Комментарии 65
Вы мне напомнили одного человека, который, устроившись на работу после 17 лет постоянного обучения, не смог сложить 4 числа. Как бы да, на работу устроился, конверсию поднял, курсы окончил. А где знания? А знания не завезли. Оказывается, это не от курсов зависит, а от человека.
Возникает вопрос, а как выбрать курс человеку, который действительно хочет научится. Я думаю, что ему надо не на курсы устраиваться а на работу. Тогда и обучение будет в 10 раз быстрее, и практика, и деньги, и саморазвитие на уровне.
А курсы нужны для преподавателей/организаторов в первую очередь. Во вторую — для повышения квалификации и обмена знаниями.
Курсы нужны в первую очередь для работодателей, чтобы получить нужных специалистов.
Соответственно нужно смотреть на курсы, которые либо напрямую ведутся работодателями, либо спонсируются ими.
Как минимум все крупные ИТ компании в России уже поняли это.
Вы мне напомнили одного человека, который, устроившись на работу после 17 лет постоянного обучения, не смог сложить 4 числа.
Извините, а вы этого человека на какую должность брали? Живым калькулятором?
Подробностей мало, так что ваша история похожа на байку в духе "мы программиста наняли, а он нам микроволновку не смог починить. Зачем учился столько времени? Непонятно"
Впрочем я встречал парочку "вечных студентов", которые получают по 2-3 высших образования. Но оба учились заочно и где-то работали. Думаю это у них хобби или способ получать дополнительный отпуск в году.
Вариант "пойти на работу, чтобы научиться" довольно часто применяется за пределами IT, где работодатели совсем не сотрудничают с системой образования.
Мне трудно представить, чтобы в программировании можно было устроиться без какого либо предварительного обучения. Желающих достаточно много, чтобы выбрать из них образованых.
По поводу "что делать?" я писал в конце статьи. Вы ее точно всю прочитали?
Вариант «пойти на работу, чтобы научиться» довольно часто применяется за пределами IT, где работодатели совсем не сотрудничают с системой образования.
Мне почему-то кажется, всё наоборот: стажёров-программистов без образования берут, а стажёров-банкиров/водителей/шахтёров — нет.
По поводу «что делать?» я писал в конце статьи. Вы ее точно всю прочитали?
Там есть один большой недостаток — все обязаны идти на курсы. Я считаю по-другому, о чём и написал. Если уж и выбирать курс, то по его программе обучения, а не по конверсии или организатору.
Это мне не мешает в профессии разработчика и даже не знаю как за 11 лет помогло бы, наверное где-то и помогло бы, но… 1-2 раза?
Еще я на асеблере ничего не изображу, хотя год курса был в универе.
Дык я тоже по вашему бездарь? :)
Я не очень понимаю, что именно нужно вычислить в этой формуле. Если бы я оказался на месте вашего работника, то я бы тоже пошел спрашивать.
Это на самом деле очень круто, что человек пошел спрашивать 10 раз. Ниже в этом комментарии привели пример, когда исполнитель не сообщал о том, что не справляется целых два дня. Это по вашему лучше?
стажёров-программистов без образования берут, а стажёров-банкиров/водителей/шахтёров — нет.
Найм стажеров-программистов зависит не от образования, а от навыков. Могут взять "без корочки", но с навыками. При этом у водителей есть вполне конкретная процедура получения бумажки, которая дает право водить транспорт и подразумевает наказание за вождение без этой бумажки.
Я не очень понимаю, что именно нужно вычислить в этой формуле.
Сумму четырёх (в действительности двух) чисел, например: x1=0.0000352, x2=0.001543.
Найм стажеров-программистов зависит не от образования
И не от курсов, о чём я написал.
Штука в том, что вы дали тождество, а не формулу. Причем абсолютно без контекста его применения. Тождества можно доказывать, преобразовывать, но не "вычислять". Формула обычно выглядит как а=f(B), где a — результат в виде одной переменной, а B — множество исходных данных.
Ну допустим вы подставили эти числа в своё тождество. Получили корректное равенство. Что дальше? Почему вы думаете, что это результат? Откуда брать исходные данные?
2. Генератор изображения преобразовал её к другому виду. Да, это немного запутано (для тех, кто не читает, а смотрит картинки), но в реальности это была именно формула.
3. Исходные данные даны вместе с формулой в табличке Excel. Можно даже вбить формулу, и он сам всё рассчитает.
что-то мне в статье слишком мерещится, что надо обязательно платить.
считаю, что это не только не верно, но и вредно. не потому, что платить плохо, а потому, что надо понимать, что ты покупаешь и реальную цену этого.
нужно делать проект. для всех, но для себя. для всех — чтобы изначально понимать "я буду это показывать" (как показывать, где размещать) и для себя — не сферического коня, а что-то конкретное и пригодное к использованию. Что-то, пусть не массовое, но вполне работоспособное. Пусть далеко не универсальное, всего с одной кнопкой, но вот эта кнопка должна показывать "я умею".
Если для реализации проекта вдруг покажется, что нужно получить те или иные знания\материалы\курсы\встречи (и пусть платные), то будет четкое понимание "что я хочу от потраченных денег" и соответственно выбор "куда потратить" будет уже обусловлен конкретной хотелкой, а не желанием посетить курс и устроиться работать "за все деньги мира"
что-то мне в статье слишком мерещится, что надо обязательно платить.
Любопытно, из каких слов у вас сложилось такое впечатление?
Я прямым текстом писал обратное:
Если вообще смотреть на какие-либо показатели курсов, то в первую очередь нужно смотреть на цену и сначала пробовать бесплатные, затем дешевые и только потом — дорогие.
Я согласен с вами в том, что проект полезен для обучения.
Добавлю что с ним проблема в выборе темы и осмыслении задачи. Не каждый человек понимает, что вообще можно сделать с помощью программирования помимо очевидных веб-страниц и игр. Чтобы получить кругозор, позволяющий сформулировать список недостающих знаний нужно хотя бы поверхностно ознакомиться с тем что в мире есть.
не надо понимать, что можно сделать с помощью программирования. это вредно.
надо взять задачу и смотреть, как ее можно сделать. может это будет вообще механическое решение?
если человек не может придумать задачу из мира ИТ (я не ограничиваю программированием), то работать в мире ИТ ему будет, мягко говоря, тяжело.
придумал задачу, в процессе решения познакомился с инструментами, показал (вот здесь уже интереснее — адекватная обратная связь вполне может человека вдохновить), либо доработал эту задачу, либо взялся за следующую.
параллельно ходим по работодателям и узнаем что им надо от сотрудника и что они готовы предложить такому специалисту
не надо понимать, что можно сделать с помощью программирования. это вредно.
Разверните, пожалуйста, мысль. Почему именно вредно?
если человек не может придумать задачу из мира ИТ (я не ограничиваю программированием), то работать в мире ИТ ему будет, мягко говоря, тяжело.
Когда то мы с вами тоже не могли придумать задачу из мира ИТ. Мы ведь не с младенчества программируем. При этом сейчас мы вполне успешно занимаемся ИТ. За счет чего так получилось? На мой взгляд, за счет того мы накопили достаточный кругозор и технические знания.
Это я к тому, что "умение придумывать себе задачу" — неудачный фильтр для отсеивания потенциальных студентов, а также неудачная цель в начале обучения.
Что если интересная задумка на деле не будет развивать полезные навыки?
Лучше взять другой вариант — обратиться к наставнику за проектом. Он за счет более широкого кругозора может подобрать такую задачу, которая наверняка затронет ценные навыки.
Разверните, пожалуйста, мысль. Почему именно вредно?
есть задача, под нее идет подбор инструмента. это логично и правильно
есть еще вариант, когда человек хорошо владеет одним инструментом и с помощью него делает вещи, которые таким инструментом обычно не делают, но у него получается
а вот когда человек берет инструмент (которым не владеет) и начинает его прикладывать ко всему — это уже неверно.
как пример — ну изучу я js, что дальше? или для работы фронта лучше подходит js, буду изучать его. Т.е. цель определяет средства, а не наоборот.
быль по применению инструментов:
есть сайт html+css+js+php+mysql, сайт крутится на апаче в убунте
фрилансеру выдаю доступ ssh, mysql и говорю, а вытащи-ка мне на страницу дополнительное поле из базы.
через два дня понимаю, что задача не решена. спрашиваю, в чем затык.
фрилансер оказался совсем студентом и знал только js (паршиво, но лучше меня), а из js, как оказалось очень трудно подключаться по ssh и еще что-то пытаться получить при этом из базы. я даже материться не мог.
Ну хорошо. Давайте я уточню свою формулировку. Нужно изучать какие инструменты вообще в мире есть и для чего они предназначены. Это и есть "кругозор" программиста.
ну изучу я js, что дальше? или для работы фронта лучше подходит js, буду изучать его.
Так ведь нет и вы далее сами об этом пишете. Для работы фронта нужно изучать не "js", а "html+css+js+php+mysql", а еще "ssh, bash и linux". В вашем примере студент, очевидно, не обладал достаточным кругозором. Он знал всего один инструмент — js.
Вот вы дали ему задачу, он ее не сделал. Как это доказывает ваш тезис о том, что нужно сначала придумывать проект, а потом искать инструменты? Если бы ваш подход был верным, то студент из вашего примера сам бы нашел и клиент ssh и подключился бы к базе и выполнил бы задачу.
не "студент", а "фрилансер-студент" — то есть человек, уже желающий получать деньги, а не просто учиться. для меня это разные вещи.
у вас было одно важное слово — кругозор. частично кругозор заменяется умением задавать вопросы, но только частично.
возможно я не совсем корректным пример привел.
и все-таки я останусь за своим тезисом — под задачу надо подбирать инструмент. придумываем проект, потом начинаем осваивать инструменты для его реализации.
а вот дальше идет кругозор. только оформленный в виде "дерева умений", но без зависимостей. то есть для успешного использования инструмента надо бы иметь понимание о некоторых предшествующих, но никто не запрещает сразу взяться за топовый (фигня выйдет, но не запрещено).
применительно к моему примеру (раз уж он есть), то даже берясь за фронт, нужно иметь хоть какое-то представление о беке. хотя бы для правильной формулировке вопросов "как лучше сделать". если бросил в js 10 очков, то хоть по единичке надо набросать вокруг. иначе печаль
ну и чуть-чуть о безопасности — когда js цепляется по ssh к серверу и потом внутри него к базе, мы автоматом предоставляем всем доступ к ssh и базе (решение, конечно, имеет место быть, но защищать его существенно сложнее)
Я прочитал вашу статью и не увидел, что предлагаете для выбора коммерческих курсов вы (а я именно так ставил вопрос). Подскажите что я пропустил? «Ищите комфортные для вашего кошелька?» Звучит как «начинайте сначала, а как дойдёте до конца, заканчивайте»
Вот на рынке есть 40 коммерческих курсов по обучению программированию на PHP, допустим, у вас есть 50 тр. В выборку попадёт 20 курсов. Что делать дальше?
Подскажите что я пропустил?
Вы пропустили раздел "Что делать?". Его желательно читать целиком.
Чтобы выбрать коммерческий курс, нужно освоить навыки работы на компьютере?
Вы отвечаете в статье на другой вопрос — что делать, чтобы получить ИТ-профессию, а не как выбрать коммерческий курс. Вопрос хороший и интересный, но другой. Поэтому получается strawman — вы критикует ответ на вопрос А, а сами отвечаете на вопрос Б
Я осознанно расширяю контекст, потому что вы слишком однобоко описали достижение цели "получения ИТ-профессии". Складывается ощущение, что этой цели можно добиться только после коммерческого курса, что изучения только одного языка программирования будет достаточно.
Вы даже не описали, когда на самом деле есть смысл брать коммерческие курсы, а когда можно обойтись бесплатными.
я описывал достижение цели «как правильно выбрать коммерческий курс, если вы решили получить ИТ-профессию с их помощью»
если у кого-то складывается ощущение, это повод поработать с когнитивными искажениями
если вы хотите написать статью, как получить ИТ-профессию — так и сделайте. я тоже такую статью планирую
Мне непонятно это противопоставление. Вы кажется используете полемический приём «strawman», т.е. спорите с утверждениями, которых я не делал.
Я как раз иду от того, что коммерческое обучение должно быть не лотереей, которой оно есть сейчас, когда люди выбирают курсы в лучшем случае по отзывам о процессе.
Именно потому, что коммерческое обучение — это не лотерея, оно должно давать значимые предсказуемые результаты. Предсказуемые — значит устойчивые от набора к набору. Значимые — значит существенно приближать к достижению цели, а не с вероятностью 3-5%, как в лотерее.
Представьте, что вы заказываете у компании продающий сайт и она говорит вам, что по опыту сотрудничества с другими клиентами вероятность успеха (именно ПРОДАЮЩЕГО сайта, а не просто сайта) — 10-15%. Устроит ли вас такая услуга? Да, тут тоже многое зависит от КЛИЕНТА, как и в обучении.
Я спорил вот с этим утверждением.
если курс заканчивают 50% начавших, а на работу в течение 3-х месяцев устраиваются 20% выпускников, то ваши шансы войти в профессию с помощью конкретно этих курсов — 10%
Вы прямым текстом говорите о каких-то "шансах войти в профессию". Само слово "шанс" или "вероятность" говорит о том, что результат зависит от случайности.
Вот только результат обучения зависит не от случайности, а от вклада ученика.
Именно потому, что коммерческое обучение — это не лотерея, оно должно давать значимые предсказуемые результаты. Предсказуемые — значит устойчивые от набора к набору. Значимые — значит существенно приближать к достижению цели, а не с вероятностью 3-5%, как в лотерее.
Результат пусть даже коммерческих курсов это не трудоустройство, а полученные знания. Вероятность получения знаний при добросовестной работе учителя и ученика стремится к 100%.
Я имел в виду шанс при прочих равных — если неизвестно ничего, отличающего вас, как ученика, от остальных.
Хорошим результатом коммерческих курсов, даже коротких, не дающих профессию целиком должны быть не столько знания (их можно получить и без курсов), а как минимум умения: https://medium.com/digi-edu/training-or-education-dcb55b7d30ea
Не кто-то, а если значимое количество (30-70%) не доходит до конца — то это явно ответственность заведения.
Я повторюсь, что так и непонятна ваша альтернатива для выбора коммерческих курсов.
Почитайте раздел "Что делать?" и задайте какой-нибудь более предметный вопрос.
Как именно вы предлагаете выбирать из 20 похожих, доступных по цене коммерческих курсов?
Вы тут тоже ломитесь в открытую дверь. Учебные курсы совсем не обязательно должны быть построены с использованием домашних заданий, как показывают многочисленные опыты очных буткемпов и мой опыт организации интерактивных онлайн-курсов.
Во первых, ключевая фраза "Обучение это не вытягивание счастливого билета, а упорная работа над собой".
Во вторых, без самостоятельной работы студента вы никак не сможете понять, были ли усвоены передаваемые знания, и не сможете обеспечить закрепление навыков. Это не обязательно должна быть именно домашняя работа. Главное чтобы студент пропустил через себя информацию и добился сам какого-то результата.
Вы опять подменяет понятия.
Я критиковал домашние задания в вашем тексте, а вы обосновываете важность самостоятельной работы, с чем я согласен.
Само по себе задание, выполненное один раз, не может закрепить навык, тк навык — это умение, доведенное до автоматизма. Выполнение заданий формирует умения, для навыков нужны десятки-сотни циклов повторений. Изучайте пожалуйста андрагогику, коллега
Само собой, поэтому я ничего не писал про ГАРАНТИЮ и более того, предостерегал против 100% конверсии. Я писал только про статистику.
Текущее состояние индустрии околопрофессионального очного и онлайн-обучения таково, что сама попытка начать собирать статистику трудоустройства уже является большим шагом вперёд для большинства школ.
Да, но надо же с чего-то начинать.
Я мечтаю о том, что через несколько лет появятся анонимизированные данные выпускников. И это станет нормой для рынка)
Допустим студент прошел курс html в одном месте, js в другом и php в третьем. В итоге устроился в веб-студию. Какому из курсов засчитывать трудоустройство такого студента?
А зачем обязательно засчитывать? Кроме курсов, дающих профессию, есть много курсов, дающих 1-3 компетенций. Это другой формат и к нему не применимы рассуждения про конверсию в трудоустройство.
Я писал именно про коммерческие курсы, которые хотят давать профессию целиком.
И ничего не говорил про то, что это единственный путь в профессию
Я писал именно про коммерческие курсы, которые хотят давать профессию целиком.
Тут начинается самое интересное. Как отличить курс, который действительно дает профессию целиком, от курса, который только заявляет об этом?
Я имею в виду не конверсию в трудоустроенные, а объем знаний на курсе. Вы выше предлагали мне выбрать из 20 курсов по php, подразумевая, что они все дают профессию. Однако одного php в любом случае мало. Надо еще хотя бы html+css, sql.
И ничего не говорил про то, что это единственный путь в профессию
Однако не делали соответствующих оговорок.
А они нужны? Статья называется «Как выбрать коммерческие курсы, обучающие ИТ-профессии»
Если человек пишет статью «Как выбрать масло для торта», ему правда нужно обязательно делать оговорки на тему:
— почему нельзя сделать торты без масла
— в каких случаях хватает маргарина
— что много тортов есть вредно
— существует мнение, что поедание органики вредит планете
и т.д.?
у вас какие-то особые ожидания от статей на Хабре, я был не в курсе их
если расширить контекст на 1 уровень, может придёт очередной умник и скажет — а почему именно ИТ-профессии? ИТ-профессий мало, надо выбирать профессии будущего, а не ИТ
почему именно профессии? есть много другого, что можно изучать. вы не написали оговорку, что если у вас долги и ребёнок плачет, надо ребёнка кормить, а не курсы выбирать и т.д.
На мой взгляд, нужны, если вам действительно хочется помочь людям получить профессию. Без них статья выглядит как безапелляционное впаривание двух метрик.
1 и 2 пункт про торты я бы тоже добавил.
у вас какие-то особые ожидания от статей на Хабре, я был не в курсе их
Просто я решил вам развернуто написать, а не просто поставить минус. Вы начали что-то объяснять из своего контекста без настройки понятийного аппарата с широкой аудиторией. Поэтому и возникают вопросы.
Очень интересное предположение, но оно напрямую противоречит интересам коммерческих школ обучать как можно больше людей для увеличения оборота и прибыли.
Я думаю, что такое правило хорошо работает для компаний, которые запускают бесплатные школы, как фильтр для рынка и удешевление привлечения новых сотрудников.
Наличие курса с 95% конверсией и драконовскими требованиями для входа никак не противоречит увеличению оборота и прибыли. Школы ведь могут предложить несколько курсов:
- Начальный, конверсия 10%, стоимость 1 рубль, требований к поступлению нет
- Продвинутый, конверсия 50%, стоимость 10 рублей, есть требования к поступлению
- Успешный, конверсия 95%, стоимость 100 рублей, драконовские требования к поступлению
Ну то есть формально курс с высоким успехом есть, но условный Вася на него просто не сможет поступить. Зато ему могут предложить курс с большей неопределенностью и меньшей ценой.
Я пропустил, в какой момент оказалось актуальным определять сроки обучения.
Мне показалось это очевидным. Попробую объяснить.
Самая главная причина провала обучения на курсе — невыполнение учеником заданий в установленные сроки. Если человек не справляется с обучением, можно пойти ему навстречу и увеличить время обучения. То есть добавить учебных материалов, консультаций, затронуть смежные темы, в которых человек плавает.
Если же курс имеет фиксированный срок, то ученик, которому требуется больше времени, не справится с его освоением.
Поэтому фразу "предсказать сроки обучения для одного конкретного человека" можно читать как "предсказать факт успешного освоения материала за установленный срок для одного конкретного человека".
Для решения этой проблемы есть синхронные форматы и форматы с быстрой обратной связью
https://medium.com/digi-edu/online-training-approaches-4c38ea42509f
https://medium.com/digi-edu/online-course-engagement-2e1a46d61949
Вы же почему-то опираетесь на модель "путь героя", как единственно возможную
Учеба это не лотерея, метрики лгут