Комментарии 25
Очень многое объясняет. В отличие от теории Фрейда.
Иллюзия треугольника Каницца
Там треугольник никак не получается, картинка кривая :)
Если соединить края, то линии будут прямые, вы стали жертвой другой иллюзии) Это из-за того, что размер картинки сильно увеличился из-за масштабирования, что-то из серии этих оптических иллюзий. Кстати, возможно именно так, из иллюзорных наблюдений, возникли первоначальные идеи не евклидовых геометрий)
В развитой науке объяснительная часть является излишней, паразитической и в целях экономии мышления должна быть удалена. Одним из таких паразитических элементов науки является понятие причинности, которое необходимо отбросить и заменить его понятием функциональной зависимости признаков явлений. Вряд модели ментализма пройдут этот фильтр. Они спекулятивны по сути. И бесполезны эмпирически
Вряд модели ментализма пройдут этот фильтр. Они спекулятивны по сути. И бесполезны эмпирически
У теоретических представлений два основных аспекта — объяснительный и прагматический. Последний позволяет найти приложения теорий для решения каких-либо проблем. Согласен, что ментализм в виде репрезентационных представлений (внутренних моделей разного рода) кажется в этом плане бесполезным, однако он полезен с объяснительной точки зрения. Не случайно написал, что он дополняет другие подходы в когнитивных исследования, первую очередь, воплощенный. Что делать, если мы не можем описать такие сложные явления, как ментальные, с единой точки зрения? Только дополнять такие описания опираясь на принцип дополнительности, как это делается в другой области науки — квантовой механике, которая описывает сложные квантовые явления дополняя корпускулярный подход волновым. В ней этот методологический принцип и был сформулирован Н. Бором, для узаконивания представлений о дуализме. А он еще имеется в ТО, где соединяет пространственное и временное описание в единый пр-временной континуум. В таком противоречивом виде эти описание дают возможность использовать КМ и ТО для практических приложений. Кстати, это момент схожести в описании ментальных и квантовых явлений нашел свое объяснение в их принципиально контекстуальной природе (для кв. явлений). И привел к тому, что для описания ментальных явлений, таких, как принятие решений и восприятие нашлось применение квантовому формализму, см. комент с пояснениями.
Дополнение по поводу описания сложных явлений, включая ментальные.
Одним из таких паразитических элементов науки является понятие причинности, которое необходимо отбросить и заменить его понятием функциональной зависимости признаков явлений.
Функционализм, вероятно, следствие информационной природы описания любых явлений, которая имеет две слитые стороны — содержательную, контекстную, и носитель информации. В этом коменте подробно написал про эти моменты. Это понимание информации носит более общий характер, чем принято в области информационных технологий, и проистекает из физических представлений. Однако до их полного оформления в виде завершенной теории придется преодолеть еще не мало трудностей, включая, перестройку в способе мышления самих исследователей в различных областях науки, начиная с самих физиков. Возможно для этого потребуется расширить восприятие и интеллектуальные возможности человка с помощью различных технологий — нейроинтерфейсов, ИИ, ВР, и др. Это ведь касается фундаментальных представлений о всем сущем — сознании, познании, реальности… как то так)
не могу с вами согласиться. 1. Зачем надо знать что думает электрон /это утрированно про когнитивизм/ или поток электронов - может достаточно закона Ома ? 2. Это бесполезно эмпирически т.к ничего не добавляет в аналитическую зависимость. Поэтому, например оперантная модель Скиннера - работает как на животных так и на людях. И не важно кто ее реализует и во что верит. Наука.
Похоже мы имеем в виду несколько разные представления. Я о природе познания и сознания вообще. Не зря у них один корень — знание, древние верно, интуитивно подметили эти связи. А знание это некоторая высшая форма информации, которая пока до конца не определена. В таком понимание грань между сознанием и познанием размывается, и многие сегодняшние противоречия и противостояния исчезают сами собой.
Зачем надо знать что думает электрон /это утрированно про когнитивизм/ или поток электронов — может достаточно закона Ома?
Что думает электрон? Ого) Имеет смысл, что мы думаем о нем. Электрон и поток электронов нечто большее нежели, чем описывает закон Ома, и вообще, чем все известные законы касающиеся их, вместе взятые. Потому что его ментальная модель всегда будет содержать метафизические предположения, сколько бы мы не уточняли ее. Даже если будем точно предсказывать его поведение в любой ситуации, всегда найдется глупый детский вопрос, а почему так происходит? что за этим стоит? нет ли другого объяснения, которые выявит новые проявления? и тп, и так до бесконечности. Можно конечно запретить задавать эти вопросы, как бесполезные, ведь поведение электрона полностью описано, как это пытаются делать некоторые спецы по квантам — "заткнись, и считай!". Но это уже будет конец науки, и начало новой идеологии, под любым, даже благовидным, предлогом. Звучит несколько агностично — а познаваем ли электрон в принципе? Тут пожалуй соглашусь с выводами философии познания Канта, да и классик диамата нам писал — "электрон неисчерпаем, как и атом")
звучит конечно красиво и привлекательно. Очарование метафизикой . напоминает https://ru.wikipedia.org/wiki/Аутопоэзис . Но как и всякая философия это ничего не дает фактически, поэтому остаюсь при своем - наука о поведении должна оперировать только функциональными зависимостями. и быть практичной.
Но как и всякая философия это ничего не дает фактически
Философия дает методологию, не стоит забывать уроки неудачи логического позитивизма.
наука о поведении должна оперировать только функциональными зависимостями. и быть практичной
Так проблема в том, что функциональные зависимости содержат измеряемые величины, а они уже имеют метафизмческое содержание. Например, измеряем время. Но что такое время? Конца и краю не видно в его понимании. И если в обыденной жизни с этим проблем не наблюдается, то что такое измерение времени в планковских масштабах, на которых перестают действовать физические законы? Или в космологии, как измерять время до БВ? Без метафизических предположений не обойтись, и так будет всегда, по видимому, и в биологии так же.
Теперь понятно, почему я часто замечаю как некоторые люди, получив убедительное доказательство несостоятельности своей идеи, просто игнорируют это доказательство и продолжают вести себя так, будто бы их идея верна. У них просто мозг не настроен на приход в сознание в таком случае.
Все верно. Потому что часто это весьма энергетически весьма затратно, и эта экономия может быть, как осознанной, так чаще всего, не осознаваемой, гомеостатической. Особенно с возрастом, когда ресурсы восстановления организма начинают исчерпываются. Хотя это весьма упрощенное объяснение, есть множество нюансов и исключений.
Нет. Это просто эффект стойкости убеждений. Нейронные связи сформировались(по молодости когда мозг весьма пластичен), а новые уже в зрелом возрасте формировать дорого, сложно, долго, тяжело. И сигнал идет по старым нейронным связям.
Ася Казанцева очень точно сравнила нейронные связи с дорогами. Есть "автобаны" и маленькие проселочные дороги. В зрелом возрасте даже выстроить микротропу уже большой труда, так что люди пользуется тем что есть, вне зависимости от эффективности/неэффективности этих нейронных путей.
Это не совсем то о чем перевод статьи, она об объяснении разума, как предсказательного феномена. Не стал вдаваться в подробности в ответе на исходный комент этой ветки, в котором это не учитывается, хотя говорится о понимании. Но раз и в этом подобные взгляды, то отвечу подробнее. Речь не об идеях и следовании или не следовании им, не метафоре с выбором дороги или тропинки, и необходимости свернуть куда-то в зависимости от обстоятельств, или вопреки им, то есть сделать выбор, принять решение, осознанно (рационально) или нет, может эмоционально. Это вторично, скорее в духе традиционного подхода к объяснению психики, речь о более фундаментальном, о контексте принятия этих решений, выбора, который генерируется автоматически, бессознательно, на уровне самого восприятия, как предсказательного процесса (появившегося в концепции бессознательного вывода — Unconscious inference Гельмгольца).
Посмотрите на КДПВ, есть там треугольник, или нет? Вопрос о нем возникает только в контексте самого восприятия этого изображения. Если бы круги были большими и сливались, то треугольник был явственным, и вопроса не возникало. В норме человек понимает, что треугольника там нет, что это иллюзия, гипотетическое предположение, которое мозг продуцирует из-за неопределенности, недостатка информации. Однако жизнь может состоять из череды таких неопределенных ситуаций, связанных, как с самим организмом, так и внешней средой, и соответственно потока таких гипотез, которые приходится отбирать, и на основании этого строить поведение (перцептивные гипотезы Грегори). Если гипотезы проверяются (осуществляется активный вывод — Active inference) и объясняются внутренними моделями, то модели не обновляются, если не соответствуют, то модели корректируются, чтобы уменьшить расхождение, неожиданность (производится минимизация свободной энергии — Free energy minimisation, активности соответствующих нейронных структур). Примером последнего может служить эта историческая фотография.
[](
)
На ней запечатлелись пятна засветки. Пятна, как пятна, каких немало возникало на фотографиях. Но этих пятен не должно было быть по той причине, что фотопластина была надежно запечатана в конверте и не подвергалась воздействию света. Она была получена А. Беккерелем в 1896 г., когда он случайно положил ее рядом с образцами солей урана. Пятна не были иллюзорными) Их появление требовало объяснения. Никакие действия, проверки (активный вывод) не привели к объяснению известными причинами, что потребовало корректировки физических представлений, и соответствующих внутренних моделей мира (минимизации св. энергии), сначала в мозге самого Беккереля, затем и остальных физиков, и вылилось в открытие явления радиоактивности с последующей разработкой его теории. В следствии чего радиоактивность стала более предсказуемым явлением, менее неопределенным, неожиданным. Фактически таким образом объясняется развитие наук с точки зрения теории предсказательного разума, от неопределенности, неожиданности, к большей определенности, пониманию, предсказуемости.
Если же человек выбирает ошибочные гипотезы, и строит поведение в соответствии с ними, то со временем это может привести к перестройке иерархии внутренних моделей, что может иметь негативные последствия, включая в форме психопатологических отклонений, например, шизофрении, с симптомами в виде бреда и галлюцинаций (1, 2, 3, 4).
С возрастом функционирование этого механизм связано опосредованно, он действует постоянно с разной степенью эффективности, отклонения могут возникать в любом возрасте и иметь разные причины, см. обзор на эту тему. С возрастом растут нарушения на клеточном уровне по всему организму, включая мозг и органы чувств, которые не восстанавливаются ослабевающими регенеративными механизмами.
Читал статью читал и всё ждал когда появится слово "интуиция"
Именно этим понятием обычно объясняется способность быстро принять решение, когда информации ещё недостаточно или вообще почти отсутствует. Что хорошо согласуется с идеями статьи.
Читал статью читал и всё ждал когда появится слово "интуиция"
Согласен с вами. Можно еще вспомнит инсайт, и другие составляющие творческого процесса связанного, в первую очередь, с образным уровнем мышления. Все это подразумевается в неосознаваемой сфере нашего разума, но все не охватить в одной статье, тем более в дополнениях и сносках к ней.
Эфферентная копия также является причиной того, что мы не можем вызвать такое же ощущение щекотки на ступне своих ног, которое могут вызвать другие люди.
Тот неловкий момент, когда таки можешь сам себя пощекотать..
Не понимаю, как эти принципы (что Фрейда, что более поздние) доказываются ОБЪЕКТИВНО?!
Здесь очень легко уйти в домыслы. А нужна проверяемость теории, ее не противоречивость. Это как то проверяется?!
Если интересует современное состояние взаимоотношения психоанализа и нейрофизиологии, то см. статьи этого тематического выпуска Frontiers in Human Neuroscience. Что касается представлений о предсказательном кодировании и разуме, то см. ссылки на обзоры в Доп. 1 перевода.
Сознательное внимание направляют области мозга ответственные за эмоции и мотивацию, а не кора головного мозга.
Есть префронтальная кора которая ответственна за формирование приоритетов, планирование. Поддержание внимания, воля. Все это префронтальная кора.
Древние куски мозга тоже направляют внимание, но они его направляют бессистемно. Посмотрите случай Финеаса Гейджа. Человек после потери функций префронтальной коры и дальше мог "направлять" внимание, только он более походил на животное. Посмотрите на социопатов, у них префронтальная кора тоньше(на N+1 была статья про данный факт). Социопаты ближе к животным по поведенческим особенностям.
Сила подсознательных стимулов
"Подсознание" устаревший ненаучный термин. Употребление данного термина формирует мистический формат мышления. Мистика, колдунство, непознаваемо. Сакрализаци и завеса тайны окутывает данный термин. Гораздо более точно будет употребить "бессознательное". Вначале статьи, кстати, он употреблялся.
Таким образом, истинным вдохновителем, который решает проблемы и обеспечивает наше выживание, является бессознательный уровень психики. Понятно, что люди склонны не доверять бессознательному, учитывая, что оно кажется неконтролируемым.
Люди как раз таки и доверяют бессознательному. Большинство не только лишь доверяют бессознательному, но и полностью отдаются ему. Взять тот же пример приведенный Канеманом: инвестор покупает акции "Форда" после ответа вопрос "нравятся ли мне машины форд".
Большая часть людей это неосознанные пользователи. Они не понимают, зашитых в них программ, не пользуют их эффективно. В добавок к тем программам что есть, можно целенаправленно сформировать свои программы. Но люди не формируют их. Оно как-то само.
"Быть осознанным пользователем" как говорил Дубынин. Можно развить эту мысль: читать свой поведенческий "код" и прописывать еще. Не только лишь опытный юзер, но и разработчик поведенческих паттернов.
Последнюю мысль я описал в статье "Высокофункциональная лень".
Есть префронтальная кора которая ответственна за формирование приоритетов, планирование. Поддержание внимания, воля. Все это префронтальная кора.
На эту тему можно долго дискутировать, приводить аргументы и контраргументы, ссылаясь на исследования. Внимание присуще животным, включая без фронтальной коры. Эволюционно отделы мозга развившиеся позже, ответственные за более сложное поведение, подхватили эти возможности и модулируют их. Вклад этой модуляции у высших животных может превышать исходную функцию. Поэтому лишение человека префронтальной коры приводит к таким тяжелым последствиям в поведении, но базовые функции остаются, они позволяют выживать в социуме при условии его поддержки (в отличии от дичков, которые могут выживать самостоятельно в дикой природе).
"Подсознание" устаревший ненаучный термин.
Подсознание да, но подсознательная стимуляция (подпороговая) принятая в отечественной психологии терминология, как не осознаваемая, но влияющая на поведение, см. определение на одном из психологических сайтов, хотя и не распространенная. Перевод с The Power of Subliminal Stimuli.
Люди как раз таки и доверяют бессознательному.
Речь о другом. О понимании, что бессознательное управляет человеком. Бессознательно он постоянно пользуется бессознательным) но если, напомнить ему об этом, то он скажет, что сам ты робот) или что-то в этом духе.
Употребление данного термина формирует мистический формат мышления.
Это - пример ненаучного утверждения.
Гораздо более точно будет употребить "бессознательное".
Точность зависит от цели. Если нужно отделить осознаваемое от неосознаваемого, то можно использовать термин "неосознаваемое". Если же нужно отделить осознаваемое от того, что может быть осознано, находится рядом, в эксплицитной памяти, то и "подсознательное" или "предсознательное" сгодится. Особенно в разговорной речи, где мысли могут вертеться даже на кончике языка. А "бессознательное" - размытый термин, в которое слишком много чего помещается разнородного.
Грустно,что на русском языке (в русском мире) ведётся чисто англоязычная дискуссия.
Что ни одной ссылки на Бехтереву/Черниговскую, на Дольника...Савельева наконец.
Почему-то вспоминается Фурсовское "исследование роли седьмого волоска правой ноздри".
Как с долларом - подсесть на него - непреодолимое искушение.
У нас своего серьёзного точно нет?
Перечисленные авторы, за исключением Савельева (с работами Дольника не знаком), занимались в основном исследованиями в областях традиционной классической психологии и нейрофизиологии. Тема же статьи больше касается когнитивного подхода и исследований. Из современных отечественных исследователей в этом направлении можно отметить работы К. Анохина с его теорией когнитома, из популяризаторов публикации М.А. Фаликман (1, 2). Из предшественников работы А.А. Ухтомского по доминанте, Н.А. Бернштейна с его принципом сенсорной коррекции, предвосхитившим роль обратных связей в организации поведения, и конечно П.К. Анохина с его теорией функциональных систем, включая акцептор действия (обзор на Хабре). В этих работах есть немало элементов предвосхищающих современные представления о работе мозга. И кстати, отечественные исследователи приняли участие в когнитивной революции 50-60 годов, тот же А.Р. Лурия, см. воспоминания Д. Миллера. Другое дело, что не сложилось систематизированного движения в этом направлении, как сейчас это происходит вокруг байесовского подхода к исследованиям функций мозга, предиктивного кодирования, и др. современных подходов в когнитивных науках. Хотя и тут масса авторских интерпретаций и представлений.
Проблема в обеспечении таких исследований. Время простых методов исследований прошло. Они стали требовать аппаратуру для нейровизуализации, суперкомпы для моделирования и симуляций, и много другого, затратного финансово. Для массированных исследований в стране с этим напряги по разным причинам. По этим причинам приходится в основном ссылаться на исследования и достижения зарубежных исследователей. Это чисто субъективное видение проблемы.
Механизм автопилота мозга управляет сознанием