Комментарии 69
Добро пожаловать на Хабр!
"— Билет за 2200-2500$ (Включая маржу, всё-таки кушать то надо на что-то) уже легко сможет себе хотя бы один раз в жизни позволить почти половина планеты "
на этом закончил читать. автор явно не на этой планете живет
Здесь идет речь о регулярных рейсах из одной точки планеты в другую. Если сразу брать 100 человек, иметь серийное производство ракет и развитую инфраструктуру, то в 200-250К вполне можно уложиться. Я проблему вижу в другом: массовые ракетные полеты - это просто издевательство над экологией. Топлива тратится на порядок больше чем в самолете + нужно еще производить жидкий кислород, на это тоже нужна куча энергии.
Неужели богатеньким так сложно несколько часов потупить в планшет, чтобы не сжигать тонны топлива на каждого человека?
Но это же фантазии автора и ни кто ни когда даже не говорил о регулярных полетах на космическом корабле из одной точки планеты в другую. Откуда такой бред вообще у автора появился?
В смысле никто? Так Маск же не только говорил, но еще и ролик от СпейсИксов был о том, что быстро и через космос из Токио в Лондон
Неподготовленные пассажиры с перегрузками? С учетом дороги к стартовой площадке и от нее, которые точно никто не даст размещать рядом с крупными городами?
Но это же фантазии автора и ни кто ни когда даже не говорил о регулярных полетах на космическом корабле из одной точки планеты в другую. Откуда такой бред вообще у автора появился?
Я отвечал на этот вопрос.
Для вас даже этот ролик нашел на официальном канала СпейсХ в ютубе:
https://www.youtube.com/watch?v=zqE-ultsWt0
Единственное, ошибся с местом. В Ролике из Нью-Йорка в Шанхай
Неподготовленные пассажиры с перегрузками?
У системы Старшипа огромный запас по характеристической скорости для суборбитальных полётов. Можно разгоняться медленно, неэффективно, тратя большую часть импульса на гравитационные потери - то есть, взлетать с маленькой перегрузкой. При посадке же с перегрузкой помогут как крылья - не дадут преждевременно войти в плотные слои атмосферы, позволив медленно оттормозиться о разреженные. А так же, собственно, рапторы-движки на самом Старшипе.
> массовые ракетные полеты - это просто издевательство над экологией
С чего это вдруг? В данном случае топливо - метан, окислитель - кислород. Экологичность 100%.
Ну а если в с "быстрым изменением климата" перепутали, то тоже решение есть: вырабатываем энергию на АЭС, получаем из воды кислород и водород для топлива. Если принципиально использовать метан - реакция Сабатье в помощь.
экология != климат
Где то в этом месте становится понятно, что автор злоупотребляет. При марже скажем в 50 процентов это значит что реальная стоимость полета со 100 пассажирами на борту - 125к. В фалькон Хеви одного топлива и окислителя 400 тонн. Денег с запуска не хватит даже на керосин, не говоря про жидкий кислород и ништяки вроде амортизации ракеты и эксплуатации космодрома. Это будет классический стартап, продающий доллар за один цент.
Я понимаю, советские люди мечтали о космосе, чтобы умотать на Марс подальше от советской власти. А нынешние-то чего? Наследственный комсомольский задор?
Также самая причина до сих пор отлично подходит. Раз уж в вашей фантазии всплывает именно она.
Умотать с планеты где ты, если не хочешь пересекаться с властью, можешь забраться в тайгу, джунгли, пустыню или необитаемый остров и жить на подножном корму на планету, где чтоб получить возможность дышать придется подчиняться непосредственному начальнику? "Отличный план, надежный как швейцарские часы!"
Я понимаю энтузиазм по поводу starship, но используемая лексика немного не вяжется с хабром. Я б не стал считать астронавтов по "жопам", это достаточно обидно для столь необычных людей.
Маск делает не просто ракету, он делает технологию постройки ракеты. Когда ракета варится из дешевой нержавейки прямо на месте, вместо того чтобы в стерильных цехах на фрезерах из здоровенных плит дюраля выгрызать ячеистые панели, гнуть их на уникальных прессах и сваривать на не менее уникальных станках.
Вот вот и какое-то внутри отношение как к гаражной самоделке :(
Хотя в принципе для тестовых экземпляров это вполне приемлемо для удешевления
Я не могу привыкнуть к виду пыли и песка на фоне открытых ангаров и деталей лежащих на улице. Но очень рад что отрабатывается технология которая позволяет такое производство.
Вспоминаются фантастические фильмы где звездолёты чинят гаечным ключём и изолентой где-то на окраине галактики.
Может быть в этом была какая-то необходимость, которую Маск упустил из вида?
Не могли же все эти инженеры по всему миру быть такими недалёкими, чтобы не догадаться строить ракеты таким вот варварским способом)
Стали же всё равно. На улице её варить или в помещении, к тому же перемещать можно обычным мобильным краном, лишний раз не переворачивая.
Маск частник, а значит ищет эффективные решения. Недавно смотрел его свежее интервью(ч.1, ч.2) с экскурсией, он там прошёлся по ногам устоев.
Ракеты обычно делают из углеволокна,
Не-а, это разве что одноразовые твердотопливные баллистические.
Всяческие же космические типа союзов-протонов-дельт-итакдалее, включая и мертворожденную ангару — берут плиту дюраля, чпу-фрезером режут в ней сотовую структуру, потом гнут на большом специальном прессе и сваривают. Ах да, кроме этого требуется еще и тщательнейшая отмывка стружки, потому как потом от стружки может запросто поплохеть движку.
Про цену и продолжительность процесса гуманно будем не вспоминать.
Вот тут можно посмотреть:
Маск вроде и предлагал билет в один конец
Было такое. И вроде бы Маск высказывал идею производства топлива на Марсе для возврата на Землю.
Водород сильно проигрывает по плотности и требованиям к поддержанию температуры, даже не смотря на лучший импульс.
Т.е. с собой нужно взять солнечные панели, установку работающую на реакции Сабатье и вакуумный насос.
а так же грейдеры, бурилки и прочую древнюю технику...
и дать этим агрегатам поработать ХХХ времени пока нашкребётся необходимый объём для полёта назад
За работой глядишь там понравится/обвыкнется и "домой" не захочется :о)
Логично и правильно, вопрос только во времени.
А время очень дорого, так как защиты человечкоф от космического излучения нет. Только за счёт минимизации дозы по времени.
А на первое время рассматривается вариант с вулканическими трубками(и летающий дрон тут очень в тему), там же и лёд будет под ногами. Об этом даже сериал снят с видео вставками Илона Маска.
Статья от декабря 2019 года
https://pikabu.ru/story/paru_slov_o_starship_i_super_heavy_ot_spacex_7078665
И даже не потрудились её отредактировать, чтобы корректно отображались картинки и не почистили от мата: "Ну или вх...ть не два, а четыре РБ, тогда можно ". в тексте на харбе, разумеется без точек.
Угу... и внезапно с 2019 оказалось, что теперь даже самолёт стал доступен далеко не каждому как раньше...
Ну, выяснилось, что постить мат правилами можно.
Нельзя, поправлен :)
Теперь уточним, можно ли по правилам постить чужие тексты под чужими никами
На Хабре уже пару лет как разрешены кросс-посты (размещение на Хабре своего материала, который уже был где-либо размещён), а копипаст (размещение чужого материала от своего имени) всё запрещён. В данном случае это не выдача чужого материала за свой — пост размещён «от имени» автора с его равнодушного согласия, на что был потрачен инвайт — видимо, пост показался настолько интересным ) Какого-то противоречия тут не вижу.
согласие было получено после факта тырения контента
Я пообщался — согласие было получено ещё ранее, через личку.
с целью генерации полноправного аккаунта
Наоборот — Слай потратил инвайт на то, чтобы опубликовать интересный на его взгляд пост по научпоп-тематике. Такое иногда практиковалось и ранее: автору лень регистрироваться, но когда он видел, что его материал пользуется спросом у читателей, желал общаться с ними ) Не надо видеть каких-то тайных заговоров там, где их нет.
Итог — полностью дозаправленный корабль нас едва ли посадить на Марс сможет, не говоря уже о том, чтобы вернуться
Итог - очень низкокачественные и запутанные вычисления dv. В стилистике этого поста - я бы сказал, жиденькие. Даже не полностью заправленный Starship способен сделать transfer и приземлиться на Марс.
По довольно точным моделям в KSP/RO заправленный и нагруженный 100т полезной нагрузки starship имеет ~6.7км/с. Пошел их перепроверять - нашел, что Маск говорил даже о 6.9км/с
Добраться до Марса c низкой околоземной можно в среднем за 3.9км/c. Еще одна карта.
По прибытию никакого топлива не требуется. Большая часть скорости будет погашена аэродинамическим торможением.
Полет на Марс не подразумевает перевозки обратного топлива с собой. Это топливо отправляется отдельными полетами.
Топливо нужно только по приземлению. Для suicide burn будет достаточно примерно 320м/с. Давайте считать, что 400.
У нас остается 2.4км/с. Этого вполне достаточно не только для дополнительных маневров, но и для того, чтобы вернуться на низкую орбиту со 100 тоннами груза (тут уже нужно пересчитывать бюджет в большую сторону, но его и так достаточно) и пересадить экипаж на другой полностью заправленный Starship, готовый к возвращению.
Но план все-таки осуществлять перезаправку на поверхности, поэтому это можно считать либо запасом на маневры, либо запасом за дополнительный reentry burn (который прямо сейчас не предусмотрен), либо лишним топливом (часть которого можно заменить на еще больше полезной нагрузки).
А сможет-ли криогенное топливо хранится месяцами в больших баках? Они-же неспроста сделали внутренние баки и даже испытывали их в полётах прототипов.
Да, это хороший аргумент. Наверное, именно поэтому текущий план рассчитывает только на условные 400m/s для посадки. Такое небольшое количество топлива, вероятно, можно и активно попробовать охлаждать.
А кислород/метан можно радиаторами охлаждать в полёте.
1. По довольно точным моделям в KSP/RO заправленный и нагруженный 100т полезной нагрузки starship имеет ~6.7км/с. Пошел их перепроверять — нашел, что Маск говорил даже о 6.9км/с
Довольно точные модели? Ха-ха.
Ввиду экспоненциальности уравнения Циолковского даже небольшие неточности могут
существенно ухудшить/улучшить результат + явное желание моделлеров получить именно заявленные характеристики (т.к. цель -промоделировать полёт).
Ну а Маск высказывался до того, как грохнул с полдюжины водокачек о землю. Уже те самые «антирасплёскивальные» перегородки, что они вынуждены были добавить в баки уже съедят полкилометра скорости минимум. Тут уже речь идёт о том, что со всеми допсистемами и доработками вообще суметь до орбиты добраться..
Жизнь вносит свои коррективы. Редкий летательный аппарат пошёл в серию с меньшим весом, чем в изначальном проекте.
Та же проблема с криогенностью топлива: пока в конструкции старшипов нет абсолютно ничего, что позволит удержать жидкий кислород в жидком виде хотя бы день. А эта система — ещё несколько тонн. И хорошо если несколько, а не несколько десятков.
6. У нас остается 2.4км/с. Этого вполне достаточно не только для дополнительных маневров, но и для того, чтобы вернуться на низкую орбиту со 100 тоннами груза
????
Вы Марс с Луной спутали? У Марса орбитальная скорость порядка 3,5 км/с. Суммарно со всеми потерями там около 4-х км/с требуется (вы же сами карту приводили — там всё написано). А столько, возможно, даже у пустого Старшипа не найдётся на Марсе.
7. Но план все-таки осуществлять перезаправку на поверхности
Планов вообще чётких нет. То что я слышал — не планируют возвращаться.
Да и хотел бы я знать как 10 человек в скафандрах будут осуществлять перекачку жидкого кислорода и метана с ракеты на ракету без какой-либо инфраструктуры. С учётом того, что вторая ракета должна будет садится в километре-другом от первой, чтоб её камнями хотя бы не посечь. Положат набок и будут подкатывать сотни тонн?
В таком свете уж действительно лучше послать им заводик по производству топлива из атмосферы и воды!
явное желание моделлеров получить именно заявленные характеристики (т.к. цель -промоделировать полёт).
У разных моделлеров есть разные желания. Кто-то делает красивые штуки, чтобы они красиво летали и делали заявленное, а кто-то собирает все известные данные и смотрит, выходит ли что-то из этого. Мы знаем очень много протестированных цифр о двигателях, мы знаем практически все о конструкции. Если сделать вычисления правильно, цифры получаются очень точными. Человек, у которого я подсмотрел цифры, предсказал, например, "negative mass allocation" у Dynetics Lander задолго до того, как об этом написала NASA.
Тут уже речь идёт о том, что со всеми допсистемами и доработками вообще суметь до орбиты добраться..
В какой реальности вы живете? С 330/375 ISP до орбиты сложно не добраться. Пустой Starship будет практически способен добраться до орбиты (пустым, без полезной нагрузки) самостоятельно, без Super Heavy.
У Марса орбитальная скорость порядка 3,5 км/с. Суммарно со всеми потерями там около 4-х км/с требуется (вы же сами карту приводили — там всё написано).
Еще раз: аэродинамическое торможение. При возврате на Землю, старшипу придется аэродинамически погасить 9км/с. Торможение на Марсе относительно этого - пустяки. Смотрите на карту внимательнее: там нарисованы стрелки, которые показывают, где можно это делать.
Уже те самые «антирасплёскивальные» перегородки, что они вынуждены были добавить в баки уже съедят полкилометра скорости минимум.
Перегородки весят 25 тонн? Я очень в этом сомневаюсь.
Да и хотел бы я знать как 10 человек в скафандрах будут осуществлять перекачку жидкого кислорода и метана с ракеты на ракету без какой-либо инфраструктуры.
Тут все просто: человек 10 в скафандрах и многие сотни тонн заранее привезенного обрудования.
Еще раз: аэродинамическое торможение. При возврате на Землю, старшипу придется аэродинамически погасить 9км/с. Торможение на Марсе относительно этого — пустяки.6. У нас остается 2.4км/с. Этого вполне достаточно не только для дополнительных маневров, но и для того, чтобы вернуться на низкую орбиту со 100 тоннами грузаУ Марса орбитальная скорость порядка 3,5 км/с. Суммарно со всеми потерями там около 4-х км/с требуется (вы же сами карту приводили — там всё написано).
Причём здесь аэродинамическое торможение при взлёте? Точнее понятно при чём, но оно там мешать будет а не помогать. Но всё же вы явно запутались.
P.S. в остальном — я высказал своё мнение, вы своё, дальше спорить не хочу.
Ввиду экспоненциальности уравнения Циолковского даже небольшие неточности могутсущественно ухудшить/улучшить результат
Давайте посчитаем. Скорость истечения 3.7 км/с, дельта 4 км/с, конечная масса 100 тонн, начальная масса - 295 тонн. Теперь поднимем дельту на 0.5 км/с. Начальная масса 338 тонн. Не вижу принципиальной разницы.
явное желание моделлеров получить именно заявленные характеристики (т.к. цель -промоделировать полёт).
Не читал, но осуждаю? Речь о вполне конкретном и известном космосиме в котором цель - убедить многочисленных космозадротов что модель работает правильно. Неточность модели в том что гравитирующее тело всегда одно - создающее наибольший потенциал. На разгон химической ракеты, который происходит в глубине гравиколодца, это влияет мало.
Да и хотел бы я знать как 10 человек в скафандрах будут осуществлять перекачку жидкого кислорода и метана с ракеты на ракету без какой-либо инфраструктуры. С учётом того, что вторая ракета должна будет садится в километре-другом от первой, чтоб её камнями хотя бы не посечь. Положат набок и будут подкатывать сотни тонн?
В таком свете уж действительно лучше послать им заводик по производству топлива из атмосферы и воды!
Информация к размышлению. На заправку около двух лет. И самое главное - Маск сразу говорил что будет производить топливо заводиком, я не знаю каким местом ТС презентации смотрел.
Касательно п.6 и п.7: актуальный план заключается в том, чтобы в случае сугубо грузовых рейсов экономить на дозаправке, не осуществляя полной заправки перед отлётом на Марс, а в случае пилотируемых - тратить всю образуемую "лишнюю" dv на уменьшение времени перелёта, чтобы не как у автора поста, где 10 человек и всё остальное еда/вода/воздух на оставшуюся 1000 кубометров для 9 месячного перелёта, а 100 человек и всего лишь 4 месяца пути в среднем (от 3 до 5 в зависимости от удалённости Марса, которая от года к году не приходится), т.е. планов лететь с людьми на Марс по гомановской траектории у SpaceX нет и никогда не было - это как минимум не гуманно, ибо более чем двукратный рост облучения экипажа, а как максимум всех тупо заебёт, не говоря уже о кратно возрастающих требованиях по запасам еды и прочих ресурсов, на каждого человека, что уменьшит общий экипаж и стоимость условного билета на каждого из его членов.
Конкорды сняли с эксплуатации не просто потому, что дорого, а потому, что те самые богатые люди боялись на них летать. Тише едешь, дальше будешь и всё такое.
Достаточно одной катастрофы, и продажи билетов вместе с акциями резко полетят вниз. Так что чем дольше обходятся без пассажирских перевозок, тем лучше для развития собственно космоса.
А как быть с Ту 144 ??? С чего вы взяли что крейсерская скорость и вероятность аварии коррелируют ?? Вы в своем комменте везде добавьте -" По моему личному мнению" . так честнее будет
С чего вы взяли что крейсерская скорость и вероятность аварии коррелируют
Тут скорее надо спросить, с чего вы взяли что они не коррелируют? Сверхзвук предполагает значительное усложнение конструкции, усложнение конструкции предполагает увеличение количества точек отказа, увеличение количества точек отказа предполагает увеличение вероятности аварии. А ещё всё это предполагает и значительное удорожание эксплуатации. И к слову, у Ту 144 из 16 построенных машин разбилось две, причем одна - на глазах у всего мира, как и Конкорд. Так что причины падения спроса у них вполне одинаковые
А я думаю что надо смотреть статистику , например показатель аварийности в диапазонах скорости /причем именно в эксплуатационном периоде а не НИОКР/ а не полагаться на умозаключения которые почти всегда подводят. Т.е факты против умозрения. Основным условием для снятия и Конкорда и Ту 144 было то что широкофюзеляжные конкуренты типа Ил 86 или 747 "расходовали значительно меньше топлива, обходились дешевле и тоже довольно быстро доставляли пассажиров до пунктов назначения — правда, все равно медленнее сверхзвукового лайнера. " Т.е именно экономические факторы были РЕШАЮЩИМИ. А не страх перед скоростными полетами. А аварии были лишь поводом .
Основным условием для снятия и Конкорда и Ту 144
Конкорд при всей своей неэкономичности, отлетал четверть века. И перестал летать как раз от того, что после той знаменитой аварии на него уменьшился пассажиропоток, а потом ещё череда неисправностей последовала, и это всё сильно ударило по его рентабельности. И да, эта причина в определённой мере тоже экономическая, но это не отменяет того факта, что корень проблемы — в сложности технического ухода и ненадёжности сложной конструкции. Все те же проблемы были и у Ту-144, с той лишь разницей, что репутацию Конкордам аварийность подпортила в конце жизненного цикла, а у Ту-144 еще в самом его начале.
У ту 104 аварийность была много выше и ничего. Нет ваш аргумент не корректен. Более того еще в 1978 по заказу NASA было разработан промышленно продуцируемый вид пожаробезопасного авиационного топлива. И это закрывало самый опасный вид ЧС на воздушном транспорте - пожар с розливом. И Что ?? почему его нет до сих пор в эксплуатации?? а потому что процесс перевода гелеобразной формы хранения в ТБ в жидкую требует очень экономич затратной технологии . И поэтому несмотря на явный фактор улучшения безопасности экономика взяла вверх . Нет- Сверхзвук проиграл на сегодня потому что он экономич. существенно более дорог .
У ту 104 аварийность была много выше и ничего
У Ту-104 не было альтернатив, кроме кукурузника и поезда.
Нет- Сверхзвук проиграл на сегодня потому что он экономич. существенно более дорог.
А вот по поводу корректности аргументов, «Конкорды» отлетали в коммерческой эксплуатации без малого три десятилетия. И когда горючее было дешёвым, и когда горючее было очень дорогим. И перестали летать после авиакатастрофы. Причём с графиком мировых цен на топливо оно не коррелирует, в начале 2000-х, когда уходил Конкорд, керосин стоил меньше, чем в начале 1990-х. И вот как вы думаете, почему ранее «существенно более дорог» позволяло им летать, а потом вдруг перестало позволять? Может, всё же потому что пассажиры раньше покупали билеты, в стоимость которых всё это «существенно более дорог» было с лихвой заложено, а потом вдруг после известных событий перестали покупать, не?
Ту 104 - так по вашим аргументам он будучи сверхаварийным так как был быстрым из пассажирск. в СССР не должен был использов , потому что люди боялись аварий. А он летела и летал ИКак не было альтернативы ?????????????? А что винтовых не было ИЛ 18 Ан 10 и т.п.. Они надежные и безопасные . Ну вот пост человека в теме авиации . https://www.quora.com/Why-did-Concorde-stop-flying
«Конкорды» отлетали в коммерческой эксплуатации без малого три десятилетия. И когда горючее было дешёвым, и когда горючее было очень дорогим. И перестали летать после авиакатастрофы. Причём с графиком мировых цен на топливо оно не коррелирует, в начале 2000-х, когда уходил Конкорд, керосин стоил меньше, чем в начале 1990-х. И вот как вы думаете, почему ранее «существенно более дорог» позволяло им летать, а потом вдруг перестало позволять?
ответ найдете на графике количество полетов по годам. Там и увидите сколько он летал в период дорого топлива и сколько дешевого. И да, там не всякий человек, а тот который который принимал участие в расследование катастрофы. Он то точно эксперт. И знает что пишет. Он и указывает что главный фактор- экономика
ответ найдете на графике количество полетов по годам
Если вы этот график видели, а не сочинили сходу, вы можете кинуть на него ссылочку, верно?
Он то точно эксперт. И знает что пишет. Он и указывает что главный фактор- экономика
Ну т.е. вы считаете, что человек, который не является инсайдером-менеджером авиакомпании-эксплуатанта вот так прям знает реальную финансовую подоплёку, а не как мы, что-то сам догадывается или у кого-то подслушал из третьих рук? Ок, ладно :)
Вы же не отрицаете что такой график можно составить /и он есть / на открытой инфе. А не ваш вопрос о том что конкорды ПРОСТО летали. Я вам и указываю что летали они с разной эккономич эффективностью и когда она стала устойчиво нерентабельной / с появлением широкофюзеляжных/ все решилось само собой. А не страх.
2. Да -он работник EASA /если вам это чтото говорит/.
Я вообще не про крейсерскую скорость. Прочитайте историю Конкордов.. вопрос в страхах.
Перепост на Хабр статьи с Пикабу. Да ещё и в стиле писания как для гогочущей школоты. Да ещё и с матом. Дожили....
Автор, тебя еще на Пикабу натыкали носом в презентацию Маска. Какой нафиг "везем топливо", какая вязанка из Суперхэви? И отдельно зачем смотреть вывод Союза если на Ютубе есть куча стримов Фалькона с возвратом первой ступени на которых можно увидеть что дельта второй ступени бывает и больше 5 км/с.
Пару слов о Starship и Super Heavy от SpaceX