Комментарии 38
Если выбрать на карте гипотез пересечение множеств, то получится, что родина праязыка где-то перед Карпатами. Но скорее всего это просто путь миграции народов по степи с востока на запад..
>Если выбрать на карте гипотез пересечение множеств, то получится, что родина праязыка где-то перед Карпатами. Но скорее всего это просто путь миграции народов по степи с востока на запад
на самом деле все сложнее и интереснее, возможно не имеет прямого отношения с старославянскому, но последние 20 лет довольно интенсивно обсуждается идея о том что народы с языками индо-европейской группы совсем необязательно имели общий "прото индоевропейский" в прошлом, а скорее оказались в сфере влияния этого "прото санскрита" и выучили его по той же простой причине, почему сейчас пол мира понимает английский - это просто необходимо для ведения бизнеса, согласно этим новым идеям (в общем подтверждаемым свежими раскопками), народ для которого прото санскрит был родным (те самые кто в ведах называются ариями) впервые приручили лошадь и стали использовать повозку как транспорт, и в военном деле, это дало такое развитие экономики, что изменило образ жизни, как тех кто осуществил такое на практике, так и их соседей, которые естественно начали использовать новые возможности в ведении хозяйства, и конечно в военном деле, только после этого оказались возможны большие миграции людей из азии в европу, приход греков, кельтов, германцев и пр. короче имея лошадь люди начали быстро передвигаться в поисках лучших земель, примерно так (заметим что это не конспиралогия, а вполне серьезные научные работы опубликованые последние годы)
Так вроде официальная гипотеза, что родина праиндоевропейцев (арийцев) - Иран.
Просто интересно как могла какая-то цивилизация возникнуть в тех географических условиях - в соседней Месопотамии условия намного лучше: есть вода и почвы. А в Иране скалы да пустыни.
а как тогда инка в андах?
другой тип цивилизации просто, в иране кстати и плодородные долины имеются, а горы в случае чего защиту дают и укрытие
Инки - это не обсуждаемый бронзовый век. У инков были другие соседи, общественный строй. В Иране опасная сейсмичность и возможно мощные землетрясения могли вызвать голод в "плодородных долинах" и вызвать миграцию населения на север.
В Бронзовом веке есть много схожего между народами в географически удаленных областях. Пример The Mystery of the Four Golden Hats of the Bronze Age
Четыре золотые шляпы - редкие археологические находки, относящиеся к бронзовому веку, который длился с 3300 по 700 год до нашей эры. Все шляпы, похоже, были созданы где-то в середине этого периода, в период с 1400 по 800 год до нашей эры. Каждая из них была обнаружен отдельно в разных местах, три из них в Германии и один во Франции.
> В Иране опасная сейсмичность и возможно мощные землетрясения могли вызвать голод в "плодородных долинах" и вызвать миграцию населения на север.
можно предположить и такое, хотя пока из окрестностей неаполя никто мигрировать не собирается, тем более из калифорнии, но в чем ваш тезис? и причем здесь шляпы к языкам индо-европейской группы?
ps
инки использовали медь и бронзу, но не железо, вам разве это неизвестно?
В Иране активная сейсмичность и в нынешние времена.
Есть статья @N-Cube "Танцующие горы Ирана " https://habr.com/ru/post/571976/
Плотина выделена красным кольцом, далее от нее в направлении к правому верхнему краю картинки течет река, питающая город Ардебиль. Озеро и плотина растут вверх со скоростью около 10 см в год, а сам город с такой же скоростью погружается вниз. Но самое интересное в том, как именно происходит это движение — хотя значение вертикального смещения за год велико, это лишь малая часть общей картины.
Представим, что когда туда пришли первые люди, горы были ниже, долины шире и плодороднее, а климат влажнее. А к моменту миграции климат стал сухим, плодородность почв низкая, и в какой-то момент ряд крупных сейсмособытий спровоцировал массовый голод и бегство населения.
в каком смысле официальная?
Персия сменила название на Иран, в 20м веке, типа наци приятное сделать, фарси конечно язык индо-европейский, но не более, как и 10+ других языков,
вот Ирландия это да, типа земля ариев, причем давно, но это другая история
народ для которого прото санскрит был родным (те самые кто в ведах называются ариями)1) Не очень согласуется с разделением сатем-кентум,
2) Есть более архаичные индоевропейские языки, нежели индоиранские протоарийские (тохарские, анатолийские).
народы с языками индо-европейской группы совсем необязательно имели общий «прото индоевропейский» в прошлом, а скорее оказались в сфере влияния этого «прото санскрита» и выучили его по той же простой причине, почему сейчас пол мира понимает английскийПерешли на этот «протосанскрит» или просто попали под влияние? С просто влиянием есть много проблем, из-за чего мейнстримовая идея именно в общем происхождении.
>Перешли на этот «протосанскрит» или просто попали под влияние? С просто влиянием есть много проблем, из-за чего мейнстримовая идея именно в общем происхождении.
Проблемы есть со всеми теориями, и как сказать "перешли или попали под влияние", к примеру в индии английский это один из общепринятых языков общения, как думаете перешли или попали под влияние?
Скорее выучили по необходимости, возможно со временем вытеснит некоторые из местных, мало используемых, сложно все,
если интересуетесь предметом, посмотрите например список цитируемых статей в приложении к этой книжке (страниц 40), да и саму книжку читать супер интересно, у автора довольно серьезная репутация:
https://www.amazon.com/Horse-Wheel-Language-Bronze-Age-Eurasian/dp/069114818X
Проблемы есть со всеми теориямиС мейнстримовой — не особо, какие проблемы с общим происхождением италийских и балто-славянских языков? Проблема отрицания индоевропейского филогенетического дерева в том, что тогда в воздухе повиснет базовая лексическая близость (напр. по списку Сводеша), и серьёзная схожесть морфологии, включая архаичные тохарские и анатолийские языки, которые старше тех самых арийцев. Такое получается именно при общем происхождении языков, а вот конвергенция неродственных языков происходит обычно другим образом, венгерский язык как яркий пример. И такие подвисающие уже имеющиеся знания возникают у любой новой несовместимой теории в науке.
Само собой, местные народы в основном переходили на индоевропейский язык пришельцев с севера-востока, а не являлись поголовно этими пришельцами. Хотя распространённость гаплогрупп R1 намекает, что к северу в значительной степени таки от них происходили. Пришельцев индоевропейцев, а не индо-ираноязычных ариев — индо-иранские языки являются отдельной ветвью отдельных юго-восточных культур — андроновская, синташты и т.п., в отличие от шнуровой керамики и т.п. Как эти пришельцы себя называли мы не знаем, скорее всего, по-разному, т.к. тогда понятие народов было зачаточным и происходило всё в разрезе тысячелетий несколькими волнами.
спасибо за развернутый ответ, судя по аргументации вы вероятно вполне в курсе публикаций связанных с раскопками синташты, и пр. в том числе обсуждаемыми в упомянутой книге, сразу должен сказать, несмотря на длительный интерес к предмету я не профессионал в этой области, но понимаю ваши аргументы, пользуясь случаем хотел бы задать вопрос который давно меня интересует - именно о происхождении хеттов, их языка и культуры и особенно причины их быстрого исчезновения, если правильно понимаю, они были первым народом принесшим в европу технику обращения с лошадьми, колесницами и пр. возможно заимствованную у ариев
ps
также то что связано с нашествием "народов моря" примерно в одно время в разных местах средиземноморья, кто могли они быть, и какова их судьба
А финский на этом дереве где находится?
Финнский язык относится к другой группе, финно-угорской (уральская языковая семья)
А финский из Уральской семьи вместе с эстонским, венгерским, карельским, саамским, мордовским, удмуртским, хантыйским, ливским; а также тоже родственными им ненецким и селькупским языками.
"Мордовского" языка нет. Есть мордовскиЕ языки: мокшанский и эрзянский. Причем мне кажется что различий там больше чем в русском/белорусском/украинском - если украинца/белоруса я с горем пополам пойму, то мордва мне кажется не всегда понимают друг-друга. "Мордовского" если что не знаю - но в моем регионе много носителей мокшанского (хотя в Мокшане - сюрприз - говорят на русском), так что приглашаю носителей мокшанского/эрзянского уточнить этот вопрос.
Если речь про схему-дерево в статье, то его там и быть не может.
Финский относится к фино-угорской ветке, отдельной от индоевропейских.
Если что, она есть на превьюшке к статье - справа от кота отдельная ветка.
Познавательно. Спасибо за материал.
превратились в РА / ЛА <...>, а в древнерусском – в ОРО / ОЛО
Понятно, т.е. «ололо» — это на самом деле «упрощённое» «ла-ла-ла»! А я-то думал! )))
Хотелось бы еще сделать дополнение для знающих/изучающих западнославянские языки (чешский или польский, например). Часто в них слово с тем же значением, что и в русском, имеет как раз неполногласную форму. Например, по-чешски: hlava - голова (и глава тоже), hrach - горох, kráva - корова, chlad - холод и так далее, и тому подобное. По-польски почти аналогично (но уже с ro/lo в корне): głowa, groch, krowa, chłód.
типичный старославянин
Это что за зверь такой? Поясните, пожалуйста.
В праиндоевропейском оказалось не слишком много слов – около 40 000.
Это, вообще-то, очень много. В праязыке столько слов быть не могло — на то он и праязык. 40 тысяч — это совокупное количество слов в словаре 32 PIE-языков (от латыни до английского и русского).
Сколько на самом деле известно слов самого праиндоевропейского языка, я с ходу не нагуглил. Но вряд ли их будет больше тысячи.
>Сколько на самом деле известно слов самого праиндоевропейского языка
считается, что порядка 2000 общих корней у индоевропейской группы
старославянский использовался в религиозном контексте
Ну справедливости ради надо было указать, что для религиозных текстов использовался церковнославянский, а не старославянский. Церковнославянский - искусственный язык, на основе старославянского и древнеболгарского.
Кирилл и Мефодий с учениками создали этот язык как "нечто среднее" чтобы большинство славян могли понять Библию.
это церковные сказки - Кирилл и Мефодий миссионерствовали среди западных славян в Богемии, в итоге принявших вместо глаголицы латиницу - т.е. они даже к "кириллице" не имеют отношения
Церковнославянский — искусственный язык, на основе старославянского
Церковнославянский — это развитие литературного старославянского (он же староболгарский по болграской традиции). То есть и старославянский — это тоже язык во многом искусственный.
С точки зрения информатики, разговорный язык - вероятностно-логическая система. Существует столько вариантов систем, сколько существует допустимых возможностей качественной огласовки разговорных обстоятельств.
Очень было бы интересно, чтобы кто-нибудь наконец-то связал лингвистический анализ языков вместе с генетическим распространением гаплогрупп R1. Думаю если сравнить данные, сразу было бы можно отсечь множество неподтверждённых гипотез.
Настоящая история (старо)славянского РА