Комментарии 36
В-третьих, а так ли была нужна настолько высокая скорость?
Скоростные тягачи и БТР нужны были для того, чтобы артиллерия и пехота не отставала от танковых частей. Основа блицкрига -- быстрые удары танковых подразделений. Только танки сами по себе не wunderwaffe, им нужна поддержка артиллерии для подавления обороны и противотанковых позиций противника; им нужна пехота, чтобы защищать при штурме населённых пунктов. Именно благодаря скоростным и мощным полугусечным тягачам немецкие танковые подразделения были столь успешны в Европе и начальном периоде Великой отечественной. Не нужно смотреть на эти машины с очень узкой точки зрения технических сложностей и дороговизны: свою задачу они прекрасно выполняли начиная с 1 сентября 1939 года, невзирая на свои недостатки.
У Книпкампа не было никаких чётких мыслей о тактическим использовании такой высокой максимальной скорости, но максимальная скорость в 65 км/ч всё равно была достигнута при движении по автобану.
Удивительно, не так ли? Один из виднейших немецких сторонников «гоночных» танков не мог сказать, зачем такая высокая максимальная скорость вообще была нужна.
Так чтот ответ «ну круто же!» вполне возможен
Крайне рекомендую пост
Вы действительно считаете немцев кретинами-тиктокерами, которые разрабатывали военную технику по принципу «ну круто же!»? Вот так случайно понаделали разные быстроходные тягачи и БТР, которые -- вот удача! -- смогли наступать в одном темпе с танками, благодаря чему -- опять удача! -- немецкие генералы смогли использовать стратегию глубоких танковых прорывов и асимметричных «канн» (удар с двух сторон, пехотными частями и обошедшими противника с тыла танковыми частями)? Вот дуракам везёт-то.
Вот так случайно понаделали разные быстроходные тягачи и БТР
Не случайно. Для блицкрига в Европе, с ёё расстояниями и дорогами, очень удобно получилось. А в России — не очень удобно.
Это "не очень удобно" было гораздо лучше, чем у Красной Армии. Мы до самого конца войны не смогли сделать массовый быстроходный артиллерийский тягач, способный возить за танками артиллерию полкового-дивизионного уровня, не говоря уже об РГК. Нормального БТР у нас тоже не было, из этого проистекает наша практика танковых десантов. И в первые месяцы ВОВ немецкие танковые удары и окружения стали возможны в том числе благодаря их такой "ненужно" быстроходной технике.
Я не превозношу полугусеничники, а призываю оценивать их объективно, с учётом реалий разработки, особенностей эксплуатации и тактики той армии, для которой они создавались. А что касается американцев, то и они не брезговали полугусеничной схемой:
И даже главный идеолог не знает зачем это
Потому что могут.
Военные часто любят сначала построить царь-
Вообще-то, американские БТР M3 ездили по шоссе в 1,5 раза быстрее, чем Sd.Kfz 251 :) Зачем?
И даже главный идеолог не знает зачем это
Да ну не мог он не знать, уверен, что он лишь сделал вид, что не знает. Вы поймите: проектирование боевой техники -- совсем не то же самое, что проектирование техники гражданской. Здесь всё делается на грани возможностей двигателя, трансмиссии и прочих агрегатов и узлов. Почему наш дизель В2 на тридцатьчетвёрках в 1941-м имел моторесурс в 50 (пятьдесят!) часов, а после войны на гражданской технике -- 10 000? Да потому что нагрузка на него была адова. Конструкторы исходят из требований, которые спускают военные, и стремятся их достичь, что не всегда удаётся. Не просто так немецкие тягачи и БТР имели такую скорость, а потому что это было заложено в требованиях. И не мог "главный идеолог" этого не знать, это же не армия банановой республики.
А моторесурс нашей техники до войны и во многом после нее — массовый брак, вал первее качества и отсутствие системы тестов. При чтении фактов отношения к качеству на наших заводах волосы шевелятся
Мощность позволяла. Тот же Т-III на испытаниях в союзе тоже разогнался до паспортных скоростей и поверг наших военных в шок. Но на практике на таких скоростях не ездил.
Так ведь мощность не появляется сама по себе, мотор подбирают, чтобы получить нужную удельную мощность. Нужную, а не какая получится. М3 ездил по паспорту в 1,5 раза быстрее не потому, что "мог", а потому что у него двигло стояло на 147 лошадей, а у Sd.Kfz на 100, при этом масса у них почти одинаковая. И никто не спорит с тем, что максимальная скорость не равна крейсерской. Но при прочих равных более мощный двигатель позволяет развивать более высокую крейсерскую скорость и быстрее перебрасывать войска.
По поводу моторесурса вы правы лишь отчасти: было и влияние низкого уровня производства, но главное -- это слишком высокая нагрузка на двигатель. Для сравнения, моторесурс немецких танковых двигателей составлял всего 300-400 часов, а уж их-то обвинить в массовом браке нельзя. К концу войны мы качество повысили, как и моторесурс, но не радикально. Более того, в войсках ресурс В2 был ещё ниже паспортного из-за особенностей его эксплуатации, о которой просто не знали многие мехводы-новички: танк не рекомендовалось водить на средних передачах, либо на нижних, либо на высоких, быстро проскакивая средние, потому что иначе возникал резонанс в картере и тот быстро разрушался.
По качеству. Скорее улучшили конструкцию проблемных узлов. Качество самого производства что танков, что авиации, что стрелковки — слезы. Невзрывающиеся гранаты, трещины поперек брони танков, отслаивающаяся обшивка самолетов… За качество взялись сразу после войны и для промышленности это был шок
Мой комментарий был вот о чем — мы в оценке ситуаций очень часто полагаемся на мнения тех, кого устоялось считать экспертами. В реальности же причина многих решений может быть совершенно иная
БТР нужны были для того, чтобы артиллерия и пехота не отставала от танковых частей
БТР, вероятно, больше для преодоления заградительного огня были нужны. Пехоту на марше и машинами возить можно.
Тут дело такое, чтобы не отставать от танков, такая большая скорость не нужна. Скорость марша подразделений не так уж и велика. Тут скорее не скорость, а проходимость.
Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из одного танкового батальона:
по шоссе или улучшенному большаку — 14–20 км/час
по полевой дороге со значительными подъемами — 12–14 км/час
Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из двух и больше танковых батальонов:
по шоссе или улучшенному большаку — 12–16 км/час
по полевой дороге со значительными подъемами — 10–12 км/час
Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.
Вы не сравнивайте абстрактные циферки :) Максимальная скорость тягача по шоссе без груза -- совсем не то же самое, что по раскисшей дороге с гаубицей, но всё равно быстрее, чем у изначально медленной (менее мощной) машины. Впрочем, и по шоссе с той же гаубицей тягачу хорошо бы поспевать за теми же танками, а в идеале -- за грузовиками с пехотой, которой тоже ОЧЕНЬ нужна поддержка бога войны. Так что одной лишь проходимости для быстрой переброски войск недостаточно.
Кроме того, скорости колонн рассчитывались исходя из возможностей нашей техники того времени в наших природных условиях. А мы обсуждаем немецкую, которая создавалась под другие театры военных действий и совсем под другую тактику применения. И эта тактика, повторюсь в третий раз, какое-то время успешно работала против Красной Армии.
Циферки не абстрактные, 15-20 км/час это реальные марши. Маршевая скорость подразделения и скорость одиночной машины вещи сильно разные. И для подразделений гораздо важнее не максимальная скорость, а эксплуатационные качества. А вообще это зависит и от состояния техники и от погоды и от умения командира организовать марш и от умения самих водителей.
А мы обсуждаем немецкую, которая создавалась под другие театры военных действий и совсем под другую тактику применения.
Какую такую другую тактику? И под какие другие ТВД? Немцы воевали не только в Западной Европе, но и в Африке и в СССР и в Норвегии.
Да и вообще, если нужно успевать за танком, зачем машине скорость выше танка?
Циферки не абстрактные, 15-20 км/час это реальные марши.
Какую такую другую тактику? И под какие другие ТВД? Немцы воевали не только в Западной Европе, но и в Африке и в СССР и в Норвегии.
Вас не смущает, что мы обсуждаем возможности и скорость немецких полугусеничных машин, создававшихся для европейского театра и немецкой тактики применения танковых и моторизованных частей, а вы приводите в пример нормативы Красной Армии? Вы поинтересуйтесь, какая была фактическая скорость транспортировки гаубиц с помощью Sd.Kfz 9 и с помощью СТЗ-5 или "Коминтерн".
А то, что немцы с ранее созданной техникой отправились из Европы в другие части света, никак не отменяет того, что техника не проектировалась и не предназначалась ни для Африки, ни для Заполярья, ни даже для непролазной глины Центральной России с её заморозками (это про блокирование катков). Простой пример: при проектировании пушек для танков сегодня нет никакого смысла стремиться к дальности прицельной стрельбы в 4-5 км. Потому что на европейском театре военных действий (в том числе на европейской части России) средняя дальность прямой видимости из-за рельефа, растительности и застройки всего 3 км. То есть 5 км для современного танка -- это уже "загоризонтная" стрельба, которая ему совершенно не нужна и которая бессмысленно усложнила бы и удорожила машину. И не просто так немцы выбрали такую подвеску, такую скорость и форму корпуса того же Sd.Kfz 251. Можно сколько угодно тыкать в их недостатки, но все эти параметры были выбраны осмысленно. Другое дело, что какие-то решения оказались удачными, какие-то нет.
Так и не понятно зачем был нужен передний колесный мост, неужели поворот двух колес, ещё и на бездорожье, мог противостоять гусеницам, толкающим прямо? Особенно много вопросов вызывает похожей конструкции полугусеничный мотоцикл Кеттенкрад где колесо вообще одно
как я понял:
- на бездорожье скорости невелики и гибрид поворачивал как обычный гусеничный трактор;
- но вот на асфальте он поворачивал вслед за рулём как обычная машина, позволяя ехать с более-менее приличной скоростью и поворачивать одновременно, что на тот момент было недостижимо для гусеничной техники.
… Не счесть эпитетов, которыми озверевшие немецкие механики наградили инженера Книпкампа, меняя катки на чудовищной махине. Поскольку на замену одного катка из внутреннего ряда уходило до суток, многие не выдерживали, пускали пену изо рта и бросались на Тигра с ломом, колотя ни в чем неповинную машину по чем придется. Известно, что танкисты, воевавшие на Тигре до самой смерти не могли не только есть с тарелок, но и видеть их. Вид стопки тарелок могла довести до инфаркта закаленного вояку, прошедшего русскую кампанию и лагеря для военнопленных. Чудовищная по размерам и жестокости драка между офицерами Люфтваффе и Панцерваффе, произошедшая в мае 1944 г. в баре Drei Ferkels und Sieben Gnomen Bar в Берлине, драка, из-за которой на три месяца вышел из строя состав двух гешвадеров и одного шверепанцерабтелунга, произошла из-за, казалось бы, совершенно невинной шутки. Пивший вместе с летчиками штандртенфюрер СС послал от их имени за стол танкистам горку тарелок, сложенных в шахмтном порядке… (Проведенное расследование так и не установило личность штандартенфюрера. Офицеры Люфтваффе в больнице вспоминали, что звали его Отто, Отто фон..., дальше вспомнить не могли. Впрочем, все сходились на том, что он им кого-то напоминал). В результате танкистов и летчиков разнимали при помощи пожарных брандсбойтов, причем дерущиеся даже не заметили произошедшего налета тысячи американских бомбардировщиков.(с)И. Кошкин история танка тигр
Современные полугусы Амазонии:
youtu.be/sT5uZYRzKEc
youtu.be/ArhwLrc8l7U
youtu.be/7eJKwMhMDSw
youtu.be/IMFKX7wjgxU
youtu.be/T8H3nZSvSaY
Европеец Ховертрак:
youtu.be/DGIvijrLkaw
Ещё одна конструкция из межвоенного периода, дошедшая до нас без изменений и порой преподносимая как инновация — съёмная гусеница оверолл:
youtu.be/9_sJcojmNKk
А вот мой любимый шушпанзер — британский 40RBL78 MA Field Gun 1940 г. на базе универсального механического экскаватора.
tanks-encyclopedia.com/ww2/UK/40rbl78-ma-field-gun
Нелепая конструкция с высоченным центром тяжести, сложной трансмиссией, совершенно не предназначенной для длительных переходов и поворотом с помощью кулачковых муфт, абсолютно негодным для скоростей выше 2 км/ч.
Если перевести тест с первоисточника, будет интересен?
Чего интересно, полугусеничная схема ограниченно применяется до сих пор.
ну так все современные снегоходы полугусы ;)
А всего-то надо было сделать передний мост ведущим и поставить по гусянке вместо каждого колеса.
Не мышонок, не лягушка, а неведомый полугусеничный тягач с опорными катками в шахматном порядке