфорта, страха. Что однозначно будет свидетельствовать что ИИ лучше прав не давать. А может наоборот у него возникнет сопереживание ИИ которого мучают. Тогда однозначно лучше дать ИИ права.
Это те эксперименты которые убедят меня. Разумеется могут быть люди которых убедит что то другое, я тут не буду спорить, люди разные, думают по разному, верят в разное, и т.д.
Найдется страна которая рискнет провести подобный экcперимент.
Совсем не факт. Вон на ББД никто переходить не торопится.
И без хороших аргументов вы точно никого не уговорите.
А в чем проблема?
В том что так вы слона не продадите.
Ну да, меня например убедят именно эксперименты на людях
Ну так вы готовы чтобы их ставили на вас? Если нет, то почему ожидаете что найдётся целая страна где люди будут готовы?
Ну так вы готовы чтобы их ставили на вас?
Ну да, а в чем проблема, эксперименты которые я описал вообще не опасные никак. Эксперимент с тем чтобы по всей стране дать права ИИ проходящему тест тьюринга тоже ok, его же не обязательно делать умнее обычного человека и давать ему больше способностей чем у обычного человека. Я вообще говоря больше опасаюсь ситуации что когда такой ИИ сделают то не дадут ему прав.
Ну да, а в чем проблема, эксперименты которые я описал вообще не опасные никак.
Так эксперименты, которые вы описали, ничего и не дают. Нужен эксперимент вроде того что ИИ дали права и посмотрели чем это закончилось. На такие эксперименты вы готовы?
Эксперимент с тем чтобы по всей стране дать права ИИ проходящему тест тьюринга тоже ok, его же не обязательно делать умнее обычного человека и давать ему больше способностей чем у обычного человека
Не-не-не. Если вы считаете что ИИ личность и его можно наделять правами как человека, то у него должно быть право развиваться и обучаться так как он сам этого хочет. Или что вы понимаете под "считать личностью" и "дать права"?
Нужен эксперимент вроде того что ИИ дали права и посмотрели чем это закончилось. На такие эксперименты вы готовы?
Конечно, в чем проблема то?
Не-не-не. Если вы считаете что ИИ личность и его можно наделять правами как человека, то у него должно быть право развиваться и обучаться так как он сам этого хочет. Или что вы понимаете под "считать личностью" и "дать права"?
Ну да, дать все права что есть у человека, в чем проблема то? Его же необязательно делать умнее человека. Единственная разница с человеком будет в том что он из метала и кремния и всё.
Ну да, дать все права что есть у человека, в чем проблема то?
Право владеть имуществом? Управлять транспортными средствами? Владеть оружием и так далее и тому подобное?
Его же необязательно делать умнее человека.
Вы хотите запретить ИИ развиваться и/или создавать новые ИИ? Людям это тоже запретим?
Право владеть имуществом? Управлять транспортными средствами? Владеть оружием и так далее и тому подобное?
Ну да, в чем проблема то?
Вы хотите запретить ИИ развиваться и/или создавать новые ИИ? Людям это тоже запретим?
Создание/развитие ИИ и так будет зарегулировано, так как фактически является созданием потенциального оружия. Права людей уже ограничены в возможности создавать оружие, так что да, у ИИ будут точно такие же ограниченные права как и у людей.
Ну да, в чем проблема то?
Например в том что это открывает для ИИ относительно лёгкие пути для уничтожения человечества
А вы вроде бы хотите этого избежать.
Создание/развитие ИИ и так будет зарегулировано,
Ну так в том то и дело что если вы дадите ИИ те же права что и людям, то не будет.
Права людей уже ограничены в возможности создавать оружие, так что да, у ИИ будут точно такие же ограниченные права как и у людей.
Люди имеют право не ограничено развиваться и создавать других людей. И например имеют право избрать и избираться. И следовательно менять законы.
Например в том что это открывает для ИИ относительно лёгкие пути для уничтожения человечестваА вы вроде бы хотите этого избежать.
Да нет вроде не открывает, какие риски если по способностям это все тот же человек. Причем замечу что ненаделение ИИ правами тоже может уничтожить человечество. И несоздание ИИ тоже может привести к тому что человечество не сможет пережить какой нибудь катаклизм. Так что да, эксперименты с ИИ ограниченых способностей выглядят для меня менее рисковаными чем все остальное. Но опять же, оценка рисков это наука, по хорошему тут всерьез надо исследовать, строить мат.модели, а не просто палец к носу прикидывать.
Люди имеют право не ограничено развиваться и создавать других людей
Нет конечно, что вы придумываете, пойдите попробуйте развиться добавив себе пару АК-47. Тоже самое с созданием новых людей, никто вам не даст произвести тысячи клонов самого себя. Ваше развитие/права ограничены безопасностью общества, у вас нет права делать то что может угрожать другим людям.
Да нет вроде не открывает, какие риски если по способностям это все тот же человек.
Во первых совсем не обязательно. Во вторых сейчас и человек может запустить какой-нибудь вирус и тем самым убить всех людей. Но при этом он сам умрёт. В отличии от ИИ.
Нет конечно, что вы придумываете, пойдите попробуйте развиться добавив себе пару АК-47
Я не об этом. Речь идёт о том чтобы например учиться и становиться умнее. Люди в этом плане ограничены своей физиологией. Ии никто не мешает добавить себе мощностей.
Тоже самое с созданием новых людей, никто вам не даст произвести тысячи клонов самого себя.
С чего это вдруг? Вон какой-нибудь работник банка спермы спокойно может обзавестись тысячами детей. То есть это не запрещено.
Ваше развитие/права ограничены безопасностью общества, у вас нет права делать то что может угрожать другим людям.
Откуда вы это взяли? Есть и я регулярно это делаю. Например сажусь за руль.
Во первых совсем не обязательно
В смысле? Мы значит создадим ИИ но не сможем сказать какими способностями он обладает? Это как так? У него же не может неожиданно вырасти огнемет, или неожиданно увеличиться мощность вычислений. Но опять же, конечно если будут научные данные что такое может произойти то "отпускать его на волю" будет слишком рисковано.
Люди в этом плане ограничены своей физиологией. Ии никто не мешает добавить себе мощностей.
Людям никто не мешает ограничить ИИ в добавлении себе мощности.
С чего это вдруг? Вон какой-нибудь работник банка спермы спокойно может обзавестись тысячами детей
Еще раз: безопасность превыше всего, если для безопасности общества надо будет ограничить людей в количестве детей, то так и сделают, так например еще недавно было в китае.
Откуда вы это взяли? Есть и я регулярно это делаю. Например сажусь за руль.
Ок, я напишу куда следует что вы признались в собственой опасности для общества и вас лишат водительских прав.
Вы строите собственные рассуждения на неверных посылках, права человека совершенно замечательно ограничиваются как только речь заходит о безопасности.
Мы значит создадим ИИ но не сможем сказать какими способностями он обладает?
Кто мы? Вы создадите один, я другой. Откуда вам знать какими способностяии я решил наделить свой? Это даже если забыть про возможность ИИ развиваться самому.
Людям никто не мешает ограничить ИИ в добавлении себе мощности.
Тогда это уже ограничение в правах. То есть мы тогда не наделяем ИИ теми же правами что и людей.
Ок, я напишу куда следует что вы признались в собственой опасности для общества и вас лишат водительских прав.
Пишите. Но никто меня ничего не лишит. Потому что это нормально и разрешено.
Еще раз: безопасность превыше всего
Это ваш тезис, но не все с ним согласны. Кто-то например считает что прогресс превыше всего.
Тогда это уже ограничение в правах.
Ну да, и что, я же говорю ради безопасности права вполне себе ограничиваются, хоть человека хоть ИИ.
Это ваш тезис, но не все с ним согласны. Кто-то например считает что прогресс превыше всего.
И? Пусть считает, какая разница. К чему вы это написали?
Ну да, и что, я же говорю ради безопасности права вполне себе ограничиваются, хоть человека хоть ИИ.
Но при этом права всех ограничиваются одинаково. То есть либо разрешаем что-то ИИ и человеку, либо запрещаем обоим. Например заниматься саморазвитием.
И? Пусть считает, какая разница. К чему вы это написали?
Решения вы будете лично и в одиночку принимать? Что вы будете делать если решат что прогресс важнее и ИИ ограничивать нельзя?
Но при этом права всех ограничиваются одинаково. То есть либо разрешаем что-то ИИ и человеку, либо запрещаем обоим. Например заниматься саморазвитием.
Да, именно так, запрещаем заниматься тем саморазвитием которое угрожает безопасности.
Решения вы будете лично и в одиночку принимать? Что вы будете делать если решат что прогресс важнее и ИИ ограничивать нельзя?
Я? Ничего не буду делать, продолжу заниматься тем чем занимался.
Давайте так, почему для вас важно какое решение будет принято? Чего вы боитесь? Собственной смерти? Уничтожения человечества? Чего? Если боитесь уничтожения человечества, то ок, наука поможет вам разработать план как избежать уничтожения человечества, да, при этом этот план будет включать в себя пункты по использованию различных философских/религиозных текстов для убеждения разных людей. Уже существующие наработки по ИИ кстати отлично подойдут для генерации подобных текстов. Немного их заточить и пожалуйста скормили им психологические профили разных людей и они вам нагенерят тексты подходящие для убеждения этих людей в том что вам надо.
Да, именно так, запрещаем заниматься тем саморазвитием которое угрожает безопасности.
Учить химию всем запрещаем? Получать права и водить машину?
Что значит "саморазвитием которое угрожает безопасности".
Ничего не буду делать, продолжу заниматься тем чем занимался.
Ну тогда забудьте про всякую безопасность и выживание человечества.
Давайте так, почему для вас важно какое решение будет принято? Чего вы боитесь?
Я боюсь, или точнее меня не устраивает, куча вещей. Например практически всё что может привести к заметному ухудшению лично моего уровня жизни.
Учить химию всем запрещаем? Получать права и водить машину?
Да, конечно, если есть угроза безопасности. Вы что медкомисию не проходили при получении прав? Оценка рисков при предоставлении прав всегда проводится, никто не дает права просто потому что: "ну это же Личность невозможно не дать ему права"
Ну тогда забудьте про всякую безопасность и выживание человечества.
Ну лично я особо и не волновался об этом, я думал вы волнуетесь и ищете в философии спасение человечества.
Например практически всё что может привести к заметному ухудшению лично моего уровня жизни.
Ну так вот наука а вовсе не философия и поможет вам создать план действий способный предотвратить ухудшение лично вашего уровня жизни.
Да, конечно, если есть угроза безопасности.
Какая-то угроза безопасности есть всегда. Когда вы садитесь за руль и выезжаете на дорогу, то вы автоматом становитесь потенциальным источником опасности.
Ну так вот наука а вовсе не философия и поможет вам создать план действий способный предотвратить ухудшение лично вашего уровня жизни.
Наука к сожалению не может решить все вопросы. В этом и проблема.
Какая-то угроза безопасности есть всегда. Когда вы садитесь за руль и выезжаете на дорогу, то вы автоматом становитесь потенциальным источником опасности.
Разумеется, поэтому нужна наука (не философия) чтобы оценить риски, посчитать вероятности, прикинуть при каком решении умрет меньше людей.
Наука к сожалению не может решить все вопросы. В этом и проблема.
Ну так и раскажите как именно с помощью философии вы разработали план преотвращающий заметное ухудшение лично вашего уровня жизни. Вы же уже это сделали, правильно? Значит нет проблем рассказать, хотя бы в общих чертах. Это будет самым лучшим способом убедить кого то в полезности философии.
Разумеется, поэтому нужна наука (не философия) чтобы оценить риски, посчитать вероятности, прикинуть при каком решении умрет меньше людей.
Во первых вы никогда не сможете объективно оценить ущерб одной только точной наукой. Сколько стоит человеческая жизнь? Инвалидность? Потеря близкого человека? Уничтожение человечества?
А во вторых какое это имеет отношение к вашему заявлению что не должно быть даже угрозы безопасности? Угроза есть 100%. То есть по вашей логике личный транспорт надо запретить.
Ну так и раскажите как именно с помощью философии вы разработали план преотвращающий заметное ухудшение лично вашего уровня жизни.
Те же права человека. Это однозначно улучшило мою жизнь и предотвратило кучу вариантов её ухудшения.
Во первых вы никогда не сможете объективно оценить ущерб одной только точной наукой. Сколько стоит человеческая жизнь? Инвалидность? Потеря близкого человека? Уничтожение человечества?
Всмысле сколько стоит? В рублях что ли? О чем вы вообще?
Все же просто, обычная стратегия: стремимся к тому чтобы сейчас умирало как можно меньше людей, но при этом смотрим чтобы и в будущем количество смертей не увеличивалось от нашей стратегии. Ну, как вариант, хотите выберете другую стратегию, какая вам разница?
А во вторых какое это имеет отношение к вашему заявлению что не должно быть даже угрозы безопасности? Угроза есть 100%. То есть по вашей логике личный транспорт надо запретить.
Угроза есть, но она ниже чем угроза от запрета личного транспорта. Выбираем то действие угроза от которого ниже, или тут тоже надо доказать что нужно делать именно так?
Те же права человека. Это однозначно улучшило мою жизнь и предотвратило кучу вариантов её ухудшения.
Ну так а философия то вам как понадобилась чтобы понять что права человека улучшат вашу жизнь? Мне вот для этого философия не нужна была, одной науки хватило, а вы как философию использовали?
Все же просто, обычная стратегия: стремимся к тому чтобы сейчас умирало как можно меньше людей, но при этом смотрим чтобы и в будущем количество смертей не увеличивалось от нашей стратегии.
Травмы и инвалидности игнорируем? Смерть ребёнка, взрослого и старика имеет одинаковый вес?
Угроза есть, но она ниже чем угроза от запрета личного транспорта.
Кто это сказал и как они это объективно посчитали?
Ну так а философия то вам как понадобилась чтобы понять что права человека улучшат вашу жизнь?
Она понадобилась чтобы права человека вообще появились. Мы же это уже обсуждали.
Травмы и инвалидности игнорируем? Смерть ребёнка, взрослого и старика имеет одинаковый вес?
Ну не знаю, например игнорируем. Почему нет? Чего вы боитесь сделать не так? В чем ваша целевая функция?
Кто это сказал и как они это объективно посчитали?
Что, неужели у философов другие расчеты?
Она понадобилась чтобы права человека вообще появились. Мы же это уже обсуждали.
Ну так я и писал, если вам нужны философские тексты чтобы убеждать людей которых можно убедить только философскими тестами, то ok, пожалуйста, тот же chatGPT уже сейчас может генерировать отличные философские тексты. Но лично вы то убедились в необходимости прав человека не из-за философии ведь, так или нет?
Почему нет?
Ну то есть риск что ИИ всех людей сделает парализованными инвалидами можно игнорировать?
В чем ваша целевая функция?
Так в этом и вопрос. Можете её объективно вывести при помощи точных наук? Или откуда она должна взяться?
Что, неужели у философов другие расчеты?
Вы там выше написали "поэтому нужна наука (не философия) чтобы оценить риски, посчитать вероятности". Но получается наука этого не может?
Ну так я и писал, если вам нужны философские тексты чтобы убеждать людей
Мне нужны философы чтобы придумать такой концепт и объяснить его людям. То есть кто-то нужен. И это не относится к точным наукам. Вы их при этом можете называть как угодно. Но обычно это называют философией.
Ну то есть риск что ИИ всех людей сделает парализованными инвалидами можно игнорировать?
Ну допустим мы это проигнорировали, и? Чего вы боитесь? Того что ИИ всех людей сделает парализованными инвалидами? Ок, давайте подумаем как этого избежать, нам что для этого нужна философия (ну кроме влияния c помощью философских текстов на отдельных людей)?
Так в этом и вопрос. Можете её объективно вывести при помощи точных наук? Или откуда она должна взяться?
Ну монетку допустим подкинуть, плохо? Чем плохо? Или вообще жить без целевой функции, что тоже плохо? Чем? Вы я так понимаю вывели свою целевую функцию читая философские книги? А зачем? Почему вы просто монетку не хотели подкидывать принимая решения? Боялись чего-то? Чего?
Вы там выше написали "поэтому нужна наука (не философия) чтобы оценить риски, посчитать вероятности". Но получается наука этого не может?
Почему не может, я же написал что может, конечно тут будут расчеты очень не точные, но хоть что то. Философия то вообще не занимается просчетом рисков, соответственно непонятно почему вы утверждаете что угроза от вождения выше чем угроза от запрета вождения, как вы сделали такой вывод?
Мне нужны философы чтобы придумать такой концепт и объяснить его людям. То есть кто-то нужен. И это не относится к точным наукам. Вы их при этом можете называть как угодно. Но обычно это называют философией.
Ну то есть лично вы без всяких философов видите что не стоит скажем убивать людей если они не собираются убивать вас, не стоит ограничивать свободу передвижения людей без крайней необходимости, но вам нужны философы что бы объяснить это другим людям, которые почему то это не понимают? Ну ок, убеждать людей которых иначе не убедить это нормальное применение философских текcтов.
Ну допустим мы это проигнорировали, и?
Ну давайте тогда просто все риски игнорировать. Почему нет? Но это вы же там что-то писали про какую-то безопасность и риски.
Ну монетку допустим подкинуть, плохо? Чем плохо?
Ну так давайте всегда монетку подкидывать. Зачем нам вообще какая-то наука? Чем плохо?
Почему не может, я же написал что может
Написали, но не объяснили как. Вам для начала нужна ваша "целевая функция". Откуда она возьмётся?
Ну то есть лично вы без всяких философов видите что не стоит скажем убивать людей если они не собираются убивать вас
Ну вот лично вы же видите что камни падают вниз и без всяких физиков. Зачем вам физики тогда нужны?
Ну давайте тогда просто все риски игнорировать. Почему нет? Но это вы же там что-то писали про какую-то безопасность и риски.
Ну хотите игнорируйте. Почему нет то? Я то про себя писал, про свой выбор.
Ну так давайте всегда монетку подкидывать. Зачем нам вообще какая-то наука? Чем плохо?
Да пожалуйста, если хотите то так и действуйте. Чего бояться то?
Написали, но не объяснили как.
А зачем, и так понятно что этим только наука занимается. Зачем мне доказывать что она занимается этим успешно. Другого то выбора все равно нет.
Вам для начала нужна ваша "целевая функция". Откуда она возьмётся?
Ваша? Без понятия. Моя взялась путем "подкидывания монетки"
Ну вот лично вы же видите что камни падают вниз и без всяких физиков. Зачем вам физики тогда нужны?
Чтобы сделать так чтобы некоторые камни делали наоборот, летали :). Очевидно же, зачем.
Ну хотите игнорируйте. Почему нет то? Я то про себя писал, про свой выбор.
То есть вы просто монетку кидали? И вам не важно что выберут другие и что в итоге будет? Ну ок, меня такой подход не устраивает.
А зачем, и так понятно что этим только наука занимается.
Не. Понятно что этим философия занимается.
Чтобы сделать так чтобы некоторые камни делали наоборот, летали :). Очевидно же, зачем.
Ну вот вы и ответили зачем нужны философы если что-то там и так самому понятно.
То есть вы просто монетку кидали? И вам не важно что выберут другие и что в итоге будет? Ну ок, меня такой подход не устраивает
Почему не устраивает то? Чего то боитесь?
Не. Понятно что этим философия занимается.
Чем? Статистикой и вероятностями? Да вроде нет, не занимается.
Ну вот вы и ответили зачем нужны философы если что-то там и так самому понятно.
Философы нужны если что-то там и так самому понятно? Что?
Почему не устраивает то? Чего то боитесь?
Я уже выше ответил на этот вопрос.
Чем? Статистикой и вероятностями?
Нахождением правильных решений.
Философы нужны если что-то там и так самому понятно? Что
Ну да, физики нужны даже если сами видите что камни падают вниз. Философы нужны даже если сам понимаешь что не стоит скажем убивать людей если они не собираются убивать вас.
Я уже выше ответил на этот вопрос
Да вы как то больше уклонялись от него. Потому что любыми конкретными страхами типа "боюсь что человечество исчезнет через 1000 лет" или "боюсь что умру через год" занимается наука. А вот уже если у вас страхи из разряда "боюсь сам не знаю чего", или "боюсь что умру", тогда да, тут философия нужна, или религия, или психотерапевт, кому что.
Философы нужны даже если сам понимаешь что не стоит скажем убивать людей если они не собираются убивать вас.
Ну вот если все уже понимают что не стоит скажем убивать людей если они не собираются убивать вас, то зачем нужны философы?
Потому что любыми конкретными страхами занимается наука.
Откуда наука знает какими именно страхами ей надо или не надо заниматься?
А вот уже если у вас страхи из разряда
У меня страхи из разряда "не хочу чтобы мой уровень жизни упал". Наука может мне предоставить весь список проблем которые могут к этому привести? Она может сама решить чем из этого ей надо или не надо заниматься?
Ну вот если все уже понимают что не стоит скажем убивать людей если они не собираются убивать вас, то зачем нужны философы?
Ну вот скажем мы уже научились запускать отдельные камни вверх. Зачем теперь нужны физики?
Откуда наука знает какими именно страхами ей надо или не надо заниматься?
Всмысле? Люди ученым говорят какие у них страхи.
У меня страхи из разряда "не хочу чтобы мой уровень жизни упал". Наука может мне предоставить весь список проблем которые могут к этому привести?
Вы боитесь что тот список проблем который наука вам уже предоставила неполный? Ну тогда вам к философии или религии. Доказательств того что наука вам предоставила полный список они вам конечно не дадут, доказательств того что их собственный список полный они вам тоже не дадут, доказательств что ваш уровень жизни не упадет тем более (ну разве что если вы станете главой какой нибудь секты) Но бояться вы перестанете. То есть если цель убрать страх, то да, наука вам не поможет, ну кроме психотерапии, но это индивидуально.
Ну вот скажем мы уже научились запускать отдельные камни вверх. Зачем теперь нужны физики?
Это выглядит так как будто вы хотите сказать что мол раз философы когда то положили начало науки то они могут пригодится и сейчас. Ну да с таким подходом сложно спорить, я вот тоже не выбрасываю всякие гвозди, шурупы, доски, остающиееся после ремонта, потому что "а вдруг пригодится"
Люди ученым говорят какие у них страхи.
Какие люди и почему они лучше вашей науки знают какими страхами стоит заниматься, а какими нет?
Вы боитесь что тот список проблем который наука вам уже предоставила неполный?
Так всё-таки наука определяет какие проблемы стоит учитывать или ей какие-то люди говорят? Вы бы определились.
Это выглядит так как будто вы хотите сказать что мол раз философы когда то положили начало науки то они могут пригодится и сейчас.
Тот же Рассел жил ещё во второй половине прошлого века. Это на мой взгляд не так уж и давно.
Кроме того с чего вы решили что от физиков ещё какая-то польза обязательно будет? И что она будет больше чем все те ресурсы что на них тратят?
А философы они дешёвые. Им коллайдеры не нужны.
Какие люди и почему они лучше вашей науки знают какими страхами стоит заниматься, а какими нет?
Те люди у которых эти страхи есть говорят о них ученым,если все сложится удачно, ученые займутся этими страхами, и расскажут как избежать того что боишься.
Так всё-таки наука определяет какие проблемы стоит учитывать
Если ученые вдруг займутся вами, то смогут дать вам список данных проблем.
Кроме того с чего вы решили что от физиков ещё какая-то польза обязательно будет? И что она будет больше чем все те ресурсы что на них тратят?
Здрасте, и это вы говорите в дни когда физики возможно открыли высокотемпературный сверхпроводник?
А философы они дешёвые. Им коллайдеры не нужны.
Ну ладно, дайте два, в чулан поставлю, вдруг пригодятся
Те люди у которых эти страхи есть говорят о них ученым,если все сложится удачно, ученые займутся этими страхами, и расскажут как избежать того что боишься.
Кто и как решает на какие страхи тратить ресурсы, а на какие нет? Есть какие-то объективные критерии?
Здрасте, и это вы говорите в дни когда физики возможно открыли высокотемпературный сверхпроводник?
Хорошее слово "возможно". И даже если, то это точно окупится? А потом всё, можно прекращать финансировать?
Кто и как решает на какие страхи тратить ресурсы, а на какие нет? Есть какие-то объективные критерии?
А какая разница? Ну монетку допустим подкидывают, и что?
Предлагаете какой то другой способ? Какой? Cкажите ученым они будут его использовать. Если нет, то и так неплохо.
Предлагаете какой то другой способ? Какой? Cкажите ученым они будут его использовать.
Ну так вот философия например этим занимается. И субъективное решение использовать какой-то конкретный способ будет именно что философским решением.Даже если вы решили просто бросать монетку.
А, ну тогда ладно, я то думал учёным нужно слушать каких нибудь философов, пытаться разобраться в том что они там плетут, пытаться понять как это использовать, а оказывается можно просто кинуть монетку чтобы принять решение какое направление исследований выбрать и это уже будет занятие философией.
А я думал в наше время просто боящиеся скидываются, и сколько заплатил, столько твоим страхом из занимаются. А оказывается есть сертифицированные философы, которые могут кому-то сказать, что денег моих брать не надо, и вообще со мной связываться не стоит — я боюсь чего-то не того.
я думал в наше время просто боящиеся скидываются, и сколько заплатил, столько твоим страхом из занимаются
Такой момент тоже есть. Но куча науки оплачивается из бюджета.
А оказывается есть сертифицированные философы
Они такие же сертифицированные как и физики с химиками. Или там социологи с политологами.
Конечно нет. Изначально логикой занимались именно философы. Матлогика "отпочковалась" заметно позднее.
Да, наверное стоит отделять философию от философов.
Но если философия говорит, что не может дать ответа на этот вопрос, зачем ее вообще сюда привлекать?
Философия не может дать объективный, однозначный и финальный ответ на кучу вопросов. И никто не может.
Но какие-то ответы на них нам нужны. И так получается что кроме философии с этими вопросами никто связываться не хочет :)
Э-ээ…
Если принцесса захочет луну с неба, и все скажут, что достать не могут...
Ну если вы позволите мне аналогию. Вот скажем у нас есть суд и обвиняемый. И никто не может 100% объективно сказать виновен он на самом деле или нет. Но решение принимать надо.
Так и здесь. Нам нужен ответ на вопрос можем ли мы считать ИИ личностью и наделять его правами. Причём нам нужен ответ с которым общество сможет жить. И откуда-то нам надо его получить. Причём скорее всего ещё при нашей с вами жизни.
у нас есть суд и обвиняемый. И никто не может 100% объективно сказать виновен он на самом деле или нет. Но решение принимать надо.Я не заметил философов в судах, обычно там люди, обученные вполне конкретной специальности. И да, на практике любой суд (за исключением пренебрежимо малого, может быть, числа процессов) заканчивается решением. Иногда неверным, но решением.
Нам нужен ответ на вопрос можем ли мы считать ИИ личностью и наделять его правами. Причём нам нужен ответ с которым общество сможет жить. И откуда-то нам надо его получить.Можем. Если мы считаем личностями и наделяем правами маркетологов, спамеров, философов и политиков…
Обращайтесь еще, если что ;)
Я не заметил философов в судах
Это аналогия про то что иногда ответ нужен. Даже если в принципе невозможно получить объективный ответ.
Можем
Сомневаюсь что общество сможет жить именно с таким ответом.
То есть вообще не факт что мы получим устраивающий нас ответ на этот вопрос. Но те кто его ищут занимаются именно философией.
Это аналогия про то что иногда ответ нужен.Да, и я ее продолжил: оказывается, ответ получается, и дают его вовсе не философы, а соответствующие специалисты.
Сомневаюсь что общество сможет жить именно с таким ответом.Если уж общество как-то живет с перечисленными типажами — сможет, никаких сомнений. Возможно, ему предстоят изрядные изменения, но сможет.
То есть вообще не факт что мы получим устраивающий нас ответ на этот вопрос. Но те кто его ищут занимаются именно философией.И тут мы плавно подходим к проблеме дефиниций.
и дают его вовсе не философы, а соответствующие специалисты.
В случае с судом да. Хотя и тут по идее кто-то изначально решил что так можно поступать. И это был точно не юрист :)
Плюс в куче ситуаций нет никаких "соответствующих специалистов". Ну или кто у нас специалист по признанию или не признанию ИИ личностью?
Если уж общество как-то живет с перечисленными типажами — сможет, никаких сомнений.
Сомнения вполне себе есть. То есть мы можем спокойно получить раскол, который в итоге это самое общество уничтожит.
И тут мы плавно подходим к проблеме дефиниций.
Угу. Но большинство назовёт это на данный момент именно философией. Возможно в будущем это выделится в отдельную науку.
А как вы предлагаете это сейчас называть?
и тут по идее кто-то изначально решил что так можно поступать. И это был точно не юрист :)Я больше скажу, это был точно не философ. Современное правосудие восходит к стационаризации кочующих бандитов, когда высокоуровневые члены бандитской иерархии назначали среднеуровневых судить конфликты подданных, потому что самим им судить было лень. Дополнительные варианты правосудия (суд высокоуровневыми иерархами в том же стационарном бандите и суд свободных граждан в отсутствие стационарного бандита) деградировали и вымерли.
Плюс в куче ситуаций нет никаких «соответствующих специалистов». Ну или кто у нас специалист по признанию или не признанию ИИ личностью?Когда нет никаких специалистов, их обычно назначают приказным порядком. Решение о признании ИИ личностью будет принимать правительство. Для справки: последним приличным философом в правительстве был емнип Марк Аврелий.
Нет, дипломы-то философские там много у кого, в том правительстве, в РФ вон даже цельными академиками становятся…
мы можем спокойно получить раскол, который в итоге это самое общество уничтожит.Как до того общество бывало уничтожено механизацией сельского хозяйства, отменой рабовладения в южных штатах, развитием промышленного производства, огораживаниями…
Общество штука такая, она каждый раз чем-нибудь, да уничтожается. И все никак до конца не уничтожится.
Но большинство назовёт это на данный именно философией.Большинство назовет системный блок процессором, а эникея программистом. Это, знаете ли, не повод.
А как вы предлагаете это сейчас называть?А я бы предложил сначала определить понятие философии, и отграничить его от чего другого. И подозреваю, что уже на этом месте мы забуксуем.
Современное правосудие восходит к стационаризации кочующих бандитов
А кто решает что из этого допустимо или не допустимо в современном обществе? Кто придумал что нужны вещи вроде презумпции невиновности или там прав человека? Да ладно нужны. Кто вообще додумался что такое может быть?
Когда нет никаких специалистов, их обычно назначают приказным порядком.
Это мы уже переходим немного в другую область. Но если хотите, то кого надо такими специалистами назначать в данном случае?
Решение о признании ИИ личностью будет принимать правительство
Правительство, по крайней мере в демократических странах, будет своё решение брать не из воздуха. Оно будет на что-то опираться при принятии таких решений.
Общество штука такая, она каждый раз чем-нибудь, да уничтожается. И все никак до конца не уничтожится.
Конкретно нам с вами от этого будет не сильно легче если мы словим какую-нибудь гражданскую войну на десяток лет.
А я бы предложил сначала определить понятие философии, и отграничить его от чего другого. И подозреваю, что уже на этом месте мы забуксуем.
Ок. Забуксовали. А как мы тогда это называть то будем? :)
А кто решает что из этого допустимо или не допустимо в современном обществе?В зависимости от устройства (современных нам обществ, знаете ли, больше одного) или непосредственно высокоуровневые иерархи, или люди, ими на то прямо или косвенно уполномоченные (т.н. конституционные суды и прочая). Философов среди них нет. Юристов довольно много, чтобы не сказать большинство.
Кто придумал что нужны вещи вроде презумпции невиновности или там прав человека? Да ладно нужны. Кто вообще додумался что такое может быть?Да те же иерархи, тогда же, не позже бронзового века. Преследуя сугубо утилитарные цели. Если ты за кражу оливкового масла ты повесил честного раба, то нечестный продолжил красть: масло продолжает убывать, а работника ты лишился. Презумпция невиновности отсюда выводится на раз, и на второй раз выводятся права человека. Дальше уже только развитие идеи — и развитие оное происходило в непосредственной корреляции с уровнем масла и количеством выполняемой работы.
Но если хотите, то кого надо такими специалистами назначать в данном случае?Кого надо назначать — вопрос сложный. А кого назначат, мы и так знаем. И да, это точно не философы (оно и к лучшему. А то назначат Дугина какого, нам тогда ИИ с овчинку покажется).
Правительство, по крайней мере в демократических странах, будет своё решение брать не из воздуха. Оно будет на что-то опираться при принятии таких решений.На решения комиссий, состоящих из уполномоченных членов; в крайнем случае — на результаты голосования или референдума. Места для философов в этой схеме я не вижу по прежнему.
Конкретно нам с вами от этого будет не сильно легче если мы словим какую-нибудь гражданскую войну на десяток лет.Вау.
А что насчет (откатываясь к какой-то из предыдущих наших дискуссий) угрозы автоматизации и возможности базового дохода? В виду перспективы ИИ мы поменялись аргументами?
Ок. Забуксовали. А как мы тогда это называть то будем? :)«Это» — это что? Поиск ответа на вопрос? Внезапно поиском ответа на вопрос, не?
Да те же иерархи, тогда же, не позже бронзового века.
Так а кто в иерархии это придумал? Математик? Физик? Биолог? Оно само?
То есть кто первый додумался до концепта? Насколько я знаю как раз те самые философы это и были. То есть возможно они об этом задумываться стали не просто так, а под влиянием необходимости для общества.
И да, это точно не философы
А кто? Математики? Физики? Биологи?
Места для философов в этой схеме я не вижу по прежнему.
В комиссиях вполне себе сидят и философы. Мнения для референдумов тоже не из воздуха берутся. Их сначала кто-то где-то озвучивает.
А что насчет (откатываясь к какой-то из предыдущих наших дискуссий) угрозы автоматизации и возможности базового дохода? В виду перспективы ИИ мы поменялись аргументами?
А что с ней? Потенциал для раскола есть в обоих случаях. И решение стоит искать в обоих случаях.
«Это» — это что?
Например тех кто ищет ответы на выше озвученные вопросы на тему ИИ.
Так а кто в иерархии это придумал? Математик? Физик? Биолог? Оно само?В бронзовом веке не было математиков, физиков и биологов. Философов не было тоже. Тот, кто первым додумался до концепта, назывался скорее всего ванактом или басилеем, если это произошло в Микенской Греции; или фараоном, если в Египте — или неизвестным нам словом, если это случилось у критян или хеттов. И он точно не был философом. Можно даже к гадалке не ходить.
То есть кто первый додумался до концепта? Насколько я знаю как раз те самые философы это и были.
возможно они об этом задумываться стали не просто так, а под влиянием необходимости для общества.Да не для общества. Военные (или военно-теократические, если принимать другие гипотезы) вожди на общество даже чихать не хотели, потому что общество с их точки зрения того не стоило. А вот их собственное время очень даже стоило, поэтому…
— Оилид, слушай, иди и подели овец этим уродам, чтоб я больше их здесь не видел… кстати, не забудь взять четверть отары как плату за разбор тяжбы. Половина — твоя, вторую вели отогнать на мой темен.
В комиссиях вполне себе сидят и философы.Ну тут остается только
Мнения для референдумов тоже не из воздуха берутся. Их сначала кто-то где-то озвучивает.Да, есть специально обученные люди, называются юристами. Они формулируют эти мнения, по идее очень тщательно, выверяя до последней запятой. Без идеи — как получится.
А что с ней? Потенциал для раскола есть в обоих случаях. И решение стоит искать в обоих случаях.Помнится, вы мне как-то объясняли, что ваша работа заключается в планомерном уничтожении рабочих мест. То есть (мучительно соображая) вы считаете, что проблему вы этим таки создаете, а решать ее должны философы, я верный вывод делаю?
Например тех кто ищет ответы на выше озвученные вопросы на тему ИИ.Тех, кто ищет ответы на вопросы на тему ИИ, следует называть искателями ответа на вопросы на тему ИИ. По-моему, это очевидно: если вы пойдете в лес искать грибы, вас на это время можно и нужно называть грибником.
Если же вы хотите узнать, какого рода специалисты должны искать ответ на этот вопрос: очевидно, что социологи, экономисты, управленцы, разработчики ИИ, наконец — те, кто представляет себе общество, влияющие на него факторы, возможности ИИ, взаимодействие этих факторов с ИИ и прочая. Философы не представляют себе ни того, ни другого, ни третьего. Они просто не владеют необходимой информацией. С тем же успехом в комиссию можно пригласить жрецов всех религий, пусть окропят помещение.
В бронзовом веке не было математиков
Насколько я знаю концепция прав человека появилась слегка позже :)
Да, есть специально обученные люди, называются юристами.
А как юристы решают какие мнения вообще стоит учитывать? Ламантин используют?
Тех, кто ищет ответы на вопросы на тему ИИ, следует называть искателями ответа на вопросы на тему ИИ
А тех кто решает квадратные уравнения надо называть не математиками, а решателями квадратных уравнений? Я правильно понимаю вашу идею? :)
очевидно, что социологи, экономисты, управленцы, разработчики ИИ
Мне не очевидно. Ну то есть что квалифицирует этих людей в вопросах того кого считать личностью, а кого нет? То есть их научные дисциплины этим вопросом не занимаются.
Философы не представляют себе ни того, ни другого, ни третьего. Они просто не владеют необходимой информацией.
Но это не помешало им дойти до концепции прав человека.
Насколько я знаю концепция прав человека появилась слегка позже :)Слегка раньше, вы хотели сказать. Концепция того, что вообще у какого-то человека есть какие-то права, я полагаю, появилась скорее всего в верхнем неолите. Как только средний размер популяции стал систематически превышать число Данбара примерно на порядок, и зашла речь о разделе продукта общественного производства на изолированные общественные ячейки (разрюхали земледелие и стали вести его коллективно, Чатал-Хююк и прочие протогорода Анатолии), так сразу встал вопрос, как этот продукт делить. И отсюда права человека вытекают совершенно естественным образом, без всякой философии.
А как юристы решают какие мнения вообще стоит учитывать? Ламантин используют?Опять двумя путями. Либо слушают правительство, либо слушают правительство, которое предварительно послушало социологов.
Когда правительство слушает философов, получается не референдум, а 01.09 или 24.02, извините.
А тех кто решает квадратные уравнения надо называть не математиками, а решателями квадратных уравнений? Я правильно понимаю вашу идею? :)Ага.
Вопрос о личности ИИ должны решать философы потому, что это философия. А философия он потому, что его должны решать философы. Прекрасная идея, и вполне философская, да…
Мне не очевидно. Ну то есть что квалифицирует этих людей в вопросах того кого считать личностью, а кого нет?Подождите, вопрос о том, кого считать личностью, а кого нет, к расколу в обществе сам по себе не приведет. Разве что философы очень постараются, вроде Дугина. К расколу в обществе приводят обычно совсем другие причины, отчасти коррелирующие с высокими показателями индекса Джини. А вот уже эти причины неплохо рассматриваются социологами и экономистами.
Но это не помешало им дойти до концепции прав человека.Вы это откуда взяли? Претензии философов на открытие прав человека основательны не более, чем мои личные на роялти за образ Микки-Мауса. О чем я вам не первый коммент сообщаю.
Слегка раньше, вы хотели сказать.
Я имею в виду права человека как "права человека ООН". И насколько мне известно эта концепция начала появляться где-то в районе эпохи Возрождения.
Когда правительство слушает философоф
Правительство слушает народ. Может не весь,но слушает. Даже если речь идёт о какой-нибудь монархии.
Вопрос о личности ИИ должны решать философы потому, что это философия.
Потому что вообще вопрос что такое личность и кого ей считать разбирает философия. В отношении кого угодно.
Подождите, вопрос о том, кого считать личностью, а кого нет, к расколу в обществе сам по себе не приведет
Легко. Например тот же страх перед ИИ с одной стороны и наделение их правами и свободами с другой.
Вы это откуда взяли?
Название книжек я вам сейчас по памяти не назову. Но быстрый гуглёж говорит что это не то чтобы какое-то уникальное мнение.
Если серьезнее, то что именно в ООНовской концепции кажется вам принципиально новым? Формальное равенство всех людей? Это раннее христианство (заметим, что с тех самых пор оно так и осталось формальным, хотя границы формальности несколько изменились). До Возрождения примерно полтора тысячелетия. Можно, конечно, трактовать Христа, как философа — но вы, как человек толерантный, этого делать не будете. А я, как куда менее толерантный, замечу, что приравнивание лидеров религиозных сект к философам неоправданно расширяет понятие философии.
Правительство слушает народ. Может не весь, но слушает. Даже если речь идёт о какой-нибудь монархии.Правительство не может слушать народ. Оно слушает отдельных представителей народа. Представители могут быть разные, и нести чушь совершенно противоположную. Т.е., у правительства всегда есть выбор, какую именно чушь взять на вооружение в этот раз. Так вот, если правительство решит взять на вооружение ту чушь, которую несут (в качестве представителей народа) философы: что, собственно, и произошло в одной отдельно взятой стране некоторое время назад. Результатами мы наслаждаемся по сию пору, и будем наслаждаться еще некоторое время.
Потому что вообще вопрос что такое личность и кого ей считать разбирает философия. В отношении кого угодно.Это вы так скажете. Священник скажет, что этот вопрос — прерогатива бога: ну и полномочных представителей его на земле, разумеется. Нейрофизиолог заключит нерушимый союз с нейрохирургом и примкнувшим к нему психиатром: все трое пошлют философов в далекое путешествие. А есть еще биологи, этологи, юристы… Короче, ваше мнение встретит изрядную конкуренцию, и вам придется его очень хорошо обосновать, чтобы этих конкурентов обойти. Скорее всего, не получится, по моим оценкам.
Легко. Например тот же страх перед ИИ с одной стороны и наделение их правами и свободами с другой.Я вас умоляю. Дайте мне годовой доступ к CNN или первому каналу РТ, и задайте целевое отношение к ИИ. Я вам на спор сделаю хоть раскол, хоть ожидание апокалипсиса, хоть блаженные ожидания с называнием новорожденных «ЧатЖПТ» и «Лляма». И философия будет опять совершенно не при чем.
быстрый гуглёж говорит что это не то чтобы какое-то уникальное мнение.К сожалению, не тот случай. Понятно, что множество людей разделяют вашу точку зрения — непонятно только, чем они ее обосновывают. Точно так же множество людей считают (и точно так же необоснованно), что мир был сотворен за шесть дней, а русская классическая литература поднимает «вечные вопросы». Им это кто-то когда-то сказал. Священник, или учитель литературы. Или философ.
Cui prodest?
Если серьезнее, то что именно в ООНовской концепции кажется вам принципиально новым?
Например что права даются абсолютно всем без всяких условий. И тем что они не привязываются к каким-то обязанностям.
В христианстве это даже близко не так.
Правительство не может слушать народ. Оно слушает отдельных представителей народа. Представители могут быть разные, и нести чушь совершенно противоположную.
Конечно. Но чем больше народа придерживается одной позиции, тем больше правительство склоняется к этой позиции.
Так вот, если правительство решит взять на вооружение ту чушь, которую несут (в качестве представителей народа) философы
Это регулярно происходило и происходит. И естественно это не всегда заканчивалось чем - то хорошим. Но я бы сказал что чаще хорошим чем плохим.
Священник скажет, что этот вопрос — прерогатива бога:
Ну можете выбирать кто вам больше нравится.
Нейрофизиолог заключит нерушимый союз с нейрохирургом и примкнувшим к нему психиатром: все трое пошлют философов в далекое путешествие.
Нет, не пошлют. Эти трое слегка "специализированы" на конкретно человеке.
А есть еще биологи, этологи, юристы…
Конечно есть. Но этими вопросами они тоже не особо занимаются.
Дайте мне годовой доступ к CNN или первому каналу РТ, и задайте целевое отношение к ИИ.
Так попробуйте его получить. Владельцы СМИ тоже люди и у них у каждого своя позиция.
Понятно, что множество людей разделяют вашу точку зрения — непонятно только, чем они ее обосновывают.
Это в общем то тоже гуглится. С другой стороны в чём заключается ваша точка зрения на этот вопрос и чем она обосновывается?
В христианстве это даже близко не так.В раннем, до становления государственной религией — именно так. На том и поднялись. Это потом религию стали подстраивать под нужды одной (а потом и не одной) империи, причем в процессе подстройки пришлось ее переработать до неузнаваемости. Что, к слову сказать, породило серию волн христианских ересей, с которыми боролись гораздо решительнее, чем с язычниками.
чем больше народа придерживается одной позиции, тем больше правительство склоняется к этой позиции.В теории да. На практике правительство имеет достаточно возможностей влиять на реакцию граждан. Поинтересуйтесь, как появилась фирменная американская улыбка, например. Поэтому даже в лучших известных нам образцах государств регулярно происходит та еще фигня. А уж если расширить выборку по вашему предложению «до какой-нибудь монархии»...
я бы сказал что чаще хорошим чем плохим.Вот сейчас готтентоты заинтересовались. И я уверен, вы понимаете, о чем я ;)
можете выбирать кто вам больше нравится.Я пока ничего не выбираю — я констатирую, что ваше предположение озадачить этим философов, выходит, как это сейчас модно говорить, на высококонкурентный рынок.
Нет, не пошлют. Эти трое слегка «специализированы» на конкретно человеке.Пф.
Вы слегка специализированы на решении инженерных задач, но отстаивать сомнительные тезисы вам это ни разу не мешает. Если что: я, со своим биологическим бекграундом, совершенно случайно общался, трепался, так что у меня информация из первых рук.
Конечно есть. Но этими вопросами они тоже не особо занимаются.Да вы чо?..
Так попробуйте его получить.Мне-то зачем? Чтобы выиграть спор с вами в интернете? Лестно, конечно, но ради столь сомнительной ачивки я как-то не готов.
Это в общем то тоже гуглится.Так я и говорю, cui prodest.
С другой стороны в чём заключается ваша точка зрения на этот вопрос и чем она обосновывается?Ну вот. Я вам добрый десяток комментов свою точку зрения излагаю, а вы до сих пор так и не поняли, в чем она заключается?
Привести свои обоснования я могу, но попрошу несколько дней на составление литобзора. Заново продиагоналить несколько десятков исторических и археологических работ — знаете, все же требует времени. Некоторые еще и заново искать придется.
В раннем, до становления государственной религией — именно так
Нет. Там может быть постулируется какое-то равенство. Но нет никаких прав для всех. И полно обязанностей.
То есть даже в раннем христианстве ты попадёшь в рай только если соблюдаешь правила. Права человека действуют даже для тех кто сам их нарушает.
На практике правительство имеет достаточно возможностей влиять на реакцию граждан.
Даже если. То всё равно нужны "концепты" при помощи которых это должно происходить.
То есть либо философия служит народу, либо она служит для обмана народа. Как впрочем и любая другая наука.
я констатирую, что ваше предположение озадачить этим философов, выходит, как это сейчас модно говорить, на высококонкурентный рынок
Да сколько угодно. Если кто-то другой сможет дать нужные ответы, то я не против.
Если что: я, со своим биологическим бекграундом, совершенно случайно общался, трепался, так что у меня информация из первых рук.
Правда? Они могут определить обладает ли разумом и личностью машина?
Мне-то зачем?
Ну вы же это предложили. То есть если исходить из того что у кого-то есть 100% контроль над миром, то естественно куча проблем решаются гораздо проще. Но его нет.
Я вам добрый десяток комментов свою точку зрения излагаю, а вы до сих пор так и не поняли, в чем она заключается?
Да. Пока ещё не особо понял. То есть вы считаете что философы местами на самом деле были не при делах. Но не особо понятно кто тогда.
Привести свои обоснования я могу, но попрошу несколько дней на составление литобзора
Хоть недель или даже месяцев. Может даже как статью на хабре или ещё где-то.
И абсолютно серьёзно. Мне было бы интересно почитать.
Права человека действуют даже для тех кто сам их нарушает.Попадание в рай — это не право. Это награда. А в ад, соответственно, наказание. Даже в самом демократическом государстве преступников стараются наказывать, при этом ограничивая (или нарушая, это на ваш вкус) их конституционные права, типа на свободу передвижения, на собственность етц.
нет никаких прав для всехНу как же.
Во-первых, постулируется равенство всех перед богом. Ни эллина, ни иудея. Реально прорывная идея, кстати, на ней и вылезли.
Во-вторых, каждый имеет право на обращение в истинную веру, причем для новообращенных вне зависимости от предыдущей биографии милость божия гарантирована (отсюда следует довольно любопытная оптимальная стратегия). Каждый имеет право на милосердие божие. И это я исключительно навскидку, я все же не религиовед. А вы говорите, никаких прав.
Даже Декларация независимости США говорит про наделение людей творцом неотчуждаемыми правами, хотя это, конечно, позднятина.
философия… Как впрочем и любая другая наука.Философам так не скажите, обижаются очень. Мы, говорят, не наука, мы над науками. Один мой хороший знакомый за такое титулование на пересдачу отправился.
Если кто-то другой сможет дать нужные ответы, то я не против.Это радует.
Я к тому, что философы их как раз не дадут (вернее, дадут весь спектр возможных, что в этом случае равнозначно отсутствию).
Правда? Они могут определить обладает ли разумом и личностью машина?Они считают, что могут определить, обладает ли пациент/подопытный разумом и личностью. В роли пациента машину они вполне рассматривают, почему нет. У них даже критерии есть (про формулировки не спрашивайте, банально не помню).
Если исходить из того что у кого-то есть 100% контроль над миромНе над миром, а над страной/странами. И не стопроцентный, но >>50%.
А предложил я вам: при выполнении некоторых условий я обязуюсь. Без выполнения этих условий мне лень: год пудрить мозги электорату на заданную тему сама по себе адова работа, и к моим любимым точно не относится.
То есть вы считаете что философы местами на самом деле были не при делах. Но не особо понятно кто тогда.Так специалисты-практики же. Тот же Джефферсон, когда писал Декларацию независимости, писал ее как политик, а не как философ (философия в его послужном списке тоже значится: не знаю, насколько обоснованно, не читал его работ). Судебные институты вводили не потому, что так философы сказали, а для решения вполне практических задач разруливания конфликтов. Кодексы законов писали для частичной автоматизации работы судей. Чтобы не ломали голову, а действовали по скрипту, если-то. До сих пор в законах этот макаронный код из тысяч if-else, разросшийся до совершенно неподдерживаемого состояния. Практики работали, практики. Философы просто не способны порождать работающие вещи. Вон Вернадский, к примеру — великолепный был геохимик. Но понесло в философию, и привет. Начал генерить адову чушь про ноосферу, трактуемую сорока восемью способами и по сию пору не имеющую к реальности ни малейшего отношения: когда же мы до этого (тут будет уместна ремарка, что понятие «этого» уровня толком не определено) уровня дойдем, работы Вернадского будут читать, как Нострадамуса, натягивая его сову на разнообразные глобусы современности.
Хоть недель или даже месяцев. Может даже как статью на хабре или ещё где-то.(В сторону: вот я влип, а?)
И абсолютно серьёзно. Мне было бы интересно почитать.
Ладно, попробую…
Попадание в рай — это не право. Это награда. А в ад, соответственно, наказание.
Вот именно. Раннее христианство это в лучшем случае договор: делай правильно и будешь награждён, делай неправильно - наказан. Права человека "работают" по другому принципу.
Во-первых, постулируется равенство всех перед богом. Ни эллина, ни иудея. Реально прорывная идея
Ну да, прорывная. Но это не право.
Во-вторых, каждый имеет право на обращение в истинную веру
Извините, но это не то чтобы именно право. Из этого "права" ничего не следует. Никакое общество, даже сами христиане, не гарантирует это право ни в каком виде.
Каждый имеет право на милосердие божие
Аналогично. И кстати даже сам бог не гарантирует что это право будет кого-то интересовать. То есть он сам его регулярно нарушает. По настроению.
Философам так не скажите, обижаются очень. Мы, говорят, не наука, мы над науками.
Вот прямо все все философы так говорят?
У них даже критерии есть
Конечно есть. Заточеные конкретно под человека. С аксиомой что люди по умолчанию разумом обладают.
Не над миром, а над страной/странами. И не стопроцентный, но >>50%.
Ну так даже этого нет в большинстве стран.
Тот же Джефферсон, когда писал Декларацию независимости, писал ее как политик, а не как философ
И все концепты и идеи были придуманы именно им и именно как политиком? Или как?
Судебные институты вводили не потому, что так философы сказали, а для решения вполне практических задач разруливания конфликтов.
А почему именно их? Почему именно в таком виде?
Ну то есть я же тоже могу скачать что коллайдер в общем-то инженеры строили. И холодильники инженеры и работяги делают. И ракеты в космос запускают? Причём тут физики?
Ладно, попробую…
Ждёмс :)
П.С. Если не получится, то хотя бы список литературы. По возможности не особо хардкорно-научной :)
Раннее христианство это в лучшем случае договор: делай правильно и будешь награждён, делай неправильно — наказан.Вы путаете раннее христианство с позднейшими изводами. Основная фича раннего христианства, повторюсь — это равное право для каждого на доступ к божественной благодати. Именно право. Реализация права, как и в современной юриспруденции, собственно праву совершенно не равна.
Из этого «права» ничего не следует. Никакое общество, даже сами христиане, не гарантирует это право ни в каком виде.Вы опять путаете право с реализацией. Каждый человек имеет право купить недвижимость на Манхэттене. С реализацией этого права у большинства возникают вполне предсказуемые проблемы. Т.е., реализация его не гарантирована.
Вы имеете право на помощь полиции в ряде случаев. Реализация этого права будет зависеть как минимум от наличия полиции в зоне досягаемости. Вы имеете право на свободное передвижение, но на территорию тюрьмы вас так запросто не пустят, а если вы осужденный преступник, то вас с ее территории не выпустят. При этом право на свободное передвижение вообще-то, как вы сами говорите, сохраняется и за вами, и за преступником. Только реализовать вы его не можете.
Та же фигня с божественным милосердием. У вас есть право обратиться в суд для решения конфликта, но никто не гарантирует вам выигранного процесса. Так и здесь. Право — есть, гарантий нет.
Вот прямо все все философы так говорят?Вы, кажется, приписываете мне сверхчеловеческие способности. Я не опрашивал всех философов. Впрочем, их и опрашивать довольно бесполезно.
Вот например, статья Ясперса про взаимоотношения науки и философии. Двенадцать страниц бессмысленной болтовни без прямого ответа на заданный самим автором вопрос. Вот статья Н.И. Губанова: два с половиной экрана бессмысленной болтовни без прямого ответа на заданный автором вопрос. Губанов все же не Ясперс, класс езды на поросенке у него пониже, поэтому обиняками и косвенно он все же признается, что философию наукой стоило бы считать с его точки зрения.
Но в целом ситуация становится понятнее, нет?
Конечно есть. Заточеные конкретно под человека. С аксиомой что люди по умолчанию разумом обладают.ЭТо вам философы сказали про аксиому? Не верьте, врут.
так даже этого нет в большинстве стран.What?
В большинстве стран правительство не контролирует страну? Петр Алексеевич, вставайте из гроба, ваши мечты сбылись!
И все концепты и идеи были придуманы именно им и именно как политиком? Или как?Вы опять меня подозреваете в чем-то странном. Нет, и за завтраком Канту я тоже ничего не говорил.
Но из текста Декларации неплохо видно, что люди решали задачу опять же совершенно практическую. Им надо было создать документ, который легитимизировал бы претензии колоний на независимость. Они собрали этот документ из отсылок на священные книги, на современные им политические практики и на длинный ряд провинностей Британской короны перед американскими колониями. Получилось неплохо, но причем тут философы?
А почему именно их? Почему именно в таком виде?Ввели бы что-нибудь другое в другом виде, вы бы задали тот же самый вопрос. Ответ на него может звучать в первом приближении «так исторически сложилось». Во втором приближении я могу добавить, что (как я уже упоминал) юридические практики, не столь хорошо обслуживавшие правительственные нужды, существовали, но вымерли. В мире, где акторами являются правительства, это довольно естественное развитие событий.
я же тоже могу скачать что коллайдер в общем-то инженеры строили. И холодильники инженеры и работяги делают. И ракеты в космос запускают? Причём тут физики?Вы хотели спросить, причем тут философы? Верно, не причем.
Физики задались целью разрешить конкретную проблему, для чего поставили задачу построить коллайдер. Под эту задачу коллайдер построили инженеры.
Физики задались целью разобраться с термодинамикой испарения и конденсации. Инженеры использовали их результат для постройки холодильника.
Философы все это время пытались понять, философия больше науки, меньше науки, или одновременно и то, и другое (см. статью Ясперса). Коллайдер работает, холодильники холодят, философы до сих пор не уверены. Вот так это и работает.
Удачливые военные вожди в эпоху ранней бронзы придумали, как им не слишком морочиться с разбором конфликтов между вновь завоеванными подданными. Через пятьсот лет это привело к созданию дворцовых государств. Еще через пятьсот лет дворцовые государства бронзового века накрылись медным тазом. Еще через пятьсот лет на месте бывших дворцовых государств образовалась архаическая Греция. Еще через пятьсот лет она развилась настолько, что в ней появились философы, присвоившие себе достижения двухтысячелетней давности. Еще через две с половиной тысячи лет мы обсуждаем это на хабре.
«Философия совершенно бесполезна для повседневной работы практикующего физика»
Интересно, где вы нашли таких физиков! Физики не может быть без философии — моё глубочайшее убеждение.
Думаю, что математики тоже
Физиков-теоретиков, которые могут быть не только без философии, но и без физики, таки видел. Они, вообще-то, занимаются примерно тем же, чем и формошлепы с крудостроителями в разработке: берут фреймворк — некий математический метод — и решают с помощью его задачи (физические ). Только вот, если поинтересоваться у них, в чем физический смыл их решения (т.е. какой физический процесс за этим стоит), то ответа не будет.
PS Интересовался, конечно, не я — мне было не по чину, — а мой научный руководитель, у которого как раз с представлением физических процессов все было более чем хорошо — по крайней мере он нередко оказывался прав чисто из общих физических соображений, а у меня, например, так не получалось.
Только вот, если поинтересоваться у них, в чем физический смыл их решения (т.е. какой физический процесс за этим стоит), то ответа не будет.
Т.е. бывают и такие физики, которые не могут на пальцах объяснить физический смысл?! А может это шарлатаны от науки?...
Нет, вполне себе официальный ученый, доктор наук ЕМНИП, на официальной должности в академическом НИИ. И результаты он получал вполне годные в плане согласия с экспериментом.
Только вот физический смысл он просто не видел. В докладе он говорил, что возьмем такой-то математический метод, применим — и получим результат.
Скорее вопрос где нашли физиков, которые считают что философия полезна для повседневной работы.
Но ведь не у всех работа рутиная. Тем более не у всех физиков. Мне, например, за свою карьеру материаловеда ни разу не пришлось возвращаться к старым задачам. Даже к не решённым. Если задача не решается за пару месяцев, на неё или кладётся болт, или она отдаётся дальше по конвееру как есть. А новая задача — это новая предметная область, которую надо иногда с нуля изучать. И философия тут бывает очень нужна чтобы понять нахрена мне вообще всё это, когда я почти на порядок больше зарабатываю шлёпая формы во Flutter, в свободное от науки время...
Физики считают физику единственной наукой, объясняющую все на свете. Остальные же науки для тех , кто не понял физику (с)...
Нельзя запрещать людям говорить глупости.
А озвученные выше претензии надо перефразировать
«Философия пытается понять Вселенную с помощью чистого разума, без сбора экспериментальных данных»
Философия пытается понять Вселенную с помощью чистого разума, не опираясь на экспериментальные данные».
Никто не требует чтобы философы проводили эксперименты. Но можно же ознакомиться с теми экспериментальными данными, которые собирают физики. Осмысливать эти экспериментальные данные - это работа не только самих физиков, этим должны заниматься и философы.
«Философия совершенно бесполезна для повседневной работы практикующего физика»
Для повседневной работы философия действительно не нужна. Философия нужна определённым физикам (уровнем сильно выше среднего) на определённом этапе работы, когда идёт обобщение результатов.
«Философы слишком много думают о глубокомысленных метавопросах, вместо того чтобы придерживаться того, что можно наблюдать и вычислить»
Философы слишком много думают о глубокомысленных метавопросах и слишком далеки от результатов наблюдений и расчётов. В итоге становятся жертвами антропроцентричного мышления и человеческих стереотипов. Хотя Вселенная не антропоцентрична и человеческие стереотипы действуют лишь в очень узкой области.
Хотя Вселенная не антропоцентрична
А откуда вы это знаете? А есть ли эксперимент, позволяющий это подтвердить или опровергнуть? А нужен ли такой эксперимент? Да, эту антропоцентричность в законах природы не видим (кроме антропного принципа, может), но почему у природы вообще есть законы?
Будьте осторожны! Если вы начнёте отвечать на эти вопросы вы будете заниматься философией. :)
Если я начну отвечать на эти вопросы, я буду заниматься не философией а пустословием.:)
Вселенная не антропоцентрична хотя бы потому что человек - это кратковременный и незначительный феномен в длинной истории Вселенной. Если бы Вселенная была антропоцентрична, без человека она была бы другой.
Почему у природы вообще есть законы и почему они именно такие - это основной вопрос всех естественных наук. На этот вопрос можно попробовать ответить, если идти снизу вверх.
Почему мы имеем именно такой набор фундаментальных частиц и такой набор взаимодействий между ними?
Возможно, такие наборы фундаментальных частиц и взаимодействий сформировались случайно. В некоей другой Вселенной всё может быть другим.
И дальше, сочетание свойств фундаментальных частиц и взаимодействий сформировало вполне определённый набор законов природы.
Разумеется, это нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
Ну и что это, как не философия?
Вселенная не антропоцентрична хотя бы потому что человек - это
кратковременный и незначительный феномен в длинной истории Вселенной.
Если бы Вселенная была антропоцентрична, без человека она была бы
другой.
А вы можете это доказать? Вдруг всё вокруг — плод вашего воображения? Кстати, что значит доказать? :)
Да и что с того, что человек только сейчас появился? Это был подготовка. :) (Да-да, я намекаю на то, что понятие научности теории — это философия.)
Вы можете сколько угодно говорить, что не занимаетесь философией, но вы уже придерживаетесь некоей философской теории.
Нужность философии, как метанауки, ещё понятна - научный метод, этические вопросы, попытки предугадать влияние открытий на общество. А остался ли смысл в философии самой по себе?
Как только философы перестанут говорить глупости о физике. Особенно квантовой, особенно те кто не понимают формализма скобок Дирака и/или волновых функций или хотя бы что такое гамильтониан. Но это так, в плане сарказма. Я очень любил / люблю философию и на физическом факультете МГУ мне ее прекрасно преподавали как "историю философии и научных методов". Сдавал ее на отлично всегда и читал всякое необязательное. Отдельно я люблю сумрачных немецких гениев (мир идей или там стадии превращения духа даже сейчас помню), но если чуть более приблеженно к повседневности - нужна она исключительно для эрудиции. Я может и не выше среднего бывший физик, но вроде публиковался в приличных журналах - для анализа и обработки данных, равно как для формулирования новых гипотез вам за глаза хватит Томаса Куна с его сменой парадигм. А теперь анекдот из личного опыта: где-то года 1.5 назад нанял бывшего преподавателя философии из колледжа на задачи по NLP и LLM. Сначала как стажера под свою ответственность (мой CEO особо не верил) потом уже на постояннку, оплатил ему несколько курсов и вот он - прекрасный специалист, фигачит GAN за милую душу, проекты закрывает. А потому что философией семью увы не прокормить. Сейчас все вместе учимся делать квантовые симуляции. Я и мой товарищ с ФФ знаем кванты и математику, а он Питон и последние достижения в AI / ML - такие философы нам нужны. Другие...наверное сильно меньше.
Витгенштейн сказал как припечатал: "Философия - это языковые игры".
Физика - экспериментальная наука а филосовское словоблудие ни доказать ни опровергнуть.
Место философии давно уже в компании алхимии и астрологии
.
Если это словоблудие, то и доказывать, опровергать время не стоит тратить.
А если выстроить суждения базируях на аксиомах/фактах и пользоваться правилами логики, то вполне рабочий вариант.
Проблема только в том, что философии какбэ не осталось наверное. Многие дельные направления разделились и выделились в полноценные науки.
Фейнмана, Фейнмана забыли ("Фейнмановские лекции по физике", том 2, "Пространство. Время. Движение."):
Эти философы всегда топчутся около нас, они мельтешат на обочине науки, то и дело порываясь сообщить нам что-то. Но никогда на самом деле они не понимали всей глубины и тонкости наших проблем.
Этим в общем-то всё сказано.
С удивлением обнаружил что многие на Хабре негативно относятся к философии. Сравнивают ее с алхимией и астрологией. На самом деле философия - это некий первоисточник, из которого произошли практически все абстрактные науки (да, примерно как из алхимии вышла химия, а из астрологии астрономия; и в этом смысле она интересна примерно как история науки).
Но куда важнее то, что философия есть абстрактное мышление обо всем подряд в чистом виде, такой генератор и плавильный котел мыслей, а поскольку человеческая нейросеть - далеко не идеальный вычислитель, то и философия бывает... всякая разная. Условно, есть "гуманитарная" философия, которая больше о человеке и обществе. А есть "техническая" - которая больше о мироздании и фундаментальных абстракциях (что наверное в большей степени интересно нам, айтишникам). И как мне кажется, в отличие от алхимии и астрологии, философия еще не исчерпала себя.
Например, философия сознания. Что такое сознание, "трудная проблема сознания", "китайская комната", "философский зомби"... вот это все еще варится в котле философии и пока не кристаллизовалось в отдельную науку - потому что мы практически ничего не знаем о феномене сознания, хотя испытываем его постоянно.
Проблема в том, что философия много рекламирует ту пользу, которая она может принести точным и естественным наукам, но осязаемых результатов у неё нет.
Дело-то за малым. Пусть философы напрягутся и выдадут учёным и инженерам что-то полезное. Какую-то концепцию, которая поможет решить конкретную проблему. Какой-то метод, который окажется востребован в естественных и точных науках.
Причём в гуманитарных науках у философии успехи таки имеются. Например деконструкцию придумали именно философы и она оказалась востребована в лингвистике, культурологии и других гуманитарных дисциплинах.
Ну да, хорошее объяснение причин нелюбви — философия, наверное, действительно слишком часто используется для объяснения очень разнородных вещей, почти как палочка-выручалочка для объяснения сложных случаев. Я читал комментарии в соседней статье перед этой, и там тоже очень пространно рассуждают о том, что философия могла бы решить проблему геополитики, но почему-то при условии, что она будет изучаться на таком же наивысочайшем уровне, как когда-то раньше, и почему-то технарями, а не абы кем.
Техническая интеллигенция стала свысока смотреть на гуманитарные науки, вроде философии и политэкономии, полагая, что раз они, ТЕХНАРИ, меняют мир своим умом и руками, то уж зачем им, ТЕХНАРЯМ, учить какие-то там словоблудия. А то, что уметь менять мир — это мало, надо ещё знать — в какую сторону менять — они поняли поздно. Это я на примере своего дедушки говорю, он мне рассказывал, какая это чушь всё — философия. Талантливейший инженер, которого обвели вокруг пальца именно потому, что он пренебрегал гуманитарными науками.
Так и получились в итоге лозунги вот эти все, и реформы либерального толку, и вылилось это всё в крупнейшее геополитическое поражение 20 века — в развал страны.
Странно, что каждый называет философию какой-то собственной волшебной палочкой для решения глобальных вопросов, кому-то бытие, кому-то физика, а кому-то геополитика и все это — философия. И почему это должно касаться в первую очередь физиков, почему именно они односторонне должны вникать в размышления философов — не очень понятно. Если философия предлагается как возможность посмотреть на проблемы под другим углом и как-то помедитировать и попрактиковаться, то это хорошо, но если как обязательный для всех и каждого (а особенно технического человека) практически магический способ решения проблем с большим количеством неизвестных, это вызывает недоумение. Имхо, из того же текста комментария само собой выходит, что технарям, видимо, порядком осточертели обязательные обильные занятия философией назначаемые кем-то сверху, это какой-то очень муторный путь — не думай, изучай философию, она обязательно во всем поможет, особенно физикам. Может быть, пропагандистски, идеологически это правильно, прочно вбивает нужные повесточные темы, геополитику укрепляет, но практически — сомнительно, зачем тогда нужны физики, если не могут делать свою работу и не могут отбросить то, что считают не полезным для своей профессии?
Если физик, как состоявшийся профессионал в своей области, считает, что философия не помогает ему в работе, то почему ему доказывают обратное, хотя ничего не знают о его области?
А тем физикам которые изучают философию, она помогает в научной работе?
Тех кто не пренебрегает гуманитарными науками, реже обводят вокруг пальца?
Пардон, это не моя цитата, я ссылку потерял.
Проблема в том, что философия много рекламирует ту пользу, которая она может принести точным и естественным наукам
Citation needed
Слушайте, если два слова звучат одинаково, это не значит, что они обозначают одно и то же. Во-первых, философия не нуждается в защите вообще, но особенно вот в такой беспомощной форме. Традиционно звучит одно и то же: в античности философы всё выдумали - застынем в глубоком пардоне. Ну да, было такое замечательное время, когда наук не было, а была философия, любовь к мудрости, к размышлениям. В таком контексте это вообще свойство человека разумного. Но потом постепенно, по мере выделения конкретных наук, "та" философия как мать всех наук просто исчезла, умерла.
Во-вторых, раз у людей есть любовь к размышлениям, то обязательно появятся люди, которые умеют это делать эффектно и убедительно. В любом деле есть истинные мастера. Их стихия - умение думать длинно, красиво и самобытно. Поэтому то, что называется философией сейчас, - это чрезвычайно персонифицированная штука. Есть философия Платона, Гегеля, Кьеркегора, Гуссерля, Хайдеггера, Сартра, и так далее, и в том же духе. Эти яркие течения мысли не сводимы друг к другу. По той простой причине, что нет ни малейшей общей формальной платформы, которая позволила бы сделать это.
Короче говоря, не существует философии вообще. Есть философы со своими уникальными философскими системами, то есть, способами размышлять об окружающем мире во всём его многообразии. В этом есть отчётливый эстетический оттенок. Этический также присутствует, как правило. И, разумеется, личностный: размышления могут быть мрачноваты, или, напротив, оптимистичны. Всё очень многообразно, как сам человек.
Тем же самым словом "философия" могут называть свою деятельность неудачники, которые любят пустословить по любому поводу. Характерная их черта - они не любят ограничиваться кругом себе подобных, а напористо лезут в конкретные науки, где тут же начинают поучать и разводить демагогию типа "да вы жеж без общих принципов познания никуда, вас жеж парализует!" При этом мысли их скучны и тоскливы, и являют собой банальную компиляцию чьих-то непереваренных кусков. Жалкое это зрелище, друзья.
Тем же самым словом "философия" могут называть свою деятельность неудачники, которые любят пустословить по любому поводу. Характерная их черта — они не любят ограничиваться кругом себе подобных, а напористо лезут в конкретные науки, где тут же начинают поучать и разводить демагогию типа "да вы жеж без общих принципов познания никуда, вас жеж парализует!"
Решение здесь очень простое. Надо просто помнить, что наука — это часть философии, стало быть, физики — это тоже философы. У них даже титул — доктор философии. Так что таким господам можно попросту говорить — я тоже своего рода философ, а сам-то ты кто наша область философии достигла заметных успехов, ежели хочешь ей заниматься — изучи вот это и вот это, вот тогда и поговорим, а пока занимайся своим постмодернизмом.
Надо просто помнить, что наука — это часть философии, стало быть, физики — это тоже философы
Я бы сказал, что философия скукожилась до абстрактного мышления, необходимого каждому ученому.
Может она когда нибудь и возродит свою славу как отдельная наука, но пока это просто вспомогательный стиль мышления (хоть и очень важный).
Что такое сознание, "трудная проблема сознания", "китайская комната", "философский зомби"
Кстати, философский зомби — понятие абсолютно бесполезное. Именно потому, что по определению такой объект неотличим от человека.
А насчёт китайской комнаты — их современным аналогом можно считать языковые модели (в том числе нашумевшую ChatGPT). И детектировать искусственность их вывода вполне возможно на практике.
Ну ну ну. Ещё какое полезное, оно нужно чтоб бесконечно в себе уверенным технарям объяснять проблему other minds. Такой объект по определению отличим от человека который с сознанием с субъективным контуром и всякими квалиа, но гипотетическая возможность существования такого голема приводит к тому, что при помощи "нОуки" (т.е. простенького абсолютиского позитивизма) ты не можешь доказать существование никого кроме себя.
чтоб бесконечно в себе уверенным технарям объяснять проблему other minds.
Ага, а еще проблему того что невозможно засунуть черную дыру в карман или увидеть электрон невооруженным глазом.
но гипотетическая возможность существования такого голема приводит к тому,
"гипотетическая возможность"? С чего вдруг, философский зомби даже гипотетически существовать не может.
увидеть электрон невооруженным глазом
Типа того. Когда вооружённые исключительно "нОукой" персонажи пытаются увидеть то, для чего "увидеть" никак не применимо, начинается порождение массы всяких безумных големов и требуется несколько сотен лет чтоб хоть как-то устаканиться в квантовой теории. Кажись немного рассуждений "о природе слов и откуда всё берётся" будет не лишним.
> философский зомби даже гипотетически существовать не может
Доказательство возможности\невозможности "Гипотетического существования" выходит далеко за рамки индукции и прочего матана. Не уверен так сходу, что прям "не может", Женя Густман уже даже не гипотетический :)
Типа того. Когда вооружённые исключительно "нОукой" персонажи пытаются увидеть то, для чего "увидеть" никак не применимо,
Это же не ученые придумали что надо зачем то видеть чужие умы, придумали "проблему чужих умов", "трудную проблему сознания" и т.д.
Не уверен так сходу, что прям "не может",
Ну да, вы же видимо философ.
Ну да, вы же видимо философ.
Я нет, но про argumentum ad hominem и его роль в логической индукции слыхал :)
Это не конкретно про вашу личность, а про то что если все философские умопостроения раскрутить по логической цепочке, то в конце будет "ну, мне кажется что это так", отсюда и куча всяких течений где одни считают что философский зомби возможен, другие считают что нет. Кстати, довольно странно что вы упомянули ИИ так как будто это философский зомби, вроде подразумевается что зомби полностью идентичен человеку, то есть у него есть органические мозги, рот подсоединен к мозгам, рот двигается потому что мозг посылает сигналы и т.д. и т.п., то есть все как у человека. ИИ подобным условиям не удовлетворяет.
Ну не про личность (хотя формулировка то про личность тогда ок)
Быстренько.
1. "Раскручивать по цепочке умопостроения" научил всех не матан, а Ферге, ЕМНИП в середине 19 века, до этого с раскручиванием по цепочке были большие проблемы, была наивная аристотелева логика помирающая от парадоксов.
2. Оно всех так впечатлило, что решили "раскрутить всю нОуку", но Гёдель крылышки подрезал, чтоб физики сразу не шарахались назвал свои построения теоремами.
3. Почти никто не считает зомби что "невозможен" потому как это мысленный эксперимент и формальных противоречий у Чалмерса никто не обнаружил. нОука.
4. Я не упоминал ИИ, вроде.
5. Ф. Зомби не полностью идентичен человеку, в этом смысл этой конструкции у него отсутствует субъективное восприятие, он не человек хотя производную считает :)
От зомбяков так подгорает у позитивистов потому как физикализм в опасносте :)
Зомби не полностью идентичен человеку, в этом смысл этой конструкции у него отсутствует субъективное восприятие
По постановке задачи зомби именно что полностью идентичен человеку, включая все его уникальные процессы в мозгу, которые некоторые философы за каким то чертом называют "субъективное восприятие". Я ж говорю, всё в итоге сводится к "мне кажется что есть такая штука как субъективное восприятие и это вовсе не некий уникальный процесс в мозгу человека"
Если немного изменить условия исходного парадокса, то ф. зомби может отличаться от человека и физически, но таким образом, что поскольку и все люди друг от друга отличаются, мы не сможем сказать, какое именно физическое отличие приводит к отсутствию сознания. И таким образом мы не сможем сказать, что это — зомби, а вот это — человек.
Хотя исходный парадокс был не про это. Исходный парадокс именно что пытался вывести метафизику.
мы не сможем сказать, какое именно физическое отличие приводит к отсутствию сознания
Ну вот я с этого и начал. Вполне очевидно что наше понимание мозга, да и сами сами познавательные возможности нашего мозга, возможности остального тела ограничены, но почему то это считается в философии проблемой, которую они философы должны решать. Не учёные которые изучат мозг, и возможно улучшат его познавательные способности, а почему то именно философы, которые даже вообще мозг никак не исследуют.
Удивительно, это как если бы философы занимались проблемой "почему электрон нельзя увидеть невооружённым взглядом".
Будет проблемой, если нужно установить, есть ли сознание у собеседника, но сделать это на данном уровне развития науки невозможно.
Сейчас пришли к тому, что проще считать, что оно есть у всех, хотя возможно, что оно есть только у Вас. Просто считать, что сознание есть у всех проще. Как физикам проще считать, что законы физики всегда и везде одинаковы. Но выводится это из философии. Это первые принципы, которые принимают как аксиомы, вопреки научным методам, используемым дальше.
Как физикам проще считать, что законы физики всегда и везде одинаковы. Но выводится это из философии.
Речь то все таки не о философии/думании вообще, а о совершенно конкретных размышлениях в рамках которых появляется идея о гипотетической возможности p-зомби, идея о разделении на физическое/ментальное и т.д. Так то понятно что физики тоже думают о том как бы им так получше физикой заниматься, проще ли считать что законы физики всегда и везде одинаковы или можно что-нибудь такое интересное создать типа телепортации если предположить что законы физики скажем на микро уровне различны. Можете назвать эти размышления физиков философией, никто ж не против.
Тут вы точно не правы, именно по постановке ни о какой идентичности речи не идёт потому как "субъективной восприятие" есть ваша часть хотите вы того или нет, а у зомби она "по определению" (с) отсутствует, он ощущает давление на кожу и говорит "мне больно" хотя у него нет ощущения боли и шире он не видел любимую кошку уже три дня и говорит "я скучаю" хотя никаких сходных или не сходных ощущений с вашими у него нет есть проста оценка времени. Он врёт и смысл в том, что он не врёт поскольку ложь для зомби это тоже "субъективное восприятие" как и любая другая этическая категория.
Так всё всем кажется (и у вас нет способа это опровергнуть) и это (то что кажется) не имеет смысла хорошо кажется (матрица отлажена) или такова реальность - логические аргументы зомби не становятся сильнее или слабее.
а у зомби она "по определению" (с) отсутствует,
Ну как это отсутствует если мозг у него тот же самый и соответственно процессы восприятия в мозгу у него те же самые? Тот же самый процесс который генерирует нервные импульсы идущие к моему рту и формирующие там слова "мне больно" будет работать и него, как по другому то? Я ж говорю это всё сводится к "ну, мне кажется что это возможно", вот вам кажется что возможно, мне нет.
Зомби придуман как аргумент к тому что мы недостаточно знаем сознание а процессы представляем только огульно. Функционально нервные импульсы у зомби есть есть логический аппарат для формирования фраз, нету боли, страха, гнева, радости, скуки грусти и прочего : отсчитал 3 часа от прошлой еды принял импульс от желудка пошел по определённому ветвлению говорю голод - это зомби, чет есть охота - это человек "осознал" без анализа, ни я не вы ни то что нам кажется тут ни при чем споры и направления для развития (это в данном случае и есть философиЁ) крутятся вокруг того что :
- есть какая-то "лимбическая аналитическая система" а осознаваемые боль,грусть, страх это её выхлоп, результат её анализа и её алгоритмов (тут в чат врывается Джулиан Джеймс)
- есть какая-то неизвестная нам область в функционировании мозга
- есть что-то метафизическоЭ
- сознание рождается не только в мозгу
- всюду кванты (в чат врывается Пенроуз)
И всё это нОука не может опровергнуть без фактологии, философиЁ задало направление нОука копает, т.к. без ответа мы внятно определить что такое сознание не сможем, ну и потом это просто офигительно - копать и выкапывать новое :)
Может сейчас уже философию и не надо в отдельную дисциплину выделять, с кафедрами, монографиями, институтами, научными конференциями и прочим, но область человеческой деятельности такая есть.
Зомби придуман как аргумент к тому что мы недостаточно знаем сознание а процессы представляем только огульно.
Но это же и так понятно, того кто утвержает что знает все процессы в мозгу можно просто попросить сделать(или описать как сделать) так что бы я например почувствовал вкус земляники без самой земляники. Аргумент о зомби совсем не нужен.
Функционально нервные импульсы у зомби есть есть логический аппарат для формирования фраз, нету боли, страха, гнева, радости, скуки грусти и прочего : отсчитал 3 часа от прошлой еды
Ну то есть, есть отличия от человека, некий механизм отчитывания трех часов от прошлой еды который в отличие от человека работает без создания процеса ощущения голода. То есть путь импульсов указывающих рту сказать "хочу есть" отличается: у человека эти импульсы идут от процесса ощущения голода, у зомби от механизма отсчета часов.
сознание рождается не только в мозгу
И всё это нОука не может опровергнуть без фактологии,
И не надо, зачем? Где еще то если не в мозгу? То есть гипотет
ически невозможно что сознание находится не в мозгу, следовательно существование p-зомби гипотетически невозможно. Признают его гипотетическую возможность только люди которые: "мне кажется возможным что сознание рождается не только в мозгу". Обращать внимание на их "кажется" стоит только если они утверждают что то проверяемое. Потому что если пытаться опровергнуть каждого человека заявляющего что нибудь типа: "мне кажется возможным что кровь качается не только сердцем" то никакого времени на это не напасешься.
так что бы я например почувствовал вкус земляники без самой земляники
Насчёт земляники сказать не берусь, но ампутированые конечности бывает болят и чешутся, очевидно, что дело не только в сенсорах,видимо есть алгоритмические блоки которые работают и вы (и я) их не осознаёте. Значит и обратное гипотетически возможно - сенсоры и алгоритмы без чувств и теперь вопрос (ради которого зомби) можете вы сказать, что без "субъективного восприятия" сознание существует и существует полностью ? Есть мнение что ДА есть мнение что НЕТ, но убедительности не хватает (пока) и тем и тем.
Вот соб-но и весть вопрос, кто говорит можно, кто говорит нет, но науке эта болтовня не помогает "выдавать решения" и даже непротиворечивую гипотезу построить, но даёт направления для гипотез. Только и всего.
> у человека эти импульсы идут от процесса ощущения голода
Зомби придуманы для того чтоб обратить внимание ровно на это "процесса ощущения голода" мы с вами о зомби дискутируем, вспоминаем что говорили вчера, осознано строим аналитику аргументы-контраргументы и прогнозируем ответы друг друга, всё осознано, голод выскакивает как чёртик из коробочки - "хочу есть", иногда "нахлынули воспоминания" иногда "грусть-тоска" не пойми откуда Чалмерс обратил внимание, что часто и идея или решение прыгает точно так же без аналитики и синтеза, вот и начали ломать голову над этим субъективным контуром - откуда он ? чисто биохимическая аберрация ? часть сознания ? не часть ? важна она ? а что если её не будет ? а как мы вообще можем доказать что другие осознают себя ? и началось ....
Насчёт земляники сказать не берусь, но ампутированые конечности бывает болят и чешутся, очевидно, что дело не только в сенсорах,видимо есть алгоритмические блоки которые работают и вы (и я) их не осознаёте.
Ну естественно есть процессы в мозгу ответственные и за ощущение земляники и за боль ампутированых ног, я их и имел ввиду говоря что доказательством понимания того как это все работает будет воссоздание ощущения земляники без собственно участия сенсоров, только манипуляцией мозгом.
Вот соб-но и весть вопрос, кто говорит можно, кто говорит нет, но науке эта болтовня не помогает "выдавать решения" и даже непротиворечивую гипотезу построить, но даёт направления для гипотез.
Какие еще направления? Каких гипотез? Вот мозг, изучай, строй гипотезы как он устроен, от чего зависит наличие сознания, от чего не зависит, можно ли изменить мозг так чтобы он видел как он образует собственные ощущения, и т.д., зачем тут философия cо своим зомби?
Зомби придуманы для того чтоб обратить внимание ровно на это "процесса ощущения голода"
Это понятно, неопонятно почему вы утверждаете что для признания гипотетической возможности зомби необязательно
признавать гипотетическую возможность того что сознание рождается не только в мозгу? Это же явно взаимосвязано, чтобы ответить на вопрос возможен ли гипотетически p-зомби, надо вначале ответить на вопрос возможно ли гипотетически что сознание рождается не только в мозгу.
есть процессы в мозгу ответственные и за ощущение земляники и за боль ампутированых ног
Возможно, но наука на веру ничего не принимает, только гипотезы. Природа "ощущения" она не то, что не исследована она даже толком не формализована, пока, описать ощущение голода кроме как "есть хочу" очень трудно. Вот и пытаются.
Строят предположения причём самые невероятные не только философы (этим дай поговорить только) но и учёные типа того же Пенроуза.
почему вы утверждаете что для признания гипотетической возможности зомби необязательно признавать гипотетическую возможность того что сознание рождается не только в мозгу
Непонятно откуда такой вывод. Может только в мозгу может не только, есть определённый хайп вокруг того, что "гипотетический эксперимент с зомби (их уже навыдумывали целый пучок) отвергает физикализм", но это всё желтуха вроде известного мема "учёный изнасиловал журналиста" зомби-папа Чалмерс говорит только, что физикализм невозможен если "субьективный план" (квалиа) не выводится из обработки сигнала. Это вообщем и так понятно, но у всех подгорать начало. Ну и пока совершено никому не понятно (кроме некоторых обитателей хабра :) ) - если выбросить субъективный контур останется сознание или нет. Это вы совершенно верно заметили, что пока нет ответа про гипотетическую возможность есть только море точек зрения - выбирай любую.
Природа "ощущения" она не то, что не исследована она даже толком не формализована, пока, описать ощущение голода кроме как "есть хочу" очень трудно. Вот и пытаются.
Так я же и говорю, бред полный, то есть у вас не хватает значит средств для наблюдения за тем как происходит ваше ощущение и вы вместо того чтобы развивать эти самые средства или просто принять самую правдоподобную рабочую гипотезу, пытаетесь что то сделать с теми средствами самонаблюдения что у вас есть. Это как если бы ученые заметив что они не могут заглянуть "внутрь" твердых тел стали бы не эксперименты делать и улучшать собственные инструменты наблюдения, а просто сидеть да рассуждать о том как устроены тела, состоят ли они из отдельных частиц сцепленных вместе или нет.
Непонятно откуда такой вывод
Ну а как по другому то? Если сознание это процесс в мозге то он протекает и в полной копии данного мозга, соответственно зомби возможны только если сознание это не процесс в мозге. Иначе получается бред: мы скопировали мозг, процесс сознания есть, но процесса сознания нет.
Это вы совершенно верно заметили, что пока нет ответа про гипотетическую возможность есть только море точек зрения - выбирай любую.
Да, и это основная причина по которой не стоит этим заниматься, нет возможности придти к одному выводу. Да и практической пользы никакой, какую точку зрения не выбери.
принять самую правдоподобную рабочую гипотезу
Никто вам не может запретить считать вашу гипотезу правдоподобной, так же как и другому считать другую гипотезу правдоподобной, победитель определится только когда будет получен результат - воспроизводимый и применимый, так работает то что называется нОука, в ней было когда срабатывали и неправдоподобные гипотезы.
> Если сознание это процесс в мозге то он протекает и в полной копии данного мозга, соответственно зомби возможны только если сознание это не процесс в мозге.
Зомби полная физическая копия, кто вам сказал "этих глупостей" что ф. зомби полная копия всего до степени идентичности ? "по определению" (с) оно как раз не полная копия, кстати на том, что "не копия" построен аргумент о неккоректности постановки - забыл как звать тех кто его придумал.
Проблема в том что многие уверяют что есть у них "феноменальная" (она же субъективная) часть даже толком сформулировать не могут что значит (грустно, больно,голодно) но в мире чисто физических копий без неё обходятся (врут), но в мире оригиналов она есть (как уверяют). Вот и водят хоровод т.к. есть явный разрыв в объяснении ментального и физического.
Пенрроуз вообще считает, что в процессе функционирования участвуют квантовые эффекты поэтому полная "молекулярная" копия не означает одинаковой работы и вся квалиа вытекает из квантов (мопед не мой).
> Да, и это основная причина по которой не стоит этим заниматься
Да никтож не заставляет "заниматься", можно принять гипотезу и пилить её до морковкина заговения, даже результат может получится. Ан масс философы мусолят этих зомби и составляют диаграммы "метафизических возможностей" просто for fun ну если не нужно оно есть "наиболее правдоподобная" - никтож не заставляет пользоваться другими.
Никто вам не может запретить считать вашу гипотезу правдоподобной, так же как и другому считать другую гипотезу правдоподобной, победитель определится только когда будет получен результат - воспроизводимый и применимый,
Да, разумеется важна возможность получить хоть какой то результат.
Зомби полная физическая копия, кто вам сказал "этих глупостей" что ф. зомби полная копия всего до степени идентичности ?
Ну так а какие еще бывают полные копии? полная физическая копия это копия всего до степени идентичности, как еще то? зачем вообще это слово "физическая", что оно означает? Ну то есть ok, давайте я повторю то что сказал но другими словами: чтобы признать гипотетическую возможность существования p-зомби надо вначале признать что полные копии делятся на "полные физические копии" и какие-то еще. Тут вы надеюсь не будете спорить.
Проблема в том что многие уверяют что есть у них "феноменальная" (она же субъективная) часть даже толком сформулировать не могут что значит
Так вот тож, что это значит мы не понимаем, но слова "ментального" и "физического" придумывать будем.
Ну так а какие еще бывают полные копии?
Информационная например. Нашу беседу читают с разных физических носителей.
> Так вот тож, что это значит мы не понимаем, но слова "ментального" и "физического" придумывать будем.
Будем. В основном этим занимаются философы потому что круто и нравиться (как и физикой тоже по моим наблюдениям занимаются потому что круто и нравиться), ну и чтоб исследования не выглядели "жарим рыба будет" надо хоть как-то договориться чего мы исследуем, беда с этим самым "феноменальным" в сознании, что никак его толком не опишешь (other mind ЖЕ) кроме синонимов и невнятного бебеканья и если индуктивные выводы, память, даже язык худо-бедно осчастливили пониманием как и зачем на "чуВСтвах" пока резвятся философы от совсем диких вроде Чалмерса до физикалиста Пенроуза. И будут там топтаться пока не появится новый Кант (так мечтается философам) или кто-нибудь не откроет в мозге "лимбическую аналитическую систему" (так мечтается физикам).
Если что я никак физикалискую природу сознания не отрицаю (может и хотелось бы, но нет подтверждения), и полностью согласен с тем, что просто недостаточно понимания для феноменологической составляющей и её роли в сознании нет ничего ни общего, философского ни частного физического, биохимического, а в таких местах точно философы заведутся :)
Информационная например. Нашу беседу читают с разных физических носителей.
Ну да, можно выделить уровень A (кто делает) и уровень B (что он делает). Также понятно что процесс который является сознанием, то есть действия мозга, гипотетически можно выполнить не мозгом, а другим устройством. То есть скопировать только уровень B. Однако невозможно никак что вы скопировали уровень A, а тех действий которые в нем были раньше, теперь почему то нет, такое может быть только если вы не до конца скопировали уровень A или после копирования произошли изменения. Ну то есть как так может быть что вы скопировали жесткий диск с программой, все атомы/электроны хранящие программу остались на месте, но программа другая? Это даже гипотетически невозможно.
как и физикой тоже по моим наблюдениям занимаются потому что круто и нравиться
А еще потому что это позволило сделать нам компьютеры и пр., и кто знает что еще это позволит нам сделать в будущем. Именно поэтому физикой заниматься ok, даже если это требует гигантских вложений денег и времени, а философией... ну только если это недорого и вы больше ни на что полезнее не способны :)
беда с этим самым "феноменальным" в сознании, что никак его толком не опишешь
Ну так пусть и думают о том как нам поменять свой мозг так чтобы это было возможно, что они фигней то занимаются. Или в их представлении интелект/понимание/возможность описания тоже никак не связаны с мозгом?
Ну то есть как так может быть что вы скопировали жесткий диск с программой, все атомы/электроны хранящие программу остались на месте, но программа другая? Это даже гипотетически невозможно.
Почти так звучит аргумент сторонников физикализма, что мол зомби неполная копия раз выдрали из него субъективные переживания (ещё и не разобравшись откуда они взялись). Вполне себе аргумент, трудно возразить (да и я не так глубоко знаю что там сейчас вокруг Чалмерса).
Почти, потому, что всякая аналогия ложна. Лучше ими не злоупотреблять.
Злоупотребив, например, можно нафантазировать копию (вплоть до кварков) радиоприёмника, но будет ли он при включении выдавать точно такой же "белый шум" (с учётом того что помеха берётся откуда угодно вплоть до квантовых эффектов внутри транзисторов), аналогия плохая, но так (субъективность из квантовых эффектов) считает Пенроуз например.
Можно нафантазировать, что физикалиская копия приёмника "до кварка" генерирует белый шум из-за своей антенны (аналог сенсоров организма в случае сознания) которая антенна находится просто в разном месте пространства и ловит разные зависящие от чего-угодно сигналы. Это тоже дурная аналогия на "лимбический анализатор".
И много чего ещё, но аргумента "копия потому, что не различается" (с) который и выдвинул автор изначального коммента, такого аргумента "за физикализм против зомби" нету, он не особо корректен, мне кажется.
> а философией... ну только если это недорого и вы больше ни на что полезнее не способны :)
Поддержу на 146% Отдельные институты и академические структуры для философии на нынешнем этапе мне тоже кажется это "слишком", кафедры в тех. вузах (с нормальным преподаванием истории философии под простой зачёт) и факультеты в гуманитарных более чем, мне кажется.
Можно нафантазировать, что физикалиская копия приёмника "до кварка" генерирует белый шум из-за своей антенны (аналог сенсоров организма в случае сознания) которая антенна находится просто в разном месте пространства и ловит разные зависящие от чего-угодно сигналы.
Не совсем понял, но видимо вы имели виду что если систему передатчик-приемник скопировать только частично, без передатчика, то можно получить другой результат. Ну как бы да можно, но речь то о полном копировании человека, так то понятно что если допустим часть мозга человека в которой крутится процесс-сознание находится в пятом измерении или скажем в другой галактике и вы эту часть не копируете а заменяете на такую которая имитирует наличие сознания то да, вы получаете объект без сознания но который ведет себя так как будто у него есть сознание. Но это только частичное копирование а не полное.
Для меня философия — это умение мыслить, переходя от выполнения простых алгоритмов к оценке правильности самих этих алгоритмов, к созданию новых алгоритмов и т.д. Другим словами, философия для меня — это тренировка мышления, которое потом может применяться где угодно (и даже в повседневном быту).
Рекомендую математику
Я больше про способность переключаться между уровнями проблемы. Если эту способность тренировать саму по себе — то это и будет философия. А математика это уже финальное комплексное действо.
Это как гаммы в музыке: сами по себе вроде как и не нужны, но для обучения крайне желательны.
Это слишком сложная мысль. Для физиков (антиподов лириков) очень сложна для понимания идея:
Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.
Философия - это нечто обобщающее, берущее картину в целом, метаанализ. Также это какие то идеи и принципы.
Обобщение, анализ, абстракции позволяет найти закономерности, законы природы. Добавим сюда определённый принцип, которому надо следовать - получим науку. Поэтому из философии и родилась наука.
Есть какой то научпоп ролик. Как учёные пытались избавиться в своей основе от философии, вырабатывая какие то принципы. В итоге в основе всё равно лежала философия, какой то принцип, идея.
Любая область жизни в своей основе содержит какой то принцип, мировоззрение. Который и определяет эту область, отделяет её от других. Это и есть философия данной области.
Использование философии в жизни именно такое, похоже на фундамент дома: его от общего объёма не много, визуально он вообще скрыт, но это то, на чём всё держиться. Т.е. философия отлично работает в жизни, когда её не много.
Это на счёт идей и принципов. Вернусь к обобщению.
Если вам нужно создать новый формат общества, новый уклад жизни, то это будет опять философия. Взять все области жизни, проанализировать, обобщить и объеденить их в систему. Философия - это межобластной предмет. Именно она их и создаёт через принципы. Это ещё проявляется в том, что какая то главенствующая идея в конкретном обществе имеет отражение на всех остальных областях.
Философия - это нечто обобщающее, берущее картину в целом, метаанализ
Это в идеале.
В реальности современные философы плохо знакомы с современным уровнем развития естественных наук, не знают что анализировать, не видят картину в целом. Но пристают к физикам с требованием чтобы физики непременно занимались философией.
В реальности современные философы плохо знакомы с современным уровнем развития естественных наук, не знают что анализировать, не видят картину в целом
Да, потому что сейчас отдельная философия естественным наукам и не требуется. Достаточно просто умение абстрактно мыслить.
Но в социологии, психологии, экономике, образовании философия по прежнему активна и необходима.
я бы хотел посмотреть на философа, способного обобщать современную математику, физику, химию, биологию, астрономию или хоть какую-то другую современную естественную или околоестественную науку.
Ну так "обобщать" в данном это не значит владеть всем из этого а совершенстве.
Это скорее значит решать вопросы на стыке этих дисциплин. То есть такие вопросы, которые эти дисциплины самостоятельно и по одиночке решить не могут.
Например самый очевидный из таких вопросов это где и почему нужно проводить границы между этими дисциплинами. Банально где у нас кончается физика и начинается химия? И почему?
И что нам даст понимание того, "где кончается физика и начинается химия"? это поможет создавать новые материалы? или это как раз та самая глупость, которой заниматься и не стоит? есть задача создать материал с нужными свойствами- для этого нужны вот эти и эти знания. эти в учебнике физики, эти- в учебнике химии, эти- и там и там. и фиолетово мне, где там границы- мне материал надо получить, я получаю :-) а остальное- глупости.
Так? если так- то я, как сторонник бесполезности философии в физике, в этой дискуссии стараюсь аргументированно изложить свою точку зрения.
Если это нам ничего не даёт, то зачем вообще нужно это разделение?
эти в учебнике физики, эти- в учебнике химии
Зачем два предмета с разными названиями и разными учебниками?
есть задача создать материал с нужными свойствами
А все задачи берутся из воздуха сами по себе? Ну я к тому что у вас всегда будет цепочка из "зачем это надо?". И в конце цепочки всегда будет какая-то субъективщина.
>я бы хотел посмотреть на философа, способного
Гуссерль ? Умный, с бородой :)
Есть ещё Гегель, но после его "обобщений" выяснилось, что на вершине всех наук находится Прусская монархия. Ну тут уж извините.... :)
Физики должны перестать говорить глупости о философии
Для этого нужно просто вспомнить историю философии, науки, и физики в частности. Такое уже было в прошлом в виде движения позитивизма во всех его исторических формах и его наследии. Основной цели, избавления науки от метафизики, позитивисты так и не достигли, хотя привнесли в научный метод множество новаций. Достаточно вспомнит методологию операционализма, которая привела к уточнению процедур измерения в эмпирических исследованиях, но не их избавила от использования неоперациональных определений. Если в эмпирических науках боролись с метафизикой, то в математике, наоборот, происходила борьба с ее эмпирическими корнями, что вылилось в программы логицизма и формализма, которые в полном объеме также не достигли своих целей, что нашло отражение, в частности, в теоремах Геделя о неполноте и непротиворечивости, и некоторых других результатах.
Лучше всего эта ситуация отношения науки и философии отражена в теории познания Канта, который для примирения эмпиризма и рационализма предположил существование априорных форма и категорий познания. Эти предположения находят широкое подтверждение в современных когнитивных и эволюционных исследованиях. Что это означает для процесса познания в любой области человеческой деятельности, включая науку, и в частности, физике? Неизбежную субъективность этих процессов, в противоположность декларируемому, со времен Галилея и Бэкона, принципа объективности в физике. Во что это выливается в физическом познании? Первую очередь, в наличии в физических теориях концептуальной и формальной моделей. Концептуальные модели шире формальных, и часто отражают не только эмпирические результаты лежащие в их основаниях, но и некоторые метафизические представления из этой области. Посмотрим это на примере модели классической механики. Концептуальная модель состоит из основных понятий и их связей, которые вытекали из экспериментальных исследований того времени. Рассмотрим первые из них
Пространство. Считается, что движение тел происходит в пространстве, являющемся евклидовым, абсолютным (не зависит от наблюдателя), однородным (две любые точки пространства неотличимы) и изотропным (два любых направления в пространстве неотличимы).
Время — фундаментальное понятие, постулируемое в классической механике. Считается, что время является абсолютным, однородным и изотропным (уравнения классической механики не зависят от направления течения времени).
Предположение о абсолютности, однородности и изотропности пространства носят умозрительный, метафизический характер, т.к. не были подкреплены опытными данными. Так же, как и абсолютность, однородность и изотропность времени. Что и было поставлено под сомнение в последствии, в плане их абсолютности, в опытах Майкельсона-Морли, и вылилось в относительность пространственно-временных отношений в СТО.
Математические (формальные) модели классической механики перечислены выше
Существует несколько эквивалентных способов формального математического описания классической механики:
законы Ньютона;
лагранжев формализм;
гамильтонов формализм;
формализм Гамильтона — Якоби.
Их несколько эквивалентных, по отдельности они удовлетворяют требования концептуальной модели теории.
Перечисленные аспекты характерны для любой фундаментальной теории физики, и вряд ли исчезнут из нее пока человек будет оставаться человеком, как биологический вид, и исследовать реальность доступными ему способами, с учетом ограничений субъективности восприятия и мышления, не взирая на все технологические новшества в исследованиях, пусть и в уменьшающейся степени.
Физики это те кто относится к мирозданию как к данности. Поэтому ничего необычного что к областям знаний где надо самому что-то продуцировать они имеют упрёки что само оно не появляется.
Снобизм по отношению к философии, отчасти, сформировался из-за недостатка в хороших преподавателях, и, как следствие, неправильных ожиданий от философии как науки. Её задача - научить не бояться подвергать сомнению предпосылки, лежащие в основе наук (e.g. «параллельные прямые не пересекаются», «квадратный корень из отрицательного числа не существует», «частица или волна?», etc.), заполняя пробелы между сформировавшимися областями познания и расширяя их. Также отторжение философии, видимо, вызвано тем, что трудно научить быть смелым, если от природы ты к этому не склонен. Но этим, наверное, и отличаются хорошие учёные от великих…
Её задача - научить не бояться подвергать сомнению предпосылки, лежащие в основе наук
Физика учит этому на порядок лучше чем философия. Пока человек проходит несколько курсов физики, он по несколько раз успевает вникнуть в парадигму, сломать эту парадигму, вникнуть в новую парадигму, сломать её, и снова...
Снобизм сформировался из-за того что за всё время существования физики не было совершено ни одного крупного открытия при помощи методов философии. В физике метод тыка более эффективен чем все философские методы.
Именно. В точку. Вместо преподавателей в голове Поппер сплошной и травят несчасных философов чьих учителей били по башке диаматом.... Набить под полтыщи комментариев и не вспомнить о том что философия никак не трогает нОуки - фигачте своей индукцией от теоремы к теореме сколько влезет, попробуйте без философии дать определение точки - внезапно полезут "слова которые всем и так понятны", (а один философ, кстати, пробовал аксиоматику для геометрии без точки, не зашла) и ф. ничего не должна давать "математикам" она на их поле не играет, а нужна например для того чтоб построить с нуля или подкорректировать систему аксиом, определить само понятие противоречия\равенства\истинности\тождества etc которое безумно любят фанаты матана\индукции, ну и ещё, кстати, решать этические парадоксы (почему нужно быть хорошим ага) матаном как-то не очень и прочее.
Неть :( Вместо этого в голове один матан :(
Фигня вопрос:
-точка в N-мерном пространстве
Ой.... Пространство :)
> Матлог и теория типов вышли
Не вышли, к папочке Ферге убежали :) Опять вспоминают матлог :)
> Мне нужно казаться хорошим, чтобы у людей вокруг было больше стимулов быть хорошими
Угу. Т.е. у вас то получится казаться, а все остальные непременно решат быть :)
шорткат для «декартова произведения N копий вещественных чисел»
Результат декартова произведения N копий вещественных чисел - множество вещественных чисел (у нас нет прямых и плоскостей пока точку не определили)
Результат декартова произведения N копий вещественных чисел - пространство (наша шорткат-аксиоматика)
Точка в пространстве (часть множества, как я понимаю)
Точка - вещественное число ? :)
> Чем плохо?
Всем хорошо, просто такая попытка намекнуть, что мат., а до этого просто формальной логику сделали соот. Ферге и Кант, без них "в эту сторону никто не думал".
> можно просто лучше казаться
Поведение тут никаким боком, другие тоже будут только казаться, а когда никто не видит отнимать у вас айпад, а то и ещё чего хуже.
Для декартова произведения не нужно никаких прямых и плоскостей
Есс-но :)
Про это и написано "у нас нет прямых и плоскостей" :)
Результат декартова произведения N копий вещественных чисел - множество вещественных чисел, оно же пространство.
Точка - "в пространстве" -> точка естественное число :)
Можно и так. Родилась новая аксиоматика, не математически, а при помощи "шортката" для трансцендентного (ой) понятия. Можно и так. Собс-но это и есть оно ....
> формальная и математическая теория
Формальность собс-но придумал Кант :) До него схоласты носились над бездной :) Сейчас уже наверно отдельные прям кафедры "по философии" с профессорами, докторами, ассистентками и секретарём (на которых в 99.99% случаев преподают историю философии) с трудами и выездами на симпозиумы физикам без надобности, но дисциплина такая осталась.
Да, именно так и происходит
Но в окружающей данной нам в ощущениях реальности так не происходит, по крайней мере я не возьму айпад если никто не видит :)
Не множество вещественных чисел, а множество N-кортежей вещественных чисел
Вот спасибо :) Только теперь это определение тождественно положению в пространстве. Не уверен прям на 100% но вроде даже в наивной евклидовой аксиоматике разделяют точку (минимально неизмеримый и неопределимый объект или как там) и её положение. Можно не разделять, но тогда материальные точки замерли навек :)
> Судить о внутренней либо внешней этике по взятию айпадов — это ну такое, это лишь один частный случай.
Да нет это был единичный пример для демонстрации того что "так происходит" - нет не происходит :) Ни у вас не у меня. Люди хорошие по другой причине.
>ввести понятие расстояния между точками, например
Именно так, ввести еще понятие о отсутствии линейного размера и неделимости, из определения точки-как-кортеж это никак не следует. Будет Евклидова аксиоматика и кортеж окажется не нужен.
> в современной физике на пространство-время смотрят именно так
На пространство да, на точку не уверен у нас всё "пространство-шорткат" состоит из точек никуда никто не перемещается все замерли одна материальная точка (1,2,3) не перемещается в (1,2,4) это "по определению" (точка это кортеж) две разные точки.
Дом не определяется его адресом и адрес не обязательно указывает на дом (аналогии зло).
>почему некоторые люди иногда что-то не делают, не может ничего доказывать про то, что все люди никогда не делают
Я воспринял "Да, именно так и происходит" как "все всегда так делают" единичного примера (я не делаю, вы не делаете) достаточно для опровержения квантора всеобщности.
о отсутствии линейного размера
Это четко следует из расстояния, не переживайте.
свойство фигур, которые есть множества точек
С каких грибов ? Из определение "точки как кортежа" никак не следует отсутствие у неё размера, формы и возможности "пересечения точек".
> Ну да. А что вас смущает?
Изменение положения точки в такой картинке невозможно, определение "точки как кортежа" не тянет на определение, т.к. "положение" получается изменяющейся характеристикой.
Ещё можно это воспринять как
Можно, а как надо-то было ? :)
У точки размера нет почти дефиниционально
Согласен но и положение\кортеж с "почти дефинициональным" отсутствием размера (что бы оно не значило, но я примерно понимаю о чем речь) и заведомым ещё одним умолчанием про функции фигур и точек и Евклидово определение с отсутствием размера и неделимостью (чтоб точка не была фигурой) не отличаются строгостью, довольно сильно зависят от языка и представляют скорее интуитивное описание, а не строгое определение.
> что вас в этом смущает?
Хотелось чтоб движение осталось ну да фиг с ним "Движенья нет, сказал мудрец брадатый" (с)
>Что именно здесь нестрого?
Из строго только - точка это кортеж, всё остальное "почти дефинициальное" и умолчание про отсутствие точки содержащей другие точки это не очень строго, простите. У Евклида короче и строже :)
Вы её не можете применить к точке, она только на множествах точек определена.
Ну я могу сказать что применив её к точке я получу ноль и вроде как останусь в Евклидовой аксиоматике.
> Вы её не можете применить к точке
Именно невозможность применения это такая же аксиоматика как и "точка это кортеж" и нужно явное включение в определение.
Не, смотрите: пусть мы ввели расстояние как скалярную функцию от двух точек. Размером фигуры:[множества точек] мы логично называем максимальное расстояние между любыми парами точек входящих в это множество.
Но точка как точка и точка как геометрическая фигура (множество точек состоящее из единственной точки) это вообще говоря разные объекты. И даже на множество из одной точки наивный размер натягивается с трудом (в этом множестве нет ни одной пары точек).
Ох, как я наелся с этим на лабах матлаба, когда произведение векторов давало не скаляр, а оказывается матрицу 1*1....
это вообще говоря разные объекты. И даже на множество из одной точки наивный размер натягивается с трудом
Никак не следует из определения, что мы не можем ввести функцию размера для одной точки, в евклидовой аксиоматике оно будет равно 0 в аксиоматике где точка задаётся расположением (кортеж) это может быть натуральное число например. Получается "геометрия со швами", но в ней и фигуры будут, как множество точек.
А зачем для одной точки (но не множества из одной точки) вводить размер? Физический смысл в этом какой?
Так то можем что угодно. Назвать размером точки например сумму кубов четных координат минус сумма квадратов нечетных. Правда почему это размер а не йцуавык — не ясно.
Но обычно размер это все-таки расстояние между какими-то характерными элементами фигуры.
Физический смысл в этом какой?
Только физический и есть, у "точки с размером" нету зеноновских апорий, есть движение и Ахилес догоняет черепаху у Евклидовской точки похоже, что нет движения и черепаха спасена, но с наблюдаемой "физикалисткой" реальностью не согласуется.
> Так то можем что угодно. Назвать размером точки например сумму кубов четных координат минус сумма квадратов нечетных.
Можно, что угодно, забыл как зовут автора, но он пытался и вроде как получилось построить "аксиоматику вообще без точки", но чего-то не пошло - то ли сложно, то ли противоречия нашлись, то ли просто никому не потребовалось.
> Правда почему это размер а не йцуавык — не ясно.
Вот таким разбором аксиом и семиотикой йцувык-ов философия и занимается (в том числе), занимается от Пифагорейцев до аналитической философии Рассела, т.к. в система выстроенной на аксиомах анализ самих аксиом невозможен. В результате этого "занятия" порождаются тонны вторичного продукта и откровенного мусора, ну так оно "почти везде так".
Поскольку в нынешней физике наблюдается определённый идейный застой, то философия ей совершенно необходима. Взять, например, кризис в выработке теории квантовой гравитации. По-моему, он есть следствие ошибочного направления в определении природы гравитации. Хотя для выбора верного направления накоплено достаточно научных данных. И для их анализа достаточно философского подхода, даже такого:
Материя, согласно ОТО, искривляет пространство-время, значит, гравитация — это результат взаимодействия материи и пространства-времени.
Пространство-время, согласно КТП, это физический вакуум, имеющий плотность энергии.
Следовательно, гравитация может быть результатом взаимодействия материи и вакуума — результатом изменения материей свойств вакуума.
Предположим, что материя снижает плотность энергии вакуума, отчего окружающий материю вакуум расширяется и равноускоренно движется в её сторону, и это проявляется как гравитационное поле материи.
Эту гипотезу подтверждает эквивалентность инертной и гравитационной массы. В частности, тело, движущееся с ускорением сквозь неподвижный вакуум (вдали от гравитационных полей), имеет тот же вес, когда оно остаётся неподвижным в гравитационном поле с равным по значению ускорением свободного падения. То есть эквивалентность двух видов масс указывает на эквивалентность двух видов ускорений — тела сквозь вакуум и вакуума сквозь тело.
Дальше переходим к выявлению механизма снижения материей плотности энергии вакуума и для этого спускаемся на квантовый уровень. Наименьший квант материи, участвующий в гравитационных взаимодействиях, известен — это фотон. Допустим, что вакуум тоже квантуется. Такое допущение обосновано наблюдаемым космологическим расширением вакуума без снижения плотности его энергии, что можно объяснить постоянным и повсеместным поступлением в него новых квантов вакуума из некоего особого пятого измерения.
Тогда квантовую гравитацию можно представить как постоянную ликвидацию квантами материи — фотонами — давящих на них квантов вакуума. С выводом остатков ликвидируемых квантов вакуума в 5-е измерение. В ответ на такое "элементарное" снижение плотности вакуума к фотонам будет постоянно притекать внешний вакуум, образуя их элементарное гравполе.
Данный механизм гравитации позволяет объяснить постоянную скорость фотонов, которая есть следствие постоянной ликвидации ими квантов вакуума по курсу их движения. Зная о способности фотонов к делению на пары, легко допустить, что фотоны образуют множества — фотоны высоких энергий. Их энергия (частота) определяется количеством квантов вакуума, ликвидируемых в единицу времени.
Если рассматривать ликвидацию фотонами квантов вакуума как способ их выживания в энергетически плотной среде, то можно предположить, что в гравитационном поле массивного тела — в менее плотном вакууме — все фотоны будут снижать свою частоту. Что подтверждается на практике и по-своему предсказывается в ОТО как одно из проявлений замедления времени.
Вот отличный пример вредности философии: в результате пропихивания ее всюду и везде, многие люди на полном серьезе начинают думать, что физические теории это "придумать словесное описание того, как оно на самом деле устроено", хотя в реальности физические теории это "придумать матмодель, описывающую наблюдаемые явления и делающую предсказания", а словоблудие на тему "как оно там внутре устроено" оно вобщем то и не нужно
Если "многие люди" не различают качественное описание явления (философскую теорию) от количественного описания явления (физическую теорию), то это их проблема. Но я вначале всех предупредил, что предлагаю первое. И как раз потому, что в рамках второго ("математических танцев с бубнами" — по словам одного математика) успеха в квантовой гравитации не достигнуто.
Проблема в том, что "качественное описание явления" никакой пользы вообще не дает, их можно по 50 штук на дню придумывать, одну завихрастее другой. Без математики они все полностью бесполезны. Как и философия вцелом
Попробуйте без философии дать определение слову "польза" :)
Я, честно говоря, не уверен, что толковый словарь это философский трактат). Хотя учитывая любовь философов примазываться ко всему на свете может быть и такое
Толковый словарь тут особо не поможет. Потому что он использует другие субъективные определения вроде "положительный" или там "выгода".
То есть в итоге всё равно нужна какая-то "начальная аксиома" и непонятно откуда её взять.
Ну тут и философия не поможет. Да я в принципе и не уверен, что это четкое определение нужно, ибо в реальной жизни мы без него обходимся и путаницы не возникает
Как раз таки философия кроме всего прочего и занимается поиском таких аксиом.
Они всё ещё могут быть субьективными и могут со временем меняться. Но при этом они достаточно хороши чтобы с ними было согласно подавляющее большинство и их можно было использовать как "прикладные" в определённых ситуациях. Например при обсуждении того же ИИ.
Да я в принципе и не уверен, что это четкое определение нужно, ибо в реальной жизни мы без него обходимся и путаницы не возникает
Ещё как возникает. То есть даже если взять "пользу", то в реальной жизни каждый подразумевает под этим что-то своё. И мнения постоянно расходятся. Вспомните хотя бы дискуссию о школьном образовании.
Просто у нас есть механизмы для нахождения консенсуса. И эти механизмы в общем-то по большей части придуманы философами. Или как минимум философами придумана база для них.
Просто у нас есть механизмы для нахождения консенсуса. И эти механизмы в общем-то по большей части придуманы философами. Или как минимум философами придумана база для них.
Вот тут я бы поспорил, мне видится, что нахождение консенсуса происходит в результате дискуссий и поиска компромиссов, а философия просто присваивает результат, объявляя своим достижением
Вот тут я бы поспорил, мне видится, что нахождение консенсуса происходит в результате дискуссий и поиска компромиссов
Откуда взялись способы ведения дискуссии и нахождения компромиссов, которыми мы сейчас пользуемся?
Что вообще такое "дискуссия", откуда она появилась и чем отличается от не дискуссии?
Это все споры об определениях, в общем-то бессмысленные. В обычной жизни каждому слову сопоставлено какое-то понятие, для обозначения которого слово и используется. Да можно заняться буквоедством и показать, что на граничных случаях оно соответствует не полностью, но нужно это крайне редко, ибо если понятие для какого-то слова слишком размыто, то скорее всего лучше это слово не использовать вообще
Это все споры об определениях, в общем-то бессмысленные.
Забудьте про определения. Что в вашем понимании нужно использовать для нахождения консенсунса и почему? Не название, не термин. Опишите подход.
То есть далеко не все философы были "чистыми" философами и занимались исключительно философией.
Те же отдельные принципы ведения дискуссии могли быть придуманы людьми, которые занимались математикой, физикой или там химией. Но они не имеют отношения конкретно к математике, физике или химии. Это философия.
Тот же Рассел в том числе занимался матлогикой. Но "чайник Рассела" к матлогике отношения не имеет.
Что в вашем понимании нужно использовать для нахождения консенсунса и почему?
Договориться об определениях, договориться о границах допустимого результата, использовать логически допустимые переходы из текущего состояния, чтоб найти точку, находящуюся в границах допустимого для обеих сторон
То есть далеко не все философы были "чистыми" философами и занимались исключительно философией.
Проблема в том, что философия ничего не дает, даже сама для себя. Вот мы с вами дискутируем, и наверняка найдется человек, который сочтет эту дискуссию философской. НО -если физический спор опирается на знание физики, то все эти мудрствования знания философии игнорируют, придумывая чайник Рассела не нужна диалектика Гегеля и психоанализ Фрейда, друг на друга они не влияют. В науках такое представить невозможно
Договориться об определениях...
Поздравляю, вы начали заниматься философией.
Проблема в том, что философия ничего не дает, даже сама для себя
Вот вы выше описали методы ведения дискуссии. Можно их выкинуть и просто спорить кто как хочет? Или от них есть польза?
Поздравляю, вы начали заниматься философией.
Или нет. Иначе получается, что вообще все что угодно - философия.
Или нет
Тогда чем? К чему по вашему мнению это относится?
Иначе получается, что вообще все что угодно - философия.
Откуда взялось всё что угодно? Философия кроме всего прочего это "изучение самого процесса познания и мышления" .
На мой взгляд принципы ведения дискуссий и нахождения консенсунса вполне себе под это дело попадают.
К чему по вашему мнению это относится?
Да ни к чему, не все должно куда-то относиться. Или когда я с женой обсуждаю, что на ужин варить это тоже философия?
Философия кроме всего прочего это "изучение самого процесса познания и мышления" .
Настолько размытое определение, что под него можно подвести, что угодно, как и вывести из под. Я бы вот под такое определение исключительно бы нейрофизиологию бы отнес, да работы по ИИ как модельные эксперименты
Да ни к чему, не все должно куда-то относиться
Ну так тогда и всякие физика, химия и математика нам не нужны. Ну как отдельные науки.
Но удобнее когда есть разделение и примерное определение к чему относятся отдельные вещи.
Или когда я с женой обсуждаю, что на ужин варить это тоже философия?
А как вы к этому то пришли?
Настолько размытое определение, что под него можно подвести, что угодно,
Обсуждение ужина под него не попадает.
С другой стороны попробуйте дать определение физики, под которое нельзя "подвести, что угодно, как и вывести из под".
А как вы к этому то пришли?
Ну как и с случае с правилами ведения дискуссии - возник вопрос, я репу почесал, что-то придумал. Никакой разницы внутри головы нет, и если и там философия то и тут философия
Обсуждение ужина под него не попадает.
Как и вопрос, о том, что такое материя, например
Ну как и с случае с правилами ведения дискуссии
Способность нахождения консенсунса является чем-то полезным или даже необходимым для "процесса познания"? А обсуждение вашего ужина?
Как и вопрос, о том, что такое материя, например
Немного сложно будет заниматься изучением материи и при этом не иметь хоть какого-то определения что это такое.
Более того немного сложно будет изучать кучу других вещей если при этом нет хоть какого-то определения материи.
Способность нахождения консенсунса является чем-то полезным или даже необходимым для "процесса познания"? А обсуждение вашего ужина?
Конечно, имеет. и то и то. Как говорится "голодное брюхо к ученью глухо"
Немного сложно будет заниматься изучением материи и при этом не иметь хоть какого-то определения что это такое.
Ну просто это совсем уж ортогонально "изучению самого процесса познания и мышления", как и вопрос о единстве и борьбе противоположностей
Конечно, имеет. и то и то. Как говорится "голодное брюхо к ученью глухо"
Ну сам ужин я ещё понимаю. Но обсуждение... :)
Но давайте попробуем зайти с другой стороны: как бы у нас выглядели физика с математикой без банальной логики?
Ну просто это совсем уж ортогонально "изучению самого процесса познания и мышления"
Но философия у нас ведь ещё и "система знаний об общих характеристиках, понятиях и принципах реальности" :)
Но давайте попробуем зайти с другой стороны: как бы у нас выглядели физика с математикой без банальной логики?
Но ведь логика - это раздел математики, а не философии
Но философия у нас ведь ещё
А это уже то, про что я изначально говорил - предмет философии плохо определен, поэтому под него можно подвести в принципе любой вопрос при желании
Но ведь логика - это раздел математики, а не философии
Раздел математики это математическая логика.
А это уже то, про что я изначально говорил - предмет философии плохо определен, поэтому под него можно подвести в принципе любой вопрос при желании
Просто к философии относили всё что не могли "запихать" или там однозначно отнести к другим наукам. Но всё что угодно в к ней не отнесёшь.
Просто к философии относили всё что не могли "запихать" или там однозначно отнести к другим наукам.
Ну вот в результате и получился такой Франкенштейн из "возьми боже, что нам негоже", с который занимается непойми чем
Ну да, получился. И я не спорю что среди того, что сейчас называют философией, полно всякого шлака.Но это не значит что там только шлак.
Рассел был философом, но при этом кучу чего полезного сделал для той самой матлогики. Дьюи был философом, но кучу чего полезного сделал для современной науки как таковой. Уверен что если начать искать, то среди философов прошлого века они будут однозначно не единственными кто повлиял на науку "напрямую".
И точно так же с моей точки зрения глупо считать что те же Сартр или Камю или даже Воннегут занимались чем-то ненужным и бессмысленным.
Ну да, получился. И я не спорю что среди того, что сейчас называют философией, полно всякого шлака.Но это не значит что там только шлак.
Проблема в том, что по основному закону химии смешав килограмм варенья и килограмм говна поучаем 2 килограмма говна. Так и с философией - чтоб ее воспринимали всерьез, нужно отсепарировать шлак, и посмотреть, что останется. Потому что разумное зерно, если хорошо поискать, есть и в соционике и в валеологии и даже в дианетике, но то, что там есть вместе с ним картину сильно портит
А зачем вы "мешаете"? Кроме того вон в физике тоже есть куча всяких фриков с торсионными двигателями собранными в гараже. И даже в университетах иногда всякий трэш встречается. Тоже получается "два килограмма говна"?
Потому, что оно там уже намешано. В физике-то внутри себя разграничение проводят по типу "физическая теория это то, что опубликовано в рецензируемом журнале", а все остальные они только по самоназванию физики. А философия таких границ не ставит, в нее течет, все что течь может
Вы хотите сказать что в рецензируемые журналы шлак не попадает? :)
Ну торсионщики с бестопливными генераторами не попадают. Есть конечно и "мусорные" журналы, но хотя бы первичный фильтр есть
Другой шлак попадает. То есть я понимаю о чём вы.
И да, с отделением шлака в философии всё намного сложнее. Но на мой взгляд это не причина относить всю философию к шлаку.
Но на мой взгляд это не причина относить всю философию к шлаку.
Тут скорее вопрос не в шлаковости, а в месте философии: ее все время пытаются продвинуть, как что-то фундаментальное, столь же важное, как физика и химия. А реально ее место где-то рядом с риторикой - вроде и полезно, но если не знать, то ничего страшного
В моём исходном комментарии путём последовательных суждений описана природа гравитации. Она подтверждена эквивалентностью инертной и гравитационной массы и снижением частоты фотонов в гравитационном поле. Вы можете придумать другое, тоже качественное описание природы гравитации, чтобы оно подтверждалось какими-либо физическими данными, которые не участвуют в вашем выводе природы данного явления? Полагаю, что нет. Видимо, вы не вникли в мой вывод, и поэтому он вам кажется очередной завихрастой придумкой философствующих пустобрёхов. Иначе бы вы возражали по пунктам моих суждений, искали в них слабое звено. Но проще объявить, что "виноград зелен", не имея возможности "попробовать его на вкус".
Поскольку в нынешней физике наблюдается определённый идейный застой, то философия ей совершенно необходима. Взять, например, кризис в выработке теории квантовой гравитации. По-моему, он есть следствие ошибочного направления в определении природы гравитации. Хотя для выбора верного направления накоплено достаточно научных данных. И для их анализа достаточно философского подхода, даже такого.....
Есть какие-то доводы, чтобы предпочесть вашу концепцию другим теориям?
Предпочесть концепцию теориям (физическим) нельзя, это разные вещи. Можно сравнивать и предпочитать сами концепции, которые лежат в основе физических теорий или ещё не имеют своего количественного выражения. Теории Ньютона и Эйнштейна не раскрывают природу гравитации, а лишь описывают её проявления в некоторых пределах. Поэтому у них отсутствуют концепции, с которыми можно сравнивать мою. Есть теории квантовой гравитации, в которых участвуют гравитоны, петли, струны. В целом они не отражают реальность в лучшей мере, чем это делают в своих областях прежние теории — ОТО, КТП, Стандартная модель частиц. И поэтому я полагаю, что дело не в их математических аппаратах, а в исходном положении — в представлении природы гравитации. То есть в объяснении того процесса, в результате которого материя искривляет пространство-время. В 5, 8 и 9-ом пунктах я изложил доводы в пользу моей концепции. Но не знаю, соблюдаются ли эти доводы в теориях с обменными гравитонами, с петлями пространства и с частицами-струнами. То есть подтверждаются ли эти теории эквивалентностью инертной и гравитационной масс, объяснением движения фотона и его гравполя, снижением частоты фотона в гравполе. Это могут знать физики, заинтересованные данной темой. Но не раз замечаю, что физики на Хабре её избегают.
Предпочесть концепцию теориям (физическим) нельзя, это разные вещи
Я думал вы этого не заметите
И поэтому я полагаю, что дело не в их математических аппаратах, а в исходном положении — в представлении природы гравитации
Да, концепция достаточно интересная и проработанная.
Но не знаю, соблюдаются ли эти доводы в теориях с обменными гравитонами, с петлями пространства и с частицами-струнами. То есть подтверждаются ли эти теории эквивалентностью инертной и гравитационной масс, объяснением движения фотона и его гравполя, снижением частоты фотона в гравполе
= Мы пока находимся здесь =
Это могут знать физики, заинтересованные данной темой. Но не раз замечаю, что физики на Хабре её избегают
На Хабр физики приходят отдохнуть и просветить невежд вроде меня. Доказывать или опровергать чужие теории их еще надо заставить.
И всё-таки губит физиков снобизм по отношению к другим наукам и вообще ко всем непосвящённым. Никто не отрицает сложности и великих заслуг физики, но неумение (часто выдаваемое за нежелание) просто и ясно объяснить суть явлений, описывающих их матмоделей и пр., отталкивает новое поколение. Не хватает популяризаторов, какими были Фейнман и Ландау.
Давайте я просто и ясно объясню суть проблемы.
В процессе изучения физики студенты начинают понимать, что с определённого момента необходимо отказаться от человеческого способа мышления, которое сформировалось в процессе взаимодействиия с объектами размерами от долей миллиметра до тысяч километров. Человеческие паттерны мышления непригодны для осознания явлений, проиисходящих в планковских или межзвездных масштабах.
Нельзя описать по-человечески то, что не описывается человеческим языком.
Я бы не стал оценивать деятельность популяризаторов физики как сугубо положительную. Они формируют неправильные представления о "сути явлений" и портят мышление исследователей.
Нельзя описать по-человечески то, что не описывается человеческим языком.
Ну почему же? Эйнштейн сказал "Бог не бросает кости" и все все поняли.
Они формируют неправильные представления о "сути явлений" и портят мышление исследователей
Это значит, что популяризаторы говорят заведомую ложь. Что, скорей всего, не так. Обычно выводы всегда понятны даже для меня обывателя, а вот вывести их уже дело нелегкое, да.
Ну почему же? Эйнштейн сказал "Бог не бросает кости" и все все поняли.
Очень хорошая иллюстрация проблемы. Эйнштейн ввёл всех в заблуждение своей звучной, но по всей видимости ошибочной фразой.
Это значит, что популяризаторы говорят заведомую ложь
Тоже хорошая иллюстрация проблемы. Популяризаторы не говорят заведомую ложь. Они всего лишь пытаются выразить сложность физического мира примитивным языком высших приматов т.е. занимаются заведомо бесполезной и вредной деятельностью. Но хуже то, что они поддерживают убеждённость людей в том, что нужно и дальше заниматься подобной вредоносной деятельностью. Тем же самым занимаются философы.
К сожалению философия не проясняет смысл физических явлений, она их искажает.
Эйнштейн ввёл всех в заблуждение своей звучной, но по всей видимости ошибочной фразой
Эйнштейн это написал в письме Максу Борну. Так что это не было именно популяризацией науки.
Они всего лишь пытаются выразить сложность физического мира примитивным языком высших приматов т.е. занимаются заведомо бесполезной и вредной деятельностью
В школьном учебнике физики правила, которые объясняют соответствующие формулы, являются достаточно строгими, чтобы на эти определения можно было опираться в работе.
Да и в своих научных статьях физики тоже употребляют слова, собранные в осмысленные предложения. Формул там в процентном отношении обычно намного меньше.
Похоже, что язык высших приматов вполне себе подходит для использования в науке.
Эйнштейн это написал в письме Максу Борну. Так что это не было именно популяризацией науки.
Мы обсуждали этот пример в другом контексте. Не в контексте популяризации, а в контексте того, можно ли описывать физические явления человеческим языком.
В школьном учебнике физики правила, которые объясняют соответствующие формулы, являются достаточно строгими, чтобы на эти определения можно было опираться в работе.
Ну для школьного уровня это может быть и приемлемо.
Что такое философия? Это попытка описать явления человеческим языком. В простодушной уверенности, что это поможет лучше понять эти явления.
Проблема в том, что человеческий язык это средство общения людей друг с другом, а не инструмент познания мира. Поэтому когда мы описываем физические явления человеческим языком (занимаемся философией), мы теряем информацию, а не приобретаем.
Мы обсуждали этот пример в другом контексте. Не в контексте популяризации, а в контексте того, можно ли описывать физические явления человеческим языком.
Ну для школьного уровня это может быть и приемлемо.
Ну так я же привел примеры, что человеческий язык в руках физиков это вполне себе научный инструмент.
Что такое философия? Это попытка описать явления человеческим языком
Я бы сказал, что это размышления над явлениями. Без которых, в свою очередь, научный метод тоже не работает. Или вы хотите сказать, что физики думают исключительно формулами? Вот математики — возможно, тут я спорить не буду)
Проблема в том, что человеческий язык это средство общения людей друг с другом, а не инструмент познания мира
Тааак, пошли философские утверждения)) А что по вашему является таким инструментом?
Поэтому когда мы описываем физические явления человеческим языком (занимаемся философией), мы теряем информацию, а не приобретаем
Язык бесспорно имеет свои ограничения, но мое имхо, что его можно использовать и для физико-математически-формульного описания мира, и для описательного описания (правильная философия), и для словоблудия (неправильная философия).
И с другой стороны, я просто не представляю, как можно изучать физику (или даже математику), если в учебнике не будет слов, а только формулы.
Мне кажется, большинство современных претензий к философии происходит из-за отождествления ее с метафизикой. Но метафизика всего лишь одно из направлений философии.
И с другой стороны, кто-то же должен исследовать метафизические убеждения людей (теизм, атеизм и т.д.).
Ну так я же привел примеры, что человеческий язык в руках физиков это вполне себе научный инструмент.
Эти примеры свидетельствуют что человеческий язык в руках физиков - это не научный инструмент.
Я бы сказал, что это размышления над явлениями. Без которых, в свою очередь, научный метод тоже не работает
Есть несколько методов изучения материальных явлений:
- изучать материальные явления при помощи материальных объектов. Это экспериментальный метод.
- изучать материальные явления при помощи математических методов. Это математический метод. Также можно изучать при помощи графических методов (можно считать подвидом математического метода).
- изучать при помощи моделирования. То есть транслируя материальные явления в цифровое пространство. Это метод моделивания.
- пытаться транслировать материальные явления в мир идей, а именно в такое подпространство мира идей как человеческий язык. Это философский метод. Самый неточный и ограниченный метод в физике, давно доказавший свою неэффективность. Как правило, философский метод перестаёт работать уже на начальном этапе, когда мы пытаемся сформулировать определения.
При использовании философского метода люди размышляют над объектами языкового подпространства мира идей, а не над материальными явлениями.
Над материальными явлениями лучше размышлять при помощи образов, а не слов. То есть отказаться в своём мышлении от философского метода.
Результат образного мышления - это озарение. Люди приходят к озарению не через слова, а через образы.
И с другой стороны, я просто не представляю, как можно изучать физику (или даже математику), если в учебнике не будет слов, а только формулы.
Я говорю не об изучении физики (науки), а об изучении материального мира. Изучая физику, вы изучаете обобщение известных законов материального мира (причем эти законы в итоге могут оказаться неверны). Я говорю об изучении непознанного в материальном мире.
Сейчас высшим приоритетом является создание ИИ, который будет воспроизводить законы материального мира. ChatGPT воспроизводит языковые нормы, а нам нужен PhysGPT, который воспроизводит физические законы.
Есть несколько методов изучения материальных явлений:
экспериментальный
математический
моделивания
как идеи
Считаю, что надо применять все сразу (или по очереди). Ведь главное результат, а не средство.
И не думаю, что хоть кто-то может применять первые три способа без четвертого. Наше сознание оно континуально, мы его разбиваем на разные составляющие (речь и образы) для простоты понимания. Но от этого механика нашего мышления не меняется.
Над материальными явлениями лучше размышлять при помощи образов, а не слов
Ну не знаю, как кому эффективней — так и пусть рассуждает. Зачем эта искусственная ненависть к речи и словам?
Мне кажется, что вы ставите перед людьми слишком сложную задачу — полностью управлять своим сознанием в процессе работы. Не знаю, дорастет когда-нибудь человечество до этого или нет.
Философский метод для физических исследованиий можно не применять, я поясню почему.
Вот у нас появилось такое явление как языковые нейронные сети общего назначения - ChatGPT и аналоги. Их отличие в том, что им на вход подают тексты, и на выходе получают тексты. Это удобно для человека т.к. используется речевой интерфейс.
Проблема в том, что в специализированных задачах языковые нейронные сети уступают специализированным нейронным сетям. Языковая нейронная сеть может с некоторым успехом играть в шахматы, но она не может соперничать со специализированными шахматными нейронными сетями. Обучать шахматную нейронную сеть словами просто неэффективно, это колоссальный перерасход ресурсов. Можно конечно так делать, но зачем? Шахматную нейронную сеть надо обучать кодами шахматных ходов (e2-e4 и т.д.)
Но философы ведь работают по схеме языковой нейронной сети, они читают тексты и печатают тексты. Они хотят изучать физику по текстам. То есть философ в физике - это то же самое что ChatGPT, пытающийся играть в шахматы. Можно конечно так делать, но зачем? Мыслить словами значительно менее эффективно, чем мыслить образами.
Я формулирую задачу спроецировать физическую реальность не в мир идей, а в специализированную физическую нейронную сеть. То есть создать ИИ со специализацией в физике, в нейронах который будут содержаться сущности, соответствующие физическим объектам и явлениям (без ресурсосжирающей "прокладки" в виде словесных описаний объектов и явлений).
Скорей всего, так и есть. А самое смешное будет если ваш план удастся, и физические нейронные сети (а также химические и прочие) отберут весь интеллектуальный труд у человека, и нам останется лишь философствовать))
Да пусть отбирают.
Стремительный взлёт культуры в 17-19 веках был связан с тем что массе образованных людей (Байрону, Пушкину и т.д.) нечем было заняться. Они получили образование, но их не припахали. И стремление к самореализации толкнуло их на культурную стезю. Люди найдут чем заняться.
100%!
взлёт культуры в 17-19 веках был связан с тем что массе образованных людей (Байрону, Пушкину и т.д.) нечем было заняться.В принципе да, но из чистого занудства я добавлю еще маленький нюанс: в это время влияние церкви (церквей, если быть точным, процесс был, так сказать, интерконфессиональным) категорически ослабло. Иначе фиг там бы культура куда-то взлетела.
занимаются заведомо бесполезной и вредной деятельностью. Но хуже то, что
они поддерживают убеждённость людей в том, что нужно и дальше
заниматься подобной вредоносной деятельностью. Тем же самым занимаются
философы.
Деньги на исследования дают политики, сенаторы и фонды. А в странах с работающей выборной системой в процесс включаются еще и СМИ, и, страшно подумать, общественное мнение.
Зачем нам коллайдер, когда коронавирус способен обнулить нам экономику? Зачем нам Марс? Происхождение Вселенной и телескопы, стоящие десятки если не сотни млрд?
На эти и подобные вопросы придется отвечать не математическим языком, а человеческим языком высших приматов. Мне кажется, роль популяризаторов науки, т. е. философов науки, если я правильно вас понял, здесь очень велика. Настолько, что без них все встанет.
с определённого момента необходимо отказаться от человеческого способа мышления, которое сформировалось в процессе взаимодействиия с объектами размерами от долей миллиметра до тысяч километров. Человеческие паттерны мышления непригодны для осознания явлений
Одна (ну ладно две) лекции по Канту (феноменологический контур, синтетическое суждение, априорное синтетическое суждение вот это всё) прочитанная нормальным преподавателем, а не безумным травмированным диаматом начётчиком и большинство студентов поймут о чем речь и понадобится существенно короткий процесс чтоб студенты "начали понимать способы мышления", хотя бы про свои основы "наблюдения" и "модели". Оно (философиЕ) для того и придумано (в том числе) не чтоб "помочь двойной интеграл взять и бозон открыть", а для того чтоб показать как (можно) думать и куда (можно) думать.
Но и без мертвых пруссаков и англичан можно обойтись, только путь который они прошли в исковерканном и упрощенном виде придётся пройти самому и в конце "отказаться от паттернов", путь он вполне посильный, но дольше будет и в перерывах между интегралами и теорией торов :)
Научный метод, хоть когда-то и вырос из философии, но нынче философию за науку не признает. Т.е. для научного познания философия вообще не нужна. В реале есть только матан и физика, а всё остальное — не более чем коллекционирование марок.
Настоящий философ берёт два мнения, сравнивает и выбирает правильное. А самобытный физик говорит "миллион человек не может ошибаться, поэтому оставшейся сотне стоит согласиться". Хотя тут нет речи о характерной для научного метода проверке, но первый более близок к научному методу. А уж станет ли он объяснять второму что того занесло — это следующий вопрос. Вообще, надо бы.
Выше понаписали столько комментариев о ненужности философии, но при этом ничего, кроме философии в этих комментариях нет 🙃
Всё это не более, чем снобизм в жанре чье кунг-фу лучше. Благо и физика и философия лажала достаточно, чтоб за аргументами для обеих сторон не приходилось далеко ходить
Хотя, например, когда в корне философская семиотика оказывается вполне себе прикладной дисциплиной и применяется в разработке ИИ, то можно наблюдать особо забавные юления противников философии
Как можно отказаться от философии, когда ряд вопросов могут быть решены только на уровне философии?
Например: российский народ - великий народ - следовательно граждане России имеют право приобретения, хранения, ношения и применения огнестрельного оружия в целях самозащиты. Первый тезис оспаривать невозможно, соответственно, это делает неоспоримым второй тезис.
Другой пример: высшая мера наказания или высшая мера социальной защиты? Или мораторий, как сейчас? Это не вопрос права. Право будет меняться дальше в том направлении, котором будет решен вопрос на уровне философии.
И даже болтологический спор о материальности мира (мир материален, пос слишком безупречен для Матрицы) приобретает новые формы: как можем мы проверить достоверность события, полученного из СМИ? Какой как можно более универсальный подход делает газетную передовицу фактом или фейком?
Если хочется заниматься словоблудием, то зачем это называть философией?
Смертная казнь, мораторий и тд это результат смеси внешней и внутренней политики плюс господствующий на территории миф и экономика. Философы тут не нужны, ну максимум как описатели, но с этим и социологи + хронисты справятся.
А я не знаю, зачем вы смешиваете философию и словоблудие. Наверное, болтуны и мошенники есть и от физики. Дождемся результатов "зеленой энергетики", или нужные люди откотируют нужные акции, и всем спасибо, все свободны?
Вы пишете "философы"... знаете хоть одного? Я нет. Вы правы: они не нужны, но не потому, что "справятся хронисты", а потому что философия содержится в прикладных дисциплинах. В политике, где составляет каркас, если это долгосрочная политика. В медицине, где ряд вопросов, таких как эвтаназия, вакцинация, психиатрия. Право, само собой. ИТ в части ИИ, наверное - вам виднее.
Нет клуба мудрецов, которые сидят-мозгуют. Философию вырабатывают специалисты прикладных дисциплин с достаточно широким кругозором. Ее нельзя отменить, потому что есть и возникают новые гуманитарные задачи, которые в первом приближении не подлежат формализации. Философия приводит их в форму, где алгоритм уже возможен, и есть примерное понимание, как решать.
Физики должны перестать говорить глупости о философии