Комментарии 14
Есть ли точное определение: системное мышление и системный подход? В чем их отличие?
В чем их схожесть и различия с процессном мышлением и процессным подходом?
Ха, вопросы в тему дня): как раз сегодня вертел задачу, поставленную безсистемным мышлением с безсистемным подходом через процессный подход и процессное мышление))
ЗЫ: одним словом -- война и немцы, когда тяжело в деревне без нагана))
Рекомендую первые главы книги Константинова "Стратегическое Мышление", там наиболее понятный для меня набор видов мышления. С представленной здесь классификацией не совсем согласен (и не понял, на какой литературе она построена? Питер Сенге?). Процессное мышление - что-то вообще новое для меня.
Ощущение, что всё смешалось - кони, люди. Одни виды мышления судя по статье становятся навыками другого - странно для меня. Нужно определять, по какому признаку мы производим классификацию видов мышления. Это уже не к вашему комментарию, а к статье в целом
Выдержка из PS2 к статье В толковый словарь Business Process Management: Процесс vs Проект :
Чем "процессное мышление" отличается от "процессного подхода" (и заодно процессного управления)?
С учетом пункта 1 (СМК, var process_approach = "system approach") может быть это про «Системное мышление» (книжка Левенчука) и под разными терминами понимают одно и тоже, путаясь в терминах?
Системное мышление (systems thinking) – это мышление с использованием основных положений и приёмов системного подхода (system approach).
Системный и процессный подходы- это про стандарты 9001 и 57193(15288)итд... а мышление- это философия, методология итд. Теория и практика.
А термин "управление" нужно понимать (наверное), как Менеджмент:
Менеджмент
Результатом мЫшленья, как раз и являются стандарты... они не противоречат друг другу (почти). *У АИ Левенчука как раз про это много написано. Но! в терминах ПутАница везде, тк нужно термины брать не из вики а из ГОСТа...
**А доктора Деминга, автору, вообще не стоило упоминать без PDCA.
"Наиболее совершенной моделью кота является такой же кот, а лучше — он сам.“ — Норберт Винер. 1945г.
7 альф
Системы
Взгляд на бизнес с помощью схемы жизненного цикла ISO 15288 / Блог компании ГК «Современные технологии управления» / Хабр
https://habr.com/ru/company/businessstudio/blog/299328/
Процессы ЖЦ системы
Модель процесса
Системная инженерия
Знания, Мышление
И Профстандарт есть на каждый вид деятельности свой.
Что было обозначено * и **?
Системный и процессный подходы- это про стандарты 9001 и 57193(15288)итд..
В СМК под процессным подходом понимается системный подход. Не согласны?
PDCA "красной нитью" везде и где попало - это всего лишь обыгранная обратная связь, примерно как в операционном усилителе. Что в нем от "процессного подхода"?
Где "процессный подход" в СМК? Есть ли полное (хорошее) определение "процессного подход"? Как он в СМК появился (откуда)?
В СМК под процессным подходом понимается системный подход. Не согласны?
Нет. Тк это два из 8 принципов доктора Деминга. На них строится ИСО 9000.
8 принципов
В версии от 2015 года Системного подхода нет! Вышел в отдельный стандарт.
PDCA "красной нитью" везде и где попало... Что в нем от "процессного подхода"?
PDCA - это схема для постоянного улучшения деятельности, любой! Те каждый процесс должен (~раз в год) пересматриваться... Как процесс планируется? как выполняется? Это деятельность над деятельностью... пересмотр Должностных и Рабочих инструкций, ПСП итд...
PDCA
Цикл PDCA можно кратко описать так:
- планируй - разработка целей системы и ее процессов, а также определение ресурсов, необходимых для достижения результатов в соответствии с требованиями потребителей и политикой организации, определение и рассмотрение рисков и возможностей;
- делай - выполнение того, что было запланировано;
- проверяй - мониторинг и (там где это применимо) измерение процессов, продукции и услуг в сравнении с политикой, целями, требованиями и запланированными действиями и сообщение о результатах;
- действуй - принятие мер по улучшению результатов деятельности в той степени, насколько это необходимо.
примеры использования PDCA
Где "процессный подход" в СМК? Есть ли полное (хорошее) определение "процессного подход"?
В 9000 и 9001 стандартах есть описание.
2.3.4 Процессный подход
Что было обозначено * и **?
эти комментарии относилось в целом к статье, рейтинга нема((
В 9000 и 9001 стандартах есть описание.
а) там такое описание (дайджест):
Нулевое определение «Процессный подход» в книжках BPM CBOK, СМК (ISO, ГОСТ) и др.
Из ИСО 9000-2001 :
https://docs.cntd.ru/document/1200015260
г) Процессный подход
Желаемый результат достигается эффективнее, когда деятельностью и соответствующими ресурсами управляют как процессом.
д) Системный подход к менеджменту
Выявление, понимание и менеджмент взаимосвязанных процессов как системы содействуют результативности и эффективности организации при достижении ее целей.
Повторю свою мысль: В 2001 году они еще использовали "Системный подход", но потом более модным стал "Процессный подход" и все, что было про "системный" стало про "процессный".
Сравните: "когда деятельностью и соответствующими ресурсами управляют как процессом." - это в переводе: когда процесс и его ресурсы управляются как процессом. Деятельность = процесс. Или процесс это не деятельность с входами и выходами: любая деятельность имеет и входы и выходы, т.к. из ничего нельзя сделать что-то.
Более того, если в СМК:
Любая деятельность или комплекс деятельности, в которой используются ресурсы для преобразования входов в выходы, может рассматриваться как процесс.
А в книжках типа CBOK - под процессом понимается совсем иное.
В СМК, ИСО 9000-2015:
3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующих входы для получения намеченного результата.
В CBOK - см. раздел 1.2 Определение процесса в ABPMP
т.е. Процесс = исключительно "сквозной процесс", а не более широкое понимание как в СМК.
Если включить "системное мышление", то как отделить системный подход от процессного?
Относительно всех *BOK и ГОСТов, то мне кажется, эти люди не подразумевают о существовании друг друга... У меня есть теория, что Системщики собрались и дали люлей Менеджерам, за использование слова "система"... ну они и исправились))
Даже в англ версиях есть проблемы с терминами. Предпочитаю использовать стандарты, тк в началах каждого есть словарь и контекст его применения.
Всё зависит от вашей Роли или Точки зрения. Когда мы рассматриваем объект, как Систему, то нам интересен ЖЦ, структура, цели (Вообще это задачи МинПрома). А когда мы выступаем в роли руководителя подразделения/орг., то нам важно рассмотреть нашу деятельность, как повторяющийся процесс (PDCA).
С точки зрения системы, стандарт 57193 нам даёт набор процессов и записей ЖЦ, полный. Где вы возьмёте ресурс, стандарт не касается... А вот кто и как это будет выполнять, должны регламентировать соотв руководители (с соотв возможностями). Помощь в этом оказывает 9001, там и ресурс, и среда, и документирование.
Как пример, можно рассмотреть 1) АЭС, и 2) МакДак
1) Акцент на продукте (АЭС), а не на процессах её работы, они закладываются ещё при проектировании. Продукт штучный, рвать пжоа что бы удешевить процесс производства не рентабельно. Выполняемая цель системы растянута на десятки лет.
2) "Две мясных котлеты гр...." Продукт, даже по картинкам, может произвести низкоквалифицированный персонал. А вот скорость воспроизводства, логистика итд в данном случае крайне важны. Ну а забыть про съеденный бургер (свежий) можно и на следующий день.
У меня есть теория, что Системщики собрались и дали люлей Менеджерам, за использование слова "система"... ну они и исправились))
1 Возможно проблема в моде. Всегда (во все времена) нужно сказать что-то умное и главное – модное, т.е. старомодное уже могут не принять за умное. Слова информатизация и автоматизация – стали не модными, поэтому говорят цифровизация и цифровая трансформация. Чем меньше окружающие понимают смысл, но верят что это "что-то очень крутое" – тем "лучше" (закон маркетинга). "Тем" = маркетологам.
Также и с нашими терминами. Когда то, в моде был «научный подход», потом «системный», теперь вот - «процессный».
PDCA – в СМК и CBOK преподносят как процессный подход. Любая штука (вещь), состоящая из связанных частей (читай комплекс, в отличие от комплекта – не связанных частей, см. ГОСТ 34) – это система, поэтому к системе применяют системный подход (а какой еще?). Системный подход к рассмотрению систем. Системный подход к системам – разве не логично?
Когда начали рассматривать динамические системы, где есть взаимосвязанные шаги, образующие процесс, - то это назвали процессным подходом. Получилось - Рассмотрение процессов как процесс. Не логично? Вроде бы логично, но бредово.
В реальности – идея (подход) PDCA – это подход с обратной связью, т.е. результат мы подаем на вход процесса. В то же время PDCA – это и система (5 объектов) и процесс, поэтому «по определению» можно назвать его примером и системного и процессного подхода еще 101 другого подхода во главе которых стоит подход «здравого смысла».
2 Процессный подход. Термин из СМК ГОСТРИСО 9000—2015
2.3.4 Процессный подход
2.3.4.1 Формулировка
Последовательные и прогнозируемые результаты достигаются более эффективно и результативно, когда деятельность осознается и управляется как взаимосвязанные процессы, которые функционируют как согласованная система.
2.3.4.2 Обоснование
Система менеджмента качества состоит из взаимосвязанных процессов. Понимание того, каким образом этой системой создаются результаты, позволяет организации оптимизировать систему и ее результаты деятельности.
Вопрос – разве это не про системный подход? Любая деятельность имеет входы выходы и соответственно «по определению» ее рассмотрение «как деятельности» – является процессным подходом.
В СМК говорится, что процессный подход – это всего лишь рассмотрение процесса как нескольких шагов, входы-выходы и другие тривиальности. Однако, чтобы это выглядело «более солидно» нужно было что-то добавит в такую «процессную окраску» и добавили PDCA – как элемент процессного подхода.
3 Может быть где – есть классификация всех таких подходов?
Как подходов к мышлению \ здравому смыслу, как в книге
Габриэль Вайнберг - Супермышление. Как обходить ментальные ловушки и принимать эффективные решения
Там речь про супермышление– как набора универсальных моделей мышления - супермоделях, включая мышление оттенками серого, ментальная модель критической массы и т.п.
Все эти обсуждения, вне конкретной деятельности (Вашей и Организации), носят исключительно терминологический характер. Классификацией подходов заниматься, на мой взгляд, не стоит, тк даже Н.Винер критиковал "адептов" кибернетики, за тупое следование, без какого либо развития. ГОСТ же, вносится не одним человеком, а ответственным ТехКомитетом (ТК 22, 076, 323). Вайнберг'у задать вопрос, по книге (в переводе), довольно проблематично, а вот в ТК, может быть, и ответят)).
По специальности "Управление качеством", инженера учат 5 лет... всяким разным подходам и методикам, но по итогу 9001 в руки и вперёд! Отдайте 9001 ст-т, PDCA и процессный подход отделу управления качеством, они знают, что с ним делать, у них процедуры под это разработаны))
Для примера:
В СМК говорится, что процессный подход – это всего лишь рассмотрение процесса как нескольких шагов, входы-выходы и другие тривиальности. Однако, чтобы это выглядело «более солидно» нужно было что-то добавит в такую «процессную окраску» и добавили PDCA – как элемент процессного подхода.
Мне не совсем понятно, что такое "рассмотрение процесса", как процедура (напр. нач.отд). Что и в какой форме, будет результатом рассмотрения? Вы полностью упускайте регламентирующие, всю эту деятельность, документы. PDCA это не схема, а Регламент с формами, Приказ с ответственными, Акт аудита (хелоу 19 011) , КиПД... А без документов, это уже АДжайл, там все "слова" те же...
В рамках 9001, рассматривается только Система Качества... не производственная, не ИТ и не как "система систем"... Если в орг. выделяют др системы (СМБОТ, СЭМ, СМБПП итд), как объекты управления, то разрабатывают единый документ по управлению ими всеми(ИСМ). Системы -разные, а инструмент управления один. Что бы экологи и производственники не поубивали друг друга, обязательные процедуры, а так же их пересмотр, регламентирует стандарт. Никаких систем и процессов не существует, до того момента, пока не появится документ описывающий их.
Читать авторов, кто не имеет отношения к ВПК, промышленности или проектов типа ГОЭЛРО, а ещё и на иностранном, вообще не советую... "мыслить", вдалеке от завода и ответственности, все умеют)) *Для общего развития, можно читать всё что угодно, из разрешенного!
Область применения
Точка зрения
"Теория систем" это область наук в которой каждая наука называется "теория систем" или как-то похоже. В этом есть смысл, мне лень объяснять. Для меня системное мышление это мышление в рамках выбранной теории систем. А все остальное просто использование модных словечек.
Каждая из теории систем описывает свой процесс мышления, и сложность в том, чтобы преодолеть инертность мышления и следовать установленному протоколу. Попробуйте, если интересно, порешать ТРИЗ задачки строго следуя АРИЗ-85 и понятно станет о чем я говорю. Системный образ мышления контринтуитивный, поэтому мозг пытается с него свернуть и мыслить так, как он привык.
Несколько другой пример о контринтуитивный мышлении. Если попробовать на мотоцикле на скорости 150 въехать в крутой поворот, и в процессе осознать, что скорость слишком высока и вас выносит на встречку, по которой едет КамАЗ, то единственное решение, которое будет правильно, это толкнуть руль особым способом, чтобы он повернулся в сторону КамАЗ. Мозг никогда так не поступит, если не будет знать решение заранее.
Тоже самое и для системного мышления. Каждая теория систем даёт свой алгоритм и инструменты мышления. Обычно это называется системный анализ. И ему непросто следовать, из-за инертности мышления и привычке мозга мыслить по другому. Как и в случае с мотоциклом, единственный способ это знать о другом, контринтуитивном решении заранее. Сам мозг в моменте принятия решения никогда до такого не додумается.
Для меня теория систем только хобби, но результаты потрясающие.
Основная идея "мыслите критически" "задавайте вопросы"
Системное мышление: как упростить его развитие?