Комментарии 102
1969 году 44 (сорок четыре ) года назад
54
Для Марса пока подходит определение из Кира Булычёва:
Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растительности нет. Населена роботами.
Главное здесь, как мне кажется, это наша Мечта. Бог с ними с эскопаемыми, но мы должны быть на Марсе. А потом, как многие пишут и говорят, мы пришли с Марса и должные вернуться туда!
Марс конечно хорош, но напоследок я склоняюсь к мнению, что не надо на планетах жить. Гораздо лучше заселять свободное пространство – свобода намного больше, ресурсы проще для добычи, а логистика намного дешевле.
Как по мне, нам тянет к планетам чисто по привычке.
Гораздо лучше заселять свободное пространство
Это пространство где-то должны быть...
Я имею ввиду вакуум, свободное космическое пространство. Оно повсюду и намного чаще, чем планеты. ;)
Нет проблем. Осталось научиться человеку жить в вакууме и всё...
Ну вот на МКС живут без проблем. Да и на Марсе воздуха не так чтобы много. Проблемы с дыханием будут те же самые как на той же МКС.
Где живут без проблем?! А это что:
СМИ сообщают, что 9 октября то ли от обиды, то ли от отчаяния
вдруг «заплакал» радиатор российского сегмента Международной космической станции. И из него начала вытекать охлаждающая жидкость. Всё бы ничего, дело то пустячное. Если не принимать во внимание то, что в течение года подобное происходило уже минимум дважды.
А далее, что на МКС вакуум?
Дело-то житейское. Починят-запаяют. Ну, на МКС может и нет. Но на будущих космических поселении точно.
Вечный двигатель изобретут или элексир молодости найдется?
В смысле???
В смысле, Проблемы куда денутся и откуда что возьмётся?
Проблемы никуда не денутся, как были так и будут повсюду – что в космосе, что на Марсе, что на Земле.
А насчет ресурсов (если вы об этом – ну очень неясно пишете), то космос полон ресурсов и они очень легкодоступны. Да, расстояния большие, но если вышел из гравитационного колодца, преодоление расстояний очень дешево.
А сколько стоит выйти (или сколько и каких ресурсов требуется) из гравитационного колодца?
Очень дорого. Поэтому и не стоит возвращаться. Ведь, деньги по приземлению не возвращают.
Вопрос в том как улететь! Где деньги и ресурсы взять?
Так все и сейчас летают. И поднимают кучу товара. Правда, потом возвращаются, бросая все деньги на ветер. Если бы не возвращались, то на орбите был бы город уже. Если и не город, то деревня точно. Но нет, возвращаются! Трава у дома, блин! :D
А зачем они возвращаются, как вы думаете? Может чего я не понимаю, опишите как эта деревня могла появиться и за счет чего бы существовала?
А что вас смущает? Кислород и пищу можно добывать оранжереями. Или баками с хлореллой. Хлореллой можно кормить скот на мясо. Свет на орбите есть намного больше чем на Земле. Энергию из солнечных батарей, а в перспективе (далеко от Солнца) из АЭС. Вода вообще-то никуда не девается, а крутится в круговороте. Органические отходы на удобрения, неорганические на переплавку и расширение деревни. Плавление металлов в вакууме это просто сказка. Несовершенство биосферы из-за маленьких размеров поселения на первое время компенсируется доставками с Земли, но это будут небольшие доставки. Город может производить что-то, что только на орбите можно сделать и продавать на Землю. Из города можно запускать задешево экспедиции к астероидам (например) и привозить платину с иридием тоннами. В условиях хорошего и дешевого вакуума можно много чего производить.
Теорию я хорошо знаю. Но вот почему этого на практике не происходит? Солнечные батареи рано или поздно пересьанут работать и т.д. Чтобы доставлять с Земли нужны колоссальные затраты, вернулись на исходное.
Это не происходит на практике, потому что зачем? Космонавты на ту же МКС летят работать а не жить. Они знают что все им привезут и спустят их в срок. Они работники и делают только то, что им скажут. Если бы они знали, что не вернутся, то наверное крутились бы как-то. Если не для себя, то для семьи и для детей. Расширили бы станцию, начали бы выращивать пищу. Через несколько лет, глядишь и стали бы самодостаточными.
Так подскажите как всё это сделать. Для начала можно статью на Хабре разместить! Интересно же, а как бы они крутились если что...
Оказывается вчера Китай отправил своих тайконавтов (космонавтов) на свою космическую станцию:
Трудится они там будут целых полгода. Может они что-то реализуют из ваших рекомендаций. Удачи им.
Статью бы про китайскую космическую станцию.
Посмотрите это видео
Они собираются построить станцию и на Марсе!
Солнечные батареи рано или поздно пересьанут работать и т.д
Солнечные батареи можно производить на орбите. Да и по сути все полупроводниковые устройства. И намного легче чем на земле. Все вокруг одно ультра чистое помещение, которое инженерам на Земле и не снилось.
Производить в космосе и возвращать на Землю невыгодно, а производить для себя – вполне даже выгодно. Особенно если и так живешь на орбите.
Солнечные батареи можно производить на орбите.
Из чего?
Из кремния.
Откуда на орбите кремний? Вакуум будет, да.
Кремний один из самых распространенных элементов в природе. Около Земли полно астероидов на которых есть легкодоступными запасами кремния без необходимости поднимать его из колодца. К тому же, обязательно надо переплавлять поврежденные батареи.
Кстати, сейчас совершенно новые и работающие солнечные батареи сгорают в атмосфере каждый раз когда садится Союз. Можно их просто оставлять на орбите и использовать по назначению.
Около Земли полно астероидов на которых есть легкодоступными запасами кремния без необходимости поднимать его из колодца.
Сейчас миссии к астеродам длятся годами, используют несколько гравитационных маневров, чтобы привезти горсть неземного песка. Астероиды легкодоступны разве что в телескоп.
Возить грузы ракетами - только от большой безысходности.
Можно их просто оставлять на орбите и использовать по назначению.
Было бы можно - оставляли бы. Но не оставляют. Потому что нет склада, куда можно их сложить про запас. А лишняя масса на МКС не нужна.
Ионный двигатель, например СПД-290 и никакие гравитационные маневры.
С его мизерной тягой для перевозки грузов он непригоден. Иначе на миссию к астероиду отправляли бы совершенно другой аппарат.
А подсчитать?
А подсчитать?
Ну, в википедии пишут, что ему место в составе Ядерной электродвигательной установки мегаваттного класса. Какя масса у мегаваттного ядерного реактора вместе с обвязкой?
Нулевая. Эта установка пока существует только в мечтах.
А можно сказать бесконечно большая, так как
установка пока существует только в мечтах.
А экскаватора для микрогравитации даже в мечтах не существует.
Вполне даже существует. Вот этот будет работать в условиях микрогравитации:
Конкретно этот создан, чтобы падать под действием гравитации, удерживать песок внутри под действием гравитации, вываливать песок в вагон под действием гравитации. Также гравитация удерживает песок в вагоне, и роняет вниз то, что случайно пролетело мимо. Без гравитации этой штукой можно только разворошить облако космического мусора, чтобы летать рядом с астероидом было совершенно невозможно. Конец истории.
Именно этот падает не под действием гравитации, а совсем даже под действием гидравлики. Вы и правда думаете, что я настолько глуп, что взял произвольную картинку из интернета??? Ведь написал же – «копающий». Он будет работать вполне нормально в невесомости. Ведь, трение и инерция работают даже там.
падать под действием гравитации,
Ок.
Как насчет всего остального? Что произойдет с песком при невесомости микрогравитации, когда ковш раскроется? Куда он полетит и где остановится?
А это уже зависит от оператора. Вводим закрытый ковш в контейнер, открываем, резко дергаем назад. Песок остается в контейнере из-за инерции. Если надо заполнить контейнер плотно, закручиваем его и материал падает на стенки из за центробежной силы. Схемы рисовать или сами сообразите?
резко дергаем назад
Сила трения - вы же ее оставляете - часть песка потянет обратно. Любая песчинка в тех условиях будет летать месяцами.
Конечно, если взять очень большой контейнер, после каждого вброса быстро закрывать и крутить, то весь песок останется внутри. Неэфективно. А потом контейнер нужно будет разгрузить, тоже в невесомости, с теми же спецэффектами.
Если уж без мегаваттной АЭС все равно никак - лучше даже не пытаться возить куда-то песок из астероида, а там и обрабатывать. Правда, возникает вопрос, что делать с отходами. В космосе нет атмосферы, нет реки, куда можно сбросить отходы. А просто выкинуть в форточку - оно будет летать рядом, пока с чем-то не столкнется.
А просто выкинуть в форточку - оно будет летать рядом, пока с чем-то не столкнется.
Если просто выкинуть, то рядом оно не будет летать. Вторая космическая на астероиде ничтожная. Кстати, на МКС так спутники запускают – выкидывают и они рядом не летают.
на МКС так спутники запускают – выкидывают и они рядом не летают.
О_о
really?
Но вы соскакиваете с темы ;) Прикол в том, что горные работы на астероиде очень быстро приведут к формированию облака из обломков, и летать рядом станет опасно. А промышленное производство добавит еще и облако из отходов. Да и не нужна для большинства процессов микрогравитация, даже наоборот.
быстро приведут к формированию облака из обломков, и летать рядом станет опасно
Во первых на астероидах какую-никакую гравитацию все-таки есть. Те обломки которые летают медленнее первой космической будут падать. Те у которых скорость больше второй будут улетать далеко и навсегда. Остаются те, которые летают с около-первой скорости.
Так возьмем типичный астероид диаметром в 400м и массой в 55Е6 тон. У него первая космическая скорость 0.5км/ч (sic!)
Обломки летающие с такой скоростью опасности не представляют в принципе. Просто будут слегка постукивать по корпусе КК.
Здесь трудно будет скорее всего не разбрасывать добро по вселенной. Придется работать внимательно. Конечно используя автоматизированные системы сбора руды.
Обломки летающие с такой скоростью опасности не представляют в принципе. Просто будут слегка постукивать по корпусе КК.
КК летает быстрее чем 0.5 км/ч. А выхлоп из реактивного двигателя еще быстрее. Любая песчинка, попавшая под двигатель - готовый бронебойный снаряд. Илон Маск подтверждает.
КК летает быстрее чем 0.5 км/ч
Как это??? Куда он летает? Он вроде у астероида ресурсы добывает.
Добытые ресурсы каким-то образом куда-то должны попасть. Наверное, на этом самом КК. Ну, или придумайте свою историю, что дальше должно произойти с песком, который там накопали.
Можно конечно придумать, пусть роботы на астероиде делают кремниевые монокристаллы и пуляют их электромагнитной катапультой в космос, а другие роботы пусть эти артефакты ловят ;) Можно и так. Кроманьонцу тоже сложно было бы понять концепцию работы горно-обогатительного комбината ;) Он бы тоже сказал, что ни один костер не даст сколько энергии, и олени от этого движняка все разбегутся, станет нечего кушать и всё.
Добытые ресурсы каким-то образом куда-то должны попасть.
Вот посмотрите, мне ничего не стоит написать вам что и как надо сделать, тем более, что это очень просто. Но давайте сделаем наоборот, чтобы разнообразить дискуссию.
Дано: КК, пришвартован к астероиду. Работа завершена, контейнеры полны. Вокруг медленно летает очень много пыли и камней в результате работ. Летают лениво, время от времени постукивая по корпусу.
Задача: Завести двигатели КК и долететь до орбитального металлургического комбината. Как сделать эту операцию безопасно?
Как бы сделали вы?
Как бы сделали вы?
Уже написал: электромагнитной или кинетической катапультой. Реактивный двигатель в облаке обломков это опасно. Но с существующим уровнем развития это нереализуемо (не катапульта, переработка чего-то в космосе).. Да и технологических процессов для вакуума и микрогравитациии нет никаких. И роботов нет. И искусственного интеллекта. И космической АЭС. Есть только гипотеза, что где-то между Марсом и Юпитером летает чайник астероид, состоящий из чего-то полезного, и если тот астеройд вдруг попадет на Землю, то что-то сильно подешевеет.
Не подумали внимательно. Никакие электромагнитные катапульты не нужны. Это по сути очень простая операция. Прочитайте «дано» в моем посте и подумайте опять.
И да – реактивный двигатель в облаке обломков это опасно. И конечно не надо его включать.
Ожидание: ковш экскаватора, резко дернуть, крутить.
Реальность: сдули, как смогли, горсть песка струей азота. Что-то попало в контейнер.
Да хоть так. Люди они такие – когда нет нужды, они фантазируют, а когда понадобиться, эти фантазии очень быстро превращаются в работающие технологии. У нас такие вещи получаются очень хорошо.
фантазии очень быстро превращаются в работающие технологии.
Не все фантазии, и не очень быстро. 60 - летние фантазии про освоение космоса сбылись примерно никак. А про суперкомпьютер в кармане никто даже не фантазировал, оно само как то :)
А про суперкомпьютер в кармане никто даже не фантазировал, оно само как то :)
Это категорично не так. Фантазировали и еще как. Вы просто высосали пример из пальца, чтобы победить в споре. :P
Цитата из 1959-го года:
Я оглянулся в поисках переводчика. Выход нашелся неожиданный и чрезвычайно простой. Один из корреспондентов вдруг вынул из кармана и сунул мне в руку небольшой предмет, похожий на портсигар.
— Что это?
— Кибернетический переводчик.
— Вот эта крохотная коробочка? — переспросил я с недоверием.
— Ну, он не такой уж крохотный, — ответил корреспондент.
Супер!
Вот это произведение Юрий Сафронов, Светлана Сафронова. "Внуки наших внуков"
А какая завершающая фраза:
А пока - за работу, чтобы хоть немного, хоть на один шаг приблизить приход грядущего - далекой прекрасной мечты.
и как она коррелируется с записью в моем дневнике:
Надо учиться
Странно, что я похоже не читал этого произведения тогда в 60-х.
Спасибо!
Я про футурологические прогнозы. Давайте еще и яблочко на тарелочке запишем как прообраз видеочатика, живую/мертвую воду как антибиотик/противогрибковое, Кащея Бессмертного как Дарта Вейдера ;) Когда мобильная связь уже была (с аппаратами размером в кирпич и фантастическими ценами), никто не фантазировал, что туда можно вкрутить камеру и это будет самый массовый продукт, доступный каждому.
никто не фантазировал, что туда можно вкрутить камеру и это будет самый массовый продукт, доступный каждому.
Так вообще-то это случилось в течении 5..10 лет. Никто и не фантазировал, а просто проектировал. А что вас не информировали – ну извините, бизнес так решил.
Более мелкие и быстрые чипы законам природы не противоречат. Как только появляется возможность - проц в телефоне становится немного быстрее, что мы можем наблюдать последние 30 лет. И на пару лет вперед экстраполировать.
С ракетами так не выходит. За 60 лет они не стали в десятки раз быстрее, и не станут. Ибо законы Ньютона и частный случай - формула Циолковского с экспонентой внутри. И рядом законы термодинамики с формулой Карно, которые мешают наращивать мощность энергетических установок.
А так хочется воспользоваться кротовой норой!
Никто не знает, после прохождения сквозь кротовую нору материальный обьект сохранит свою структуру, или превратится в что-то топологически подобное, или в пучок элементарных частиц. Хотя не так давно люди всерьез сомневались, не умрет ли пассажир в скоростном (80 км/ч) поезде от испуга, удушья и остановки сердца.
Всё так, вы правы! Но так хочется надеяться на лучшее!
Тем более, что кротовые норы не могут существовать в принципе.
Но что-то может существовать?
кротовые норы не могут существовать в принципе
Вроде бы, могут существовать, но не могут возникнуть естественным путём.
Значит опять человек должен разработаь технологию создания кротовой норы и реализовать её?!
Нет. Существуют уравнения, некоторые решения которых, описывали бы кротовую нору в реальности, если бы она существовала. Только дело в том, что уравнения эти содержат например отрицательную энергию. А она не может существовать в принципе и по определению.
И вообще, если кротовые норы могли бы существовать, это прямо доказывало бы неверность СТО, потому что было бы возможно передавать информацию быстрее скорости света.
""Заплакал" радиатор" - напомнило один возможный сюжет в фантастическом рассказе, когда пассажир космического корабля хотел просверлить переборку, чтобы ввинтить крючок для одежды, а оттуда мог вырваться закаченный под давлением 6 атмосфер активный герметик, трагедии тогда удалось избежать...:-)
А какие ресурсы в вакууме добывать?)
Для Марса пока подходит определение из Кира Булычёва:
Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растительности нет. Населена роботами.
Полезные ископаемые на Марсе точно есть! Но, "за морем телушка - полушка, да рубь - перевоз". Воды на Марсе существенно больше, чем на Луне.
Воздействие электрических торнадо на марсианские аппараты :
http://nuclphys.sinp.msu.ru/school/s10/10_01.pdf
т.е. без учёта этой марсианской физики там будет архисложно )
Хлореллой можно кормить скот
А хлореллу чем кормить?
Отходами от скота, диоксидом углерода и светом, конечно. Растения, они так работают.
Осталось вывести "человеков" способных жить без гравитации и в солнечной радиации.
И тогда ему всё будет нипочем! И Марс станет не нужен...
Зачем выводить? Эволюцию никто не отменял и есть подозрения, что она может действовать очень быстро если условия сильно поменяются.
Надо просто начать размножаться в космосе и люди устойчивые к невесомости появятся очень быстро. Я даже подозреваю, что ноги человека все-еще не специализировались слишком сильно и быстро станут хватательными, а люди соответственно четверорукими.
Насчет радиации, дела стоят немножко хуже (хотя кто знает, эволюция на многое способна), но для этого есть радиационные защиты. Которые можно сделать из астероидов например, без необходимости тащить большие товары из колодца.
Чтобы эволюция действовала, должно быть давление отбора: неудачные особи должны исключаться из передачи генов. А мы тут наоборот изобрели медицину и искусственное оплодотворение.
Так что только редактирование генома.
А мы тут наоборот изобрели медицину и искусственное оплодотворение.
На орбите с этим будет похуже. К тому же, давление отбора, оно разное бывает, да и в космосе смертность в молодости будет повыше из-за разных факторов.
А редактирование генома, конечно можно, но в этом есть трудности морально-этического плана.
А где размножаться?
Насчет радиации, дела стоят немножко хуже (хотя кто знает, эволюция на
многое способна), но для этого есть радиационные защиты. Которые можно
сделать из астероидов например, без необходимости тащить большие товары
из колодца.
Так расскажите как всё это СДЕЛАТЬ. А так пустые вбросы из серии "А если бы он вез патроны!"
А где размножаться?
В космосе же! Вы про тему обсуждения вообще помните?
Так расскажите как всё это СДЕЛАТЬ. А так пустые вбросы из серии "А если бы он вез патроны!"
Как сделать что? Материал от астероидов можно тащить кораблями с ионными двигателями, которые очень эффективные вне гравитационного колодца. Питать двигатели либо солнечными батареями (если недалеко от солнца) либо АЭСом если далеко.
Плавить астероидные материалы можно в вакууме с использованием солнечных концентраторов или нагревать электричеством. В вакууме для этого нужна небольшая энергия из-за очень низкие потери теплоты.
Это все технологии, которые можно использовать хоть сейчас. Ничего специального изобретать не нужно. Только провести нормальную конструкторскую работу. Большую часть необходимых компонентов производятся даже серийно.
Материал от астероидов можно тащить кораблями с ионными двигателями
Где корабли взять?
Это все технологии, которые можно использовать хоть сейчас. Ничего
специального изобретать не нужно. Только провести нормальную
конструкторскую работу.
Так подскажите как провести эту "нормальную конструкторскую работу"!
АЭСом
Даже если в космосе откуда-то появилось топливо для АЭС, без мощной системы охлаждения это не работает. АЭС - это тепловой двигатель с ужасным КПД (все тепловые двигатели такие).
по идее 2 поколения и люди и не вспомнят что жили на какой то там планете, ну ладно может с современной продолжительностью жизни 3
стоп...подумал...может описание в мифах Земли на китах и черепахах - это не описание планеты, а описание космического корабля :-D :-D :-D
по идее 2 поколения и люди и не вспомнят что жили на какой то там
планете, ну ладно может с современной продолжительностью жизни 3
Какие два! Мы при одном поколении забыли практически об СССР, а его достижениях в космосе!
Да наоборот, весь рунет наполнен одами советскому величию. Прямо непонятно, как же такая идеальная страна развалилась.
Да наоборот, весь рунет наполнен одами советскому величию.
Комментарии немного спасают ситуацию
Рунет может быть и заполнен. а вы просто с людьми поговорите. Я тут общался летом, лежа в Бакулевке, с двумя выпускниками школы (при чем одна из мам учитель истории лет 35-ти). Так вот они ни то, что про СССР ничего не знают, кто такой Гагарин с трудом вспоминали, но даже про Александра Македонского не слышали. Я был просто в шоке. А вы рунет...
А насчёт
Прямо непонятно, как же такая идеальная страна развалилась.
вы правы.
вы правы
Могу предложить такое объяснение. После смерти Сталина власть перестала быть исключительно в руках генерального секретаря. А после смещения Хрущёва она вообще полностью перешла к партийной номенклатуре. Эти ребята были очень хороши в аппаратных играх, но больше особо ничего не умели.
А тут ещё и клятые буржуи оказались готовы покупать нефть по хорошей цене, и этими деньгами можно было затыкать любые проблемы в экономике. Это убрало внешний стимул для эффективного управления. Внутреннего стимула никогда и не было: борьба с недовольными - самый прокачанный навык советской власти, от неплохо поставленной пропаганды до карательной психиатрии и расстрелов.
Когда в восьмидесятых цена на нефть сильно упала, вдруг оказалось, что ноги-то у советского колосса - глиняные.
Так и развалилась прекрасная страна, самостоятельный выезд без разрешения из которой был преступлением для её гражданина.
Вопрос про азот, кислород и углерод всей массы биоцикла.
Кстати, сейчас проверил. Хлорелле нужны по сути только диоксид углерода, вода и свет. Другие вещества нужны очень мало и их можно взять из отходов животных.
А животные откуда на МКС?
Специально на МКС животные есть всегда. Даже если и не считать людей. Впрочем, люди тоже животные. Разве нет? Но мы вообще-то говорили о другой КС. На МКС, мне кажется, замкнутым циклом не сделать. Нет достаточного пространства. Хотя конечно ее можно расширить. Но лучше строить специально с большим объемом и лучшие условия жизни. Ведь мы хотим чтобы там люди полноценно жили, а не ждали окончание вахты.
А аминокислоты белка как без азота
Веганские космонавты
Володе, конечно, спасибо - уже стало забываться, как оно было в "святые 90-е", но останавливаться на достигнутом было большой ошибкой... Не развивать (свое образование/науку/промышленность) и не развиваться, надеясь на политику "грамотного потребителя" и что от нас "отстанут".
Посмотрел на канале "История" документальный фильм "Первые на Марсе. Неспетая песня С.Королева":
Оказывается и в планах Советского Союза был пилотируемый полет на Марс в 1974 году.
И на Марсе будут яблони цвести. Весточка из прошлого века