Комментарии 358
Похоже Дмитрий Олегович для себя открыл Хабр.
А если серьёзно - ресурсы, энергия, глобальный бэкап.
Энергия? Попробуйте оценить затраты энергии на доставку на Землю 1кг урана235 чистого и его энергетический выход на Земле. Увы, нерентабельно даже для чистого. А обычный- тем более.
Не спорю. Сейчас это экономически не оправдано, но технологии к счастью не стоят на месте. Ракеты уже летают туда-обратно. И уже очень скоро начнут ещё и полезный груз обратно с орбиты таскать понемногу. А может и просто на минимальных парашютах в океан астероиды бросать начнут.
неее, я не про экономику! я про физику. килограмм урана на орбите пояса Койпера летит относительно нас со скоростью порядка второй космической (10 км/с). И физика тут тупейшая- если мы хотим достичь пояса Койпера- то мы должны разогнаться до второй космической. Если мы хотим прилететь с пояса Койпера до Земли- то мы должны погасить эту вторую космическую (что равносильно разгону до второй космической в обратном направлении). На наших текущих технологиях реактивного движения с отбросом массы и на нашем доступном сейчас материаловедении (которое дает нам потолок нагрузок, потолок температур и давлений в камере двигателя, потолок вибраций корпуса, и прочее и прочее) для разгона до второй космической 1 кг массы мы должны потратить примерно 200 кг топлива (Протон на ГСО закидывает 3,7тонны при стартовой массе 700 тонн). значит, чтобы доставить с пояса Койпера сюда килограмм полезного урана нам надо сначала закинуть туда не менее 200 кг топлива. а чтоб закинуть туда 200 кг топлива нам надо здесь потратить 40 тонн топлива. итого- 1 кг урана нам обходится в 40 тонн НДМГ+АТ. у современных летающих грузовиков соотношение перевозимого груза к массе летака- порядка 1/4-1/8, то есть, на этот килограмм полезного груза нам надо еще 3кг несущих конструкций, которые обеспечат нам аккуратное приземление ценного спайса в Тихом океане. 40 тонн превращаются в 160. А так как содержание урана в поясе Койпера не сильно-то и отличается от содержания урана в обычной урановой руде (2,3% в лучшем случае, одна сороковая), то для добычи килограмма U235 урана из пояса Койпера нам надо потратить примерно 6500 тонн НДМГ+АТ мы размениваем на 1 кг чистого U235. вот такая вот грубая математика. 1 кг урана с обогащением до 5% в реакторе эквивалентен примерно 90 тонн угля. то есть, 1 кг чистого U235 эквивалентен 1800 тонн угля. это энергетически убыточное занятие, даже если у нас есть бесплатные залежи НДМГ+АТ (а они никак не бесплатные, а сами по себе требуют для производства сильно большей энергии, чем выделяют). за 6500 тонн дорогого топлива мы получаем 1800 тонн очень дешевого топлива, и это не экономика, это физика.
И проблема в том, что технологии-то как раз в космических полетах стоят на месте. Удельный импульс ракетных двигателей не растет уже 60 лет. и не будет расти. прочность несущих конструкций не растет 60 лет, и тоже не будет расти (композиты не предлагать, они хороши на растяжение, но ракетный корпус работает на сжатие и сдвиг- а для этих нагрузок у нас даже никаких идей нет как развивать материалы). максимальные выдерживаемые температуры конструкционных материалов не растут уже 60 лет. ракетные топлива тоже не меняются 60 лет. Что развивается, так это системы управления- микроминиатюризация- это да. Но, как я выше изложил, проблема не в них, а в самых основных и освоенных технологиях- рама, двигатель и топливо и самое главное- реактивный принцип перемещения и формула Циолковского, и все эти вещи- уже на вершине S-кривой и лучше не будут.
Отличный комментарий!
Абсолютно точно. Ресурсы из космоса работают только при условии, что их добывают и используют в САМОМ КОСМОСЕ. А для этого там нужно жить на постоянке. Поэтому фанаты космоса и топят за постоянку - базы, города, вращающиеся торы итд. По факту космос теоретически может стать окупаемым, только после революционных прорывов в самой физике перемещения в космосе - аннигиляционные двигали, термояд, орбитальный лифт итд. Но это крайне далекие перспективы.
тааак. А если ресурсы используют в самом космосе, то получается, Вы предлагаете жителям Земли скинуться, непосильным трудом запулить в небо, условно, миллиард человек на новый Элизиум, и отседова смотреть в телескопы, как им там хорошо живется? не получая ничего в замен? насколько я знаю, даже за гораздо меньшие бонусы тут на земле убивают прямо сегодня, прямо на уровне государственной политики всех без исключения государств. проблема у нас в том, что добыча ресурсов в космосе требует огромной энергии! огромной! и если бы у нас вдруг появился источник этой энергии, то нам, внезапно, оказалось бы проще эту же энергию потратить на добычу этих же ресурсов здесь, на Земле! у нас еще мировой океан непаханый. и есть только один вариант, как мне кажется, при котором появится смысл лезть в космос- это перенаселенность здесь, то есть, именно запуск людей из альтруистических соображений. но четаката пока я вижу, что людей убивают из меркантильных соображений все, кому ни лень, а в альтруизме четаката крупных слоев населения не замечено.
Ресурсы из космоса работают только при условии, что их добывают и используют в САМОМ КОСМОСЕ. А для этого там нужно жить на постоянке
Нет, это совсем не такие далёкие перспективы. И даже "жить на постоянку" первое время не обязательно. Добывать полезные ресурсы в космосе могут и автоматы. Первым таким ресурсом может быть банальная вода. В угольных хондритах её примерно 20%, ещё столько же летучих веществ (в кометах ещё больше), в остатке извлечения - углерод, кремний, металлы. Воду и летучие можно банально вытапливать в фокусе солнечного концентратора.
Вода и полученный из неё водород могут не только использоваться для человека или перерабатываться в топливо, но и может быть началом цепочек химического синтеза или использоваться для восстановления и разделения металлов.
Но если допустить, что для разгона этого самого 1 кг урана использовать массу (для простоты возьмём воду) взятую с того же самого астероида, пусть даже если на это понадобиться не 200кг, а 2т или все 20т. Эту массу разгонять энергией, взятой например от солнца или если угодно от ещё 1-го кг урана. Коробку для этого 1 кг урана построить из металла, добытого на том же самом астероиде, на землю эту коробку спускать в идеале без двигателей и потом эту коробку не надо будет поднимать обратно с земли. То экономика такой доставки будет куда интереснее.
:-) вот мы уже более-менее предметно обсуждаем подробности технологии. То есть, общая концептуальная ее убыточность при текущем состоянии техники неприемлема, начинаем искать теоретические пути обхода проблем. Но ведь беда не только в технологии и концепте! На добычу одного килограмма чего угодно на астероиде и доставку этого "чего-угодно" сюда нужно много энергии. добыча этого же "чего-угодно" из литосферы земли требует энергии меньше и потому всегда будет выгоднее.
Коробку для этого 1 кг урана построить из металла, добытого на том же самом астероиде, на землю эту коробку спускать в идеале без двигателей и потом эту коробку не надо будет поднимать обратно с земли.
Только вот спускать на Землю ту коробку, как правило, не надо.
Ну вон делают же наши в роскосмосе ядерный буксир, там УИ раз в 10 выше обещают. Америкосы озаботились тем же, заказали у своих керамические теплообменники для своего ядерного буксира. Ну и с пояса Койпера как-то далековато доставлять, вояджер до него лет 40 летел. Наверное, имеется в виду астероидный пояс все же.
Ну вон делают же наши в роскосмосе ядерный буксир
Вы же видели его характеристики после того как инженеров к проекту пустили? 200 дней НОО - Орбита Луны. Утащит 10 тонн.
С такими ТТХ появляются некоторые сомнения в том что это можно использовать.
200 дней до луны - это нормально. Он медленно разгоняется, но дельта-V у него впечатляющая, 17 км/c вроде я слышал, и это вообще ни разу не предел, она хорошо масштабируется - по сути зависит от объема ксенонового бака.
ADDED: у него плюс в другом, он делает дальние перелеты более дешевыми, и, за пределами орбиты Марса - более быстрыми и вообще возможными. Людей на Марс им, конечно, не повезешь, все же радиация, но вот грузы, и очень приличные - вполне.
Нормально для чего? Посылка через год это довольно специфическая штука. Область использования не так велика.
У него очень маленькое ускорение. Это заставляет летать по неоптимальным траекториям. Помните же из орбитальной механики: Идеально выдать весь нужный импульс одиномоментно в оптимальный момент. Чем дольше это занимает тем менее оптимально выходит. У него это прям в обратную сторону работает.
Сроки полета доже до Марса становятся совсем неприличными. Лет 5-10 там наверно выйдет.
:-). Технически, Вы правы. И более того, в поясе Койпера в основном астероиды изо льда и замерзших легких газов, типа метан, энерговыхлоп от которых вообще никак не окупается ни в какой перспективе, а вот как раз в поясе астероидов- горные породы и металлы, которые представляют интерес. Но тут прошу прощения- меня прикалывает раскидывать по текстам такие мелкие огрехи- это позволяет быстро оценивать собеседников- если такие огрехи игнорятся вообще- то, вероятно, человек просто не разбирается, и ладушки. Если такие огрехи становятся камнем преткновения- то понятно, что спор ради спора- можно признавать поражение и сворачивать дискуссию, а вот если они отмечаются, но при этом именно как второстепенные огрехи- то тут становится интересно :-).
Что до ядерного буксира- то это классная технология- реально прорыв для космонавтики- можно относительно спокойно прыгать по низкой околоземной орбите и довольно быстро запускать аппараты на дальние планеты, но! как всегда но! ядерный реактор- это тепловыделение, тепловыделение- это теплоотвод, и масштабирование этого самого теплоотвода в космосе- это проблема. если удастся ее решить- то это прорыв. только хочу обратить Ваше внимание на такой забавный факт, что ионный двигатель для этого Зевса- ИД-500 при потребляемой мощности в 35кВт выдает тягу 750мН. 0,75 Ньютона! при заявленных 6МВт это будет 130Ньютонов тяги. А мы обсуждали добычу ресурсов в космосе! нам надо на загрузку одного реактора- 20 тонн урана притаранить с пояса астероидов до Земли. даже если проигнорировать разности орбитальных скоростей и соответствующие изменения гравитационной энергии, а считать что мы просто движемся в пространстве, такой буксир для двадцати-тонной урановой чушки обеспечит ускорение <0,0065g- то есть, взлетать и садиться на таком девайсе не получится, расходники для него- ксенон- не самый дешевый газ. да, он решит проблему с длительностью полетов в космосе за пределами гравиколодца Земли, но проблемы "последней мили"- то есть, взлететь и сесть обратно- не отменит. А она, считай, ключевая. Так что при всех выдающихся перспективах Зевса не вижу оптимизма в добыче ресурсов на астероидах.
там на замену ИД-500 вроде как что-то поинтереснее придумали, магнитоплазмодинамические, у Конаныхина что ли видел видос на эту тему.
Про 6МВт вы ошиблись, это больше на тепловую мощность похоже, электрическая будет в районе 1 МВт, но вроде как первый образец решили на 500КВт делать (и это, кстати, по прежнему очень много, МКС - это 70 КВт всего).
Про то, что проблема ядерного буксира в масштабировании отвода тепла - если честно, весьма спорно. Кол-во отводимого тепла пропорционально 4й степени температуры, но температуру там и так задрали на максимум, и площади теплообменника, а масса теплообменника как раз пропорциональна его площади, если мы говорим о панелях. Вроде как линейная зависимость массы теплообменника от мощности реактора.
Проблема "последней мили", как вы говорите - она решаема все же, тем или иным способом. Многоразовые ступени, это, конечно, must have. Может быть, допилят клиновоздушный движок - еще плюс процентов 20 к эффективности. Плюс водород-кислород в качестве топлива, плюс воздушный старт со стратостата, это все в сумме может дать приличный выигрыш.
про 6 МВт- это верхняя оценка. и даже она бесперспективна в рамках рассматриваемого вопроса.
про отвод тепла- так это вроде же основная цель на 24й год- выяснить, сработает ли придуманная капельная система охлаждения в реальном космосе- будут ли улавливаться капли и как оно вообще все себя поведет.
про последнюю милю- мне без разницы пока, выкидываете Вы двигатель, или он у Вас вечный и бесплатный- мне достаточно того, что двигатель жрет топливо, а расход топлива подчинен формуле Циолковского и что последние лет 40 этот расход примерно константа- 200 кг топлива на вывод 1 кг груза на ГСО (считай- на выход из нашего гравиколодца). такой же расход на спуск с ГСО. итого на полет туда-обратно- 40 тонн на кг груза. да, для мелких грузов можно на спуске экономить- вместо торможения реактивного использовать торможение теплозащитой об атмосферу, а в плотных слоях- парашют, но это не применимо к спуску больших грузов- об атмосферу не тормозятся, а парашютов для них нет вообще. и эти грузы надо еще спустить с дальней орбиты на околоземную- а это вообще только за счет реактивного двигателя можно сделать и никак иначе. Смена типа топлива меняет только стоимость запуска, но не меняет принципиального расклада по массам. дорогие НДМГ+АТ легко зажигаются в простом дешевом двигателе, а дешевые кислород-водород или кислород-керосин или кислород-метан- трудно зажигаются в сложном дорогом двигателе, и поэтому денежная экономика запусков может плавать, но если посмотрите- то я денег вообще не касался, я тупо физику рассматривал, предполагая, что топливо вообще бесплатное.
бдаже 1 МВт, даже 500Квт очень перспективны.
Про капельник - его в 2014м еще (почти 10 лет назад!) испытывали на МКС, и что-то не сошлось.
Выкидывание двигателя не может быть "без разницы" , это куча денег. Многоразовость - ваш бро. НДМГ + АТ есть отстой и использовались не от хорошей жизни, не зря протоны уже 20 лет меняют на ангару. Кислород-керосин и кислород-метан - вообще забудьте, это временное решение (лет на 100, не больше), в будущем - только кислород + водород. Смена типа топлива действительно меняет стоимость запуска - и это единственный стоящий параметр. Экономика и деньги - это вообще наше все.
Короче, резюмирую. Термояд нам ждать, по классике, еще лет 70. Через 70 лет еще лет 70 подождем, так что пока едем на классике. А классика следующая: запуск из гравиколодца Земли на химии, дальше летим на ядерной электрической. Лет 200 точно еще так полетаем. С учетом допиливания напильником технологий запуска (многоразовость + клиновоздушник + воздушный старт + водород) и ядерных (молибден + магнитоплазмодинамическое двигло + может быть капельник), с учетом роботизации, возить материалы с астероидов станет экономически возможным, если возить уже обработанные материалы, а не руду.
понимаете, у меня даже без выкидывания двигателя, в предположении, что он вечный и бесплатный- даже так экономика не сходится, просто на одном топливе. Ах у нас движок денех стоит? ну так все еще хуже! если бы у меня выхлоп по энергии получался, условно, на 1 тонну затраченного топлива возврат энергии эквивалент 10 тонн- то вот в этом случае мне бы стало интересно- а что ж там с экономикой двигателя, запусков, обслуживания и прочего. А пока у меня на 1 тонну топлива возврат меньше 6- это все бесперспективно при любой экономике остальной части индустрии. Мое представление классики точно такое же, как и Ваше (вылезаем из колодца на химии, а дальше- на чем-то другом), но вот перспективы ввоза астероидных материалов продолжаю считать отсутствующими. да, у ионников или плазменных движков УИ- вкуснейший, но блин, у них на это УИ расход энергии- запредельный, и тяга- микроскопическая. на такой тяге таскать сколь-нибудь значимые в народном хозяйстве объемы ресурсов за сколь-нибудь приемлемые сроки- невозможно, ну и энергозатраты на "последнюю милю" это все никак не решает. и че-то я пока в комментариях не вижу ни одного внятного предложения по решению этой проблемы.
Я не буду обсуждать ни поделки Роскосмоса, ни ваши мелкие огрехи - у вас принципиальных обманов вагон и маленькая тележка. Вот ещё одна.
Ваше внимание на такой забавный факт, что ионный двигатель для этого Зевса- ИД-500 при потребляемой мощности в 35кВт выдает тягу 750мН. 0,75 Ньютона! при заявленных 6МВт это будет 130Ньютонов тяги. А мы обсуждали добычу ресурсов в космосе! нам надо на загрузку одного реактора- 20 тонн урана притаранить с пояса астероидов до Земли.
Здесь уже столько принципиальных огрехов, хотя цифры, в общем, правильные. Тем не менее ещё десять лет назад предложен способ захвата так называемых "околоземных" астероидов и перевода их в "cislunar space". В русском языке нет точного аналога в данном случае имеется в виду неправильная, близкая к лунной, орбита. Его планировали оснастить хорошо зарекомендовавшими себя СПД. При мощности его солнечных батарей в 45КВт запускаемый на Атласе-5 "охотник за астероидами" мог доставить метеороид, массой в пределах 500-1000 тонн.
Если я нигде не обсчитался то с двигателем с тягой 130 ньютонов 1000 тонн тащить до НОО от пояса астероидов около года. С 0.75 ньютона не дотащить примерно никогда.
Осталось только сделать холодильник мегаватт на 20-30. Без адамантиума такие холодильники плохо проектируются даже на бумаге. Холодильники МКС рассеивают до 70 киловатт тепла всего.
Кажется эти 6 мегаватт получатся максимум тепловые. И то сомнительно...
Вы обсчитались. Во первых, потому, что на орбите нет веса, есть только масса. А во вторых, потому, что считаете представляя себе перетаскивание груза по дороге.
Подсказка - в космосе астероид сам летит по своей орбите, вам надо её лишь чуть-чуть поправлять. И считать надо в системе четырёх тел - астероида, Солнца, Луны и Земли...
Покажите ваши расчеты. Что такое немного? Задача 4 тел в общем виде не решаема.
Я получил год взяв требуемый дельтав в 4км/с. Что похоже на правду, очень слабый двигатель запрещает использовать эффективные траектории. И надо просто выдать нужную дельтав.
Орбитальная механика жестока для слабых двигателей. Хотите летать эффективно, делайте сильный короткий импульс. А это обычный ракетный двигатель.
Чуть-чуть подправить? да ладно! вот так вот взять, и "повернуть" орбиту на 0,3 градуса, и этого хватит? Во первых, это как-никак затраты энергии, и немалые, во-вторых- там "чуть-чуть подправить" не получится, там надо нехило так орбиту править. Они же по эллиптическим летают (небесную механику-то еще не отменили)- да и скорости у них- 20 км/с. развернуть такую орбиту на 30 градусов- это изменить скорость на 10км/с. а это реактивная струя со скоростью пусть будет 30 км/с, и с массой в 1/3 от массы астероида. даже при бесплатной энергии где брать рабочее тело? И все же допустим, удалось! (чудо, но допустим!) И вот у Вас летит астероид по поясу астероидов, со скоростью какой-то там. И вот вы поправили его орбиту так, что он вдруг стал пересекать орбиту Земли. 1. это значит, что этот астероид теперь летает по очень сильно вытянутой орбите, в нижней точке касаясь орбиты Земли, а в верхней точке- ну где-то там в районе его прежней орбиты. Это значит, что Вам надо не просто так поправить его орбиту, а офигительно точно поправить его орбиту, чтоб через несколько месяцев полета он оказался где-то рядом с Землей, а не на другой стороне от Солнца. Но это технически реализуемое дело. Нереализуемое дело- это остановить этот астероид рядом с Землей, потому как мимо Земли он будет после Вашей коррекции пролетать со скоростью километров так от 7/с и до километров так 30/с. И никакие ионные двигатели не могут ни сейчас ни в перспективе синхронизировать скорость этого астероида со скоростью Земли и присадить его на околоземную орбиту. И даже если допустить фантастику, что Вы такие его посадили на околоземную орбиту- после этого все равно Вам надо его спустить с орбиты на поверхность, а тут вообще никакие перспективные дальнетранспортные движки (ни плазма, ни ионы, и пучки частиц ни чего) не помогают, потому как у них тяга- околонулевая. А если Вам удастся попасть Вашим астероидом в гравитационный захват Земли, да приводнить его в Атлантическом океане- то умные осьминоги миллионов через двадцать будут исследовать причины еще одного внезапного массового вымирания.
Напоминаю, я демагог, и в качестве ответа таким как я достаточно просто указать на этот факт, аргументы- фу, это недостойно настоящего дона. (это сарказм такой)
Чуть-чуть подправить? да ладно! вот так вот взять, и "повернуть" орбиту на 0,3 градуса, и этого хватит?
Я же дал подсказку - астероид летит в системе четырёх тел. Изначально околоземный астероид летит по околосолнечной орбите, подправив его направляют к Луне, для гравитационного манёвра, после которого, как правило, он оказывается на управляемой высокой (с апогеем выше лунной) околоземной орбите, в результате ряда гравитационных маневров его можно перевести на неправильную cis lunar орбиту (в русском языке аналога термину нет, это орбита, близкая к лунной).
И вот у Вас летит астероид по поясу астероидов, со скоростью какой-то там.
Каким образом околоземный астероид, другие нам пока недоступны, оказался в поясе астероидов? В данном случае нас интересуют астероиды с орбитой, сближающейся или пересекающей земную орбиту.
И вот вы поправили его орбиту так, что он вдруг стал пересекать орбиту Земли.
Таких астероидов и без нас тысячи. Давайте пока займёмся ими.
Нереализуемое дело- это остановить этот астероид рядом с Землей, потому как мимо Земли он будет после Вашей коррекции пролетать со скоростью километров так от 7/с и до километров так 30/с. И никакие ионные двигатели не могут ни сейчас ни в перспективе синхронизировать скорость этого астероида со скоростью Земли и присадить его на околоземную орбиту.
А его не надо останавливать, его надо, серией гравитационных маневров, перевести на орбиту, близкую к лунной. Именно потому, что он оказывается в системе четырёх тел (Солнце, Земля, Луна и сам астероид), это возможно.
Изначально околоземный астероид летит по околосолнечной орбите, подправив его направляют к Луне
Предлагаю вам начать с простого. Расскажите как без презренных химических двигателей и без фантастических варп двигателей вы будете делать эту орбиту для любого астероида с орбитой немного за Марсом. Возьмите любой современный двигатель, кроме этих, для желаемого вами маневра.
Посчитать как надо менять орбиту при вот таких доступных двигателях совсем несложно, даже игра есть на эту тему. Там обычная орбитальная механика. Она неинтуитивная, но несложная.
Цифры сгодятся с точностью компьютерной игры. Просто для оценки реальности проекта в первом приближении. Я многого не прошу.
как порядочный демагог не удержусь, и спрошу- что удержит астероид на "близкой к лунной орбите" от падения на Луну? каким образом потом спускать астероид с "близкой к лунной" орбиты куда-либо ниже?
почему меня это беспокоит- потому что как только Вы начнете спускать астероид с "лунной" орбиты ниже- его скорость вращения окажется рассинхронизирована с Луной, он вылезет из точек Лагранжа и на каком-то из витков обязательно будет вынужден пролететь рядом с Луной, попав в ее гравиколодец и свалившись на нее. и это все еще не касаясь вопроса о том, как Вы вообще собираетесь делать "несколько маневров" возле одного тела (Луны) да еще и так, чтобы не влететь в другое тело (Землю), и как Вы собираетесь делать гравиманевры таким образом, чтоб после из завершения скорость маневрирующего тела оказалась почти нулевой относительно маневрового. и сколько времени займет эта Ваша серия (потому как чем ближе орбита астероида к земной- тем реже он проходит рядом с Землей и позволяет вообще какие-то маневры организовать) то есть, Ваши потенциальные астероиды сближаются с Землей сильно реже одного раза в год. А сколько Вам надо маневров- это Вы даже оценивать не пытались. У меня по моим оценкам порядка величины получилось от десяти. (Юпитер дал Вояджеру примерно 700м/c характеристической скорости, Луна даст не больше, а надо порядка 7 км/c- итого от 10 и выше, но я голословно оцениваю как "многократно выше" и предлагаю Вам прекрасную возможность опозорить меня прямо здесь и сейчас- предоставив описание цепочки маневров, которая приведет астероид, летающий по круговой околосолнечной орбите с R=0.9 ае на хоть какую-то околоземную с орбитой ниже Лунной и устойчивую более, чем 10 лет. удачи Вам в посрамлении демагогов.
А в поясе астероидов точно есть уран с торием?
Вы слишком далеко смотрите! конечно есть! и не просто уран, а прям чистогановый уран, в виде слитков, и уже обогащенный. не какие-то там железо-никелевые астероиды в перемешку со льдом, пылью и застывшим метаном, а прямо кусковая говядина, да еще и с бирочками, чтоб в телескопы было видно лучше- куда лететь и где добывать.
Уран с торием - может быть, там есть обломки планетзималей после первичной дифференциации, как бы зародыши ядер планет, там должно быть значительно больше тяжёлых элементов, но таких метеоритов на Землю не падало, так что, если и есть, то мало. А вот дейтрия, трития и гелия-3 там должно быть достаточно. Они попадают туда с солнечным ветром и являются продуктами разложения его составляющих.
Но главное для начала - там есть вода, углерод и летучие вещества - сырьё для топлива, которое необходимо для исследования и освоения того же пояса. Иначе их пришлось бы возить с Земли или Марса.
Но надо понимать, что Главный Пояс, вероятно, начнут всерьёз изучать и осваивать, уже, вероятно, в следующем веке. Для этого века околоземных астероидов выше головы.
дейтрия, трития и гелия-3 там должно быть достаточно
это легкие газы! с температурой кипения сильно ниже -200С, а все, что до орбиты Юпитера летает- имеет равновесную температуру выше -110, в этих астероидах не может быть ни дейтерия, ни трития, ни гелия-3- они при такой температуре газообразные и тупо диффундируют из породы в окружающий вакуум! тем более там не может быть этих элементов в товарных количествах, и уж тем более- их там нет в доступной к добыче форме, и более того- эти элементы нам вообще нафиг не нужны, ибо ни в какой технологии не используются! В экспериментах теор-физиков- да, используются, но эксперименты эти убыточные априори проекты, которые может быть когда-нибудь где-нибудь как-нибудь выстрелят. А технологий использования у нас нет, появятся только лет через пять, и эти пять лет уже лет 60 пройти не могут. :-). Валерий, напоминаю- я порядочный демагог, я демагогизирую грамотно и аргументировано, и Вас призываю к такому же (не к демагогизированию, акститесь, это моя поляна- к аргументированному призываю я Вас, без вот этих вот голословных "должно быть навалом"!).
И чего Вы скачете- то у Вас околоземные астероиды на пересекающихся орбитах, типа Круитни, который на 20градусов наклонен и раз в триста лет рядом с нами появляется, то уже планетизимали, которые хорошо так за марсианской орбитой и почти по круговым летают. Да, там в космосе дофига ценных и полезных ресурсов, но мы их не можем притащить сюда, и не сможем, ибо повторяю- на наших технологиях доставка энергетически убыточна, а других подходящих технологий таскания масс по орбитам у нас нет и не предвидится. можем таскать килограммы массы в один конец далеко, можем таскать в один конец тонны близко, можем тонны туда-обратно, но очень близко и ооочень дорого. Все. тонны далеко- не можем. а на загрузку реактора надо от 20ти тонн из далеко.
дел.
Скажем, двигатели СПД
А куда вы собрались лететь на миллиньютонах тяги? Точнее долететь-то можно, но это займет десятилетия. Оно точно надо?
Вы куда-то спешите? Ну, вы же хвастаетесь тем, что хорошо знаете космонавтику. Так что оживите в памяти классические уже труды по добыче ресурсов астероидов. Почему я должен вас бесплатно учить?
Классические труды? Эм, кажется я немного не в курсе о работающих предприятиях созданных на основе этих трудов. Просветите, пожалуйста?
Пока все расчеты известные мне заканчиваются тем что с Земли поднять откровенно дешевле выходит. Добывающая и обрабатывающая промышленность это энергоемко, тяжело и сложно. Ее поднимать с Земли не выгодно.
Ну, ежегодно проводятся встречи по поводу проектов орбитальных солнечных электростанций. Это, кстати, вполне себе возможные объекты, которые должны строиться в космосе из материала астероидов. Да, соглашусь, немного похоже на вытаскивающего себя за волосы барона Мюнхаузена - строить орбитальные солнечные электростанции для обеспечения энергией орбитальных заводов автоматизированными орбитальными заводами, но ведь так всегда строится всякая инфраструктура.
Пока общий вывод - ещё слишком дорого обходится вывод на орбиту, но это ограничение уже экономическое, а не принципиальное.
Солнечная батарея это нормальный такой хайтек. Там сложная химия используется. Вы точно уверены что реально построить, снабдить всеми запчастями и ремонтировать сложный химический завод хотя бы на НОО?
А почему это будет выгоднее чем просто доставка с Земли? Выгоднее можно считать в терминах килограмм которые требуется доставить на орбиту. Дайте расчеты. Раз вы говорите что люди встречаются и обсуждают, наверно у них цифры есть?
Пока общий вывод - ещё слишком дорого обходится вывод на орбиту, но это ограничение уже экономическое, а не принципиальное.
Все сводится к деньгам в конце концов. Принципиально возможно все, что физика с математикой не запрещают.
Ну, ежегодно проводятся встречи по поводу проектов орбитальных солнечных электростанций
Встретиться, попить вискарика я хорошими людьми за счет фирмы я тоже люблю. Одобряю.
потому что Вы портите всю идею! сейчас два (уже два!) демагога аккуратно, корректно и связно излагают Вам свои доводы, в подробностях, и даже с кое-какими рассчетами. А Вы просто брюзжите, это делает Вам некрасивое лицо и отторгает молодежь от Ваших взглядов. А как они будут реализовывать космические путешествия, если в детстве насмотрятся на красивых демагогов и некрасивого Вас?
То, что вы называете "аккуратно, корректно и связно излагают Вам свои доводы, в подробностях, и даже с кое-какими расчётами" с точки зрения располагающего информацией человека видится именно демагогией. Другое дело, что это долгий проект, с горизонтом планирования несколько десятков лет...
Но, повторю, это не принципиальные проблемы, а экономические, решения которых уже видны сейчас. Более того, я не удивлюсь, если их начнут финансировать нефтегазовые и энергетические компании, у которых обычный горизонт планирования десятки лет. Беру на себя капиталистическое обязательство примерно в течении недели написать статью на Хабре и изложить моё видение того, как в близком уже будущем начнется уже не "исследование" а разведка ресурсов околоземных астероидов.
На наших текущих технологиях реактивного движения с отбросом массы и на нашем доступном сейчас материаловедении (которое дает нам потолок нагрузок, потолок температур и давлений в камере двигателя, потолок вибраций корпуса, и прочее и прочее) для разгона до второй космической 1 кг массы мы должны потратить примерно 200 кг топлива
Враньё. Человек, который предлагает лететь в пояс Койпера на химии, и при этом хвастается начальными знаниями в космонавтике откровенно над вами издевается. Ничего больше.
Широко распространённые двигатели СПД (стационарные плазменные двигатели) имеют удельный импульс примерно в десять раз больше, чем двигатели такого любимого оппонентом Протона, а значит рабочего тела надо уже в десять раз меньше. Но это не предел, современные ионные двигатели имеют УИ ещё примерно в три раза больше. Но останавливает их не технология двигателей для дальнего космоса, а экономика вывода на НОО.
И проблема в том, что технологии-то как раз в космических полетах стоят на месте. Удельный импульс ракетных двигателей не растет уже 60 лет. и не будет расти. прочность несущих конструкций не растет 60 лет, и тоже не будет расти (композиты не предлагать, они хороши на растяжение, но ракетный корпус работает на сжатие и сдвиг- а для этих нагрузок у нас даже никаких идей нет как развивать материалы). максимальные выдерживаемые температуры конструкционных материалов не растут уже 60 лет. ракетные топлива тоже не меняются 60 лет.
Ну, вы сами видите, человек собирается лететь в пояс Койпера на химии, и врёт в глаза ...
Проблема сейчас состоит в том, что слишком дорого нам стоят первые 300-400 километров ло Низкой Околоземной Орбиты НОО. И это дорого не потому, что это закон природы, а потому, что мы верили тем, кто врал, и врёт нам в глаза, говоря, что всё уже сделали наши деды в шестидесятых прошлого века.
Валерий, ну так побейте меня цифрами- tiriet недоучка, затраты топлива на полет оценил неверно в 100 раз, на выход на НОО надо столько-то, на перелет с НОО до астероида на СПД надо столько-то, на обратно- столько-то, на спуск с НОО- надо столько-то, энергетические затраты на всю миссию такие-то при таком-то объеме полученного полезного вещества, сроки миссии- такие-то. И тогда Ваше обвинение во вранье станет не пустословной брехней, а аргументом!
А то, что у СПД импульс большой- здорово! новость! вот когда мы будем на СПДах хоть что-то хоть куда-то по орбите возить в товарных количествах- тогда и поговорим. А то еще кроме СПД солнечный парус есть! у него вообще УИ бесконечный. и фотонный двигатель- он просто энергию ест и тягу выдает, ставим солнечные панели и летаем хоть вечно. Я тоже фантастику читаю, люблю и уважаю.
Норильский никель работает на месторождении, которое возникло в результате падения астероида. Если будет космический лифт, то может быть будет смысл добывать редкоземельные элементы, которых в астероидах больше, чем на земле. И это ещё при условии наличия мощных космических двигателей для транспортировки
Если будет космический лифт
да! если будет такой лифт- то это кардинально сдвинет всю экономику процесса. тогда действительно мы будем выводить на НОО что угодно и сколько угодно, и сводить с НОО что угодно и куда угодно. Проблема "последней мили" исчезнет, и тогда можно выворачиваться и таскать по орбитам вкусные для народного хозяйства ресурсы. Но такого лифта не будет. что досадно. И логика примерно такая- первая космическая- это 9км/с. а энергия химической связи- это примерно 1.5 эВ на молекулу, что эквивалентно скорости молекулы порядка 3-4 км/с. то есть, энергии химической связи в одной молекуле недостаточно, чтобы обломки этой молекулы запустить в космос. напряжения в тросе этого лифта по порядку сравнимы с энергией первой космической скорости. напряжение связаны с энергией упругой связи на единицу объема (нелинейно, но связаны). так вот- нет у нас таких прочных соединений, трос из которых мог бы выдерживать выдерживать напряжения, которые будет создавать этот самый космический лифт. это оценочный рассчет, и очень грубая оценка, но это оценка снизу, и она уже ломает всю идею, в принципе ломает.
трос длиной 400 км, сечением 1 м2 имеет объем 400тыс м3. при плотности вещества троса 1 кг/м3 это дает массу троса 400 тысяч кг, усилие на разрыв в тросе будет 4млн ньютонов или 4МПа. плотность твердых веществ- от 1000 кг/м3, разрывное усилие в таком тросе- 4ГПа, предел прочности на разрыв для монослойных углеволокон- 2ГПа теоретический, на практике в пучках- до 0,9ГПа (но это пучки из десятка волокон длиной в пару миллиметров, зажатые в супер-точных зажимах в лаборатории, а не промышленные тросы из них, у тросов еще раза в 2-3 ниже). вот и вся математика.
Чтобы любой проект сработал, у него должна быть работающая экономика.
Добывать материалы, особенно металлы, из околоземных астероидов и комет проще, чем из Земли (куда большинство из них попали из космоса).
Пока кажется невероятным, но в пределе на космических станциях будет жить дешевле даже с учётом выращивания еды и получения воды на месте.
Но для этого нужна какая-то критическая масса заводов в космосе — миллиарды тонн.
Отель на Луне - вполне работающая экономика
Почему только отель?
Геронтологический центр. И центр для реабилитации инвалидов.
А еще чистые производства - полупроводники и прочие прелести. Ну или наоборот слишком грязные не экологичные или просто опасные в земных условиях.
Отель и будет геронтологическим центром по факту. Когда люди прочухают, что на Луне живут 300 лет вместо 100 на Земле, тогда все вопросы про "экономику" отпадут. Впрочем, они отпадут раньше, когда выяснится, что в организме на Луне работает, то что на Земле перестало работать
не отпадут. доставка 1 кг груза на НОО сейчас стоит порядка 20 кбаксов. средняя тушка человека- пусть будет 70 кг, полет на НОО 1.4 млн долларов. Международная организация труда говорит что средняя ЗП в мире- 1,6 кбакса в месяц. при этом в развитых странах (1,5 ярд населения) она почти 3кб/мес, а в остальном мире (еще 6,5 ярдов) она получается 1,3 кб/месяц. Но это по ППС! то есть, в обычных деньгах уполовинить можно. итого- среднему европейцу на полет на орибиту надо копить 40 лет (всю трудовую жизнь), среднемировому гражданину даже по ППСу- 100 лет. а значит и "отель" и "геронтологический центр" будут не экономикой, а развлечениями для исключительно узкого круга самых богатых людей мира (как, собственно, космический туризм сейчас). и то- если геронтологический центр вдруг запустится- то куча очень богатых семей и кланов очень быстро разорится, ибо поддерживать дом престарелых на луне- это будет неподьемно дорого даже для самых-самых богатых.
то куча очень богатых семей и кланов очень быстро разорится, ибо поддерживать дом престарелых на луне- это будет неподьемно дорого даже для самых-самых богатых.
Ничего подобного. Будет как том анекдоте про подорожание водки
- Папа, ты теперь будешь меньше пить?
- Нет, сынок, теперь ты будешь меньше жрать!
Капиталисты, особенно самые богатые, найдут способ как себе на продолжение жизни денег найти.
Все эти расчеты хороши, конечно. Но у вас слабое место в самом начале. 20 кбаксов могут запросто превратиться условно говоря в 20 баксов. И всем вашим расчетам конец. Принципиальных препятствий нет. Метан стоит дешево, жидкий кислород еще дешевле. Что там еще? Нержавейка, двигатели? Нержавейка стоит копейки. Двигатели, да, дорогие. Но и на современных самолетах двигатели тоже дорогие, а билеты не очень
капзатраты на запуск ракеты на три порядка выше капзатрат на запуск самолета. Самолету нужна бетонная полоса, а ракете- бетонный космодром. поэтому цена не будет 20 баксов/кг. сопутствующие расходы (на гермокапсулу, систему терморегуляции и жизнеобеспечения и всякие "ничего не значащие технические подробности")- тоже на порядки выше. Нержавейка конечно копейки стоит, и АМг6. Но БМВ, как машина, сделана из того же железа и того же алюминия, что и ВАЗовская буханка, да и по весу такая же, а цена- разная, почему?
"У вас люди и у нас люди. У вас в руках железо и у нас в руках железо"
Там бетон и тут бетон. И в чем разница?
говорю же- в объемах :-). ну и в сложности проектирования. и изготовления. траншею под ленточный фундамент роет бригада таджиков лопатами, траншею под канализацию с микрорайона роет уже экскаватор и тяжелая техника, хотя она всего-то в пять раз глубже, чем траншея фундамента. незначительное увеличение линейных размеров объекта приводит к огромному росту капзатрат на его строительство. Космодром- это очень большой объект с очень развитой сопутствующей инфраструктурой и сопутствующими накладными расходами, и ожидать удешевления космических запусков в тысячу раз нельзя. Даже если предположить, что снижение возможно- то сейчас и так есть конкуренция на рынке запусков и если бы была такая возможность- то уже бы во всю шли демпинговые войны. Но цены на запуски примерно одного уровня во всем мире, и сложно заподозрить Роскосмос и НАСА в картельном сговоре.
Да, конечно, траншею под ленточный фундамент роет бригада таджиков, которая получает четверть заложенных в проекте на зарплату денег. С такой экономикой мы далеко улетим.
Ещё раз повторю - уже сейчас по программе Rideshare@SpaceX цена доставки одного килограмма на орбиту - 5 килобаксов. Прайс на сайте spacex.com, кто умеет читать - прочитает.
Прайс на сайте spacex.com
у Аэрофлота за день до вылета на пустой самолет тоже билеты в три раза дешевле обычных. не каждый день, но при недоборе пассажиров бывает. иии? для кубсатов на попутных запусках Спейсикс предлагает скидку. так у нас Роскосмос тоже кубсаты запускает знатно дешевле, Вы не знали? ааа, у них на сайте не выложена информация? опс. но тем не менее. прям сегодня пяток таких спутников летает в небе, наших, российских, студенческих (!).
доставка 1 кг груза на НОО сейчас стоит порядка 20 кбаксов.
Уже сейчас по программе Rideshare@SpaceX цена доставки одного килограмма на орбиту - 5 килобаксов (спутники от 200 до 850 килограмм).
не 5, а 5.5. и не от 200кг, а от кубсатов (если не ошибаюсь, то по стандарту- 3U до 4.3 кг веса, 1.3 кг/юнит), и не 850, а 840 (User manual, Figure 2-1: Allowable Payload Mass and XPL Center of Gravity). а на сайте указано, что цена 275к за первые 50 кг, и потом +5,5 за каждый, но в мануале про ограничение в 50кг не нашел. аккуратнее с цифрами. орбита тоже кстати, понятие растяжимое. они на низкую с малым наклонением выводят, а хочешь не какую попало, а нужную- опс, и ценник другой будет.
. Когда люди прочухают, что на Луне живут 300 лет вместо 100 на Земле
На основе чего такие предположения?
На основе 1/6 g. На Луне жизнь легка во всех смыслах. Нагрузка на ССС снижается, а заболевания ССС это первая причина смертности в мире по данным ВОЗ
Американские ученые установили, что при длительном пребывании в невесомости сердце человека становится более округлым и сферическим. Это может спровоцировать инфаркты, а также привести к другим проблемам, связанным с сердечно-сосудистой системой. Об этом сообщили кардиологи на ежегодной встрече Американской коллегии кардиологии в Вашингтоне.
Сердце не находится под достаточно высокой нагрузкой в космосе, что может привести к потерям в массе его мускулов. Это может вызвать серьезные последствия для астронавтов при возвращении на Землю, и поэтому мы пытаемся понять, какие меры мы можем предпринять для предотвращения или противодействия этим потерям.
– Джеймс Томас из Фонда клиники Кливленда (США)
Более 10 лет Томас и его коллеги принимают участие в проекте NASA, в рамках которого астронавты доставили и установили на борту Международной космической станции (МКС) модифицированный медицинский ультразвуковой сканер, работающий в условиях космоса. 12 астронавтов, участвующих в данном исследовании, при помощи этого прибора делали снимки своего сердца и регулярно отправляли их на Землю.
Анализ этих снимков показал, что длительное пребывание в космосе негативно сказывается на работе сердца. Кардиологи установили, что всего несколько недель жизни в условиях невесомости приводят к тому, что сердце «округляется» на 9,4%, теряя свою привычную вытянутую форму.
Причиной такого «округления» является истончение мускульных стенок сердца, что может привести при возвращении на Землю к проблемам, связанным с сердечно-сосудистой системой.
Американские ученые установили, что при длительном пребывании в невесомости
Ваш оппонент пишет про Луну :)
А вы думаете, что инфаркты и инсульты возникают от слова "невесомость", а от слова "Луна" не будут? ) Причина в уменьшении силы тяжести, на Луне будет то же самое, просто чуть дольше будут развиваться болезни.
Да, да. 45 градусов по цельсию лучше, чем 25.
Поймите одну простую вещь. 1g не идеально для живых организмов. Им было бы лучше при 1/6 g или где-то около того. Почему же эти организмы мучаются в условиях 1g? Да потому, что при 1/6 g жизнь просто не может возникнуть. Или может, но в очень специфичных условиях океана под толстой коркой льда. А такая жизнь, которая похожа на нашу, не может. На маломассивной планете не будет атмосферы и воды в жидком виде на поверхности. Но если жизнь смогла развиться до такой степени, что научилась совершать космические путешествия, то ей прямая дорога именно на такие планеты, где жизнь легка во всех смыслах. А всякие мелкие неудобства в виде отсутствия атмосферы легко решаются строительством убежищ. Да и вообще, если вдуматься, атмосфера - это зло. Главный источник нестабильности и потенциальных катаклизмов в масштабе целой планеты. Нет атмосферы - нет проблем. Солнечные панели работают без перебоев. Прилетело что-то крупное и вдарило. Ну и что? Трясануло маленько да и все. А на Земле такое событие чревато. И все из-за атмосферы
Вы шутите что ли? )) Все живое на земле, от архейских протобактерий до высших форм жизни включая человека, развивалось в условиях текущей земной гравитации. Она оптимальна для нашего существования. Любой выход в ту или иную сторону будет вызывать те или иные заболевания и совершенно определенно вести к уменьшению срока и качества жизни
Любой выход в ту или иную сторону будет вызывать те или иные заболевания и совершенно определенно вести к уменьшению срока и качества жизни
Есть данные научных исследований? Ах, да, нет…
(проведенных на Луне, естественно)
А без них все это только досужие разговоры.
Нет. Она не оптимальна для существования. Она приемлема, но не более. Выше я вам объяснил почему. Читайте внимательнее
Она оптимальна для нашего существования.
Это не доказано. Более того, даже для одного здорового человека в разных состояниях оптимум разный. Например, мы обычно не спим сидя или стоя, прислонившись к стене, обычно мы ложимся. О пользе ходьбы расскажите диабетикам, лишившимся ног из-за варикозного расширения вен и тромбозов.
А вы думаете, что инфаркты и инсульты возникают от слова «невесомость», а от слова «Луна» не будут? )
Так на Луне нет невесомости. Вообще :)
А есть пониженная сила тяжести, что с определенного возраста становится очень существенным (у меня, например, проблемы с тазобедренным суставом, врач послал на замену протезом и категорически запретил таскать что-то тяжелое.)
Ну, я даже спорить не буду. Проблемы у космонавтов в приведенной мной статье возникли именно из-за того,что для их организмов было не оптимально существовать в отсутствии силы тяжести. Все наши системы, включая опорную и сердечно-сосудистую рассчитаны на существования при 1g. Невесомость - это крайний случай уменьшенной силы тяжести, нет принципиальной разницы между 1/6g и 0g. Тем более космонавты не все время были в невесомости, если вы не в курсе, то там есть тренажеры, в т.ч. беговые, которые имитируют земную силу тяжести. То есть суммарно возможно они там где-то 1/6g и получали. И при этом заимели проблемы со стороны сердца.
Невесомость — это крайний случай уменьшенной силы тяжести,
Нет конечно.
Невесомость — это совершенно особое состояние.
то там есть тренажеры, в т.ч. беговые,
Ключевое слово — тренажеры. Если я, в своем возрасте, начну активно заниматься на тренажерах (любых, увы) — то точно получу проблемы с сердцем (десять лет назад моя обычная велопрогулка привела к недельной аритмии)
В чем особость невесомости и ее принципиальное отличие от 1/6 g? ) Там ниже уже написали про дикие отеки при пониженной силе тяжести, отсутствие сворачиваемости крови, затрудненный отток жидкостей итд. Вот все это и будет у людей на луне. Да, на час, два, даже пару дней вам будет дико хорошо - но потом неизбежно начнутся последствия. Каким образом вы планируете обеспечивать насыщаемость суставных хрящей кровью в отсутствии нагрузок? Хрящ в суставах работает как гармошка, суставная сумка сжимается и разжимается, за счет чего обеспечивается всасывание в сустав крови с полезными веществами и кислородом, и выброс крови, насыщенной углекислым газом и продуктами метаболизма. Без этого ваши суставы разрушатся за пару месяцев полностью. Без нагрузок на кости заработаете остеопороз итд итп. И ТАК СО ВСЕМИ СИСТЕМАМИ ОРГАНИЗМА. Космонавты, при идеальном здоровье и небольших сроках в космосе восстанавливаются месяцами
Вот все это и будет у людей на луне.
У тех, кто там таки был — не помню такого :)
(А для остальных — нет никаких данных, так как остальных и не было :)
И да — нигде на Земле нет мест с силой тяжести как на Луне (все эмуляторы не в счет)
Так что данных нет, есть только догадки и экстраполяции.
Космонавты, при идеальном здоровье и небольших сроках в космосе восстанавливаются месяцами
Опять двадцать пять…
Космонавты летают по орбите в условиях невесомости, а не пониженной силы тяжести.
те, кто там был, после длительного полета в условиях космоса сразу после приводнения бодрячком махали руками журналистам, улыбались и ходили своими ногами. А вот советские космонавты после недельного пребывания в невесомости ходить самостоятельно вообще не могли. Вывод- те, кто там был- это другой биологический вид и никакого отношения к участвующим в текущей дискуссии не имеют. Сам я, когда четыре дня просидел в кресле не вставая, потом тоже ходить нормально не мог примерно день. очень было странное ощущение- вот я встал, и дальше? а дальше ноги просто не слушаются и как будто на шарнирах, их надо передвигать сознательно! прямо разгибать колено, опускать ногу, потом переносить вес, поднимать и сгибать вторую ногу. но если бы я этого сидения не испытал- никогда бы не подумал, что это так сложно и что так может быть.
никогда бы не подумал, что это так сложно и что так может быть.
Вы это рассказываете человеку, у которого серьезные проблемы с тазобедренным суставом.
Уже 10 лет как.
А вот советские космонавты после недельного пребывания в невесомости ходить самостоятельно вообще не могли.
Насколько я помню — не после недельного, а тогда, когда начались длительные экспедиции на орбитальные станции.
я читал, что первые же полеты показали, что даже краткосрочное пребывание в невесомости сильно сказывается на опорно-двигательном аппарате и уже несколько дней пребывания не позволяют самостоятельно эвакуироваться из спускаемой капсулы. И байка вспомнилась, что эфир слушали все, и нельзя было "ударить лицом в грязь", поэтому для обозначения самочувствия было три градации: "отлично" (реально все отлично), "хорошо" (что значит средней тяжести, но терпимо) и "нормально"- что означало, плохо, но еще живые. так вот через несколько дней самочувствие становилось "нормально".
я читал, что первые же полеты показали, что даже краткосрочное пребывание в невесомости сильно сказывается на опорно-двигательном аппарате и уже несколько дней пребывания не позволяют самостоятельно эвакуироваться из спускаемой капсулы.
Разговоры на эту тему пошли в конце 70х, когда летать стали долго.
И шло это как недавно обнаруженный эффект, дотоле неизвестный.
И байка вспомнилась
Первый раз тако слышу.
Репортажи с орбитальной станции в конце 70х транслировали по ТВ в программе «Время» практически ежедневно, и космонавты всегда сообщали что все отлично.
В конце концов Державин и Ширвиндт сделали пародию на этот момент, которую показали в Голубом огоньке.
Все наши системы, включая опорную и сердечно-сосудистую рассчитаны на существования при 1g.
Все наши системы, физиологические и психические, рассчитаны природой на 30-35 лет. Это долгое время была средняя продолжительность жизни, и только доказательная медицина изменила эту ситуацию. Так что шестидесятилетний мужик в идеале должен быть уже съеден червями при гравитации 1g.
Медицина и гравитация немного разные вещи. Медицина - исправляет ошибки и проблемы, возникающие в системах живого организма, пониженная гравитация - эти проблемы создает. В принципе ничто не мешает проверить влияние пониженной гравитации на стариков в земных условиях - достаточно поместить стариков в подогретую воду, и подержать их там в условиях невесомости несколько месяцев. У меня есть большие сомнения в том, что это пойдет им на пользу. Иначе за тысячи лет существования человеческой истории это стало бы общей практикой.
Вы историю плохо учили, похоже, и какие-то обрывочные знания остались. Да, средняя продолжительность жизни в европейской части России (Вятская губерния, например) была в разные годы 18го века от 27 до 35 лет. но эта продолжительность жизни была такая: 40% смертности до 2х лет, еще 20% смертности- до 15, а те, кто пережил 15- умирали хорошо так за 70. При этом смертность была в значительной мере вызвана регулярными голодами и последующей смертностью от болезней, вызванных последствиями голодов (ослабление иммунитета и нарушение работы внутренних органов, вызванные недоеданием в детском возрасте). Так что это враки, что люди в 35- уже были глубокими стариками, нормальные это были люди, подуставшие, но вполне себе здоровые и физически- очень даже крепкие, покрепче современных, закаленные и с отличным иммунитетом и зубами.
Ваша мускулатура рассчитана на таскание тушки в условиях 1g, объем крови и скорость усвоения кислорода подогнаны под эту мускулатуру, объем сердца и легких подогнаны под эту мускулатуру и эту скорость потребления кислорода, мозг обслуживается этими сердцем и этими легкими. Вы снизили силу тяжести шесть раз. нагрузка на мышцы упала в теже шесть раз, объем мышечных волокон тоже упадет в шесть раз, и как следствие- объем потребляемого мышцами кислорода снизится, что приведет к снижению гемоглобина и количества эритроцитов в крови, и снижение объема сердца и скукоживание легких, а вот костная ткань грудной клетки сжиматься не будет, и вот мозг, привыкший жить на четырех литрах богатой гемоглобином насыщенной кислородом крови вдруг пересел на два литра крови, бедной кислородом. это точно полезно для здоровья? А космонавты, говорят, каждый день для компенсации мышечной деградации по несколько часов физ-нагрузок вынуждены иметь, когда бегают на беговой дорожке МКС сильно вибрирует, и это такая довольно важная проблема у них там :-).
В чем смысл вашего поста? Представьте себе сидят люди при температуре 45 градусов по Цельсию, как-то терпят. Им говорят: айда в температуру 25. А они такие: нет, нет, нет. Нельзя снижать температуру. Мы проводили эксперименты при -273, там ужас, что творится
Может быть. Но может и не быть. Во всяком случае для пожилых людей снижение силы тяжести вполне может оказаться благотворным. Хотя бы из-за меньшего риска варикозного расширения вен, застоя крови и тромбов, и за счёт улучшения снабжения кровью головного мозга...
низкая гравитация как раз усиливает застои крови. чем ниже гравитация- тем сильнее застой (отток нарушается, и крови, и лимфы). застой крови лечится физкультурой и правильным питанием, а не гравитацией. мослами шевелить надо и за питанием следить, а не "остановите Землю, я сойду" и вот это вот все :-).
низкая гравитация как раз усиливает застои крови. чем ниже гравитация- тем сильнее застой (отток нарушается, и крови, и лимфы).
Это, конечно, экспериментально доказанный факт?
Собственно, именно такие "факты" и дают мне право называть многие ваши построения демагогией.
этот факт экспериментами доказан ровно так же, как и то, что гравитация в 1/6G весьма полезна для организма- ник в интернете написал. А нет, вру. чуть-более, хотя бы тем, что экспериментально вся наша эволюция затачивала наши организмы на жизнь именно в условиях 1g, а выживают наиболее приспособленные к условиям выживания в том месте, где идет это выживание, а не к каким-то далеким условиями. Именно поэтому у белого медведя густой мех, приспособленный к Арктике, а не Южной Африке, а у верблюда- горб, приспособленный к пустыне, а не пресноводным рекам бассейна Амазонки. И не надо переселять ни медведей, ни жирафов. Именно по этому мои кости имеют такую толщину и размеры, какую имеют, а сердце- дает давление 120/80 для того, чтобы обеспечить подьем крови из легких до черепушки. Вот, кстати, интересный медицинский факт: у жирафа, если резко башку опустить- мгновенный инсульт- его сердце давит гораздо сильнее (ему кровь поднимать на два метра вверх!), и если он резко опускает башку- то сердце не успевает снизить давление, и мозговые сосуды лопаются. Поэтому жирафы водичку пьют очень аккуратно- у них там специальные компенсационные механизмы придуманы даже, но все равно- башку ему надо наклонять осторожно, ибо черевато. а на 1/6g его внутричерепное давление будет некомфортное, но Вы- не жираф и не верблюд, Вам может и будет хорошо.
А нет, вру. чуть-более, хотя бы тем, что экспериментально вся наша эволюция затачивала наши организмы на жизнь именно в условиях 1g, а выживают наиболее приспособленные к условиям выживания в том месте, где идет это выживание, а не к каким-то далеким условиями.
То есть вы утверждаете, что больные сердечно-сосудистыми заболеваниями (а более половины людей в возрасте 60+ ими так или иначе болеют) есть наиболее приспособленные для жизни в условиях 1G организмы, а то, что им даже на третий этаж подняться тяжело - симуляция в целях получения пенсий и льгот?
а то, что им даже на третий этаж подняться тяжело
При необходимости могу подняться даже на 8 :)
А где я написал "невозможно"?
А где я написал «невозможно»?
Маленькая практика стоит большой теории (с) не помню уже кто :)
Вот именно. У меня очень большая практика.
Вот именно. У меня очень большая практика.
Боюсь, что нет.
Ситуация — в вашем доме перестал работать лифт. Совсем или очень надолго.
И человек, который до этого с трудом поднимался на третий, с трудом и прочими сопутствующими явлениями — начал подниматься аж на восьмой.
А через неделю -так уже и не с таким скрипом и напряжением.
Потому как другого выхода у него нет.
(не только возраст — но и еще и направление на операцию по замене тазобедренного сустава)
Вот я и говорю, в вашей голове эволюция проводила естественный отбор с учётом того, что в вашем доме был лифт, и что вам заменят тазобедренный сустав. Поэтому для вас персонально 1G - идеальные условия.
Поэтому для вас персонально 1G — идеальные условия.
Боюсь, что идеальным было бы как раз 0,17G (как на Луне:) — тогда бы лифт точно не понадобился (а ведь мало подняться самому — надо и сумки из магазина таскать)
Да и с учетом ковида и прочего — уже который год приходится сидеть дома, прямо как на Луне :)
Валерий, я утверждаю, что условия 1G- это наиболее подходящие условия для жизни больных с сердечно-сосудистыми заболеваниями. Я не утверждаю, что больные наиболее приспособлены к этим условиям, нет, к этим условиям лучше приспособлены здоровые. Но для больных эти условия- наилучшие среди возможных условий. При любых других условиях этим больным будет хуже. Например, вожделенная Вами низкая гравитация для этих больных противопоказана, так как приведет к еще большей атрофии мышечной массы (а у сердечников ярко выраженная атрофия уже есть) и к нарушению обмена веществ (а он у сердечников тоже есть, вызванный низкой физической активностью и атрофией мышечной массы), что на их и без того угнетенную ССС подействует как отягчающий фактор- снизит объем крови, усилит застойные явления, воспалительные процессы и т.п. Ну и без того слабая сердечная мышца ослабнет еще больше- с соответствующим ухудшением общего состояния.
Ах, Вам кажется, что бегать им там будет проще? ну да, первые дни, может быть- недели- да, им там будет казаться все легким, а потом- наступит "тяжкое похмелье". А то, что им подняться на третий этаж сложно- это в 99% следствие наплевательского отношения к своему здоровью, и в 1%- последствия аварий и внешних катастроф. Ни первое, ни второе- не исправляется облегчением внешних условий- это надо комплексно отношение к жизни менять и поведенческие паттерны, но тут гравитация не помошник.
Валерий, я утверждаю, что условия 1G- это наиболее подходящие условия для жизни больных с сердечно-сосудистыми заболеваниями. Я не утверждаю, что больные наиболее приспособлены к этим условиям, нет, к этим условиям лучше приспособлены здоровые. Но для больных эти условия- наилучшие среди возможных условий.
Не доказано, более того, противоположное мнение лучше аргументировано. Например, один из апостолов бега трусцой умер в результате сердечного приступа прямо на пробежке.
Сердечно-сосудистые заболевания часто вызваны, например, диабетом, который разрушает стенки сосудов, и который часто передаётся по наследству. Симптомы (например, трофические язвы на ногах) у меня были с детства, но диабет был подтверждён результатами исследований только после шестидесяти, через несколько лет после инфаркта. Поверьте, в детстве и юности у меня не было ни низкой физической активности, ни лишнего веса. Ваше представление о причинах болезней, мягко говоря, очень поверхностно. Вы опираетесь на статистику, а живёт и болеет конкретный человек.
Например, один из апостолов бега трусцой умер в результате сердечного приступа прямо на пробежке.
Все хорошо в меру.
(пока можешь бегать — надо бегать :)
Вот он и добегался.
На самом деле природа заботилась о "диком человеке", средняя продолжительность жизни которого составляла не более 30-35 лет. Поэтому говорить о том, что для людей 50+ идеальными условиями жизни является земная гравитация просто не приходится. С точки зрения эволюции им уже давно пора в ящик.
Вот он и добегался.
Меня в армии приучили бегать, там вошел во вкус и бегал потом сам долго, без принуждения — пока мог это делать.
Если не злоупотреблять — крайне полезная вещь.
средняя продолжительность жизни которого составляла не более 30-35 лет.
Так это ж статистика. Средняя.
Т.е. высокая детская смертность вносила существенные коррективы.
(к слову, моя неопытная нянька 18 лет, которую родители взяли по большой необходимости, умудрилась сильно простудить меня — да так, что врачам пришлось спасать мою молодую жизнь.
И я вполне мог испортить статистку, но повезло :)
Представьте себе сидят люди при температуре 45 градусов по Цельсию, как-то терпят.
Мне дали увольнительную в город.
А тут, бац — и температура падает до минус сорока пяти.
Спрашивают — может не пойдешь?
-Нет-нет! Конечно иду!
Две пары теплого белья, две парадки, шинель — и вперед.
Своеобразно, куча новых впечатлений — но все норм.
А местные там всю жизнь живут и никуда уезжать не собираются :)
Им говорят: айда в температуру 25. А они такие: нет, нет, нет.
Примерно так :)
возьмите попугая и поместите его в теплую воду. попугаю будет тепло и хорошо, его вес уменьшится на вес вытесненной воды, и он будет жить в 3 раза дольше, чем в обычных условиях ;))))
Доставка на Землю требует энергии больше, чем добыча из недр на порядки. Смысл?
На Землю доставлять не будем. Живём в космосе.
Отправьте меня на Багамы, а я там буду жить и ничего Вам отправлять оттуда не буду, кроме электронных фоток. Чем эта ситуация отличается от предложения отправить миллиард человек в светлое космическое будущее и отсюда наблюдать за их счастливой жизнью через инстаграмм, ничего не получая взамен?
Вы отправите Маска жить на Марсе. А взамен он разрешит вам пользоваться интернетом через его Starlink. Как-то так
Добывать материалы, особенно металлы, из околоземных астероидов и комет проще, чем из Земли (куда большинство из них попали из космоса).
а чем проще? почему Вам кажется, что добывать металл в вакууме без гравитации и при крайне скудном потоке энергии от Солнца проще, чем на Земле, при нормальных условиях, в тепле и атмосфере? Сколько кВт*ч надо затратить здесь на добычу 1 кг иридия, и сколько кВт*ч надо затратить на поиск и транспортировку этого же 1 кг иридия из пояса Койпера (где летают астероиды) до Земли с учетом транспортировки добывающего оборудования до пояса Койпера и с учетом того, что пустую "вагонетку" с топливом для обратной дороги тоже надо доставить к поясу Койпера? и сколько времени займет этот поиск иридиевого астероида, если даже предположить, что этот астероид реально существует и не такой, чтобы прямо редкий артефакт и что он имеет хоть сколько-нибудь заметный размер и как-то выделяется на радарах или в телескопе.
Солнечной энергии на орбиту поступает больше, чем на Землю.
Если затраты по времени не важны, перемещение с земной орбиты в любую точку солнечной системы и обратно почти не требует расхода топлива:
https://www.nasa.gov/mission_pages/genesis/media/jpl-release-071702.html
И самое главное — на астероидах материалы лежат на поверхности, на Земле мы вычерпываем небольшие остатки, не утонувшие в мантию.
Добыча 1 кг любого материала в космосе на порядки дешевле, чем на Земле. На Землю доставлять не надо — мы говорим о построении поселений в космосе.
У Нила Стивенсона в «Семиевии» про это хорошо рассказано с художественной точки зрения — пока его не прочёл, не понимал, что на орбите действительно жить выгоднее.
Солнечной энергии на орбиту поступает больше, чем на Землю.
на орбите Венеры- много Солнца, но нет астероидов. А на орбите астероидов - много астероидов, но как раз мало Солнца. разика в четыре меньше, чем на орбите Земли.
Если затраты по времени не важны
если бы у бабушки... ой, не, если бы мы жили вечно- они были бы не важны, но мы в рамках солнечной системы очень жестко ограничены во времени.
И самое главное — на астероидах материалы лежат на поверхности,
на Земле расстояние от меня до самых дальних материалов- примерно 12800 км, в космосе расстояние от меня до самых близких материалов- примерно 150 млн. км. на Земле эти "небольшие остатки" по массе на три порядка больше чем то, что летает во всем поясе астероидов. И главное- у нас тут на Земле нет проблемы исчерпания материалов как таковой- у нас почти всех материалов с избытком, у нас тут на Земле наступает недостаток энергии. У нас кончается дешевая легкодоступная энергия, которая позволяла нам дешево добывать эти наши легкодоступные на Земле материалы. А теперь вопрос- какие источники дешевой технически пригодной к использованию энергии есть в космосе?
Про Стивенсона и простоту жизни в космосе: вот у нас летает одна скромная МКС, примерно 25 лет. За это время в нее несколько раз уже влетало нечто со скоростью под 30 км/с и массой в пару миллиграмм, оставляя вполне себе заметные дыры. И это на орбите Земли, где нас Луна бережет своей гравитацией и в общем-то безопасность на уровне. А Вы хотите запустить оранжерею с поверхностью в 10 км2 и потом "выгодно на ней жить"? ловить тяжелые заряженные частицы (каждая солнечная вспышка- и как вампир- в свинцовый ящик прятаться?), ежечасный обход всего периметра в поисках возможных дырок от метеороидов (и не приведи словить метеорит!) и экстренный ремонт пробитого купола, пока кислород не стравил и трещины не разошлись? а раз в год- полная капитальная чистка и полировка всей поверхности оранжереи, ибо эрозия, электростатическое прилипание пыли, восстановительный ремонт и прелести деградации стекол? Равновесная температура на орбите Земли- че-то около 20С, а на орбите Марса -50, в поясе астероидов еще ниже, и это тоже проблема- и обогрев и изменение свойств материалов. В общем, художественная точка зрения- это классно, но инженерные-то проблемы куда девать? А медицинские? Вы например, знаете, что в условиях микрогравитации заживление ран и мелких царапин превращается в длительный и сложный процесс? из-за отсутствия гравитации кровь не оттекает, конечности опухают и перманентно опухшие пальцы не хотят заживать? и мелкая моторика уходит в ноль. Операции? вообще исключено, кровь остановить невозможно. Роды? аналогично. язва открылась? неизлечимо. А вы там жить собрались.
про "перемещение без топлива". внимательно прочитайте текст по вашей же ссылке- не любые, а только Лагранжевы, и не без топлива, а почти без, и система тоннелей не куда угодно ведет, а только в определенные траектории и только в определенное время. Орбиты отличаются энергией. хочешь изменить орбиту- обязан изменить энергию. И не как попало, а на строго заданное значение. Попал в гравияму- она тебе изменит энергию на столько, насколько сама сочтет нужной, а не как тебе хочется. Поэтому управляемое перемещение между орбитами возможно за счет топлива и только за счет топлива. Движение без отброса массы в нашей физике еще не изобрели и говорят- не изобретут никогда.
Аплодирую )
Аплодирую демагогии стоя.
я, как приличный и воспитанный демагог, привожу свою аргументацию довольно полно и развернуто. Вот например @dabystru вполне себе развернуто мою демагогию старается опровергнуть (что делает его и его мнение интересным, и вероятно- не только мне). А вот Вы, @Valerij56, конечно очень грамотный специалист и сразу раскусили всю мою суть, но мнение Ваше- увы, на текущий момент пустышка, ибо окромя демагогских обвинений меня в демагогии (рекурсия какая-то получилась) инофрмации в нем- полный ноль. Как так-то, Валерий?
Немного выше есть доказательство того, что вы оперируете догадками как фактами. Это и есть доказательство вашей демагогии.
Возможно, я слишком доверился бизнес-планам астероидодобывающих компаний, но, насколько я помню, после вывода на орбиту критической массы оборудования добыча в космосе стоит дешевле добычи на дне моря, не говоря уже о значительно больших глубинах.
Аргумент о микрометеоритах релевантен.
Про только Лагранжевы точки — не совсем так, это только точки перехода. Оказывается, на Википедии уже описали эту систему подробнее:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Межпланетная_транспортная_сеть
Аргумент про время релевантен.
Аргумент про количество энергии в поясе астероидов тоже верен.
Но путешествовать в пояс астероидов не нужно — материалов на астероидах, пересекающих орбиту Земли, больше, чем добыто за всю историю человечества.
Выполним ли бизнес-план по добыче материалов в космосе мы узнаем, только когда кто-нибудь рискнёт. Возможно, что первым материалом, чья добыча в космосе будет дешевле, будет вода изо льда комет — не для питья, а для получения топлива на орбите. Но для создания такой потребности нужны те самые тысячи кораблей, которыми Маск вдохновляет нас много лет.
Простите, а зачем вам воду добывать из комет? Если у вас есть дешевый способ доставки огромных масс на орбиту, то не проще с Земли воду поднять? А без такого способа это все все равно не сработает. Ваши тысячи кораблей и вот это все. Они спокойно готовое топливо поднимут до орбиты.
Комета это довольно грязная штука. Не думайте что можно расплавить и все. Вы получите что-то соленое и грязное. Это потом чистить надо.
Если у вас есть дешевый способ доставки огромных масс на орбиту, то не проще с Земли воду поднять?
Айзек Азимов, «Путь марсиан», 1952 г.
Детская наивная фантастика середины 20 века. Это должно меня убедить в чем?
PS: Ваха лучше.
Это должно меня убедить в чем?
Подход к проблеме и один из способов ее решения.
Детская наивная фантастика середины 20 века.
Кстати, за прошедшие 70 лет ничего особо не изменилось :)
Подход к проблеме и один из способов ее решения.
Специально прочитал. Это не подход к проблеме и тем более не ее решение. Это все еще детская наивная фантастика. Такой проблемы нет и такого ее решения тем более нет.
Кстати, за прошедшие 70 лет ничего особо не изменилось :)
Ваха же. А не вот эти наивные штуки середины 20 века, то у них еда кончилась то вода.
Посчитайте сколько воды будет если понизить уровень мирового океана на 1 сантиметр. Вам страшно станет. Мы нереально далеки чтобы как-то влиять на такие штуки. И даже нет ни идей ни технологий чтобы на такое влиять.
Проблема правильного соблюдения ритуалов Слаанеш более актуальна.
PS: Про терраформирование Марса рекомендую Стэнли Робинсон Красный Марс и далее серию. Там основной рояль это почти вечная жизнь, которая дает возможность рассуждать и планировать столетиями. Но вот этой детской наивности заметно меньше.
Простите, а зачем вам воду добывать из комет? Если у вас есть дешевый способ доставки огромных масс на орбиту, то не проще с Земли воду поднять?
На НОО - да. Потом, вероятно, доставка метана и, возможно, топлива на его основе, на окололунную орбиту и на Луну станет дешевле производства лунного водорода. Не спорю. А вот производство кислорода электролизом реголита в расплаве соли, я думаю, будет дешевле на Луне...
Вы не хотите плавить камни на Луне. Это какая-то бешеная энергетика там нужна. Что-то размером с энергоблок типичной АЭС надо строить. Что невозможно еще какой-то большое время. И гадать что там наши внуки-правнуки надумают бесполезно.
Я в принципе не хочу плавить камни. Реголит (пыль и мелкие обломки) засыпается в расплав соли, например, банальной поварённой, температура плавления которой гораздо ниже. На выходе кислород и порошок шлака с большим содержанием металлов и кремния, который можно использовать для 3Д принтеров..
А покажите реакцию восстановления в расплаве NaCl которую вы хотите. Как-то я ее себе плохо представляю. Хотя возможно химию забыл уже.
И там 810 градусов как бы. Это тоже не мало.
Происходит восстановление окислов до метала с выделением кислорода.
Есть и соли с меньшей температурой плавления. Но, да, где-то 600-700 градусов. По сравнению с полутора тысячами разница велика. Но главное, что сталь при такой температуре не плавится, и не теряет прочности.
Реакцию покажите. Я не то что не помню, а даже нагуглить не смог слету. Хотя все еще допускаю что гуглил что-то не то.
Читайте первоисточник, находится за две минуты:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0032063319301758
Прочитал. Спасибо. Электролиз в расплаве температурой 900-1250 градусов предполагается, даже больше чем пальцем в небо предположил.
Это прямо совсем за гранью фантастики. Такие температуры это офигенно большие, тяжелые и энергоемкие печки. И обслуживание регулярное им нужно. Забудьте. Даже наши внуки так на Луне не смогут.
В долгосрочной перспективе земному шарику придет конец. Если человеки хотят выжить, то им необходимо осваиваться в космосе и на других планетах.
А я вот боюсь, что во вполне себе ближнесрочной перспективе 20-50 лет запасы дешевых углеводородов подойдут к концу. И человечество столкнется с огромными проблемами - все относительное благополучие современного мира во многом держится именно на дешевой энергии.
Так что я думаю, что именно сейчас первоочередная задача человечества все же - подготовится к этому событию. Нужно развивать и зеленую энергетику, и атомную энергетику (включая замкнутый цикл), и серьезно вкладываться в исследования термоядерной энергетики.
Есть ощущение, что проблема эта никого сейчас особо не волнует. Ядерную энергетику развивают очень малыми темпами, в термоядерную - вообще мизер вкладывают.
Как бы не остаться лет через 30 с неавтономной базой на Марсе, но без энергии на Земле.
20-50 лет запасы дешевых углеводородов подойдут к концу.
Дешёвых — возможно.
Кстати, по школе помню, что запасы каменного угля на Земле гигантские.
все относительное благополучие современного мира во многом держится именно на дешевой энергии.
Благополучный современный мир, это, насколько я помню — процентов 16 от всего населения земного шара.
Дешёвых — возможно.Кстати, по школе помню, что запасы каменного угля на Земле гигантские.
На эти гигантские запасы претендует еще более гигантское по численности население с растущими аппетитами всего - как конечных потребителей, так и промышленности.
Аппетиты потребителей сокращаются. Энергоэффективное все уже работает и обладает хорошими потребительскими качествами.
Промышленность тоже потихоньку меньше начинает меньше ресурсов на единицу товара расходовать, так просто выгоднее.
А угля и правда на сотни лет еще. Это не говорит что АЭС строить не надо, но прям гонки-гонки нет. Там столетия, а не десятилетия.
На эти гигантские запасы претендует еще более гигантское по численности население
Не такое гигантское, как вам кажется — см. выше про 16%
Что будет с остальными 84%, если в мире исчезнет дешевое топливо, а перевозки грузов станут очень дорогими (раз в 10 дороже, чем сейчас)?
Когда дико подорожают удобрения?
Я считаю, что если сейчас 84% людей живут бедно, то при исчезновении дешевых источников энергии они прост умрут: от голода (нет сельхозтехники и удобрений), болезней (нет возможности купить и доставить лекарства), роста антисанитарии (проблемы с водопроводом и канализацией в тех местах, где они есть сейчас).
Что будет с остальными 84%,
А ничего — они и сейчас так живут.
В нищете, голоде и холоде.
Просто большинству из «благополучных» нет до этого никакого дела.
если в мире исчезнет дешевое топливо,
Я до 10 лет жил в городском доме, в котором из удобств было только электрическое освещение (не путать с отоплением :)
Вода была из колонки, на улице, готовили на керогазе, мылись в городских банях.
Вы хотите меня чем-то напугать? :)
Когда дико подорожают удобрения?
Сад и огород при доме. Удобрения — самые натуральные :)
Я считаю, что если сейчас 84% людей живут бедно, то при исчезновении дешевых источников энергии они прост умрут: от голода
Нет, вот как раз у них больше шансов, а проблемы начнутся у тех самых благополучных 16%, так как у них нет необходимых навыков жизни не в тепличных, а в нормальных условиях.
Впрочем, не бойтесь, вон, уже и первые успехи с термоядерными электростанциями пошли :)
"Я до 10 лет жил в городском доме, в котором из удобств было только электрическое освещение (не путать с отоплением :)Вода была из колонки, на улице, готовили на керогазе, мылись в городских банях."
А если не будет освещения, вода будет - из колодца, вместо керогаза - печь (хорошо тем странам, у которых есть дрова)?
"Сад и огород при доме. Удобрения — самые натуральные :) "
Кто прокормит огромные города Азии?
Про натуральные удобрения - есть очень поучительный пример Шри-Ланки: https://naked-science.ru/article/nakedscience/sri-lanka-default
Первые успехи в термояде? Это про тот полностью исследовательский реактор на лазерах?
По-моему, этот комментарий полностью описывает этот "прорыв": https://habr.com/ru/news/t/705330/#comment_25006544
А если не будет освещения, вода будет — из колодца, вместо керогаза — печь
Ха. Мы с первого по пятый каждую осень катались на сельхозработы в колхоз, от одного до двух месяцев.
Прикиньте — один раз нарвались на хозяина, у которого и деревянного домика на дворе не было.
На вопрос — «а где же с...?» — был ответ: «А с… где хотите»
(как потом оказалось — он потом это сгребал и пускал на удобрения :)
Печь, дрова, колодец — все как положено :)
Кто прокормит огромные города Азии?
Боюсь, что и они входят в те самые 16% :)
# А если не будет освещения, вода будет — из колодца, вместо керогаза — печь
Переучиться с керогаза на печь проще, чем с мультиварки на печь.
Воду из колодца набирать лишь незначительно сложнее, чем из колонки. Но значительно сложнее, чем из крана в квартире.
Освещение будет днем в любом случае (если не будет, то нас с вами это уже волновать не будет). Зимой будет сложнее, но опять же если выживаешь в "плохих условиях" сейчас, то проблем будет меньше, чем у тех, у кого "хорошие условия" сейчас.
Тем, у кого будет доступ к печи и колодцу с чистой водой, еще повезет.
В кране точно никакой не будет... А так-то да.
Тем, у кого будет доступ к печи и колодцу с чистой водой, еще повезет.
Колодец можно вырыть, печь — сложить.
В принципе, это технологии каменного века :)
Если бы все было так просто, на Земле не было бы регионов, имеющих проблемы с доступом к чистой воде и к обогреву.
каменный век- это натуральное хозяйство с соответствующей ему плотностью населения! а мы сейчас в веке массового производства и дешевой энергии, с соответствующей этому веку плотностью населения. И в каменном веке, и в массовопроизодственном можно жить. Но не все выживут при переходе в каменный, точнее- почти все умрут! И этот процесс умирания будет сопровождаться активными действиями по спасению собственных тушек ценой уничтожения чужих. Средне-мировое производство продуктов питания сейчас примерно в два-три раза выше "естественного" за счет наличия азотистых удобрений. А азотистые удобрения сейчас есть за счет наличия процесса Габера и дешевого (ну, до недавнего времени) природного газа. Убрать газ- исчезнут азотистые удобрения, урожайность пшеницы упадет в два раза! Да, немец в Германии или голландец в Голландии станут есть меньше сосисок. А вот Йемен или Индонезия- встанут перед медицинским недоеданием ширнармасс и скачком сопутствующей смертности. Тайланд или Вьетнам- тоже. При выборе между сосиской и отпуском на море немец выберет сосиску, а вот тайландец- останется без туристических денег и не сможет купить себе даже рисовую лепешку, потому как сельское хозяйство таких туристических островов (да и азиатско-тихоокеанского региона вообще) на текущий момент удовлетворяет хорошо если четверть внутреннего спроса, а остальное- привозное на кошельках туристов. Новая Зеландия и Австралия- исключения- там большая территория и низкая плотность населения (что нетипично для Азии и Индокитая).
каменный век- это натуральное хозяйство с соответствующей ему плотностью населения!
Тогда вообще людей было мало :)
Но не все выживут при переходе в каменный, точнее- почти все умрут!
Переход в каменный век — это следствие того, что почти все умрут (любой вид глобального П, начиная с ядерной войны), а не причина массового вымирания.
Кстати, и полная потеря накопленных человечеством знаний при любом П маловероятна, так что век может быть исключительно натуральным, но не каменным :)
Да, немец в Германии или голландец в Голландии станут есть меньше сосисок. А вот Йемен или Индонезия- встанут перед медицинским недоеданием ширнармасс
А не наоборот? Где легче перейти к натуральному хозяйству и где больше опыта и специфических знаний? (еще не полностью утраченных)
См. весьма умно и обстоятельно написанный роман Робера Мерля «Мальвиль» (только не его экранизацию, нет :)
я повторю основную свою мысль- производительность сельского хозяйства в мире находится на близком к максимуму уровне и более чем на половину урожайность обеспечена удобрениями, получаемыми из дешевой энергии. любой переход к натуральному или безудобрительному хозяйству приведет к снижению производства базовой еды в два раза и вынужденному аварийному сокращению населения мира тоже в два раза, что будет происходить путем обострения всех возможных конфликтов и полномасштабных войн. А знаний для организации натурального сх полно и никаких проблем с ними нет. Каменный век будет не в смысле уровня образования, каменный век будет в уровне доступной на душу населения энергии и энергопотока на рабочее место, и в предельной плотности населения при таком энергопотоке.
причина- падение энергопотока, следствие- падение сельского хозяйства- следствие падение доступной еды- следствие голод, войны и разрушение производственных цепочек- следствие снижение населения и переход к малоэнергетическим формам хозяйствования с соответствующей пониженной плотностью населения и откатом уровня жизни на пару веков.
что происходит с цивилизацией при увеличении цены пшеницы в два раза Европа экспериментально показала примерно в 1650-1700х годах- минус две трети населения.
я повторю основную свою мысль- производительность сельского хозяйства в мире находится на близком к максимуму уровне
Вы когда-нибудь имели дело с сельским хозяйством?
(хотя бы на уровне советских студентов, регулярно убирающих картошку :)
Какой процент изначально выращенного зерна (и даже картошки :) идет непосредственно на хлебо-булочные изделия, макароны, крупы и т.п. вещи?
(про биотопливо говорить пока не будем :)
А все остальное, кроме «технических» (спирт, да :) культур — идет на корм скоту, т.е. на те самые «сосиски для немцев».
любой переход к натуральному или безудобрительному хозяйству приведет к снижению производства базовой еды в два раза
Да, сосисок станет меньше — вынужденных вегетарианцев — больше. На время.
Потом профессия пастуха (ковбоя) снова станет почетной и вместо ферм, где животные всю жизнь проводят в «стойлах» — вернется массовый свободный выпас (и тут немцы будут в явном пролете)
что будет происходить путем обострения всех возможных конфликтов
Ой. С учетом тенденций рождаемости, к этому времени основным населением Германии будут турки (и т.д.)
Воевать, как в воевали в 19 и 20 веках (см. историю — кто воевал и где воевали) — будет просто некому. Как и изготавливать высокотехнологическое оружие.
А без поставок оружия все войны сведутся к вялотекущим многолетним конфликтам. Неприятно, да, но массового уничтожения населения не будет.
у нас пшеницы не хватает, а Вы предлагаете поля травой засеять и коров пасти свободным выпасом? А войны сведутся к вялотекущим конфликтам?
тогда я вынужден признать, что я- демагог, и удалиться в закат.
но перед удалением расскажу свое видение: до перехода к вялотекущим конфликтам сначала будет очень активная фаза, во время которой будет уничтожена основа энергетики развитых стран, что приведет к выходу из строя всех систем массового хранения продуктов, и сами склады продуктов тоже будут уничтожены, поэтому население городов развитых стран окажется в условиях блокадного Ленинграда, только территория блокады будет весь мир. А вот выжившие после этого треть населения будут может быть участвовать в этих ваших "вялотекущих конфликтах".
у нас пшеницы не хватает
Я же спрашивал — имели вы дело с сельским хозяйством?
Если бы имели, то знали бы, что большая часть зерновых идет не на питание человека, а на корм скоту (кроме получения пищевого спирта и проч)
Вы предлагаете поля травой засеять и коров пасти свободным выпасом?
Да, ведь речь идет о ситуации пост-нефтяной эры.
(см. начало :)
сначала будет очень активная фаза,
Исчерпание запасов нефти — реальная тема, а это уже беллетристика.
Реальный сценарий — повсеместное закрытие границ и тотальный протекционизм.
Новый виток эволюции общественного строя — ньюфеодализм (черты которого довольно отчетливо проступают и сейчас)
В плюсе будут те страны, которые производят реальный продукт, который можно свободно обменять на другой.
выжившие после этого треть населения
Население некоторых стран сокращается естественным путем и очень быстро (один ребенок на семью — это уже депопуляция)
В принципе, на шри-ланка поставили такой эксперимент. Отказавшись от неорганических удобрений.
Но абсолютно никаких предпосылок к апокалипсису с подорожанием транспортировки не прослеживается.
Не. Угля хватит всем и на долго. Просто он грязен во всех отношениях. Много грязи при производстве, транспортировке и применении. Ну и как сказал один из собеседников себестоимость добычи будет только расти.
Ну дык об этом и говорили много раз, что когда станет ясно, что надо срочно решать вопрос, тогда и начнут решать
Про то, что через 20 лет закончится нефть, я читаю семидесятых годов прошлого века. Ну а сколько фантастики на эту тему было написано, не передать.
Только вот есть такой нюанс, что неорганическая теория происхождения нефти до сих пор не опровергнута и тогда нефть просто не закончится.
Только вот есть такой нюанс, что неорганическая теория происхождения нефти до сих пор не опровергнута и тогда нефть просто не закончится
Я где-то краем уха слышал о том, что опровергнута теория органического происхождения нефти :)
И с 70-х годов стоимость нефти растет.
Технологии добычи постоянно усложняются (то есть - становятся дороже). Думаю, что происходит это не просто так.
И с 70-х годов стоимость нефти растет.
С 70х годов цена на нефть стала политическим инструментом.
см. «Энергетический кризис на Западе» (с)
Технологии тут весьма боком.
Даже если нефть образуется неорганическим, мы вполне можем высасывать её на несколько порядков быстрее, чем она образуется.
А можем медленнее. Как я уже написал, примерно с того момента как я научился читать прогнозы не изменились - через 20 лет нефть кончится.
Но даже если случится страшно и нет действительно кончится, то угля ещё так дофига, а синтетическую нефть немцы умели делать ещё в сороковых годах. а потом точно так же синтетическое топливо делала ЮАР когда против неё ввели эмбарго на нефть
надо просто поднять данные по разведке и посмотреть- сколько там у нас разведанных запасов и сколько разведанных запасов *появилось* за последние 10 или 20 лет. Дело ведь не в том, закончится нефть вообще вся, или ее будет где-то там много-много. Вопрос в том, сколько этой нефти человечество сможет добывать ежегодно, и если абиогенное происхождение дает в пористых коллекторах ежегодный прирост в 100 млн тонн- то это все равно, что вообще ничего не дает (нам надо 4,5 миллиарда тонн ежегодно!). А так- ну будет у Вас из крана капать в час по чайной ложке- вроде, вода и есть, но и попить- нечего.
Луна в 21 веке интересна как раз с точки зрения решения энергетической проблемы.
Напишите подробнее пожалуйста что вы подразумеваете под решением.
Видимо японский Luna ring.
насколько я понимаю, речь идет о том, что на Луне довольно заметное выделение гелия-3, а он довольно перспективный с точки зрения термоядерного синтеза (относительно легко вступает в синтез, по сравнению с другими конкурентами), и если вдруг у нас появится энергетический реактор на He3, то возникает физически прибыльная возможность добывать He3 на Луне и возить его оттуда сюда, суммарные затраты энергии на круг окупаются суммарным энерговыхлопом от этого гелия. но это если появится работающий энергетический реактор на гелии-3. а пока- бесперспективняк.
Гелий-3 на Луне не выделятся, а прилетает с Солнца, причем копился он там очень длительное время.
Гелий-дейтериевая реакция - одна из наиболее сложных из всех остальных, поэтому ее даже не рассматривают для использования во всех типах реакторов, что строятся или проектируются сейчас.
я не особенно компетентен в этой теме чтоб обсуждать тонкости технологии, но лекцию мне по теме читал дядька, занимавшийся z-пинчами и экспериментами по синтезу, и в обзорной лекции упомянул как раз как перспективный именно He3 и именно по той причине, что существует техническая возможность получить для этой реакции относительно доступное топливо с Луны. Важно- не как самую легко-запускаемую или эффективную, а именно как легко запускаемую на потенциально доступном топливе.
Несомненно, готовиться к такому важному событию как угасание солнца примерно через 4 млрд лет стоит уже сейчас:)
Ну а если серьёзно, то абсолютно никаких приспосовок к тому чтобы человечество на земном шаре пришёл конец, нет. Даже глобальная атомная война при нынешнем развитии это не сможет сделать.
За те ресурсы, потраченные на создание МКС иожно из любой африканской стороны сделать развитую, где все детишки будут учиться в школе и возможно, кто-то из них и создаст ту самую теорию всего, в которой так нуждается физика. или раскроет тайны жизни.
Или ладно, сеть спутников со скоростным интернетом вместо МКС для всего земного шара.
За те ресурсы, потраченные на создание МКС иожно из любой африканской стороны сделать развитую,
Это такой своеобразный обман зрения, когда кажется, что конкретные ресурсы, затраченные на одно — могут быть затрачены на совершенно другое с тем же успехом.
Так не бывает, увы.
Вместо МКС можно было бы организовать серию пилотируемых полётов на Луну или даже один полет на Марс.
Или создать гиперзвуковой самолёт с соответствующей инфраструктурой.
Но никакое государство за счёт тех ресурсов поднять нельзя, там нужны совершенно другие (например, миллион специалистов — врачей, инженеров, рабочих, согласных работать в ореоле обитания мухи цеце и прочих интересных вещей)
Или ладно, сеть спутников со скоростным интернетом вместо МКС для всего земного шара.
Это вы про Старлинк? Так там и МКС не помешала :)
Согласен. Когда СССР присоединяла республики, то чтобы поднять их она не только вливала туда финансы, но осуществляла массовое переселение специалистов из разных областей - преподаватели, строители, инженеры, деятели искусства наконец. И это то, что таки дало возможность этим регионам подняться. А если просто деньги - то они уйдут как в песок, сколько ими не поливай.
Старлинк преимущественно военный проект. В прочем так же как и многое или почти все, что связано с космосом.
Старлинк преимущественно военный проект.
Это по какому критерию?
Изначально проект задумывался гражданским лицом и разрабатывался гражданскими инженерами.
Финансировался гражданскими инвесторами для частной гражданской компаниии.
Болшинство пользователей тоже гражданские.
Военные ним заинтересовались уже после того, как увидели успехи в гражданском секторе и полезность для себя.
Вы путаете причины и следствия. Военные были заинтересованы в проекте еще до начала его воплощения в жизнь. И активно применяют его сейчас. Именно на этом держится базовая успешность и безубыточность бизнеса. Т.к. спрос со стороны министерства обороны обеспечивает стабильные и многолетние вливания финансов в проект.
и мало того, что стабильные, так еще очень мутная схема финансирования, Спейсикс заявляет о ~60 лямов за пуск, а МО выделяет при этом по полтораста лямов на запуск, и как это все увязывается с "гражданским лицом" и "гражданскими пользователями"- несколько неочевидно. ну и про чисто гражданский функционал спутников- тоже как-то не верится, при таких-то тесных связях с ВПК- и ни-ни двойного назначения?
Хм, а я вот читал, что космос нужен , в большей степени мужской части , так сказать для выживания в дальной перспективе ( более сотен тысяч лет ), ведь надо что то исследовать и лезть туда , где нас не ждут.. как раньше плыли через океаны , зачем то...
через океаны плыли очень даже понятно за чем- за перцем, который стоил реальных вполне себе денег. И шелком, опять же- с очень хорошей маржой, и еще за тем, чтобы когда будешь плыть с перцем и шелком на голландском корабле- не встретить какого-нибудь будущего английского сэра (а пока- английского же пирата), или наоборот- рассекая на английском чайном шкипере не словить себе испанский военный корабль и не утонуть без груза (обходной путь в Индию искали же!). Короче- за деньгами плыли, за хорошими большими и быстрыми деньгами: раз сплавал- туда железо и пеньку, обратно- перец и шелк- два года туда обратно- и заработал на небольшой замок, любовниц и наследство всем внукам, даже незаконнорожденным.
есть же нормативные документы где всё это освещено вполне ясно и чётко
"Нафига в космосе человеки?"
Да люди и на Земле скоро будут не очень нужны..) А так нахождение человека в космосе заставляет решать определённые научные и технические задачи.
Уверен, найдется что-то такое, что станет магнитом для людей в космосе. Вот только когда...
Автор своё невежество, и обусловленный этим невежеством свой пессимизм, пытается обобщить на всех остальных людей. :)
А, на самом деле освоение космоса, это единственный и естественный путь для выживания человечества.
Только экспансия даст возможность выжить. Только война человека с самим собой, с пространство и временем дарует жизнь. А, война всегда затратна, всегда жертвенна. Но победа в войне дарует жизнь победителю. Иного пути нет.
Ну давай ведём налог на освоение космоса именно с помощью человеков. Ты же будешь его платить, правда?
Обычно когда лично начинает касаться, высокие слова забывают.
Что до борьбы с самим собой, то прямо сейчас в Якутске -48°. Ещё сотни мест в России где зимой температура на улице кажется инопланетной. А как неудивительно, именно в таких местах куётся благосостояние России.
Ну а теперь по поводу невежества. Поделись пожалуйста знаниями, что такое важное сделано именно человеками в космосе? Какое открытие исследования или ещё что-нибудь? Вот про телескоп Хаббл и его открытия известно многим, даже про российский радиотелескоп какая-то группа населения знает.
А что такого сделали люди, находящиеся на космических станциях? Я не говорю сейчас о начале космонавтики, когда просто само пребывание человека в космосе было достижение, но сейчас, когда это обычная рутина.
Не смог ответить? Ну так и кто невежествен?
может их оттуда того? а бюджет пустить на что-то более важное
Он прав, на МКС занимаются самообслуживанием. И освоение космоса при его непостижимых размерах невозможно, т.к. даже скорость света в космосе это черепашья скорость. МКС болтается в 400 км от земли, сколько лет или тысяч лет или миллионов лет лететь до землеполобной планеты и как потом будет существовать на таких расстояниях цивилизация, связь между ними также будет невозможна, это по сути создание отдельного вида человека-инопланетянина. Все это делает абсолютно бессмысленным освоение космоса. Если это вам непонятно, то это с вами что-то не так. Автор все правильно говорит. Всё что дальше орбиты земли, ну на крайний конец солнечной системы не имеет для освоения никакого смысла, пока нет способа преодолеть скорость света, что невозможно в силу нарушения принципа причинности.
Согласно Эйнштейну долететь куда бы то ни было, хоть до края наблюдаемой вселенной, можно за десятки лет. Были бы двигатели, которые в состоянии выдавать тягу десятки лет.
Зачем людям землеподобная планета? Для комфортной жизни как раз нужна не землеподобная, а что-то типа Луны, а до Луны три дня лета даже при нынешних технологиях
Для комфортной жизни как раз нужна не землеподобная, а что-то типа Луны
Считать Луну комфортной планетой можно только если при этом считать что конфетами и тортами питаться вкусно и полезно. Вкусно здесь и сейчас - да, быстрые углеводы они такие прикольные, как и низкая гравитация. А вот что с такой монодиетой станет с зубами, а потом и с ЖКТ... Также и низкая гравитация (а особенно невесомость) - уже экспериментально доказано что будет способствовать снижению прочности скелета вплоть до остеопороза. Ну и про радиацию еще не стоит забывать, от которой не прикроет ни атмосфера, ни отсутствующее магнитное поле.
Также и низкая гравитация (а особенно невесомость) - уже экспериментально доказано что будет способствовать снижению прочности скелета
Влияние невесомости действительно известно. Как будет влиять пониженная гравитация абсолютно неизвестно. Снижение нагрузки на все органы и значительно более высокая подвижность для ослабленного организма вполне может позитивно сказаться на здоровье.
Космос станет нужен людям только тогда, когда там будет найдет ресурс, отсутствующий на Земле и очень-очень полезный
Эх, если бы они только знали про гелий 3 и потенциальную военную базу на луне, которая позволила бы захватить полный контроль над спутниками над Землёй...
Просто потому, что человекам в космосе делать нечего. Вот буквально нечего. Наличие той же МКС - просто инерция и дань моде, больше ничего. Вот скажите, о каких таких великих открытиях или достижениях науки и техники, полученных на МКС вы слышали?
Казалось бы - XXI век, интернет, гугл поиск... Но нет, автор почесал пальцем голову и решил что раз он ничего не смог придумать, то и никто не смог. Так и родилась "Статья о бесполезности космоса".
Признайся честно, ты же конкретную суть всех этих исследований не знаешь?
А теперь попробуй ответить на простой вопрос кроме медицинских, что из нагугленного тобой нельзя было сделать без человека в космосе?
Может быть наблюдать за лесными массивами в России? Или чего?
Кстати, о бесполезности космоса я не писал.
Глядя на небо мы совсем забыли про океаны. Это колоссальные ресурсы, огромный простор для жизнедеятельности. При грамотном подходе...
а вы знаете
1) какой перепад давления между внутренней оболочкой (где живут люди) и внешней средой : в космосе и под водой ?
2) как много энергии можно получать с единицы освещенной площади в космосе и с ...... эээ ( единицы чего? подводного течения? у меня даже нет вариантов) под водой ?
2) в космосе максимум 1365 ватт при условии 100%кпд солнечных батарей. Реально существующие и летающие батареи дают 30%
Это смотря как пользоваться. Если гнать в электричество - то да, 30%. А если сфокусировать и например плавить металл - то больше
С чего больше-то? коэффициент серости цветных металлов- 0,1-0,2, у черных- 0,6-0,8, если поверхность грязная, а если чистая- то те же 0,1-0,2, и эти 0,1-0,2- они до момента плавления, после плавления- блестящая отражающая поверхность и коэффициент поглощения излучения вообще падает каких-то долей процентов. По этой причине установки SLS/SLM (selective laser sintering/melting) светят лазером на обрабатываемую поверхность под углом, иначе в точке фокусировки луча образуется блестящая зеркальная лужица с переменной кривизной поверхности (колеблется во времени). Это зеркало обязательно в какой-то момент принимает форму вогнутного и сфокусировано строго обратно в оптическую систему лазера, и в лазере в этот момент поток мощности подскакивает мгновенно в два раза (прямой луч и отраженный складываются), обратная связь хорошего лазера это тут же ловит и отрубает лазер, а у плохого- случается пробой какого-нибудь из оптических элементов.
Неразумно. Океанов рано или поздно не станет, а космос никуда не денется
Рано или поздно это когда? Может быть, через пару миллиардов лет и исчезнут. Предлагаете начать готовиться прямо сейчас?
Через миллиард точно. Но это верхняя граница. А нижнюю не знает никто. Это запросто может быть и 100 лет или даже меньше
Именно так - готовиться надо всегда заранее. Потому что, когда реально понядобиться, будет уже поздно начинать готовиться. К тому времени надо уже это уметь. А учитывая, что человечество вообще не имеет навыков существования хоть где-то вне орбиты Земли (не говоря уже о дальнем космосе, другой звездной системе) - то готовиться надо сильно заранее. Прямо сейчас.
В космосе есть ресурс, отсутствующий на Земле. Это комфортная гравитация. Ровно за этим и полетят
Зачем нам gps? Мертвое дитя космической индустрии, действительно.
Так же отвечаю всегда. И добавляю про спутники связи.
Космос окупается очень медленно, но такими сверхприбылями, что они даже не хотят на интуитивном уровне ассоциироваться с той «романтической эпохой», дивидендами которой они являются. Это надо отдельно приложить усилие ума, чтобы понять, что это всё — её дивиденды.
Тут какой-то такой эффект конкистадора, ну или как там его назвать — он ещё не знает, найдёт золото, Грааль или источник вечной юности, но точно знает, что лезть туда надо! Что-то обязательно найдётся. И он прав — найдётся золото, картофель, кукуруза и сифилис. Но пока не нашлось — он не знает, что именно.
Впрочем, сотовую сеть при Гагарине тоже не очень предполагали в ближайшем выходе полезной продукции.
Впрочем, сотовую сеть при Гагарине тоже не очень предполагали в ближайшем выходе полезной продукции.
«В 1945 году в статье «Внеземные ретрансляторы» («Extra-Terrestrial Relays»), опубликованной в октябрьском номере журнала «Wireless World», Артур Кларк предложил идею создания системы спутников связи на геостационарных орбитах, которые позволили бы организовать глобальную систему связи.
Эта идея впоследствии была реализована и обеспечила создание во второй половине XX века практически всех глобальных систем коммуникации, в том числе Интернета.
Геостационарную орбиту также называют орбитой Кларка или поясом Кларка» (с)
Вот именно, что дискуссия между Кларками, а не Рокфеллерами :)
геостационарная орбита- это примерно 36 тысяч километров. а скорость света- 300 тысяч км/с. для связи через ГСО пинг принципиально не может быть меньше 2*36к/300к= 240 мс. У Вас точно интернет через ГСО-спутники работает? мой вроде через оптоволокно (частью- воздушное, частью- подводное).
А вы точно прочитали, что я написал?
Речь идёт о том что космонавтом в космосе абсолютно делать нечего. Причём тут GPS?
Любой, кто читал фантастику 60, помнит уверенность тогдашних авторов в скором освоении космоса.
Модная тема, не требующая углублённых научных и технических знаний :)
1962 год
... до Алькубьерре оставалось еще около 30 лет :)
… до Алькубьерре оставалось еще около 30 лет :)
В 1979 году я наваял фантастический роман, в котором будущие человеки летали на звездолёте, использующем такой же принцип (как раз в то время я изучал физику в вузе :)
(Вот уж не помню, была ли это чисто моя идея или я таки подчерпнул её из научно-популярной литературы :)
«Похожий способ передвижения космических кораблей (сжатие пространства перед звездолётом, и расширение за ним) показан в фантастическом сериале «Звёздный путь». По словам самого Алькубьерре, идея пришла ему в голову именно во время просмотра сериала» (с)
Могли и из советской фантастики - Снегов, "Люди как боги", 1966
Могли и из советской фантастики — Снегов, «Люди как боги», 1966
О, точно.
Правда, я слегка модернизировал идею, но источник найден правильно :)
Несмотря на то, что люди как боги это всё-таки больше космического опера, но автор изящно решил вопрос движения выше скорости света.
Эх, какой бы классный мог быть фильм или сериал по этому произведению...
Ну еще в 30-х годах у фантастов в книгах встречаются двигатели на принципах гравитационного сжатия пространства. Алькубьерре, фактически, описал это все формулами и предложил конкретную реализацию.
Основная проблема космоса (на мой взгляд) в том, что человек представляет собой тушку, которая сравнительно быстро (по космическим меркам) умирает, и умирает от малейших неблагоприятных условий.
Единственное, что делает человека человеком - это наш разум. Поэтому достаточно загрузить сознание человека в машину и нам сразу-же открывается космос. Вопрос лишь в том, корректно-ли называть машину с человеческим разумом человеком. Но, по моему мнению - да. Если конечно он живёт относительно полноценной жизнью.
В теле машины можно без проблем летать по космосу без всяких скафандров (почти) не боясь холода, разгерметизации и радиации.
Ну а то что корабль летит до нужной планеты тысячу лет - ничего страшного, в спящем режиме время пролетит для человека за секунду.
Т.е. мы пытаемся освоить космос не тем путём. Вместо того, чтобы пытаться создать в космосе условия для существования нашей тушки куда проще самим адаптироваться к космосу.
Мы никогда не найдём в космосе планету идентичную Земле. Даже если на ней будет жизнь то в любом случае на ней будет неподходящий состав атмосферы, гравитация, излучение солнца, магнитное поле и куча других параметров от которых зависит человек.
Жизнь на Земле рано или поздно умрёт, поэтому выживане человечества в теле машин - наиболее реалистичный вариант. Ну ещё можно попытаться искусственно создать планету с климатом идентичным Земле, но это ещё сложнее чем создать матрицу и поместить в неё человека.
Мы никогда не найдём в космосе планету идентичную Земле.
См: «TOI 700 d»
(Никогда не говори «никогда» (с) :)
Найти планету с условиями идентичными Земле - это нереально.
Чтобы планета была пригодна для нахождения на ней человека без скафандра - на ней должны с ювелирной точностью совпадать все значения параметров от которых зависит жизнь человека. А именно состав воздуха, атмосферное давление и радиация не превышающая допустимую.
Найти планету, где воздух состоит на 78% из азота и 20% кислорода, без вредных примесей, да ещё и чтобы давление было равно земному - это вероятность стремящаяся к нулю.
Малейшие отклонения от допустимых значений (при которых человек погибает) автоматически делают планету не более привлекательной, чем Марс.
Кроме того, без растений у планеты нет способа преобразования углекислого газа обратно в кислород и человек довольно быстро всёравно израсходует весь кислород.
На самом деле нет. Человек без проблем живет при гораздо более широких условиях.
Кислород в два раза в любую сторону крутить без проблем можно. Инертный газ вообще любой подойдёт.
Давление аналогично в разы крутить можно в любую сторону. Главное парциальное давление кислорода соблюдать.
К гравитации с радиацией есть вопросы, но кажется что тоже крутить можно. Возможно жить будет лет 50 и процент младенческой смертности и мутаций вверх пойдут, но это не проблема выживания.
это сейчас скафандр - неудобная и громоздкая штука.
Вангую, что со временем он станет просто одеждой (или одежда сначала добавит удобную маску с перчатками - чтобы не распространять инфекции :) , а потом станет герметичной + запас\генератор кислорода)
в общем это будет костюмчик - удобный модный, пригодный для агрессивных сред с небольшим перепадом давления (до +- 1 атмосферы), позволяющей гулять в вакууме и на поверхности астероидов и Марса (но конечно не Венеры :) )
Чтобы планета была пригодна для нахождения на ней человека без скафандра — на ней должны с ювелирной точностью совпадать все значения параметров от которых зависит жизнь человека. А именно состав воздуха, атмосферное давление и радиация не превышающая допустимую.
Так вроде уже на Марсе собрались колонию устраивать. Несмотря на все «контра» :)
С перспективой дальнейшего терраформирования.
Какова вероятность счастливого брака? Статистически, на земле по 4 миллиарда мужчин и женщин, и поэтому вероятность того, что отдельно взятый мужчина встретит отдельно взятую женщину и они подойдут друг другу характерами- 0,25*10-9. а тем не менее, счастливые пары есть, и даже обычно говорят на одном языке и живут в одном городе и одной квартире.
альтернативная точка зрения: солнечная система сформировалась из какого-то облака газа в непосредственной близости от ранее взорвавшейся сверхновой. Для формирования второй Земли необходимо, чтобы в ранней вселенной существовало несколько областей газа с одинаковыми температурой и плотностью газа. Тогда в этих облаках сформируются одинаковые звезды первого поколения, одинаково лопнут и после них сформируются одинаковые по составу звездные туманности, в которых сформируются новые одинаковые Солнца и вполне себе одинаковые планетные системы, где третьей от звезды будет землеподобная планета. Или Вы скажете, что закономерности в размерах орбит планет Солнечной системы- это "случайность" и так без причин орбиты в целые числа все попали? А если формирование звездных систем идет по одинаковым законам, то в ранней вселенной было достаточно много областей газа с очень близкими параметрами, в которых по одинаковым законам сформировались одинаковые звездные системы с одинаковыми Землями (с точностью до процентов по составу, массе, орбите и прочему). да, их довольно мало на фоне общего числа звезд, но никакой ювелирки там особой может и не надо.
А так как недавно вот вдруг выяснилось, что аминокислоты образуются при диффузии метана и воды через вулканическое стекло на поверхности этого самого стекла сами собой- то и формирование аминокислотной жизни в таких условиях может оказаться предопределенной неизбежностью. :-).
Какова вероятность счастливого брака?
Я с моей будущей женой жили на расстоянии в несколько тысяч километров, учились совершенно разным специальностям и имели совершенно разные увлечения.
Более того, у меня на тот момент была другая девушка, у которой на меня были серьезные планы и я был готов им подчиниться :)
А потом случайная встреча, пятиминутное пересечение в пространстве — и вот я женат уже 38 лет :)
Боюсь, что теорвер к данной ситуации не применим :)
Забавно, что все произошло точно по программе, заложенной в меня еще в детстве — известной песней Аркадия Островского:
Возможно, что где-то на улочке тихой
Грустит вечерами, мечту затая,
Возможно, кассирша, возможно, ткачиха,
Возможно, студентка, возможно, швея.
Возможно, что есть замечательный парень,
Бродить одиноко он тоже не рад.
Возможно, механик, возможно, полярник,
Возможно, строитель, возможно, солдат.
И очень возможно, пути их сойдутся,
Что часто бывает на этой земле.
Возможно, в Одессе, возможно в Иркутске
Возможно, в Тамбове, возможно, в Орле.
И сразу же сердце забьется тревожно,
И звезды подарят им ласковый свет.
Возможно, возможно, конечно возможно,
В любви ничего невозможного нет! (с)
Два вопроса
Зачем и куда можно лететь тысячу лет, если до края наблюдаемой вселенной можно долететь за несколько десятков (при наличии двигателей, которые могут работать десятки лет)?
Зачем воспроизводить земной климат в масштабах целой планеты? Чтобы что? Чтобы побегать где-то воооон там без штанов? Но зачем? Чем не устраивает комфортное помещение?
А как вы собрались хоть куда-то долететь со скоростью света за десятки лет? Не важно какой у вас двигатель, важно что физика та же самая что у всех.
Это логично. Человек везде хочет сделать удобно себе. Зачем навсегда запирать себе в помещении, если можно сделать хорошие условия на улице?
при наличии двигателей, которые могут работать десятки лет
и создавать при этом тягу, в товарных количествах. а дальше- формула Циолковского, которая и суд и приговор в одном флаконе. и даже без нее- какая Вам нужна скорость, чтобы за 100 лет долететь до края нашей галактики, какая Вам нужна энергия для достижения это скорости, и есть ли у Вас предполагаемый источник этой самой энергии? размер нашей галактики возьмем грубо за 100к световых лет. значит, чтобы пролететь через нее за 100 лет Вам надо двигаться со скоростью близкой к скорости света, и Ваше замедление времени должно быть примерно в 100 раз- sqrt(1-v2/c2)=0.01, v2/c2=0.9999, v=0.99995. кинетическая энергия тела при этом примерно равна (в нашей СК) 99*m0*c2
то есть, на разгон каждого килограмма массы вам надо (3*10^8)^2*99=10^19 Дж. грамм урана дает порядка 10^10 джоулей. Вам на разгон каждого килограмма массы вашего Энтерпрайза надо будет затратить энергию, эквивалентную тысяче тонн чистого урана 235. какая будет масса космолета? :-).
Загрузка сознания на не биологический носитель - закрывает идею космоса целиком и полностью. Во-первых, потому что снимает вопрос выживания, во-вторых, потому что позволяет создавать для цифровой личности любые виртуальные миры со 100% эффектом присутствия, а не лететь к ним миллионы световых лет, тратя невообразимое количество энергии
Согласен, это и есть единственное реалистичное будущее нашего вида.
Любое другое обсуждение отправки 80 килограмм мяса куда-то в космос, чтобы оно оставалось живым — это детский садик. Надо уже повзрослеть, в конце концов.
Миллионы и миллиарды лет будут лететь дроны во все стороны космоса, чтобы добывать информацию спящим столько же лет людям. Почему спят? Потому что в виртуальном раю пережили кучу сюжетов и эти сюжеты закончились. Делать больше нечего. Мрачное будущее, но не совсем уж пессимистичное. Вдруг дроны чего-то и обнаружат революционного.
1. далеко не всё можно сделать с помощью удалённо управляемых роботов, они на удивление быстро ломаются и чинить их некому, присутствие неподалёку универсального биологического робота сильно облегчает диагностику и ремонт.
3. изучение окружающего мира, как минимум с помощью сверх больших телескопов за пределами атмосферы, как максимум при личном присутствии, строительство и поддержание таких объектов немыслимо без присутствия человека
3. бэкап человеческого генома, культуры, науки и цивилизации, биосфера земли слишком хрупкая и может быстро разрушиться как от действий человека так и от случайно прилетевшего из вне метеорита
4. в космосе уже найден ресурс с которым большие проблемы на земле, даже два: вакуум и невесомость, и сейчас активно разрабатываются технологии в которых очень нужны эти два ресурса. и это не считая обычных металлов и энергии.
Но при этом космос не стоить рассматривать в качестве решения проблемы перенаселённости, не с текущими технологиями преодоления потенциального колодца планеты, выводить по сто килограмм живого веса, что бы сократить численность на пару миллиардов, это слишком дорогое удовольствие. Гораздо дешевле поднять наверх пробирки со сперматозоидами и яйцеклетками, вырастить их наверху и обучить на месте.
Зачем нам осваивать космос или зачем человеки в космосе?
Вообще-то это два принципиально разных вопроса:
1. Цели и задачи исследования/освоения а) ближнего космоса б) Солнечной системы в) дальнего космоса
2. Необходимо ли непосредственное участие человека в процессе таких исследований и не является более разумным решением использование автоматов (при этом человек сможет осуществлять непосредственное управление дистанционно и/или с помощью средств виртуальной реальности)?
Кстати, второе вполне успешно реализуется с помощью луноходов и марсоходов.
Есть некоторая проблема в скорости света. Даже на Марсе удаленное управление ужасно. Еще дальше видимо вообще никак.
Даже на Марсе удаленное управление ужасно.
Да вроде справляться. Причём уже второй десяток лет, если не больше.
Конечно, такие исследования не будут напоминать кавалерийскую атаку (вспоминая «Прометей» :)
Но это наука, а не кино (вспоминая про Вояджеры)
Управляется. Со скоростью 30 метров в час. Такое годится только от безысходности.
Со скоростью 30 метров в час
Это нормально. Не путайте с космическим туризмом :)
Не очень. По Луне люди катались и собирали образцы со скоростью 8 километров в час.
По Луне люди катались и собирали образцы со скоростью 8 километров в час
Это и был космический туризм :)
По факту.
А учёным спешка только вредит.
На Земле никто ничего не исследует с такой скоростью. Тут скорость на таких масштабах не ограничена примерно ничем. Можно исследовать с любой желаемой скоростью.
Наверно ученые все таки хотят побыстрее, а так делают от безысходности от технических ограничений.
На Земле никто ничего не исследует с такой скоростью.
Так всю Землю не только давно исследовали — но и чётко поделили :)
А там, где нога учёного ещё не ступала (например, почти по всему дну мирового океана) — 30 метров в час ещё и за счастье будет :)
На дне океана тоже есть технические проблемы.
Ну как сказать геологическую разведку до сих пор проводят и ее делают заметно быстрее. По 30 метров в час никогда не осмотришь никакой участок.
Геологическая разведка это на порядки более подробное и внимательное изучение чем делают марсоходы. Если что.
Геологическая разведка
Её проводят в уже изученных и давно нанесённых на карту местах, с местным населением и управлением :)
Это изучение изученного, но с пристрастием :)
Нанести на карту это прокатиться с видеокамерой? Так это можно делать с любой скоростью. Или с воздуха еще лучше.
На Марсе кроме геологии в общем ничего и нет. Нечего больше там изучать с пристрастием.
Нанести на карту
Как-то мы заехали (во время учений) в самую глушь, подальше от любых населённых пунктов (в тех краях их вообще немного, но мы основательно постарались :)
И что мы увидели там, в глухой тайге?
А обычную лесную просеку, как в Подмосковье :)
Осталось лес на Марсе найти. Ну реально что вы хотите от такой скорости? Георазведка быстрее, картографирование быстрее, да все быстрее.
Ну реально что вы хотите от такой скорости?
Ещё раз.
Это не Земля, где даже в самых глухих местах есть следы цивилизации (и даже на морском дне тоже есть :)
Это другая планета, где, буквально, никогда не ступала нога человека.
Где каждый миллиметр может привести к открытию.
И в таких условиях учёным не нужна скорость в 8 км/ч.
А торопиться, в сущности, им некуда — они не туристы, осматривающие достопримечательности.
что бы чтото изучать вам надо сначла туда добратся. с скоростью 30 метров в час вам доступные пару квадратных километров в ближайщие года
30 метров в час- это ограничение механики ровера на бездорожьи (он по каменистой пустыне едет на металлических колесах! там не погоняешь). А во то, что сигнал туда-обратно летит 20 минут- вот это реально осложняет жизнь операторам- у них нет возможности "быстро среагировать". они играют в "пошаговую стратегию", где дал команду- и теперь жди окончания хода и ничего изменить невозможно. ошибся- упс. все умерли. и узнаешь ты об этом только через пол часа. не раньше.
например, почти по всему дну мирового океана) — 30 метров в час ещё и за счастье будет
Батискаф порядка на два быстрее
Очевидный ответ на эту проблему - более интеллектуальное локальное кибернетическое управление. Так чтобы удалённо производилось только макроуправление, на уровне постановки задач. Мне кажется, что мы уже прошли порог, за которым очевидно, что такое решение задачи дешевле и эффективнее, чем отправка на Марс людей...
Осуществлять управление автоматами дистанционно можно, до некоторых пределов, а вот чинить поломки, неизбежно возникающие со временем, уже не возможно. Многократное резервирование помогает, до некоторой степени, хоть и предназначено в основном для повышения шансов выполнения миссии, и только в случае успеха позволяет продлить миссию на относительно небольшой срок.
Строительство и отправка с земли автоматов, хоть и дешевле отправки человека, но, на мой взгляд, является только первым этапом, призванным отладить технологии, за которым неизбежно должно последовать строительство всей необходимой инфраструктуры для комфортного пребывания человека. Особенно для долгосрочных проектов.
В качестве примера можно вспомнить хаббл, который пришлось чинить и обновлять человеческими руками. А сколько марсоходов, луноходов и венероходов бросили практически в самом начале миссии?
Осуществлять управление автоматами дистанционно можно, до некоторых пределов, а вот чинить поломки, неизбежно возникающие со временем, уже не возможно.
Почему? Другими автоматами же :)
Хотя возможно это будет всё ещё дешевле инфраструктуры для человека.
Но если до этого построить и наладить перевалочные пункты на орбите земли и луны, добычу и переработку ресурсов в космосе. То не придётся на каждый такой аппарат запускать по ракете с поверхности планеты с топливом на перелёт сразу до конечного пункта.
То есть строить десятки лет и засылать на условный Марс
Если строить серийно и засылать регулярно — то это будет куда дешевле, чем кажется.
Но можно и сразу запустить комплект — основную АМС и рой ремонтных роботов вместе с ней (и универсальные 3D принтеры, естественно, тоже :)
R2-D3 :)
Почему-то мне кажется, что пара космонавтов на марсе за неделю исследуют больше, чем марсоход за пару лет
Почему-то мне кажется, что пара космонавтов на марсе за неделю исследуют больше, чем марсоход за пару лет
Curiosity работает уже 10 лет. И у него нет задачи вернутся обратно живым и здоровым.
У космонавтов с этим значительно сложнее и масса времени уйдёт на решение именно этой задачи. Несколько часов в день на исследования — это максимум.
Космонавты за эти несколько часов наработают больше, чем марсоход за год.
Сравните, сколько проехали астронавты на Марсе за три дня и сколько Куриосити за десять лет. Сколько образцов грунта собрали и привезли на Землю.
На Марсе? О_о
Космонавты за эти несколько часов наработают больше, чем марсоход за год.
Это ложное впечатление. Так как используемое оборудование и методы исследования будут одинаковые.
Сколько образцов грунта собрали и привезли на Землю
Да, быстренько собрали то, что попалось под руку.
Именно что быстренько. На когда там намечен возврат образцов грунта, которые соберет Марс-2020? Насколько я помню, к 2031 году. Астронавты же соберут их за несколько дней плюс полгода полёта назад, причём имея возможность утащить понравившийся булыжник (особенно если в экипаже будет геолог). В какой-то из миссий так и было - ехали, крутили головами, увидели интересный образец, остановились, забрали и поехали дальше.Минута времени. А у марсохода?
Астронавты же соберут их за несколько дней плюс полгода полёта назад,
Тут существенный минус в том, что марсоход (и не один) уже там, а до Марса (не говоря уже о посадке и возвращении) еще не один человек не долетел.
Да и с Луной тоже — летали-собирали, а потом выяснилось, что гораздо дешевле и почти ничем не рискуя — можно послать автоматическую станцию (Луна-16) с таким же заданием :)
Кстати, забавно, что после этого достижения (1970 г) космонавты как-то перестали летать на Луну (1972), а мировая наука целиком переключилась на луноходы и марсоходы :)
Так все понятно. Дорого слишком. Тогда расходы на человека на Луне в процентах от ВВП измерялись.
Если уменьшить цену миссии хотя бы до миллиарда за месячную миссию за человека, то все заиграет другими красками. В эту сторону и работают. Старшип в2 (дозаправляемый на орбите) может и потянет такие цифры.
Дорого слишком.
Дорого, долго и крайне ненадежно.
Если уменьшить цену миссии
За счет чего? Человек, конструктивно — пока вещь неизменная, до настоящих киборгов еще очень далеко.
А стало быть — система жизнеобеспечения, с резервированием.
И чем дольше (дальше) полет — тем все это будет дороже и сложнее.
Причем автомат переживет временные сбои с подачей э/э — а человек замерзнет или умрет с голоду.
Плюс и неиллюзорная проблема с возможным «выпустите меня отсюда!» — такое и на околоземной орбите случалось, что там говорить про Марс.
Не случалось такого. Байка это.
Так я и взял довольно большую сумму. Это не фантастические 100 долларов. Это целый миллиард.
Почему цены должны расти непонятно. Сейчас много денег тратится на вывод на орбиту. И соответсвенно все приходится делать особо легким и при этом не менее надежным. Это дорого. При условии заправляемого на орбите Старшипа вывод станет заметно дешевле и можно рассчитывать на общее удешевление всего. За счет того что можно заметно увеличить массу и не разорится.
Не случалось такого. Байка это
Т.е. вы не верите советскому космонавту на слово? :)
(раннеперестроечное ТВ, ЦТ, прямой эфир)
Почему цены должны расти непонятно
Надежность. Чем дальше и дольше — тем должно быть надежнее.
А с учетом того, что это все надо еще и выводить на орбиту, с перегрузками — надежнее вдвойне.
(мне как-то довелось запроектировать испытательный стенд для одного изделия. Никаких полетов в космос, сугубо наземное использование, но с кучей условий. Так здание, построенное для него (стенда) — и по сей день видно из космоса :)
При условии заправляемого на орбите Старшипа
Та, заправка это мелочь :)
А вот чтоб при заправке не е..., как показали в фильме «Армагеддон» — надо очень и очень постараться…
Конечно не верю.
Надёжность самолётов около 100%. И при этом полеты стоят недорого. То есть все реально. Принципиально люди умеют строить надежные штуки эксплуатация которых стоит вменяемых денег.
Заправка это совсем не мелочь. Это прям огромная работа на годы минимум. После того как Старшип просто полетит.
Кончено не верю.
Ну, я это интервью видел своими глазами, а обстоятельства говорят в пользу того, что человек, под влиянием гласности, поддался минутной слабости и сболтнул лишнего. Бывает :)
/что-то такое, похожее, было на днях :)
Надёжность самолётов около 100%
= тут должен быть избитый пример про боинг=
Принципиально люди умеют строить надежные штуки эксплуатация которых стоит вменяемых денег.
Вы тут разом смешали в одну кучу постройку и эксплуатацию.
И если на самолетах летают почти все, то количество людей, имеющих отношение к постройке самолетов — намного, намного меньше. А людей, занимающихся их проектированием — вообще немного, причем их деятельность особо не освещается СМИ, по разным причинам.
Так что практически никто не в курсе того, что и какой ценой делается для обеспечения надежности полетов :)
Отличный пример. Падение двух самолетов из тысяч это ЧП мирового масштаба. Это только подтверждает тезис про надёжность близкую к 100 процентам.
Массовость удешевляет. Но заправляемые на орбите ракеты тоже должны быть массовыми. Там количество дозаправок совсем неприличное выходит.
Какой ценой я в курсе. Билет стоит меньше 100 долларов. Цена приемлемая.
Падение двух самолетов из тысяч это ЧП мирового масштаба.
Это означает, правильную и быструю реакцию на катастрофы (а ведь могли сделать вид, что «пахнет не от него» :)
Ну и переводим это дело в проценты и сравниваем их с автомобилями.
Это только подтверждает тезис про надёжность близкую к 100 процентам.
Я летал пассажиром не так много, но таки дважды попадал в ситуацию «летное происшествие».
Поскольку все обошлось — ни 99% пассажиров этого не заметили, ни, конечно, СМИ.
(вытряхивание застрявшего шасси перед посадкой в одном случае и «жесткая» промежуточная посадка с выходом из строя стойки шасси с последующей заменой самолета — в другом)
Билет стоит меньше 100 долларов
А самолет? :) А с учетом его серийного выпуска? — т.е. какова стоимость предсерийного экземпляра?
И да, знакома ли вам статистика по так называемой малой авиации?
Это означает, правильную и быструю реакцию на катастрофы (а ведь могли сделать вид, что «пахнет не от него» :) Ну и переводим это дело в проценты и сравниваем их с автомобилями.
Реагирование на инциденты это один из столпов надежности. Самолеты и тут великолепны.
Автомобили опаснее по всех характеристикам. Неужели есть сомнения?
Я летал пассажиром не так много, но таки дважды попадал в ситуацию «летное происшествие». Поскольку все обошлось — ни 99% пассажиров этого не заметили, ни, конечно, СМИ.
И что? Это никак не говорит о надежности. На нее влияют человеческие жертвы или потеря большого количества денег. У вас ни того ни того не было.
С ракетами в общем так же. Такие инциденты будут интересны регулятору и производителю. Остальным в общем нет никакого дела.
А самолет? :) А с учетом его серийного выпуска? — т.е. какова стоимость предсерийного экземпляра?
Это не интересно. Интересны только серийные. Ракет, если планировать дозаправку на орбите надо правда очень много. Вы даже не представляете сколько там запусков.
И да, знакома ли вам статистика по так называемой малой авиации?
Она регулируется примерно на уровне автомобилей. Ну может чуть построже там где кому-то на голову упасть можно. Не интересно. Личный транспорт, каждый за себя сам отвечает. И это справедливо и правильно.
Самолеты и тут великолепны.
При падении самолета (или реально жесткой посадке) каковы у пассажиров и экипажа шансы на выживание?
А авто, летевшее (официально :) на 150 км/ч, напоровшееся на какое-то препятствие на дороге, взлетевшее, сделавшее сальто и упавшее так, что все четыре колеса ушли в стороны — я видел своими глазами.
Четыре пассажира (считая и водителя) — отделались легкими ушибами и испугом (таки все были пристегнуты, молодцы).
Это авто потом выкупил автосалон и демонстрировал всем потенциальным покупателям (реальным, а не зевакам :) как образец безопасности этой модели :)
Это никак не говорит о надежности.
Говорит, и еще как. Про уровень ТО и уровень пилотов — тоже.
С ракетами в общем так же.
С ракетами статистика вообще плохая — см. впечатляющие видео на ютьюб.
Это не интересно.
А зря. А ведь есть еще разработанные, доведенные до ума — но таки не пошедшие в серию.
Вы даже не представляете сколько там запусков.
Сейчас уже — да.
А так мой бывший начальник в свое время служил рядовым солдатом на т.н. «Байконуре» и одной из его задач была очистка стальной щеткой нагара, оставшегося на конструкциях стартовой установки после запуска ракеты с Гагариным :)
Не интересно.
А зря.
При падении самолета (или реально жесткой посадке) каковы у пассажиров и экипажа шансы на выживание?
А какая разница? Это просто еще один коэффициент. Интересны смерти на километр или смерти на полет.
Аналогично у машин. Интересны смерти на километр или смерти на поездку.
Машины на порядки опаснее самолетов получаются. Как не считай.
Говорит, и еще как. Про уровень ТО и уровень пилотов — тоже.
Это все не важно для потребителя услуги. Это гарантирует отрасль. И по статистике у нее это хорошо получается.
С ракетами статистика вообще плохая — см. впечатляющие видео на ютьюб.
А что с ними не так? Есть ракеты со 100% (прям 100, а не много девяток) надежностью. Надежнее просто невозможно.
Аналогично у машин. Интересны смерти на километр или смерти на поездку.
Да ладно.
За рулем авто может оказаться кто угодно, в любом состоянии и вообще без прав.
А самолеты пилотируют люди, прошедшие специальный отбор (медкомиссию), обучение и сертификацию.
И, тем не менее — катастрофы из-за ошибок пилотов весьма часты (вплоть до входа в пике до встречи с землей)
(а теперь представим, что бы стало с надежностью авиации, будь там такая же ситуация как с авто)
Есть ракеты со 100% (прям 100, а не много девяток) надежностью.
Это те, что попадают в жилые дома, а не в военные объекты?
Вы же помните с чего начиналось? У самолетов надежность стремится к 100% и при этом билет стоит недорого. Значит люди умеют делать надежные и недорогие в эксплуатации вещи. Не вижу почему в космосе нельзя пойти по такому же пути.
Сейчас есть понятное ограничение безумная цена вывода килограмма. И есть понятный способ эту цену снизить в разы.
Выглядит как план. Не быстрый, но план.
Это те, что попадают в жилые дома, а не в военные объекты?
Скорее те которые спутники запускают.
Воякам 100% не надо. Им лучше подешевле и побольше штук. А надежности 80-90 процентов хватит. И так во всем мире. Реальность жестока.
можно послать автоматическую станцию (Луна-16) с таким же заданием
Вот только не таким же. Луна-16 собрала сто грамм лунного реголита с одной точки - места посадки. Армстронг и Олдрин - суммарно 20 кг грунта, в том числе 50 камней и два керна. С возможностью прогулки по территории и выбора образцов. А Аполлон-17 так вообще 110 кило на маршруте в 30+ км.
Так что автомат конечно дешевле, но человек - производительнее.
Луна-16 собрала сто грамм лунного реголита с одной точки — места посадки. Армстронг и Олдрин — суммарно 20 кг грунта, в том числе 50 камней и два керна.
План по валу перевыполнен :)
Не, если пустить камни на сувениры или с аукциона — смысл есть.
Но для научного исследования хватит и одного с данного участка — это же не развалины древнего храма, это геология :)
(сорри — селенология :)
Попробуйте предложить геологу вместо осмотра скалы и откалывания с неё интересных кусочков накопать земли совочком.
Уже Аполлон-11 привёз, кроме реголита, три типа камней, отличающихся происхождением - и соответственно структурой и возрастом. А в реголите они все будут перемешаны - к тому же не будут иметь зёрен кристаллизации, потому что одно зерно может иметь размер 2-3 мм - больше, чем песчинка грунта. С камня можно сделать шлиф. В конце концов, большое количество грунта - это возможность отправить его во много лабораторий и исследовать "разрушающими" методами, не трясясь над каждым граммом.
три типа камней,
Так процесс совершенствования автоматических исследовательских систем не стоит на месте
См ваше же:
На когда там намечен возврат образцов грунта, которые соберет Марс-2020?
А далее и доставка на Землю не понадобится — все анализы будут делать на месте.
Уже Аполлон-11 привёз
Марсоходы-то работают, а «Аполлоны» уже 50 лет как не летают.
А далее и доставка на Землю не понадобится — все анализы будут делать на месте.
Без шансов. В ближайшее столетие, наверно, туда никто не потащит лаборатории и лаборантов. Проще камни оттуда притащить.
Так процесс совершенствования автоматических исследовательских систем не стоит на месте
Ну да. Марсоход сегодня - десять совочков вместо одного. Весь прогресс. Все ещё не сравнить с куском породы.
все анализы будут делать на месте.
Если бы анализы можно было бы делать на месте - то миссию по их возврату не планировали бы. Но нет - лаборатория на Земле всегда будет лучше лаборатории на марсоходе.
не с текущими технологиями преодоления потенциального колодца планеты, выводить по сто килограмм живого веса, что бы сократить численность на пару миллиардов, это слишком дорогое удовольствие. Гораздо дешевле поднять наверх пробирки со сперматозоидами и яйцеклетками, вырастить их наверху и обучить на месте.
Нет, если с земли поднять N тонн, на борту больше N тонн не будет. Хотите сперматозоиды вместо людей - берите газы(кислород,азот,углекислый),почву для растений, и так далее. И масса вашей оранжереи уменьшится за время роста из яйцеклетки+сперматозоида ровно на вес человека минус вес тех самых яйцеклетки и сперматозоида.
Либо надо найти в космосе источник кислорода(возможно), азота(сложно) и углерода (удачи). А ещё нужны учителя, воспитатели, врачи...
Короче, 70кг×2М людей как будто бы проще
Но если уж создавать самодостаточную колонию, то тут понадобится много рабочих рук, которые и так со сменой многих поколений родятся, и большое генетическое разнообразие. Есть конечно подсчитанный минимально необходимый уровень этого разнообразия, но и пополнение не будет лишним.
я про пробирки не понял. Вам надо на орбите организовать появление 70к живого веса с головой. как вы его будете собирать из таблицы менделеева (на Земле или сразу в космосе)- не суть как важно, главное- что 70кг массы должны оказаться в звездолете. Причем, не какой попало массы, а вполне себе "стехиометрического" состава. Или вы предлагаете запустить на орбиту пробирки, а белок, жиры и углеводы для выращивания собирать из веществе космического пространства?
То я предполагаю, что поднимать с земли уже в готовом виде все эти белки жиры и углеводы, или как у другого комментатора кислород азот и углерод, это слишком дорогое удовольствие. Гораздо проще будет поднять инструкции по сборки в пробирках, а вещество собрать из мест где потенциальный колодец не такой глубокий.
""исследования планет, астероидов, даже доставка образцов - со всем отлично справляются автоматические аппараты, а космические телескопы расширяют наши знания о Вселенной. Нафига в космосе человеки?""
потому что это просто ОХ... Ээээ ну может потому что это параллельно двигает медицину по пути прогресса напр. в сохранении функций тела при перегрузках и длительных перелетах, тупо кто-то должен сжечь эти бабки на это дело чтобы похвастаться фотками в инсте и мордоркниге? массовый туризм вкачает кучу бабла кмк
Люди, отправившиеся жить в космос - это примерно то же самое, что коровы, решившие жить на дне океана, или слоны, вздумавшие поселиться на горных вершинах. Странно, абсурдно и бессмысленно. После начального запала 60-х это, слава богу, начало доходить до многих. Поэтому последние десятилетия космос в таком пролете
или слоны, вздумавшие поселиться на горных вершинах.
Так в школе нам рассказывали про слонов Ганнибала и их знаменитый переход через Альпы :)
(либо слоны таки могут — либо что-то не так с Ганнибалом :)
ну, все же поселиться и посетить это немного разные вещи, так-то и люди на луне бывали. Космический туризм - возможно, но космос как пространство для жизни - абсурдно и нелепо
но космос как пространство для жизни — абсурдно и нелепо
«Элизиум — рай не на Земле» (2013) — хорошая иллюстрация одной старой идеи.
Это фантастика, условность. По сюжету они могли бы и на морском дне город для избранных построить. Мне кажется, нет смысла спорить, что космос - одно из самых плохих мест для сложных биологических форм, включая человека. А если менять форму, приспосабливаясь к другим условиям, то и от человека мало что останется (см. "Рай" К.Саймака)
А я просто мечтаю ступить ногой на другую планету как Земля. Пережить те эмоции и ощущения… И звездное небо там будет выглядеть по другому… Или две Луны или два Солнца
чтобы понять зачем нужны люди в космосе можно использовать аналогию с островом. представьте что вы обнаружили остров с большими залежами ну путь будет алмазов. кроме этого там растут уникальные фрукты и есть шикарные бухты с отличными пляжами и видами.
вы можете забросить туда технику и вахтовиков, и добывать алмазы, вахтовым методом. или даже, чтобы наша аналогия была более полной вообще отправить только роботов и дистанционно управлять ими. сплошные плюсы, никакой вам возни с обеспечением питания, с сервисами в виде баров или клиник. роботы копают алмазы, и на кораблях доставляют вам, а вы продаете. простая и логичная экономика.
вариант второй, организовать на острове постоянное поселение и не особо их ограничивать, создать связи с внешним миром в виде регулярных грузовых и пассажирских рейсов, причем не только с собой но и с другими. что получится? очень быстро вокруг острова сформируется своя экономика. они будут добывать алмазы, но более эффективно, плюс будут их сразу обрабатывать . они построят отели и на остров будут приплывать туристы. они займутся выращиванием этих экзотических фруктов и их продажей, и ещё десятками разных активностей до которых у вас из за фокуса на алмазах и длиннющих логистических путей руки точно не дойдут, и вы даже про них и не подумаете. и все это они сделают сами, вам нужно только на начальном этапе обеспечить заселение, удобства и регулярную логистику. люди формируют вокруг себя экономику и другую активность. поселение становится центром активности само по себе. и создают новые ниши. о которых вы из центра даже бы не догадались потому что перед вами не стоит вызовов и проблем островной жизни.
это намного более эффективная в долгосроке модель, чем длинные роботизированные рычаги для конкретных задач, управляемые из центра.
роботами вы можете что то добывать, что то достаточно редкое, там где нет смысла строить заводы и создавать логистику. можете исследовать, можете подготавливать. но экспансию роботами вы не сделаете (ну разве что полноценный ИИ, и это будет их экспансия).
Это так не работает. Замените райский остров на крайний север. Он больше похож по условиям на космос, хотя север приятнее для человека.
Работают на севере вахтами. Кому не повезло там родиться сваливают бросая все. Квартиры по рублю это не штука.
Вот в космосе логично видится что-то такое же. Вахтовый метод. Может не по полгода, а по 3 года. Дорога больно дальняя и дорогая. Но именно жить там такое себе. Это пожизненное заключение в небольшой вонючей коробке получается.
от масштабов зависит. можно построить достаточно большую станцию с искусственной гравитацией, достаточным пространством с парками отдыха, фермами и бассеинами. дорого, да. имеет ли экономический смысл - нет, но будет иметь когда появится. чем больше поселений и задач в космосе тем больше смысла будет иметь. более того оно само будет генерировать новые задачи.
я про сам принцип писал. на севере тоже можно построить комфортные поселки, вопрос упирается в ресурсы и рациональность. но там проще логистика и меньше автономия независимо от размеров поселения, поэтому я выбрал остров.
Вы выбрали остров потому что он хорош для жизни сам по себе и ваш пример сходится. Вы попробуйте тот же пример для севера. Ничего не получится. Не хотят там люди жить. Вот космос так же.
Работа да. Наука да. Туризм тоже да. А жить нет.
Не хотят там люди жить.
В Петербурге тоже никто не хотел жить… первое время :)
Хотите сказать, что у условного Норильска, Воркуты и пр. поселков типа Кадыкчана есть какие-то перспективы в нынешнем климате стать привлекательными как Питер?
стать привлекательными как Питер
Я просто напомнил вам, что и Питер в свое время был не более привлекательным местом, чем Воркута.
Настолько, что когда Петр умер — народ массово ломанулся из Питера обратно в Москву.
А как там дальше может быть — см. упомянутый выше фильм, там показаны два вида подходов — утопический и практический :)
вам знаком принцип аналогии?
если нет объясню, аналогии используют для привычной и комфортной демонстрации какой то мысли или аспекта. а данном случае речь про демонстрацию разных подходов к работе в космосе, с поселениями или без. а именно то что поселения создают экономические центры в отличие от вахтовых или роботов. я не планировал искать идеальную аналогию максимально похожую по всем аспектам, доказывать что жизнь в космосе эквивалентна жизни на тропическом острове, а не на крайнем севере и прочий бред. ещё раз, демонстрация конкретной мысли а не пример или доказательство простоты создания поселения. если поселок будет - вокруг него сформируется экономика. если будет вахта или роботы - то нет. у экономических центров такие то преимущества. да построить космическую станцию сложнее чем заселить остров. нет, это возможно. как и возможно создавать поселения на крайнем севере или юге. да, это тоже сложнее и дороже чем в средней полосе или тропиках. нет, речь совершено не про это а про разные модели экспансии. да, я закончил.
Так не работает ваша модель поселений на всю жизнь. Даже на крайнем севере не работает. Где жизнь приятнее чем в космосе. Проверили уже. А вахта работает.
Вам, кажется, нужны другие люди. Которые будут жить в тесных комнатушках и туннелях и радоваться. И не хотеть для себя и своих детей ничего больше.
Грандиозные стройки чтобы создать хотя бы видимость нормального климата на больших просторах даже на том же севере не взлетели. Бюджеты на стройку и эксплуатацию совсем страшные получаются. Вывезти людей туда где оно все не нужно дешевле.
В космосе, где это на десятичные порядки дороже, тем более не взлетит.
на севере тоже можно построить комфортные поселки,
Фильм С. Герасимова «Любить человека», там эта тема рассмотрена с разных ракурсов.
Что мешает сделать "коробку" большой?
Ближний космос в ближайшем будущем это:
Десятки, если не сотни тысяч спутников. Привет скоростной интернет и сверхточная навигация в любой точке мира, что создаст базу/снизит издержки для автономных авто и роботов помощников
Привет реклама с орбиты ((
Орбитальные паромы. Почему бы 3 ступень не держать на орбите? С учетом п 1?
Орбитальные маяки. Зачем жечь огромные мощности на освещение, если можно перенаправлять солнечный свет? При ЧП или во время мундиаля вообще незаменимо
А там и до добычи редких земель дойдет, особенно, если Китай кран перекроет, и до солнечных СЭС для обеспесчения энергиец 1, 3 и прочего.
Завтра? Нет, но на горизонте 20-30 лет скорее всего.
Лет через 70-80 может дойти и до добычи изотопов для термояда. Есть оценки, что это будет выгоднее, чем на земле. Будет ли? Кто его знает, но я верю что таки да. Через 80 или 180, но будет
Облака вам испортят всю малину
Десятки, если не сотни тысяч спутников. Привет скоростной интернет
До свиданья оптическая астрономия.
Привет ситуации «ожидается падение спутника в неизвестном районе земного шара»
До свиданья оптическая астрономия.
Увы, да -_-
Привет ситуации «ожидается падение спутника в неизвестном районе земного шара»
А вот это в ряд ли. Старые спутники выводились поштучно. А сколько спутников выводит на орбиту один запуск сейчас? Кубсаты меньше по размеру и весу - они просто не долетят до земли в каком-либо другом виде нежели кучка пепла
Кубсаты меньше по размеру и весу
Фильм «Гравитация», да.
Много чуши, но проблема «космического мусора» показана четко.
Да, к тому же, я хорошо помню истерику в СМИ по поводу падения Skylab в 1979 — хорошо что обошлось. А могло и не обойтись.
Skylab: Длина — 24,6 м, максимальный диаметр — 6,6 м, масса — 77 т, внутренний объём — 352,4 м³.
Такое брякнется, так брякнется.
С другой стороны, наличие сотен тысяч кубсатов и их останков на орбите сильно сужает окна запуска. Однако проекты по очистке орбиты от мусора разрабатываются и тестируются (Китай, 2017, ну... отрицательный результат тоже результат XD). Так что, надеюсь, в будущем на орбите останется только полезный груз, а "мёртвые" кубсаты будут скинуты в более плотные слои атмосферы (либо собраны и спущены для переработки) уборщиками
Сделали мусорку из Земли, теперь идём дальше мусорить... Сначала надо в своем доме порядок навести.
Нечего человеку в качестве кожаного мешка делать в космосе, пока не будет освоена Луна как база и стартовая площадка для дальних полётов.
Автоматика пока надёжнее.
И вообще, сержант Рико, прекратить демагогию! Тебя ждёт транспорт до Клендату.
Объяснять банальнейшие вещи нет смысла, если автор сам не понял, то видимо ему просто не дано, бывает. "Зачем строить корабль, если на это дерево можно построить новую деревню?".
Тут интересно другое. Это "казуально-обывательское" авторское мнение оно ведь не ново. Не ново и не единично, и очень может быть, что одно из объяснений парадокса Ферми как раз в том, что подобное мнение становится доминирующим в обществе той или иной цивилизации.
А дальше... А дальше неизбежная стагнация и вымирание от любого серьезного внешнего вызова.
Просто потому, что человекам в космосе делать нечего. Вот буквально нечего. Наличие той же МКС - просто инерция и дань моде, больше ничего. Вот скажите, о каких таких великих открытиях или достижениях науки и техники, полученных на МКС вы слышали? Правильно, по большому счету, кроме несомненно важных понятий о поведении организма человека в невесомости, считай, ничего такого, что нельзя было сделать удаленно.
Апелляция к незнанию - плохой аргумент. О каких великих открытиях или достижения науки и техники, полученных на Большом адронном коллайдере вы слышали? О каких великих открытиях или достижения науки и техники, полученных на телескопе Хаббл вы слышали? Ну и т.п., так можно любую работу принизить.
Достижения науки и техники на МКС есть и их весьма много. Хотя бы навыки управления движением такой здоровенной и хрупкой конструкцией чего стоят. Другое дело, что "великими открытиями" их назвать трудно, это да, но что можно.
А так исследования планет, астероидов, даже доставка образцов - со всем отлично справляются автоматические аппараты, а космические телескопы расширяют наши знания о Вселенной. Нафига в космосе человеки?
А вы точно-точно уверены, что "со всем отлично справляются автоматические аппараты"?
Я бы в ответ привел два аргумента.
Харрисон Шмидт - первый и последний ученый-геолог на Луне. Качество образцов, собранных с его участием, весьма отличается в лучшую сторону от образцов, собранных другими высококвалифицированными астронавтами, без геологического образования. Грубо говоря, профессиональному ученому сильно проще быть на месте, чем пытаться воспринять информацию и выдать рекомендации дистанционно. И это мы говорим о людях, управляющих людьми всего лишь на Луне в условиях сравнительно простого сбора образцов при постоянной связи. Когда люди управляют автоматикой ситуация будет не лучше. Сменить программу просто так не получится.
Телескоп Хаббл сколько раз чинили? А что произошло с тем же телескопом Кеплера через год полета? Упомянутая МКС несколько раз в своей истории была в ситуации из которой не выкрутился бы ни один беспилотный космический аппарат, а выжила она просто потому что пришел член экипажа и выступил в качестве еще одного контура управления, да еще и ремонтника в придачу. То есть пилотируемый аппарат, он, как бы это не казалось странным, более живучий чем беспилотный. Да, у него есть очень хрупкий экипаж, которому требуется и место и кислород, и тепло и еда с водой, зато он в ответ может обеспечить возвращение корабля из такой, извините, задницы, из которой никакой беспилотный аппарат не вернется никогда. Нет, понятно, что можно завалит космос беспилотниками, не получилось у одного - запустим другой, в котором предусмотрим все это. Это какое-то время работает, да, пока есть силы, время и деньги. Но не факт, что для дальнего космоса это будет сколь либо рабочим вариантом.
Потому что каждый полёт космонавтов на МКС это неполетевший межпланетный зонд или марсоход, спутник для исследования Земли, да военный разведывательный, наконец. Ресурсы-то конечны и ограничены.
Во-первых, вы неправильно оцениваете масштабы бедствия если думаете, что марсоход стоит как один полет на МКС. Дороже он стоит. Во-вторых, проблема именно российской космонавтики в том, что сейчас мы не умеем делать марсоходы. А летать на МКС умеем. Если мы перестанем летать на МКС, мы не научимся автоматом делать марсоходы, так это не работает, мы просто потеряем возможность летать на МКС и всё. Нужно развивать и то и это.
Уверен, найдется что-то такое, что станет магнитом для людей в космосе. Вот только когда...
А что тогда, собственно? Заново запускаем человека на 1 виток, потом заново учимся летать сутки-двое-неделю-месяц-год? Заново строим орбитальные станции? Вы же не думаете, что мы сразу бодро так полетим к этому неизведанному ресурсу прямо сразу построим там город и завод и начнем промышленную добычу? Или вы думаете, что уничтожив пилотируемые полеты мы сможем моментально восстановить все утерянные навыки? Завод по производству скафандров снова возникнет из небытия, да, корабли откуда-то сами возникнут, специалисты по системам типа СОЖ? Пилотируемый корабль это другое изделие, его нельзя по быстрому из спутника сваять, там есть системы, которых больше нигде не существует.
Насчёт того, что добывать в космосе, есть вариант - энергию!
Какую энергию, ну так солнечную же! Солнце на околоземной орбите жарит гораздо сильнее чем под толстой атмосферой, плюс на околоземной орбите нет погоды, туч, дождей, и если от земли отлететь подальше, скажем на ГСО(геостационарная орбита), то там солнце светит 22ч в день, то есть почти без перерывов.
Как эту энергию на землю отправить? Ну можно в микроволны или в лазер превращать, и облучать принимающие антенны на земле, но там опятьже потери из-за конвертации и из-за атмосферы, поэтому фигня получается.
А самый лучший способ отправки энергии это по проводам, только вот провода же никак не протянешь вверх на ГСО так? Точно? А если провода из графена? Почему нет? Графена нет? Ну так покачто действительно столько нет, а может вдруг следующем году уже будет? Или через 5 лет, но всёравно в конце концов будет.
В чём преимущества графена? В том, что он проводит электричесство, и в том, что он просто до ужаса прочный, настолько прочный, что натянуть графеновый трос до ГСО и даже дальше, вполне реально, и он выдержит и свой вес, и противовес, и ток по нему можно пустить... Короче чудо материал.
Ну так вот запустят на орбиту, спутник с большой бобиной этого троса, размотают трос, он потянется к земле, и по тросу вверх прицепив к тросу лифт подымут ещё тросов, и грузов всяких, вот и космический лифт готов, только вот на ГСО это всё нужно смонтировать, настроить и подключить, а значит нужны люди, ибо покачто роботы такие работы не потянут, а значит нужны люди.
И людям работы там хватит на долго, ибо ничем размер солнечной электростанции в космосе не ограничивается, а значит можно расширяться и наращивать панели пока не покроешь все нужды, а потом устранять поломки и обслуживать это всё тоже придётся, а значит люди в космосе поселятся надолго. На ГСО можно оборудовать космодром и оттуда запускать ракеты, и тех же роботов по всей солнечной системе, и это будет гораздо эффективнее чем запускать с земли.
покроет ли разница в освещенности на орбите и в условной сахаре затраты на всю эту технику, графеновые тросы, орбитальные лифты итд? Мне кажется никогда и ни при каких условиях. Это просто экономически не рационально. Вы же, чтобы хлебушка купить - в Африку не ездите
Ну, космический лифт с графеновыми тросами - вряд ли, а вот при какой стоимости вывода 1 кг на орбиту орбитальные космические солнечные электростанции станут экономически выгодны всерьёз обсуждается на регулярных международных встречах.
Не станут. Электричество на выходе с электростанции очень-очень дешевое. Проблемы и деньги начинаются потом.
И это оружие при любой экономически оправданной мощности. Любой кто попробует разместить такое оружие на орбите рискует начать войну всех против всех. Ну и заодно нарушит кучку основополагающих соглашений о космосе. Возможно будет война коалиции против него.
Станут - и этот порог уже близок.
Вот второе ваше возражение более серьёзно. Правда, никаких соглашений такая электростанция не нарушает, но, да, микроволновый луч большой мощности можно использовать как оружие. Однако и это возражение становится несущественным, если эта энергия используется на месте, а не передаётся на Землю.
Станут - и этот порог уже близок.
Даже с окупаемостью Старлинка большие вопросы есть, а вы вон куда замахнулись. Не рано?
Правда, никаких соглашений такая электростанция не нарушает, но, да, микроволновый луч большой мощности можно использовать как оружие.
Можно значит будет. Люди они такие. И тут же нарушается соглашение о нерамещении оружия в космосе.
На месте? А зачем она там? Электричество потребляют всякие большие заводы которым нужны миллионы тонн руды. Этого в космосе точно не будет. Просто из-за отсутствия руды на месте и невозможности ее притащить с тех орбит где она есть.
С окупаемостью Старлинка нет никаких вопросов. Было бы очень странно, если бы в фазе активного развёртывания Старлинк приносил прибыль. АвтоВАЗ тоже не приносил прибыли во время строительства завода.
Во первых - нет никакого соглашения о неразмещении оружия в космосе. Есть соглашение о неразмещении оружия массового поражения в космосе. Это немножко разные вещи.
Во вторых -повторю, энергия, вырабатываемая в космосе, в космосе может и потребляться. Напомню о "видении" Безоса, который предлагает вывести с Земли большую часть промышленности, с целью, в том числе, сохранения природы. И, да, в космосе "руды" просто навалом, начиная с околоземных астероидов.
С окупаемостью Старлинка нет никаких вопросов
Есть вопросы. И прям много. Там окупаемость без Старшипа вообще не сходится по большинству расчетов. Ну или вояки должны заплатить за все. Что возможно, но явно не является желаемым для Маска вариантом.
Стройка тут не при чем. Считают конечно устоявшийся вариант.
Во первых - нет никакого соглашения о неразмещении оружия в космосе. Есть соглашение о неразмещении оружия массового поражения в космосе. Это немножко разные вещи.
Конечно же есть. https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_космосе
Что такое обычные вооружения спорный вопрос. Автомат можно точно. А вот насчет любого излучателя способного выжигать города есть большие сомнения.
Могу предположить что не пройдет. И любая такая штука будет уничтожена другими странами максимально быстро. Просто из соображений собственной безопасности.
Во вторых -повторю, энергия, вырабатываемая в космосе, в космосе может и потребляться. Напомню о "видении" Безоса, который предлагает вывести с Земли большую часть промышленности, с целью, в том числе, сохранения природы. И, да, в космосе "руды" просто навалом, начиная с околоземных астероидов.
Тут тоже есть вопросики. Нет технологий которые хотя бы теории могли бы доставить типичный астероид из пояса астероидов за сколь либо разумное время. 100+ лет - неразумное время. 10 лет - разумное. А поближе нет астероидов подходящих.
И получается что некуда там тратить энергию в таких количествах.
Там окупаемость без Старшипа вообще не сходится по большинству расчетов.
Значит, окупаемость со Старшипом у вас сомнений не вызывает? Тогда в чём проблема?
Стройка тут не при чем. Считают конечно устоявшийся вариант.
Так дайте, хотя бы, устояться!
Что такое обычные вооружения спорный вопрос. Автомат можно точно. А вот насчет любого излучателя способного выжигать города есть большие сомнения.
Во всём мире действует примат невиновности. Если есть сомнения - невиновен! Сомневаетесь, что есть такой Договор? Значит его нет!
На самом деле я согласен, что такие аппараты должны подпадать под какой-то договор. Но такого договора в данный момент не существует, что закрывает наш спор. А вот преднамеренное уничтожение другой стороной без такого Договора - несомненный повод к войне.
Нет технологий которые хотя бы теории могли бы доставить типичный астероид из пояса астероидов за сколь либо разумное время.
Вам обязательно из Главного Пояса? Есть тысячи "околоземных астероидов", орбита которых пересекает земную или сближается с земной. Для их добычи известны технологии, да, требующие времени (от двух до пятнадцати лет), но вполне опробованные в полёте.
Дело не совсем в "близости", дело в возможности направить астероид на входную траекторию гравитационного манёвра у Луны. Если астероид "очень близкий", но пересекает земную орбиту в противоположной Земле точке, то время уйдёт на фазирование орбит - и чем ближе орбита, тем больше времени уйдёт.
Зачем нам осваивать космос?