Комментарии 340
Но если это так — то значения в формуле Дрейка надо сильно увеличивать!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Похоже, мы в карантине. На нас смотрят, как на жирафов в зоопарке, другие, более сильные расы.
Тут нет противоречий. Парадокс ферми касается только понятной нам разумной жизни.
Я не вижу тут проблемы из-за логарифмического масштаба истории. Ну, как европейцы отправились покорять мир и везде встречали или дикарей или ранние цивилизации, вроде эллады.
Фишка в том, что мы провели на порядок больше времени в доиндустриальной эре, чем в индустриальной. Больше в неолите, чем в доиндустриальной. Больше в виде животных, чем в неолите. Больше в виде одноклеточных, чем в многоклеточных. Больше до жизни, чем живыми.
Т.е. если ткнуть в произвольное место вселенной, мы, с намного более большой вероятностью, попадём туда, где жизни (ещё) нет. Если очень повезёт — найдём бактерии.
Так что мы или самые развитые или в обозримой вселенной есть лишь одна цивилизация, более развитая чем мы. И, учитывая размер, ей там явно не тесно. Настолько, что мы её и не видим.
Фишка в том, что мы провели на порядок больше времени в доиндустриальной эре, чем в индустриальной. Больше в неолите, чем в доиндустриальной. Больше в виде животных, чем в неолите. Больше в виде одноклеточных, чем в многоклеточных. Больше до жизни, чем живыми.
Т.е. если ткнуть в произвольное место вселенной, мы, с намного более большой вероятностью, попадём туда, где жизни (ещё) нет. Если очень повезёт — найдём бактерии.
Так что мы или самые развитые или в обозримой вселенной есть лишь одна цивилизация, более развитая чем мы. И, учитывая размер, ей там явно не тесно. Настолько, что мы её и не видим.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы вообще, мой комментарий читали? Где я говорю о постижимости или о том, что чужую жизнь невозможно заметить? Где я говорю о том, что мы уникальны? А мою гипотезу последние наблюдения лишь подтверждают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Про непостижимость это был ответ предыдущему комментатору.У вас есть идеи, как обнаруживать жизнь за пределами солнечной системы?
По тем сигналам, что слали мы в радиодиапазоне.
Наши спутники, пока-что, в поясе Койпера.
Наши спутники, пока-что, в поясе Койпера.
Это вы сказали, как найти нас на нашем текущем уровне.
1 — Лет 100 назад не прокатило бы.
2 — На каком расстоянии это можно нормально принять и идентифицировать?
1 — Лет 100 назад не прокатило бы.
2 — На каком расстоянии это можно нормально принять и идентифицировать?
1) да, но это — очевидное :)
2) Речь, как понимаю, о радиосигнале, посланном внеземной цивилизацией. Пока-что — мы такого не обнаружили.
Хотя и продолжаем работу радиотелескопов.
Есть, конечно, и принцип Ферми.
2) Речь, как понимаю, о радиосигнале, посланном внеземной цивилизацией. Пока-что — мы такого не обнаружили.
Хотя и продолжаем работу радиотелескопов.
Есть, конечно, и принцип Ферми.
1) Да, но даже наличие разумной жизни не гарантирует наличия радиосвязи. А искать мы не себя хотим=)
2) Именно. И я не вижу причин, почему мы должны бы его обнаружить. Даже если он есть. Радеотелескопами мы фиксируем довольно мощные вещи (если речь о больших прасстояниях). Таким образом, либо сигнал должен быть суперсфокусированным в направлении нас (что было бы нелогично) либо требования к его мощности настолько возрастают с удалением от нас, что быстро превосходят возможности цивилизации даже порядком превосходящей нашу. Впрочем, я готов снять этот аргумент, если мне покажут рассчеты, говорящие об обратном.
2) Именно. И я не вижу причин, почему мы должны бы его обнаружить. Даже если он есть. Радеотелескопами мы фиксируем довольно мощные вещи (если речь о больших прасстояниях). Таким образом, либо сигнал должен быть суперсфокусированным в направлении нас (что было бы нелогично) либо требования к его мощности настолько возрастают с удалением от нас, что быстро превосходят возможности цивилизации даже порядком превосходящей нашу. Впрочем, я готов снять этот аргумент, если мне покажут рассчеты, говорящие об обратном.
Почему то все представления о инопланетной цивилизации ориентируются на нашу. Если мы (как вид) можем себе представить только жизнь похожую на ту, что у нас на планете (другой не видели, поэтому есть только собирательные образы из того, что существует здесь), еще не означает отсутствия ее в совсем другом виде (в том числе как одна из ступеней развития цивилизации). Это я к чему: нигде не видел идеи о том, что с развитием цивилизации до уровня возможности связи на таких расстояниях, сама связь (и прочие актуальные для нас вопросы) потеряет какой либо смысл в том виде, как мы это подразумеваем.
Т.е. цивилизации есть и были, но либо не развитые и слишком далеко, либо им уже не интересно общение с нами (мы же сейчас не пытаемся установить контакт с каким нибудь подвидом инфузорий, а они не догадываются о нашем существовании? Максимум — изучить их своими «варварскими», с точки зрения развитых цивилизаций, методами)
Т.е. цивилизации есть и были, но либо не развитые и слишком далеко, либо им уже не интересно общение с нами (мы же сейчас не пытаемся установить контакт с каким нибудь подвидом инфузорий, а они не догадываются о нашем существовании? Максимум — изучить их своими «варварскими», с точки зрения развитых цивилизаций, методами)
Писатели-фантасты пишут о цивилизациях открытого и закрытого типа. Закрытые цивилизации это, например, «Солярис» Лема, или «Малыш» Стругацких.
Ну собственно так и пишут (из «Соляриса»):
Не ищем мы никого, кроме людей. Не нужно нам других миров. Нам нужно зеркало […]. Мы хотим найти собственный, идеализированный образ, это должны быть миры с цивилизацией более совершенной, чем наша. В других мы надеемся найти изображение нашего примитивного прошлого.
У меня есть такое, может глупое но все же, предположение, что человечество просто не доросло до каких — то более удобных средств связи, нежели радиосигнал. А может и просто "слона не заметили".
В конце концов может связь "цивилизованных" рас основана, к примеру, на узких пучках нейтрино. Или же иными, экзотическими для человека, способами. И собственно способность работы с таким каналом связи и является "членским билетом" галактического сообщества.
Какими бы узкими пучками нейтрино не общались инопланетяне, эти пучки все равно быстрее скорости света не прыгнут.
И на текущий момент физика не видит никаких реальных возможностей передавать информацию быстрее.
Следовательно как-либо активно общаться даже с ближайшими звездами мы не сможем. Могу даже добавить, что еще ни один радиосигнал с Земли в силу вышеуказанных причин, не мог достигнуть ближайшей к нам звезды и прилететь с ответом.
И на текущий момент физика не видит никаких реальных возможностей передавать информацию быстрее.
Следовательно как-либо активно общаться даже с ближайшими звездами мы не сможем. Могу даже добавить, что еще ни один радиосигнал с Земли в силу вышеуказанных причин, не мог достигнуть ближайшей к нам звезды и прилететь с ответом.
Следовательно как-либо активно общаться даже с ближайшими звездами мы не сможем.
световая — уже не плохо. всего то 4 года пинг до альфы центавры =) Несколько не комфортно, но вполне себе в рамках жизни одного человека.
И на текущий момент физика не видит никаких реальных возможностей передавать информацию быстрее.
Так я и говорю о том: может, лет через 200, мы еще теми дикарями, использующими примитивные радиоволны слыть будем. А развитие и реализация теории такой передачи на приемлемых скоростях и есть вступительный билет в "галактический клуб". И это не обязательно будет классический "сверхсвет" ака тахион, хотя опять же, мало ли.
другой не видели, поэтому есть только собирательные образы из того, что существует здесь
А вот есть интересные наблюдения параллельной эволюции. Недавно даже статья была про медузу, которая совсем не медуза, и у неё нервов нет. На самом деле есть, но у общих предков их не было, и её ветка эволюции самостоятельно создала собственные нервы, с совершенно другим устройством, но идентичными функциями.
Можно предположить, что если базовые химические вещества "первичный бульон" выдаст на другой планете похожие, то в результате там будут такие же животные (в разумных пределах "такие же"), как и на земле. У них будет n конечностей, плюс-минус тот же набор чувств, опорные органы, аналог мышц. Всё на невероятно других сложных органических веществах, а на вид отличия будут не невероятными.
Всё это моё ИМХО и полёт фантазии.
Можно предположить, что если базовые химические вещества «первичный бульон» выдаст на другой планете похожие, то в результате там будут такие же животные (в разумных пределах «такие же»), как и на земле.На самом деле, это логично. Внешний вид определяется функциональностью, а функциональность определяется средой обитания. Именно потому китообразные похожи на рыб.
Всё на невероятно других сложных органических веществах, а на вид отличия будут не невероятными
— Навряд-ли других (физика и химия — будут одинаковы).
Именно отсюда — можно предполагать, что они будут (во многом) похожи на нас.
Наиболее устойчива (к деструкции, в наших условиях) именно связь углерод-углерод.
Соединения на базе кремния уступают (в той-же устойчивости) тем, что построены на основе углерода.
— Навряд-ли других (физика и химия — будут одинаковы).
Именно отсюда — можно предполагать, что они будут (во многом) похожи на нас.
Наиболее устойчива (к деструкции, в наших условиях) именно связь углерод-углерод.
Соединения на базе кремния уступают (в той-же устойчивости) тем, что построены на основе углерода.
тоже было бы интересно почитать про такие расчеты. думаю вы правы. и другим цивилизациям (~равным) наши радиосигналы тяжело засечь даже с ближайшей системы. хотя возможно продвинутая сеть «прослушки космоса» на обратной стороне «луны» и огромный вычислительный центр могли бы распознать «какой-то необычный шум».
А ничего, что чем дальше мы смотрим, тем более ранний момент времени видим? Т.е. более-менее развитую жизнь можно надеяться увидеть только у себя под носом. Сигнал, посланный с большого расстояния, дойдет до нас еще не скоро.
По наличию следов синтетических газов и минералов.
Ок.
1) У нас есть инструменты для этого? — нет.
2) Поможет ли это для обнаружения нетехнологической жизни? — нет.
1) У нас есть инструменты для этого? — нет.
2) Поможет ли это для обнаружения нетехнологической жизни? — нет.
Газы обнаруживаются спектрометрией, когда планета с атмосферой закрывает звезду. По краям свет звезды проходит через атмосферу и окрашивается. По разницы спектра звезды без затенения и с затенением определяют состав газов планеты.
Согласен. Но мне почему-то кажется, что чувствительность современных методов не достаточна. Поправьте, если ошибаюсь.
Второй пункт сохраняется. В космосе много органики, и она никак не гарантирует наличие жизни.
Второй пункт сохраняется. В космосе много органики, и она никак не гарантирует наличие жизни.
Я видел не тут, но зато быстро.
Ищут ЕМНИП метан и кислород. Вроде как оба газа докажут наличие биологической жизни. Про метан не знаю, но кислород будет поглощён металлами, а если его обнаружили, то кто-то его создаёт.
Ищут ЕМНИП метан и кислород. Вроде как оба газа докажут наличие биологической жизни. Про метан не знаю, но кислород будет поглощён металлами, а если его обнаружили, то кто-то его создаёт.
Метан в изобилии, ЕМНИП. Идея со свободным кислородом выглядит хорошей, но разве у юпитероподобных планет он не может быть в атмосфере? Жизнь бывает безкислородной, опять же.
Ну и на текущем этапе, насколько я могу судить, сейчас сам факт обнаружения планеты уже считается хорошим, хоть это и поставили на поток в последнее время. Я к тому, что нам пока рано говорить о парадоксе Ферми при таком раскладе.
Ну и на текущем этапе, насколько я могу судить, сейчас сам факт обнаружения планеты уже считается хорошим, хоть это и поставили на поток в последнее время. Я к тому, что нам пока рано говорить о парадоксе Ферми при таком раскладе.
В нашем юпитере свободного кислорода почти нет.
Я ещё одну реакцию кислорода забыл — вода. Энергетически выгодная, водорода везде много, поэтому свободный кислород и без металлов будет расходоваться. Возможно поэтому в космосе так много воды.
Я ещё одну реакцию кислорода забыл — вода. Энергетически выгодная, водорода везде много, поэтому свободный кислород и без металлов будет расходоваться. Возможно поэтому в космосе так много воды.
Поправка: скорость обнаружения новых планет возрастала в геометрической прогрессии, сейчас в них хоть купайся. Сейчас даже примерно земной массы находят в "поясе жизни" и чуть ли не спектральным анализом воду на них находят. Недавно попадалось что-то такое на глаза.
Жизнь бывает безкислородной, опять же
— Речь, как полагаю, о тех бактериях, что существуют в глубинах, куда атмосферный кислород практически не попадает?
И: на Юпитере слишком холодно,
он — не находится в пределах зоны обитания
(зона вокруг звезды, где условия таковы,
что в них сможет существовать известная нам органическая жизнь).
— Речь, как полагаю, о тех бактериях, что существуют в глубинах, куда атмосферный кислород практически не попадает?
И: на Юпитере слишком холодно,
он — не находится в пределах зоны обитания
(зона вокруг звезды, где условия таковы,
что в них сможет существовать известная нам органическая жизнь).
Я к тому, что нам пока рано говорить о парадоксе Ферми при таком раскладе
— Парадокс Ферми — это тот факт, что мы, пока-что, не нашли нигде жизни (кроме Земли).
Поставили на поток — потому, что стало экономически возможно запускать спутники, содержащие достаточно продвинутую аппаратуру.
— Парадокс Ферми — это тот факт, что мы, пока-что, не нашли нигде жизни (кроме Земли).
Поставили на поток — потому, что стало экономически возможно запускать спутники, содержащие достаточно продвинутую аппаратуру.
Да, Вы ведёте речь о «вырезании» линий поглощения.
Причём, можно будет даже сделать количественную оценку содержания отдельных газов в атмосфере.
Причём, можно будет даже сделать количественную оценку содержания отдельных газов в атмосфере.
А если орбита планеты обращена к наблюдателю (к нам) так, что планета не проходит перед звездой (т.е. не будет затмения), то планету мы никак не обнаружим?
Если ещё учесть относительность одновременности, то каждая развитая цивилизация будет наиболее развитой из всех остальных, когда сигнал до неё дошёл и наименее развитой из всех, когда её сигнал дошёл при достаточно большой удалённости цивилизаций друг от друга. Т.о. мы не можем получить сигнал от равной по развитости цивилизации, ведь для этого той цивилизации надо обгонять нас на время распространения сигнала. А если мы такой сигнал получим, то отвечать мы будет той цивилизации, которая будет старше нас (при получении этого сигнала) на два времени распространения сигнала. И наоборот, если мы отправляем сигнал, то получат его отсталые цивилизации, которые нам будут уже не интересны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
возможность принимать сигналы от других, строго одновременноВ каком смысле одновременно? Если мы отправим эл.-м. сигнал к центру галактики (где допустим есть цивилизация), то он будет путешествовать 26000 лет. Если в момент отправки принимающая сторона знает эл.-м. волны и умеет их принимать, то когда сигнал дойдёт до неё, цивилизация этим видом связи уже пользоваться не будет.
Если мы отправим сигнал, а принимающая сторона изобретёт антенны через 26000 лет, то мы будет опережать эту цивилизацию в развитии на 26000 лет и ответ нам будет не интересен и не понятен. Мы сами перестанем этими волнами пользоваться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почитал эту статью и комментарии к ней. Действительно скорость света не настолько медленная, а расстояния не настолько большие, чтобы это влияло на возможность получения сигнала.
Парадокс Ферми напоминает парадокс чёрного неба или парадокс Ольберса, точнее не сам парадокс, а его разрешение. Ведь вытанцовывается аналогия — звёзды это цивилизации. Чем дальше, тем их больше, но слабее сигнал. Насколько помню, сигнал слабеет с той же скоростью, с которой увеличивается количество источников сигнала. Если подставить в исходные данные решения парадокса, что мы видим чёрное небо, то какой вывод надо сделать?
ведь согласно уравнению ДрейкаЭто то уравнение, некоторые коэффициенты которого должны браться из статистических исследований открытых цивилизаций? Мы не знаем вероятность возникновения жизни, не знаем типичные условия на типичных планетах (пока поиск планет очень избирательный), не знаем вероятность возникновения разума (того, что позволило построить цивилизацию, технический прогресс).
Парадокс Ферми напоминает парадокс чёрного неба или парадокс Ольберса, точнее не сам парадокс, а его разрешение. Ведь вытанцовывается аналогия — звёзды это цивилизации. Чем дальше, тем их больше, но слабее сигнал. Насколько помню, сигнал слабеет с той же скоростью, с которой увеличивается количество источников сигнала. Если подставить в исходные данные решения парадокса, что мы видим чёрное небо, то какой вывод надо сделать?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я имел ввиду, что мы можем абстрагироваться от сложного понятия иная цивилизация и заменить его простым понятием звезда. А дальше исходные данные «мы видим отдельные звёзды» заменяем на «мы видим одну звезду» и решить парадокс Ольберса. Такая аналогия возможно поможет абстрагироваться от предрассудков, связанных с ожиданием каких-то свойств иных цивилизаций. Цивилизации могут существовать дольше или меньше существования звёзд, излучать в разных или в одном типе излучений, количество цивилизаций должно быть существенно меньше количества звёзд, это всё не даст сравнить количественно, а только качественно.
Например, выводы могут быть такие — наша звезда первая, наша звезда последняя (остальные уже потухли и последний свет дошёл, когда нас ещё не было), мы не так смотрим (все другие звёзды светят в ином диапазоне), чувствительности не хватает. А после попробовать сделать обратный перенос — эти решения применить к цивилизациям.
Но это так, просто подметил аналогию, может это и ничего не даёт.
Например, выводы могут быть такие — наша звезда первая, наша звезда последняя (остальные уже потухли и последний свет дошёл, когда нас ещё не было), мы не так смотрим (все другие звёзды светят в ином диапазоне), чувствительности не хватает. А после попробовать сделать обратный перенос — эти решения применить к цивилизациям.
Но это так, просто подметил аналогию, может это и ничего не даёт.
Кроме того, кто сказал, что цивилизации развиваются бесконечно? Можно ведь упереться в некий потолок. Лем, кажется, писал, что для прогресса науки постоянно требуется увеличивать количество учёных, что в конце концов упирается в ограниченность ресурсов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну да, иногда по экстраполяции выходит смешно, типа в будущем половина людей должна стать кучерами а Лондон будет завален навозом. Но потом приходит суровое будущее, и внезапно оказывается что в целом так и получилось — да, каждый второй «кучер», и «навоза» в целом немало. Только технологический уровень другой и никого уже не удивить.
не говоря уж о паре миллионов, нужных для колонизации Млечного пути.
Вы так говорите, будто колонизация Млечного пути возможна. А кто вам это сказал?
Пока что я вижу теоретическую возможность общаться с удалённой цивилизацией с очень большой задержкой, вплоть до того, что практической пользы от такого общения ровно ноль, и теоретическую невозможность достичь удалённых объектов физически.
Если кто-то реально захочет связаться с другими цивилизациями, ему понадобится сверхсветовая связь. Если такая и возможна, мы её пока не умеем использовать. Любые такие сигналы пройдут мимо нас.
Что до возможности перемещать свою тушу на межзвёздные расстояния, за приемлемое время, вероятность этого ещё ниже.
И учитывая всё это, а так же тот факт, что пока никто к нам не прилетел, наиболее вероятный ответ, на вопрос «почему» напрашивается сам собой. Потому что это невозможно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если кто-то реально захочет связаться с другими цивилизациями, ему понадобится сверхсветовая связь. Если такая и возможна, мы её пока не умеем использовать. Любые такие сигналы пройдут мимо нас.
Если бы я изобрел сверхсветовую связь, я в первую очередь во все стороны по радио-каналу неприрывно разсылал бы инструкцию, а потом уже ждал входящего.
Это конечно сократит время ожидания в два раза, но это всё ещё слишком долго. Ещё тут может быть вот какая ситуация. Допустим некая цивилизация изобрела радио, пережила несколько промышленных революций, освоила ближний космос, и затем изобрела сверхсветовую связь. На все это им понадобилось примерно 200 лет, считая с момента изобретения радио. Т.о. они знают, что примерный временной промежуток между изобретением радио, и изобретением сверхсветовой связи составляет около 200 лет. Теперь прикиньте вероятность того, что другая цивилизация находится в радиусе меньше чем 200 световых лет, и как раз в это время освоила радио, но ещё не освоила сверхсветовую связь. К тому же, вполне может быть, что контакт с иной цивилизацией будет установлен прямо в день открытия нового типа связи. И тогда связываться с более отсталыми цивилизациями не будет смысла.
Тут конечно ещё много нюансов может быть. К примеру то что связь сверхсветовая, это ещё не гарантирует, что она будет мгновенной, или что у неё не будет каких-то ещё принципиальных недостатков и ограничений. Очень многое зависит от конкретных характеристик этой гипотетической связи. Скажем, если прирост в скорости передачи будет всего в 2-3 раза, то это будет крайне печально, и принципиально ситуацию не изменит. Разве что в пределах звёздной системы станет комфортней общаться. Если же прирост будет существенным, хотя бы на 6-7 порядков, и не будет серьёзных ограничений и недостатков, то это сделает попытки связаться с кем-то, при помощи радиосигналов, бесполезными с практической точки зрения.
З.Ы. тем временем из далёкой галактики, в очередной раз пришел сигнал, отправленный «всего-то» 2,5 миллиарда лет назад. Для таких расстояний нам даже ускорения на 7 порядков будет маловато.
Тут конечно ещё много нюансов может быть. К примеру то что связь сверхсветовая, это ещё не гарантирует, что она будет мгновенной, или что у неё не будет каких-то ещё принципиальных недостатков и ограничений. Очень многое зависит от конкретных характеристик этой гипотетической связи. Скажем, если прирост в скорости передачи будет всего в 2-3 раза, то это будет крайне печально, и принципиально ситуацию не изменит. Разве что в пределах звёздной системы станет комфортней общаться. Если же прирост будет существенным, хотя бы на 6-7 порядков, и не будет серьёзных ограничений и недостатков, то это сделает попытки связаться с кем-то, при помощи радиосигналов, бесполезными с практической точки зрения.
З.Ы. тем временем из далёкой галактики, в очередной раз пришел сигнал, отправленный «всего-то» 2,5 миллиарда лет назад. Для таких расстояний нам даже ускорения на 7 порядков будет маловато.
Я скорее про фишку они прилетели/мы прилетели. Ибо страхов тут два: что все мы умрём (а-а-а-а) или что они прилетят и убьют нас. Что же касается сигнала, то это не обязательно так. Космос очень забавная штука. Он всегда не такой, каким кажется. Он одновременно больше, чем мы думаем и меньше. В радиусе 10 световых лет кроме Солнца есть ещё 11 звёзд. В радиусе 50 световых лет уже около полутора тысяч. Если взять 10% самых ярких из них, то около половины окажется спектрального класса G. Так что есть шанс на то, что рядом с нами есть цивилизация, с которой мы могли бы померятся длиной науки и техники так, чтобы сведения не устаревали абсолютно безнадёжно в пути.
Больше до жизни, чем живыми.— по-моему статья как раз намекает то этот последний пункт не верен, на это же намекает история земли, которая в состоянии «без жизни» провела меньше миллиарда лет (большую часть из которого вероятно она была то ли замерзшей, то ли расплавленной — смотря сторонником какой теории образования вы являетесь, и жизнь физически была невозможна), зато в состоянии простых одноклеточных — целых 2 млрд, и еще 1 млрд в форме сложных одноклеточных. Так что при «тыканье пальцем» в экзопланеты — с бактериями как раз скорее всего будет везти, а вот с более сложной жизнью — не так сильно.
Земле около 4.5 миллиарда лет. И около полумиллиарда она остывала до температуры, когда жизнь смогла появиться. Вселенной — около 14.9 миллиардов. Так что если ткнуть в «это» место космоса в произвольный момент времени с вероятностью 2/3 попадёте в ситуацию «Земли нет, жизни нет». А если учесть недавние выводы (ссылку выше давал), что Земля в числе первых 8 процентов землеподобных планет, которые возникнут за звёздную эру, то масштаб станет ещё ощутимее.
Если учесть, что наша планета относительно молода, то напрашиваются противоположные выводы
Я правильно понимаю, что до этой его работы, теория эволюции выглядела полностью бредовой?
Нет, чем совершенее жизнь тем она больше энергии рассеивает через увеличение биоммасы, человек просто титанический успех, такой модели.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Теория эволюции не бредовая, а вот теория естественного отбора — да, вполне бредовая. Это разные вещи. Бред заключается в том, что у существ отсутствуют мутации, которые НЕ влияют на выживание. Скажем, у человека пять пальцев — это хорошо. Но если бы была мутация на шесть пальцев, то она никак не повлияла бы на его выживаемость, такое положение хоть и менее оптимально, но человек от этого не погибает и все также может оставить потомство. Со временем таких мутаций должно было накопиться огромное количество, если теория случайности мутаций верна. Однако их крайне мало. Логичный вывод о том, что мутации происходят по плану и эволюция каким-то образом знает куда идти.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Статистика как раз работает против такого отбора. Генетическая приспособленность имеет гораздо меньшее влияние на выживание чем к примеру неурожайный год, холодная зима, внутривидовая активность типа кто кого завалил в битве за добычу или даже хорошее настроение которое приводит к гормональной активности и более устойчивому положению в стае или типа того.
А за счет врожденных особенностей вроде быстрого накопления сала летом, оптимального уровня агрессии и.т.п. шансы пережить неурожайный год/завалить противника в битве за добычу/понравиться самке растут — это и есть генетическая приспособленность (если у нас регулярно бывают неурожайные года, драки за добычу и самки могут отказать)
Бред заключается в том, что у существ отсутствуют мутации, которые НЕ влияют на выживание.Кроме выживания есть ещё размножение. Если самке нравятся пятипальцевые самцы, то шестипальцевому размножится будет гораздо труднее. Кроме того, ресурсов на создание руки с шестью пальцами нужно больше, а если это не даёт профита, то такой организм будет в менее выгодной ситуации, чем экономный пятипальцевый.
Кроме выживания есть ещё размножение. Если самке нравятся пятипальцевые самцы, то шестипальцевому размножится будет гораздо труднее. Кроме того, ресурсов на создание руки с шестью пальцами нужно больше, а если это не даёт профита, то такой организм будет в менее выгодной ситуации, чем экономный пятипальцевый.
Тут еще такой момент есть, что для закрепления новой мутации необходимо, чтобы она давала значительное преимуществу своему носителю, по сравнению с существующим большинством.
Вид, как таковой, сам по себе является «системой, находящейся в динамическом равновесии», а значит стремится к сохранению существующего состояния. Мутации, со своей стороны, «расшатывают» лодку, обеспечивая способность вида адаптироваться изменяющимся условиям.
Так вот, если мутация не вносит значительного преимущества — она с подавляюще большой вероятностью будет «отторгаться», как за счет чистой статистики (редкая мутация «растворится» среди большого кол-ва индивидумов), так и за счет механизмов сопротивления; в частности — да, потому что самкам не нравится… не удастся быстро перенять у соплеменников необходимые для выживания навыки пятипальцевой техники держания «противомамонтовой дубины» (а изобрести и отточить свою, более эфективную, шестипальцевую — просто времени не хватит, т.к. с пятью-то пальцами сотни поколений разобраться не могли)… да просто так заклюют, потому что «немного не такой — значит не совсем свой, а значит — немножко чужой… а чужие — это опасно, их надо гнать»…
А вот если мутация дает значительное преимущество — тогда да, она «пробивается» сквозь сопротивление, и со временем становится стандартом де-факто.
Мне в этом плане всегда нравился пример про коробку, лежащую на одном боку. Чтобы ее перевернуть, недостаточно просто толкнуть ее в бок, т.к. она будет «сопротивляться», возвращаться в исходное состояние… а вот если внести «критический объем воздействия», дотолкать ее до 45 градусов — дальше она уже сама пойдет к новому равновесному состоянию…
вот и с мутациями так же: есть «критический объем воздействия» на устоявшуюся систему — она (система) «подвинется» в новое устойчивое состояние, в котором новый признак — это «хорошо»… нет критического объема — откатится обратно, туда, где «хорошо» — это «как было раньше».
PS но это все — мнение дилетанта, не более :)
Самое интересно то, что шестипалость и прочие нейтральные мутации, которых якобы нет, на самом деле есть. Но тк они нейтральные либо нейтрально-негативные, то и концентрация в популяции их соответствующая.
верно, они есть.
как я это понимаю, перманентное наличие в генофонде "всякой бесполезной ереси" и НЕ сведение ее концентрации к полному нулю — и есть часть механизма адаптации ко "всяким неожиданным изменениям".
а закрепление — это лишь способ с оптимизации затрат (временных, ресурсных, ...) при жизни в текущих, относительно стабильных условиях.
А вот интересно какова вероятность, что у двух шестипалых особей родится шестипалый малыш? Мутация ведь должна как то закрепиться в геноме.
Тут еще такой момент есть, что для закрепления новой мутации необходимо, чтобы она давала значительное преимуществу своему носителю, по сравнению с существующим большинством.Вообще говоря не обязательно. Существует понятие Преадаптация. Она изучалась на бактериях, можно почитать на вики или послушать Маркова про этот эксперимент.
Вариант внесения в популяцию нейтральной мутации — если она идет «в комплекте» с мутацией, которая дает преимущество.
"Чтобы ее перевернуть, недостаточно просто толкнуть ее в бок, т.к. она будет «сопротивляться», возвращаться в исходное состояние… а вот если внести «критический объем воздействия», дотолкать ее до 45 градусов — дальше она уже сама пойдет к новому равновесному состоянию… "
вот мы и дотопали до квантовой физики )
так шо, да
"эволюции", "антропогенезы" и прочая биология, на самом деле, ценности не представляют
нужно копать глубже — флуктуации, суперструны и тп
Такие понятия как нравится не нравится к теории эволюции не вполне применимы. Пойдите и убедите кошку в том что ей должно нравиться. И почему ей должна понравиться именно выживательтная мутация? И кто ее вообще будет спрашивать нравится ей самец или нет? Когда природа требует размножения только человек как-то научился этому сопротивляться — что-то перебирает, а в дикой природе кто первый рядом с готовой самкой оказался тот и оставил потомство. А про всякие деревья и камыш? Как кусты перебирают?
Блин когда пишу такие элементарные вещи ощущаю себя копетаном или папой, который рассказывает очевидные вещи соплякам. А еще и несогласных почему-то больше. Как будто в Гондурасе блин каком-то среди дикарей необразованных. Гиктаймс, ты меня разочаровываешь.
Блин когда пишу такие элементарные вещи ощущаю себя копетаном или папой, который рассказывает очевидные вещи соплякам. А еще и несогласных почему-то больше. Как будто в Гондурасе блин каком-то среди дикарей необразованных. Гиктаймс, ты меня разочаровываешь.
А что, половой отбор уже отменили? вот облом.
Причем тут половой отбор? Это применимо только к крайне малому количеству видов. Я не зря про камыш написал. Читайте внимательно, пожалуйста.
У растений нету нервной системы чтобы иметь какие-то представления о приспособленности полового партнера и делать обоснованный выбор так что ваш пример заведомо логично ошибочен и манипулятиен, но даже растения не спариваются с кем попало и могут выбирать партнера, пусть и по весьма ограниченным критериям. Большинство же видов в мире — это животные, а точнее насекомые и к ним это вполне применимо.
Т.е. вы опровергаете половой отбор видами, у которых полового размножения нет?
Кстати, камыш может размножаться половым и не половым путём. Ива размножается не половым путём, она тоже отменяет половой отбор?
Кстати, камыш может размножаться половым и не половым путём. Ива размножается не половым путём, она тоже отменяет половой отбор?
Да как раз очень даже применимы. "Нравится/не нравится" — вполне себе эволюционный механизм отбора.
Тут же как… у более высокоразвитых существ (ну, скажем, у млекопитающих, против растений) более длительные перерывы между спариваними, просто потому, что потомство дольше созревает. А значит — гораздо выше цена ошибки при выборе самца. Неудачные гены — хилое потомство… слабый партнер — потомство без надлежащей защиты (ну это если у данного вида пары практикуются)… в любом случае, шансы на выживание понижены...
другими словами, "дала не тому" — и несколько месяцев на смарку… несколько раз ошиблась — а там уже и старость… ну или хищники съели, или еще чего случилось… в любом случае, кооичество попыток было ограничено.
Вот и получается, что умение "не давать кому не надо" — сильно повышает шансы оставить жизнеспособное потомство. Значит, должен появиться "нюх" на "правильного" самца.
И кто ее вообще будет спрашивать нравится ей самец или нет?Плохо вы знаете кошек))
да вы, батенька, тролль)
Эволюция не знает куда идет, она идет по пути минимального сопротивления. Выживают более приспособленные к среде обитания и других факторов. Примером может служить эволюция микробов из видео www.youtube.com/watch?v=XNMoVW8XyL4
Вот тут чуть понятнее www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8
А вообще я где-то описание на русском похожего эксперимента находил.
А вообще я где-то описание на русском похожего эксперимента находил.
Такие мутации, типа шестого пальца, больше похожи на проблемы развития, которые не передаются по наследству.
А вот какая-то мутация в популяции, по началу мелкая и не заметная, которая накапливается и усиливается тысячи лет, может дать преимущество перед другой популяцией, в этом и проявится естественный отбор.
А вот какая-то мутация в популяции, по началу мелкая и не заметная, которая накапливается и усиливается тысячи лет, может дать преимущество перед другой популяцией, в этом и проявится естественный отбор.
Собственно, комментаторы выше уже почти всё написали, но мне хотелось обратить ваше внимание еще на один факт: высокоорганизованные организмы — это очень сложная система с высокой степенью взаимосвязанности и взаимовлияния элементов. Очень трудно получить мутацию, влияющую исключительно на один элемент организма. Посмотрите хотя бы на симптоматику генетических заболеваний, вызванных точечными мутациями в генах: одна маленькая мутация влияет на функционирование целого ряда систем организма.
Так что маловероятно, что мутация, ведущая к появлению шестого пальца, больше никак не проявится. Она может дать совершенно неожиданные "побочки" — хрупкость костей, неправильное формирование плечевого пояса, предрасположенность к артриту суставов. Да хоть предрасположенность к алкоголизма, блин. На современном уровне развития генетики и имеющейся статистике просчитать и спрогнозировать все эти "побочки" просто невозможно.
А чтобы эта мутация "прижилась", нужно, чтобы все эти побочки были как минимум нейтральны для выживания, а лучше — полезны. И теоретически возможно появление такого блока мутаций, который вызывает появление шестого пальца и при этом является полезным для вида. Только для перебора этих комбинаций мутаций потребуются миллионы и миллионы лет.
Хе-хе! Кажется наука скоро даст мне второй мощный аргумент в спорах со всякими сильно неверящими, но активно верующими товарищами. Первым мощный аргумет дал мне кеплер, по результатам работы которого можно говорить, что наличие экзопланет в космосе скорее правило, чем исключение.
А наличие биологической жизни на этих планетах или то, что можно назвать жизнью — это доказанный факт?(иначе аргумент не ясен)
Мне кажется интересен вопрос, является ли вообще появление жизни закономерностью или это огромная случайность(а может и не случайность).
Из статьи я понял, что вообще говоря «появление жизни» — это особый процесс, который возникает при определенном стечении обстоятельств. Но с учетом нашего развития и средств наблюдения, жизнь мы наблюдаем только на Земле. Далее возникает вопрос, допустим появилась жизнь в виде бактерий, почему она начала деление(размножение)? Теория эволюции описывают удивительное свойство живой природы. Но что запустило этот механизм не ясно(или мне так кажется).
П.с.Может меня заминусят, но мне не по нраву догматики любых мастей. Невежда — это не свойство религиозности. Человек, начитавшийся поверхностно статей в википедии, вполне может быть невеждой, убеждая «верующих» в их мракобесии ) То есть я к тому, что умеренные агностики, которые с осторожностью пытаются приводить «скромные» (по меркам масштаба вселенной) достижения науки, мне как-то больше импонируют, чем воинствующие атеисты, коих часто встречаю в подобных спорах.
Мне кажется интересен вопрос, является ли вообще появление жизни закономерностью или это огромная случайность(а может и не случайность).
Из статьи я понял, что вообще говоря «появление жизни» — это особый процесс, который возникает при определенном стечении обстоятельств. Но с учетом нашего развития и средств наблюдения, жизнь мы наблюдаем только на Земле. Далее возникает вопрос, допустим появилась жизнь в виде бактерий, почему она начала деление(размножение)? Теория эволюции описывают удивительное свойство живой природы. Но что запустило этот механизм не ясно(или мне так кажется).
П.с.Может меня заминусят, но мне не по нраву догматики любых мастей. Невежда — это не свойство религиозности. Человек, начитавшийся поверхностно статей в википедии, вполне может быть невеждой, убеждая «верующих» в их мракобесии ) То есть я к тому, что умеренные агностики, которые с осторожностью пытаются приводить «скромные» (по меркам масштаба вселенной) достижения науки, мне как-то больше импонируют, чем воинствующие атеисты, коих часто встречаю в подобных спорах.
А наличие биологической жизни на этих планетах или то, что можно назвать жизнью — это доказанный факт?(иначе аргумент не ясен)
Нет конечно. Но до кеплера как-то скептистически относились вообще к экзопланетам, не говоря уже о жизни среди звёзд. Кеплер же показал, что обитаемая зона звезды — это не пустая формулировка)
Из статьи я понял, что вообще говоря «появление жизни» — это особый процесс...
Статья объясняет только зарождение самой простейшей клетки. В конце сам автор справедливо указывает, что генокод — это на порядки сложнее и ответа у него нет как так всё сложилось естественным путём.
Насчёт догм согласен. Я сам себя отношу к нечто среднему между агностицизмом и игностицизмом с примесью апатеизма.
Такими темпами от религии скоро не останется ничего…
У вас мало опыта в спорах с верующими с хорошим техническим образованием ;) На худой конец всё сведётся к тому, что именно Бог создал законы и «планковскую математику» нашей Вселенной, а так же будут активно нажимать на парадокс Ферми. Когда мы вступаем в зону неизведанного и того, что, возможно, нашему разуму неподвластно люди или молчат (я если не знаю, то и говорю — не знаю: о чём говорить-то?), или придумывают объяснение (а объяснение Богом — это самое простое, всеобъемлющее и универсальное). Проблема этих позиций в том, что первые обычно вообщем-то не исключают наличия Бога (формулировка атеистов может быть такая: может наша вселенная — нейрон в голове сверхразума какого-то существа и он и есть для нас Бог), а вторые полностью исключают его отсутствие и поробуй им что скажи — сразу приплетут чего-нибудь типа оскорбления чувств верующих.
Про парадокс Ферми уже упоминали выше. Я достаточно с ним разбирался, но так до конца и не понимаю в чём парадокс и почему с ним все прыгают. Вселенная — огромна. Расстояния в ней настолько чудовищны, что поражают воображение. Солнце -> Млечный путь -> Местная группа галактик -> Сверхскопление Девы -> Ланиакея -> Комплекс сверхскоплений Рыб-Кита -> Филамент Персея-Пегаса. Порисуйте масштабы что в чего входит — там расстояния измеряются порядками тысяч световых лет. И что — во все нити Персея-Пегаса нет жизни? Я, например, не могу утверждать подобное. Это как будто мы живём в одном атоме кристаллической решётке рельса и сказать, что на другом краю рельса жизни нет. Представляете сколько там атомов? И какое расстояние до другого конца рельса со стороны метрики того, кто живёт на атоме? И это — только грубая аналогия. Отсутствие наблюдения деятельности цивилизаций. А как вы их собираетесь наблюдать эту самую деятельность? Космическая цивилизация не обязана уметь зажигать и тупить звёзды) По ЭМИ? Да если не знать параметры связи, можно сколь угодно долго слушать эфир и ничего не услышать. Потому что надо знать с чем кореллировать приходящий шум, что бы в нём обнаружить полезный сигнал. А учитывая всякие пылевые скопления — да кто его знает как сигнал ослабнет. Фон и фон. Реликтовый)
Про парадокс Ферми уже упоминали выше. Я достаточно с ним разбирался, но так до конца и не понимаю в чём парадокс и почему с ним все прыгают. Вселенная — огромна. Расстояния в ней настолько чудовищны, что поражают воображение. Солнце -> Млечный путь -> Местная группа галактик -> Сверхскопление Девы -> Ланиакея -> Комплекс сверхскоплений Рыб-Кита -> Филамент Персея-Пегаса. Порисуйте масштабы что в чего входит — там расстояния измеряются порядками тысяч световых лет. И что — во все нити Персея-Пегаса нет жизни? Я, например, не могу утверждать подобное. Это как будто мы живём в одном атоме кристаллической решётке рельса и сказать, что на другом краю рельса жизни нет. Представляете сколько там атомов? И какое расстояние до другого конца рельса со стороны метрики того, кто живёт на атоме? И это — только грубая аналогия. Отсутствие наблюдения деятельности цивилизаций. А как вы их собираетесь наблюдать эту самую деятельность? Космическая цивилизация не обязана уметь зажигать и тупить звёзды) По ЭМИ? Да если не знать параметры связи, можно сколь угодно долго слушать эфир и ничего не услышать. Потому что надо знать с чем кореллировать приходящий шум, что бы в нём обнаружить полезный сигнал. А учитывая всякие пылевые скопления — да кто его знает как сигнал ослабнет. Фон и фон. Реликтовый)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Подсчитывали, что одной цивилизации, подобной человеческой, понадобится всего несколько миллионов лет, чтобы колонизировать всю Галактику, что в рамках существования Вселенной небольшой срок.
Но ведь если учесть, что максимальная скорость — это скорость света (без учёта всяких гипер, кротовых нор и прочего сдимания пространства-времени), то только чтобы смотаться к ближайшей Проксиме Центавра надо потратить с пяток световых лет. И будет проблема с защитой корабля, экипажа и прочее. Если взять скорость меньше на порядки, то на эти же порядки возрастёт и время и получим не 5 лет, а тысячелетия. Пока отладишь технику, разведаешь безопасный путь, пока там там обустроишься, наладишь производство, заменишь обшивку корбалей и сделаешь для них топлива (чтобы дальше лететь). Да сдаётся мне что тут полмиллиона лет легко пройдёт) И это только на одну, ближайшую к нам звезду! Какие несколько миллионов лет?)
А потом ещё окажется, что колония на Альфе объявила всех остальных исчадием Ада и со словами «всех убью — один живой останусь» начала войнушку. Это затормозит экспансию дальше, а местами и отбросит развитие.
Я не хочу сказать, что те, кто считал, дураки, а я один умный. Я просто немного сомневаюсь и в данном случае настроен не так оптимистично.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, по моим вышеприведённым соображениям за первые полмиллиона лет опыта будет с гулькин нос. Это если вообще получится Проксиму с первого раза освоить. В чём лично я сильно сомневаюсь, как инженер представляя объёмы наукоёмкости и технологичности решения подобной задачи. Когда долетит шестой корабль, экипаж перекрестится и все вздохнут с облегчением, а бортинженер изречёт нечто: «Повезло! Софт сто тридцать шестого модуля на пятнадцатом интерфейсе не сбойнул, что не привело ни к каким неожиданностям в аппаратной части пятнадцатого модуля управления. Вася, передай на Землю, что у нас сто тридцать седьмой модуль висел на питании в 12 вольт, а не 24 — монтажники *** подводку перепутали, я только позавчера это заметил по глюкам телеметрии этого модуля. Хотя нет, не надо — просто пишли, что долетели мол, всё хорошо. В ближаёшие двадцать дней сделаю полную карту конфигурации корабля и отошлёшь её на Землю. Через пяток лет получат рабочий конфиг корабля, хе-хе. И вообще — давайте заначку, будем Центавра обмывать!» А почему сбоит 136 модуль никто не знает и проявляется это только через 300 тыс. лет. Через пять лет земляне получат посылку, найдут злополучного монтажника и отметят его наградой после чего уволят за нарушение техн. карты, повторят конфигурацию корабля, пошлют его снова, но связь с ним прервётся через 4 тыс. лет по неизвестным причинам. А через 5 тыс. лет Земле станет не до этого так как поднимется восстание роботов, которое отбросит человечество на тысячелетия назад и недостроенный корабль «Космос ver.6-134.0» так и останется болтаться на орбите между Марсом и астероидным полем.
Я тут свою писанину выкладываю и когда я встал перед выбором а как летать описываемой цивилизации я посидел и посчитал расстояния, скорости, прикинул и экстраполировал порядки на будущее. И получилось, что летать в космосе на досветовых скоростях это печаль и тёмная и бездонная тоска. Просто жуть такая, что лучше и вообще никуда не летать. Рождаемость что ли контролировать? Хоть и не хотел изначально, но пришлось гипер ввести, а для хоть какого-то успокоения совести я этот гипер обвесил кучей ограничений, которые потом мне же и аукнулись (хотя, с другой стороны, мне, как зануде, получилось даже интересно книжку с калькулятором писать). Я просто к тому, что освоение космоса я связываю с нечто типа подобным. Кому не нравится гипер как формулировка — пускай летают в пузыре, я лично ничего против не имею) Запрос есть на такую тему, вот пускай учёные думают лучше в этом направлении, а как там жизнь зародилась — можно и попозже разобраться ;)
Я тут свою писанину выкладываю и когда я встал перед выбором а как летать описываемой цивилизации я посидел и посчитал расстояния, скорости, прикинул и экстраполировал порядки на будущее. И получилось, что летать в космосе на досветовых скоростях это печаль и тёмная и бездонная тоска. Просто жуть такая, что лучше и вообще никуда не летать. Рождаемость что ли контролировать? Хоть и не хотел изначально, но пришлось гипер ввести, а для хоть какого-то успокоения совести я этот гипер обвесил кучей ограничений, которые потом мне же и аукнулись (хотя, с другой стороны, мне, как зануде, получилось даже интересно книжку с калькулятором писать). Я просто к тому, что освоение космоса я связываю с нечто типа подобным. Кому не нравится гипер как формулировка — пускай летают в пузыре, я лично ничего против не имею) Запрос есть на такую тему, вот пускай учёные думают лучше в этом направлении, а как там жизнь зародилась — можно и попозже разобраться ;)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, я отдаю себе отчёт что рост знаний и умений уже приобрёл экспоненциальный рост. Но… как бы он нас самих не погубил раньше времени)
Пузырь я имел ввиду Алькубьерре. Не корабль поколений.
Пузырь я имел ввиду Алькубьерре. Не корабль поколений.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Насколько я понимаю, это вообще просто математика, не то что какая-то возможность.
И получилось, что летать в космосе на досветовых скоростях это печаль и тёмная и бездонная тоска. Просто жуть такая, что лучше и вообще никуда не летать.
Вообще то говоря, если использовать пространство не для передвижения а как среду для жизни то сроки перелётов на досветовых скоростях — не столь уж большая проблема.
Космос, как выясняется — богат ресурсами. В 2011 году на основе десяти событий микролинзирования учёные пришли к выводу, что в галактике Млечный путь имеется около 200 млрд планет из которых 100 млрд планет-сирот, не считая малых тел типа комет и астероидов.
Найти бродячие планеты в космосе не слишком сложно — например, пользуясь современными, не особенно продвинутыми в таком поиске, инструментами астрономы увидели в 100 световых годах планету CFBDSIR J214947.
Поэтому, в будущем, целью перелётов не обязательно будут именно планеты на стабильных орбитах. Те же сферы околозвёздных комет тянутся на световые годы от центральной звезды — а добывать и перерабатывать материалы их составляющие может быть проще, чем у крупных тел.
Такая точка зрения может объяснить и сверхразвитую логистику и планирование ресурсов и экономическую целесообразность их добычи и торговли ими, экономической конкуренции — потому что в такой парадигме вполне можно иметь, скажем, автоматические "рудники и заводы", до которых время полёта будет 300-400 лет, от того участка пространства, который выбран под удобное и безопасное местообитание основного населения.
Мир в таком мировоззрении наших потомков-долгожителей станет опять неспешно и размеренно меряться на почти одинаковые столетия, как в каменном веке...
В 2011 году на основе десяти событий микролинзирования учёные пришли к выводу, что в галактике Млечный путь имеется около 200 млрд планет из которых 100 млрд планет-сирот, не считая малых тел типа комет и астероидов.
Что значит планет-сирот? Просто одиночные планеты летящие в пространестве? Я где-то читал, что они есть, но не находил, что их так много!
Планет что-то мало) Звёзд в галактике 200-400 млрд. Планет должно быть вроде бы в разы больше.
Думаю, планеты-сироты нафиг никому не нужны, потому что ресурсов на доставку оборудования к ним и полезных ресурсов от них будет требоваться больше, чем будет получено этих ресурсов.
Кстати, оценку числа сирот в этом году сократили вдвое, и в дальнейшем кто его знает во сколько раз ещё может быть сокращено.
Кстати, оценку числа сирот в этом году сократили вдвое, и в дальнейшем кто его знает во сколько раз ещё может быть сокращено.
Кажется, я накосячил с порядками во времени. Сейчас прикинул — что-то полмиллиона получается вполне как много) Учитывая то, что такие корабли для отработки можно друг за другом пускать — время на порядки уменьшается.
Сейчас сложность систем очень быстро возрастает. Пока людям удаётся этим всем как-то эффективно управлять. Но мне кажется, что, начиная с какого-то уровня утратим эффективность и не упрёмся в потолок и наш дальнейший рост опять станет линейным просто потому что задачи станут громадного объёма. Техника будущего на нейросетях немного пугает тем, что человек уже не контролирует алгоритмы по которым она будет работать. И ещё — в управление такой цивилизацией должны будут приходить исключительно технически компетентные люди. От них не будет требоваться разбираться в тонкостях технологий, но их суть они должны будут знать не поверхностно. В принципе, такая эволюция может и не занять особо много времени, учитывая, что у нас межгосударственная конкуренция на планете.
Есть один интересный момент. До 20 века скорость появления технологий не превышала, скажем так, активного биологического среднего возраста человека в 25 лет (это за вычетом детства и старости). Как изобрели колесо — пользовались им тысячелетия и ничего принципиально не менялось. Сейчас мы живём совсем в другом мире — скорость появления/обновления технологий гораздо выше биологического возраста. Т.е. человечество в таких уловиях ещё не жило никогда. И как и к чему это приведёт неизвестно. По идее мы должны адаптироваться)
Сейчас сложность систем очень быстро возрастает. Пока людям удаётся этим всем как-то эффективно управлять. Но мне кажется, что, начиная с какого-то уровня утратим эффективность и не упрёмся в потолок и наш дальнейший рост опять станет линейным просто потому что задачи станут громадного объёма. Техника будущего на нейросетях немного пугает тем, что человек уже не контролирует алгоритмы по которым она будет работать. И ещё — в управление такой цивилизацией должны будут приходить исключительно технически компетентные люди. От них не будет требоваться разбираться в тонкостях технологий, но их суть они должны будут знать не поверхностно. В принципе, такая эволюция может и не занять особо много времени, учитывая, что у нас межгосударственная конкуренция на планете.
Есть один интересный момент. До 20 века скорость появления технологий не превышала, скажем так, активного биологического среднего возраста человека в 25 лет (это за вычетом детства и старости). Как изобрели колесо — пользовались им тысячелетия и ничего принципиально не менялось. Сейчас мы живём совсем в другом мире — скорость появления/обновления технологий гораздо выше биологического возраста. Т.е. человечество в таких уловиях ещё не жило никогда. И как и к чему это приведёт неизвестно. По идее мы должны адаптироваться)
Просто жуть такая, что лучше и вообще никуда не летать.
Увеличение продолжительности жизни пилота в 10 раз как-бы эквивалентно ускорению полета в 10 раз. И если скорость света преодолеть вроде как нельзя, то жить дольше законы природы не запрещают. Добавить еще анабиоз (хотя бы спячку как у медведя) — и "тёмная и бездонная тоска" превращается просто в "тоску", вроде многомесячных плаваний эпохи великих географических открытий.
Все еще очень неприятно, но открывает дорогу для хотя-бы научных экспедиций или даже чего-то вроде туризма.
Увеличение продолжительности жизни пилота в 10 раз как-бы эквивалентно ускорению полета в 10 раз.
Это… несколько условно. Полёт же как занимал N-ое количесво лет — так и будет занимать. Без разницы пилот будет жить 70 лет или 700 на трассах, занимающих тысячелетия. Вот с анабиозом — да, согласен)
Просто сама то проблема "долго лететь" — носит исключительно субъективный характер.
Пол года пути на каравелле через атлантический океан — для человека "долго, но потерпеть можно", для хомяка (гипотетического разумного хомяка) — "пол жизни", хомяк через Атлантику не поплывет.
Для пчелы какой-нибудь — вообще все печально. Корабль поколений только строить. А для гипотетического дендромутанта, с продолжительностью жизни лет эдак в 500-1000 — плюнуть и растереть, такие даже не будут парится над ускорением маршрута.
Точно также с расстояниями в космосе. Идея в том что для современного человека — путешествие длинной в 20-40 лет в одну сторону
(вполне можно добраться до очень многих интересных звезд на вменяемых скоростях типа 0.6c) — это стопроцентная дорога в один конец, причем большую часть своей сознательной жизни человек проведет на борту корабля. А даже если он будет в анабиозе — возвращаться ему все равно особо толку нет — все кого он знал будут уже на том свете. Тоска смертная, да и только.
А вот если человек "модифицированный" — и живет лет под 700, то потратить 100 из них на такое путешествие, печально конечно, но можно.
Подобно тем же покорителям Африки или Америк.
Конечно, если у вас в сеттинге фигурируют расстояния в сотни и тысячи парсек — то все грустно. Но в радиусе 50 световых лет — у нас тысячи потенциально интересных звезд, более чем достаточно места для локального "мастер оф орион".
Я такие скорости в расчёт не брал, у меня задача немного дургая была. Этакая художественная)
Я тут прикинул — получается по 5000 часов на разгон и торможение при ускорении 1g и где-то 60000 часов на сам полёт. Порядка 8-9 лет и, можно сказать, дома на Проксиме Центавра. Если посмотреть на вот эту табличку, то тогда много куда мотаться можно при трате десятилетий на путь.
То есть, если взять отлаженные и вылизанные технологии, позволяющие летать без проблем на 0,6С, то даже и жизнь так кардинально увеличивать не надо. Раза в два-три уже минимально достаточно.
Я тут прикинул — получается по 5000 часов на разгон и торможение при ускорении 1g и где-то 60000 часов на сам полёт. Порядка 8-9 лет и, можно сказать, дома на Проксиме Центавра. Если посмотреть на вот эту табличку, то тогда много куда мотаться можно при трате десятилетий на путь.
То есть, если взять отлаженные и вылизанные технологии, позволяющие летать без проблем на 0,6С, то даже и жизнь так кардинально увеличивать не надо. Раза в два-три уже минимально достаточно.
Подозреваю, что к тому моменту как мы научимся ускорять автономный корабль в течении 400 дней (5000 часов х2) с ускорением 1g проблемы старости не будет.
то даже и жизнь так кардинально увеличивать не надо. Раза в два-три уже минимально достаточно.
Но это же нереалистично! Просто сделайте этот шаг в голове. Человечество, если не вымрет, однажды победит старение, онкологию, и почти все болезни, как уже победило оспу, чуму, холеру, и многие ужасные социальные явления вроде каннибализма.
Это где это я говорил, что нереалистично-то? Мадам, не надо передёргивать)
Человечество может много чего победить. И разрушить само себя в войне за чистоту написания буквы А. Уверен, что перед ним не только технические проблемы стоят.
Человечество может много чего победить. И разрушить само себя в войне за чистоту написания буквы А. Уверен, что перед ним не только технические проблемы стоят.
Речь о том, что роман, в котором удлинили жизнь людей в 2-3 раза, оставив старение и онкологию, отдаёт какими-то полумерами, делающими его менее реалистичным, чем романы, где люди вообще не меняются (тут, хотя бы, эти полумеры не бросаются в глаза).
Если Вам так уж претит бессмертие, пишите об ожидаемой продолжительности жизни, о травмах (можно предположить, например, что на Земле резко вырос уровень насилия в развитых странах, и поэтому человек в среднем будет жить не десятки тысяч лет, а несколько сотен, а потом будет застрелен. А уж экипаж звездолёта на неизведанной планете, на фронтире, и подавно может умирать как мухи из-за разных опасных ситуаций)
Если Вам так уж претит бессмертие, пишите об ожидаемой продолжительности жизни, о травмах (можно предположить, например, что на Земле резко вырос уровень насилия в развитых странах, и поэтому человек в среднем будет жить не десятки тысяч лет, а несколько сотен, а потом будет застрелен. А уж экипаж звездолёта на неизведанной планете, на фронтире, и подавно может умирать как мухи из-за разных опасных ситуаций)
Что такое сознание? Что такое душа? Достаточно ли «переписать» карту нейронов на новый носитель, чтобы получить результат? Нет ли какой-то аппартной привязки работающего нейронного кода к человеку?
Я бы воздержался пока насчёт бессмертия. УТС вон тоже с начала 20 века каждую пятилетку обещают. И где он? Но люди всё же движутся к этому и с каждым шажком мы всё ближе и ближе. По крайней мере так нам кажется на конкретно сейчас. Тропа развития технологий — это такая непредсказуемая штука. Может технологию бессметрия мы будем разрабатывать гораздо дольше, споткнувшись обо что-то, чем технологию беспроблемного космического полёта?
Я тоже верю в НТР. И думаю, что многие вещи человеческому разуму посильны. Но вот «полные меры» или «полумеры» — это чисто Ваше субъективное мнение, основанное на желании видеть действительность именно так, а не иначе.
Я бы воздержался пока насчёт бессмертия. УТС вон тоже с начала 20 века каждую пятилетку обещают. И где он? Но люди всё же движутся к этому и с каждым шажком мы всё ближе и ближе. По крайней мере так нам кажется на конкретно сейчас. Тропа развития технологий — это такая непредсказуемая штука. Может технологию бессметрия мы будем разрабатывать гораздо дольше, споткнувшись обо что-то, чем технологию беспроблемного космического полёта?
Я тоже верю в НТР. И думаю, что многие вещи человеческому разуму посильны. Но вот «полные меры» или «полумеры» — это чисто Ваше субъективное мнение, основанное на желании видеть действительность именно так, а не иначе.
Ну, пока никаких оснований предполагать что личность человека нельзя покрыть нейронной картой (ценности/память/ассоциации) и информацией об уровне гормональных реакций (эмоции) нет.
Хотя в процессе исследования сознания вполне вероятно что сильный ИИ появится раньше чем возможность оцифровки сознания человека. Как в процессе исследования полета птиц раньше появились самолеты с жестким неподвижным крылом, а махолеты — позже, и особого развития не получили (если мы говорим о работающих моделях).
Хотя в процессе исследования сознания вполне вероятно что сильный ИИ появится раньше чем возможность оцифровки сознания человека. Как в процессе исследования полета птиц раньше появились самолеты с жестким неподвижным крылом, а махолеты — позже, и особого развития не получили (если мы говорим о работающих моделях).
Что такое сознание? Что такое душа? Достаточно ли «переписать» карту нейронов на новый носитель, чтобы получить результат? Нет ли какой-то аппартной привязки работающего нейронного кода к человеку?
Души нет, всё материально. Сознание продукт работы мозга. Этот пост очередное свидетельство того, что зона, где религии могут существовать, постоянно сжимается как шагренева кожа под ударами науки.
Даже если бы загруженный человек стал бы другим человеком, это не помешало бы ему оставаться личностью и ценным специалистом для межзвездной экспедиции.
Но если бы Вы писали даже не про загруженных, а просто про обычных сапиенсов, слегка модифицированных, что бы не стареть и не умирать от рака, это уже было бы прогрессивно, хард сайнс фикшен (вы бы смогли выкинуть наконец эти боянистые гипердрайвы, плохо совместимые с физикой), уникально среди другой литературы, и нравилось бы гикам, вместо хипстеров. Неужели Вам не нужна такая аудитория?
Хе-хе. Я пишу не из-за аудитории, денег, плюсиков, чтобы кому-то понравиться или не понравиться, стать уникальным, прогрессивным и прочим. Поддержка аудитории имела решающее значение только при первых неуверенных шагах. Я пишу потому что из меня прёт) Всё остальное пока вторично. Если предположить, что сейчас меня выкинут из сообщества насовсем, я всё равно допишу в том виде, в котором пишется и размещу в своём блоге)
Предлагаемый Вами мир тоже имеет свои плюсы и минусы. Где-то будет интересен, а где-то скучен. Но нельзя взять и переделать одно на другое. Новый мир надо заново рожать. И я не исключаю, что когда-то это вполне может случиться, если, так сказать, не останавливаться на достигнутом ;)
Предлагаемый Вами мир тоже имеет свои плюсы и минусы. Где-то будет интересен, а где-то скучен. Но нельзя взять и переделать одно на другое. Новый мир надо заново рожать. И я не исключаю, что когда-то это вполне может случиться, если, так сказать, не останавливаться на достигнутом ;)
Я тут свою писанину выкладываю и когда я встал перед выбором а как летать описываемой цивилизации
Введите туда биологическое бессмертие (победу над старостью и болезнями), что не противоречит известным законам физики, и всё сойдётся, или загрузку сознания в компьютеры, с радикальным усилением интеллекта представителей нашей цивилизации (что тоже не противоречит) и всё сойдётся совсем легко.
Мысль не пошла в эту сторону изначально. Возможно я недостаточно прогрессивен)
Это будет уже совершенно другая пространственно-временная модель мира. Совсем иные соционика, общество и политика. Это надо начинать продумывать новый мир, сейчас менять уже поздновато.
Это будет уже совершенно другая пространственно-временная модель мира. Совсем иные соционика, общество и политика. Это надо начинать продумывать новый мир, сейчас менять уже поздновато.
Мысль не пошла в эту сторону изначально.
А зачем писать про то, как города мира будут завалены конским навозом? Почему бы сразу не выбрать более реалистичные, как минимум с точки зрения физики, сценарии?
sHaggY_caT в своём репертуаре ;)
за первые полмиллиона лет опыта будет с гулькин нос
Во вселенной много неизученного. Мне кажется, основные технические прорывы в разработки межзвездных перемещений будут достигнуты при изучении
Тезис о "победоносной колонизации галактики" за "пару миллионов лет" может работать только в "условиях приближенных к идеальным".
Т.е. сама идея "ударной волны расселения" — всякая цивилизация X достигшая нужного уровня развития — создаст колонизационные корабли, которые успешно колонизируют ближайшие звездные системы, которые в свою очередь — достигнут такого же уровня и создадут свои колонизационные корабли которые отправятся еще дальше в космос.
Это уже такое "допущение на допущении на допущении", что говорить о ней как о "неизбежном законе природы" — имхо абсурд. Достаточно добавить в уравнение хотя-бы малейшее "сопротивление среды" — которое неизбежно будет, поскольку колонизация дальнего космоса, как минимум
а) принципиально невыгодна экономически
б) принципиально дорога и опасна
и "ударная волна расселения" разбивается о космические скалы, оставляя после себя в лучшем случае еще пару-пару тройку аванпостов разумной жизни.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Экономически она как раз выгодна. Не за счет чего-то уникального у далеких звезд, а за счет формирования новых рынков сбыта. Экономике на земле становится тесно.
Чтобы рынок сбыта был платёжеспособным он должен сам что-то производить, чтобы продавать тут. А ничего принципиально нового он предложить не может. Зачем тащить ресурсы, когда и в Солнечной системе есть все элементы и вода? Получается модель, когда некая международная организация заказывает проект по колонизации, заказывает реализацию, а потом еще и платит подрядчикам, чтобы поддерживать колонию, дотируя её. Уйдёт куча средств и денег. Если поставить такую задачу как цивилизационную цель — да, имеет смысл. Но если рассматривать задачу чисто экономически — невыгодно и дорого.
И чего это экономике на Земле тесно становится? Старые технологии заменяются новыми. Одни фирмы уходят, другие появляются. Раз в 100 лет забава — глобальный передел карты мира (рынков сбыта). Всё бурлит и кипит, стеснения особо никто не чувствует вроде)
И чего это экономике на Земле тесно становится? Старые технологии заменяются новыми. Одни фирмы уходят, другие появляются. Раз в 100 лет забава — глобальный передел карты мира (рынков сбыта). Всё бурлит и кипит, стеснения особо никто не чувствует вроде)
В рынок сбыта еще можно поверить в рамках своей звездной системы, какая-нибудь марсианская колония, чисто технически еще может начать приносить прибыль, путь далеко и не сразу.
Межзвездная же колонизация невыгодна именно что принципиально, по законам природы.
Просто потому что или доставки товара нужно ждать десятки тысяч лет
Или приложить к каждому грамму (sic!) товара энергию эквивалентную десяткам тысяч тонн тротила, и все еще ждать много лет.
Вот что такого может предложить далекий космический аванпост, что-бы окупить трату такой немыслимой прорвы энергии? (и ведь это что-то еще нужно обратно доставить, с теми же проблемами!)
На межзвездных расстояниях практически бессмысленной становится даже торговля информацией, поскольку она будет устаревать за время которое тратится на ее перемещение.
предложить далекий космический аванпост, что-бы окупить трату такой немыслимой прорвы энергии
Редкие зверушки/растения, произведения искусства, просто части планеты как сувениры. В обществе потребления они будут ценны за счет редкости и дороговизны (и соотвественно понтов и статуса).
бессмысленной становится даже торговля информацией, поскольку она будет устаревать за время которое тратится на ее перемещение
Не обязательно, во-первых, музыка, книги, документальные и художественные фильмы, программы тоже информация, а они не устаревают (почти). Во-вторых, идущие разными путями развития миры могут открывать разные изобретения и не заметить другие, поэтому не вся информация устареет. Например, наблюдения за другой Звездой с близкого расстояния не получить с Земли никак. Или за Черной дырой, если она есть рядом.
Редкие зверушки/растения, произведения искусства, просто части планеты как сувениры.
Это не "рынок сбыта", это "попытка немного отбить затраты на полет". Вы обратили внимание на
"к каждому грамму товара необходимо приложить энергию эквивалентную десяткам тысяч тонн тротила"?
Никакая экономика не может долго работать на столь колоссальных энергетических тратах ради дули с маслом. Даже в экономике в сотни раз превосходящей современную земную — платежеспособный спрос на такие товары будет мизерным и удовлетворится одной-двумя экспедициями.
Богачи не идиоты, и отдавать все свое состояние за кусок гальки, полностью идентичный местному (а даже если и не идентичный — энергетически выгоднее синтезировать любые возможные штуки из одной только энергии, чем тащить что-то с другой звезды, а любого инопланетнозавра вывести искуственно) мало кто будет.
музыка, книги, документальные и художественные фильмы, программы тоже информация
это может работать в ближнем космосе, на условном Марсе — но межзвездный пинг в — 10-20 лет (не говорю уже о больших расстояниях), и неизбежно растущая культурная пропасть — умножат почти всю выгоду на ноль, поскольку
а) все это нормально так устаревает. Какая-то аудитория у "инопланетного контента вполне может быть", как и сейчас есть любители "спагетти вестернов" и средневековых рыцарских романов, но не особо большая, когда под боком есть свои актуальные новинки.
б) передача информации на межзвездные расстояния тоже чертовски энергозатратна. Передача одного фильма в хорошем качестве выйдет в такую копеечку, что местным любителем инопланетных вестернов скорее всего со временем будет предпочтительнее перейти на местные заменители.
Например, наблюдения
Это уже относится к фундаментальной науке, которая, как правило глубоко убыточна :)
Это все верно, если предполагать ту же экономику что сейчас. Представим, что автоматические производства в космосе стали реальностью. Отправляем корабль в другую систему, он там строит автоматические фабрики, элементы сферы Дайсона и в какой-то момент энергии там становится хоть залейся.
Потом он создает условия для колонизации Системы + может отправлять флот созданных кораблей обратно к Земле (на случай военных конфликтов с другими колониями или инопланетянами) с грузом военной и гражданской электроники и техники.
В результате, шанс что Человечество угробит Космический катаклизм или мимо пролетающие инопланетяне будет минимальным. При этом на Земле можно будет тратить ресурсы на Сферу Дайсона (точнее части сферы) или оборонительный пояс против всяких агрессоров.
С точки зрения технологий это вполне возможно в ближайшие сотни лет
Потом он создает условия для колонизации Системы + может отправлять флот созданных кораблей обратно к Земле (на случай военных конфликтов с другими колониями или инопланетянами) с грузом военной и гражданской электроники и техники.
В результате, шанс что Человечество угробит Космический катаклизм или мимо пролетающие инопланетяне будет минимальным. При этом на Земле можно будет тратить ресурсы на Сферу Дайсона (точнее части сферы) или оборонительный пояс против всяких агрессоров.
С точки зрения технологий это вполне возможно в ближайшие сотни лет
>Вот что такого может предложить далекий космический аванпост, что-бы окупить трату такой немыслимой прорвы энергии? (и ведь это что-то еще нужно обратно доставить, с теми же проблемами!)
Тот кто сумеет создать такой аванпост и вывезти туда достаточное количество населения для устойчивого роста и развития сможет спокойно захреначить по земляшке чем-нибудь многомегатонным и релятивистским, чтобы избавиться от конкурентов.
Тот кто сумеет создать такой аванпост и вывезти туда достаточное количество населения для устойчивого роста и развития сможет спокойно захреначить по земляшке чем-нибудь многомегатонным и релятивистским, чтобы избавиться от конкурентов.
Вот что такого может предложить далекий космический аванпост, что-бы окупить трату такой немыслимой прорвы энергии?Не то, чтобы я был фаталистом, однако он может предложить как минимум бэкап цивилизации, который своих затрат вполне стоит. И бэкап желателен не один и не два. Ну а дальше, по мере отработки технологий вполне возможно расселение пойдёт гораздо проще (с учётом того, сколько времени займут первые этапы, сколько будет получено опыта и на сколько продвинется технический прогресс а это время)
Я не говорил о невозможности колонии вообще — я говорил о практической бессмысленности межзвездной торговли. Так-то проинвестировать в создание аванпоста ради каких-то высших целей (науки там, или бэкапа цивилизации, да хоть жажды приключений) можно.
Фишка в том что с точки зрения экономики эти (колоссальные) инвестиции напрямую никогда не вернутся.
Следовательно — массовой и регулярной такая рассылка космических кораблей быть не может, это больше напоминает мегапроэкты прошлого, вроде великих пирамид или терракотовой армии. Несмотря на весть полученный опыт и отработку технологий, такие проекты неизбежно забрасываются в какой-то момент, что-бы не быть повторенными уже никогда.
(это все имхо конечно, я не претендую на статус всезнающего пророка:) )
По поводу торговли вспомнился рассказ Ларри Найвена «Четвёртая профессия». Который, правда, совершенно не отрицает вышесказанного. Однако показывает возможный вариант её осмысленности.
практической бессмысленности межзвездной торговли
ИМХО, в солнечной системе нет многих теоретических тяжелых элементов, которые могли образоваться в очень больших звездах и неизвестными нам способами. Эти вещества могут быть очень востребованы (например сейчас уран и плутон используется для высвобождения больших объемов энергии), в том числе как топливо для межзвездных перемещений
Энергия необходимая на доставку любого элемента из окрестностей другой звезды с разгоном до скоростей близких к скорости света — всегда будет как минимум в ~ четыре раза (разгон-торможение + разгон-торможение) превосходить энергию необходимую на синтез этого любого элемента из ничего == энергию которую можно получить из этого элемента.
Такие вот фокусы, поправьте меня если я неправ.
поправьте меня если я неправ
А зачем разгонять до скорости света? Элементы можно отправлять непрерывным потоком с любой скоростью. Фишка «трубы» в том, что долго ждать только первую посылку, а для цивилизации, которая существует очень долго это не так важно. Отправили добывающий завод за 3 световых и через лет 300 начинают прилетать «посылки» непрерывным потоком со скоростью 1% от скорости света.
Лучше потратить 3 года на налаживание производства по месту. Не говоря уже о том, что ценность сверхтяжёлых веществ под вопросом (бОльшая часть их сильно радиоактивна и развалится в пути, применение немногочисленным стабильным изотопам, которое невозможно более «привычными» веществами — крайне сомнительно).
бОльшая часть их сильно радиоактивна и развалится в пути
Это как? Миллионы лет летали астероиды с радиоактивными веществами, а когда их отправили к Земле они развалились? Те вещества которые имеют короткий полураспад просто не сохранятся к моменту добычи.
Лучше потратить 3 года на налаживание производства по месту
Скорее всего к тому моменту полезные ископаемые (точнее астероидокопаемые) в Земной Солнечной системе будут уже выработаны. Ведь при самовоспроизводящем производстве скорость производства будет расти в геометрической прогрессии.
Вы же говорите про «теоретических тяжелых элементов», которые по вашему мнению где-то могут образоваться в больших количествах, да ещё и иметь какое-то применение.
Во-первых само их появление без искусственного синтеза маловероятно в значительных количествах, во-вторых чем дальше по атомному номеру, тем менее стабильны элементы. Грубо говоря, то, чего у нас нет, не является стабильным. Поэтому практически их можно получить в заметных количествах только искусственно, синтезом.
Во-первых само их появление без искусственного синтеза маловероятно в значительных количествах, во-вторых чем дальше по атомному номеру, тем менее стабильны элементы. Грубо говоря, то, чего у нас нет, не является стабильным. Поэтому практически их можно получить в заметных количествах только искусственно, синтезом.
Имелось в виду классическое мракобесие, а не спор с людьми которые хоть как-то понимают основы физики, химии и так далее ;) обычные люди верующие вряд ли знают про парадокс Ферми и всё остальное;)
Вы фатально недооцениваете «людей верующих». Мне кажется, что вы считаете, что они даже в школу не ходили, не говоря уж о получении высшего образования в естественнонацчных областях. А это совсем не так.
Так он и разделил всех на те, кто базовые знания из школы вынес и хотя бы их не забыл и тех, кто не знает сколько сантиметров в метре или, там, например, формулу для вычисления плотности однородного тела.
Именно это и имелось в виду :) Спасибо
Еще раз повторю, вы сражаетесь с какими-то вами же выдуманными «верующими». Это тупиковый путь.
Да никто с ними не сражается, пока они сами не начинают лезь!)
Тем более, что значит «придуманными»? Я с кем в жизни с талкивался — тех и имею ввиду. Ничего я не придумываю. Знаю двух людей, оба верят в Бога. У обоих высшее. И оба компетентные инженеры-технари. Так вот, один относится спокойно к утверждению других, что Бога нет. Другой нет-нет, да и начнёт разводить теории, строя доказательноую базу, подтверждающую невозможности несуществования Бога. Такие же диаметральные настроения есть и среди тех, кто не знает высшую математику или теорему Пифагора. Потому что от образования это вообще не зависит — это от устройства психики зависит и личностных качеств.
Тем более, что значит «придуманными»? Я с кем в жизни с талкивался — тех и имею ввиду. Ничего я не придумываю. Знаю двух людей, оба верят в Бога. У обоих высшее. И оба компетентные инженеры-технари. Так вот, один относится спокойно к утверждению других, что Бога нет. Другой нет-нет, да и начнёт разводить теории, строя доказательноую базу, подтверждающую невозможности несуществования Бога. Такие же диаметральные настроения есть и среди тех, кто не знает высшую математику или теорему Пифагора. Потому что от образования это вообще не зависит — это от устройства психики зависит и личностных качеств.
Ну а зачем вы тогда рассказываете и повторяете глупости про " тех, кто не знает сколько сантиметров в метре или, там, например, формулу для вычисления плотности однородного тела."?
У знакомого бизнес купи-продай. Летом на площадке по стройматериалам нужны люди, которые бы знали базовые вещи типа кол-ва сантиметров в метре, как площадь считается и т.д. Думаете к нему мало нанималось народу, которые этого не знают? Причём ладно бы это были братья наши южные — так и страшешкольники наши, русские, типа на подработку приходили, тоже не знают! Я офигел когда узнал. А Вы говорите глупости…
Подтверждаю. Лично видел старшеклассников, не умеющих в сантиметры/метры.
А теперь помогите мне связать первое и второе. Пока ваша логика от меня ускользает.
Да, наверное существуют люди, которые не умеют считать. Да, наверное множества людей, не умеющих считать, и множества людей верующих где-то да пересекаются. Но пересечение не означает совпадения.
Подавляющее большинство верующих училось в тех же школах, что и подавляющее большинство посетителей Хабра. Так уж устроена система образования в СССР и России, иначе быть не могло. Среди верующих множество людей с высшим образованием. Сюрпризом будет то, что среди них масса людей с естественнонаучным образованием, и большинству это ничуть не мешает, хоть это и сюрприз за многих мыслящих штампами атеистов-фундаменталистов.
К сожалению последние очень любят в споре с «верующими» городить «соломенное чучелко», а это, увы, нисколько не способствует сколь-нибудь успешному спору и борьбе с «мракобесием».
Да, наверное существуют люди, которые не умеют считать. Да, наверное множества людей, не умеющих считать, и множества людей верующих где-то да пересекаются. Но пересечение не означает совпадения.
Подавляющее большинство верующих училось в тех же школах, что и подавляющее большинство посетителей Хабра. Так уж устроена система образования в СССР и России, иначе быть не могло. Среди верующих множество людей с высшим образованием. Сюрпризом будет то, что среди них масса людей с естественнонаучным образованием, и большинству это ничуть не мешает, хоть это и сюрприз за многих мыслящих штампами атеистов-фундаменталистов.
К сожалению последние очень любят в споре с «верующими» городить «соломенное чучелко», а это, увы, нисколько не способствует сколь-нибудь успешному спору и борьбе с «мракобесием».
Так он и разделил всех на те, кто базовые знания из школы вынес и хотя бы их не забыл и тех, кто не знает сколько сантиметров в метре или, там, например, формулу для вычисления плотности однородного тела.
Изначальный коммент от BogdanBorovik был направлен на то, что он различает спор по тематике Бога/религии с людьми которые обладают базовыми знаниями и которые не обладают. К одним можно апеллировать науными открытиями подобной тематики как в этой статье, ко вторым — не обязательно, так как они всего скорее и про парадокс Ферми ничего не слышали.
Какая тут моя логига? Какое первое? Какое второе? Что с чем и где не вяжется. Я просто искренне не понимаю)
Я уже выше писал, давайте я повторюсь. Я не верующий. Но я и не атеист. Я сам себя отношу к нечто среднему между агностицизмом и игностицизмом с примесью апатеизма.
Сюрпризом будет то, что среди них масса людей с естественнонаучным образованием, и большинству это ничуть не мешаетВероятнее всего, они пошли на сделку с совестью, либо завели у себя в голове некий «заповедник», куда «рацио» вход закрыт.
«Двум богам служить нельзя». И двух истин быть не может. Если первого человека никогда не было (а его не было), значит — нет и никакого «первородного греха», значит, кое-кто никого не спасал, а отправился к своему воображаемому папе.
Вы простите, но если человек с хорошим естественнонаучным образованием всерьёз верит во весь этот театрализованный бред, это как минимум повод задуматься в правильности его модели мира.
> Если первого человека никогда не было (а его не было), значит — нет и никакого «первородного греха»,
Вы крайне примитивно трактуете вопрос. На уровне века этак XV. Вам, неверующему, простительно. Но главное с таким уровнем знаний в спор с умными и эрудированными верующими не лезте, в лужу посадят немедленно.
Вы крайне примитивно трактуете вопрос. На уровне века этак XV. Вам, неверующему, простительно. Но главное с таким уровнем знаний в спор с умными и эрудированными верующими не лезте, в лужу посадят немедленно.
Я аргументации не увидел, простите.
С уровнем знаний у меня всё ок, а вот у Вас, судя по всему, «эрудированные верующие» до сих пор задают вопросы a la «почему все обезьяны не превратились в людей?» и недоумевают «ну не могла обезьяна родить человека!». Это и есть уровень XV века.
С уровнем знаний у меня всё ок, а вот у Вас, судя по всему, «эрудированные верующие» до сих пор задают вопросы a la «почему все обезьяны не превратились в людей?» и недоумевают «ну не могла обезьяна родить человека!». Это и есть уровень XV века.
У меня с верующими куда более интересные дискуссии получаются, возможно вы выбираете собеседников себе под стать, или они считают, что сложнее вам вопросы задавать все равно бессмысленно ;)
Ничего удивительного. Верующие любят упражняться в словесной эквилибристике, ни черта при этом не зная об окружающем мире и не имея никакого стремления что-то узнать. Есть даже причина чрезмерной гибкости хребта в так называемых дискуссиях — схоластика называется. Поэтому я экономлю своё время и стараюсь не обсуждать чьи-то фантазии.
Мне лень писать новому спорщику снова все ровно то же самое, что я уже написал предыдущему, поэтому позволю себе послать вас… ну, в коммент выше, вот сюда: geektimes.ru/post/292603/#comment_10289391
и далее вниз.
и далее вниз.
ra3vdx
Вы такого высокого мнения о себе, что еще раз повторюсь — geektimes.ru/post/292603/#comment_10289775
А если своими словами — то Вы просто путаете «науку» и «научное мировоззрение». А чтобы понять между ними разницу, надо кой чему научиться. Там в видео все есть.
Вы такого высокого мнения о себе, что еще раз повторюсь — geektimes.ru/post/292603/#comment_10289775
А если своими словами — то Вы просто путаете «науку» и «научное мировоззрение». А чтобы понять между ними разницу, надо кой чему научиться. Там в видео все есть.
С моей самооценкой тоже всё в порядке, тем более, я ничего о ней не писал. Пусть о ней судят другие — по крайней мере, тут это видно по репутации.
Что касается видео — я к лженауке отношусь негативно.
Что касается видео — я к лженауке отношусь негативно.
Называть философию лженаукой может только дурак.
Напомните, как называется видео? Про такую науку, как «метафизика», мне слышать не приходилось.
Что касается философии — современная наука по большей части эмпирическая и философия сегодня, можно сказать, мертва.
Что касается философии — современная наука по большей части эмпирическая и философия сегодня, можно сказать, мертва.
Метафизика — это раздел философии. Философии не важно, что сегодня — наука или другая херня, ее принципы вечны и от времени и обстоятельств не зависят. В огромном количестве западных университетах есть кафедры философии, а какой-то недалекий человек утверждает, что это лженаука )))
Впрочем уговаривать глупцов дело неблагодарное, посему откланяюсь.
Впрочем уговаривать глупцов дело неблагодарное, посему откланяюсь.
практическая бесплодность метафизики была доказана, емнип Кантом.
Фишка в том, на сколько я помню, что существует ограниченное количество возможных взаимоисключающих метафизических концепций, и любую из них можно рационально (не опираясь на эмпирику) доказать, и с той же силой доказательства доказать ей противоположную.
так что метафизика официально мертва. Некоторые, конечно могут пытаться продолжать ей заниматься, но как говорится "лошадь сдохла — слезь"
Утверждение, что
То-же касается и метафизики.
Более того, Вы ошибочно считаете, что наука (эмипирика) поддерживает только научное мировоззрение. Это абсолютно не так. Более того, любая философская доктрина прекрасно с ней уживается.
практическая бесплодность метафизики была доказана, емнип Кантом.не может быть признано истиной, ибо, как Вы правильно заметили
существует ограниченное количество возможных взаимоисключающих метафизических концепций, и любую из них можно рационально (не опираясь на эмпирику) доказать, и с той же силой доказательства доказать ей противоположную
То-же касается и метафизики.
Более того, Вы ошибочно считаете, что наука (эмипирика) поддерживает только научное мировоззрение. Это абсолютно не так. Более того, любая философская доктрина прекрасно с ней уживается.
Более того, любая философская доктрина прекрасно с ней уживается.Доказывая этим свою бесполезность.
Доказывая этим свою бесполезность
Вы имеете в виду и научное мировоззрение то-же? ))
Нет конечно. С наукой все ок. Поясню мысль: если истиность совокупности каких-то взаимоисключающих концепций не зависит от эмпирических данных, то они (эти концепции) бесполезны на практике.
Вы можете разводить бесконечную софистику о том, что научная парадигма — лишь одна из этих концепций и вообще подмножество философии и прочие лалала-лалала, но мы-то знаем, что наука это единственное, что реально работает на практике.
Вы можете разводить бесконечную софистику о том, что научная парадигма — лишь одна из этих концепций и вообще подмножество философии и прочие лалала-лалала, но мы-то знаем, что наука это единственное, что реально работает на практике.
существует ограниченное количество возможных взаимоисключающих метафизических концепций, и любую из них можно рационально (не опираясь на эмпирику) доказать, и с той же силой доказательства доказать ей противоположную
перечитайте это еще раз.
Доказано что любая метафизическая концепция рационально доказуема, и логическая сила этого доказательства всегда строго равна логической силе доказательства ей противоположной.
Следовательно с точки зрения метафизики (не выходя за пределы ее доказательного аппарата, т.е. не перебегая к эмпирике), любые возможные метафизические построения одновременно строго истины и строго ложны.
Следовательно любые занятия метафизикой принципиально бесплодны, поскольку всегда известно что на выходе получится противоречие.
Не спорьте с «атеистом-фундаменталистом». С фундаменталистами вообще спорить бессмысленно, так как они живут в рамках своей догмы; вне зависимости от того, как они ее называют, она остается догмой.
Вы, милчеловек, крепко ошибаетесь по поводу догм, поскольку они имеют место быть лишь в религии.
Наука же всегда меняется, причём меняется необратимо и отнюдь не произвольным образом.
В ней нет веры, ритуалов, священных книг или мощей. А также грехов, божьей кары, молитв, культа, всемогущего бога или загробной жизни.
Как бы Вам этого ни хотелось.
Поэтому так называемым «верующим» приходится как-то изворачиваться, когда наука преподносит и вплетает всё новые данные в непротиворечивую (в отличие от религиозных текстов — даже в рамках одной религии) картину мира. Но факты никуда не деваются, если их игнорируют. И даже когда их намеренно искажают.
Наука же всегда меняется, причём меняется необратимо и отнюдь не произвольным образом.
В ней нет веры, ритуалов, священных книг или мощей. А также грехов, божьей кары, молитв, культа, всемогущего бога или загробной жизни.
Как бы Вам этого ни хотелось.
Поэтому так называемым «верующим» приходится как-то изворачиваться, когда наука преподносит и вплетает всё новые данные в непротиворечивую (в отличие от религиозных текстов — даже в рамках одной религии) картину мира. Но факты никуда не деваются, если их игнорируют. И даже когда их намеренно искажают.
Вы можете разводить бесконечную софистику о том, что научная парадигма — лишь одна из этих концепций и вообще подмножество философии и прочие лалала-лалала, но мы-то знаем, что наука это единственное, что реально работает на практике
Еще раз… Среди множества философских концепций есть подмножество научно-атеистических (назовем их так). Так вот, это подмножество имеет с наукой те-же по силе связи, что и условное подмножество научно-креационистских. То есть ни одно из этих двух антагонистических подмножеств не может сказать, что обладает монополией на науку. Поэтому то, что наука работает (а это действительно так), не дает никакой форы ни одному из данных подмножеств. Поэтому научное мировоззрение (синоним научно-атеистического) — это такая-же вера, как и любая другая философская доктрина. Или, другими словами, выбор любой философской доктрины всегда будет иррационален с точки зрения ее антагониста.
Вопрос же о том, как могут уживаться наука и креационизм дан философией задолго до появления науки в современном виде. И только недалекие люди называют это двуличием.
Ну и по поводу, что работает только наука — это далеко не так…
выбор любой философской доктрины всегда будет иррационален с точки зрения ее антагониста.Ровно до тех пор, пока все рассуждения идут умозрительно, и нас не интересует практическое применения.
Ну и по поводу, что работает только наука — это далеко не так…Пруфы? Примеры? Сохранится ли ваше утверждение, если я усилю формулировку до «надежно работает»?
BigBeaver, если Вы уже возражаете, то возражайте по существу. Ваше утверждение «ровно до тех пор, пока все рассуждения идут умозрительно, и нас не интересует практическое применения» было уже опровергнуто моим — «то, что наука работает, не дает никакой форы ни одному из данных подмножеств» Спорьте, если хотите, уже с этим.
Для начала, давайте опишем, что такое наука… Наука — это постоянно расширяющийся процесс познания. Это значит, что есть как исследованные области бытия (то есть «что мы уже знаем»), так и неисследованные. И вот доказать, что вся неисследованная область сможет быть описана и познана через научный метод — невозможно. Невозможно именно в рамках самой науки! А вот в рамках философской доктрины, которая называется «научное мировоззрение» — это на раз…
Поэтому мое утверждение, что «работает не только наука» нельзя опровергнуть в рамках исключительно самой науки.
А философские доктрины, как я уже говорил, недоказуемы.
Пруфы? Примеры? Сохранится ли ваше утверждение, если я усилю формулировку до «надежно работает»?
Для начала, давайте опишем, что такое наука… Наука — это постоянно расширяющийся процесс познания. Это значит, что есть как исследованные области бытия (то есть «что мы уже знаем»), так и неисследованные. И вот доказать, что вся неисследованная область сможет быть описана и познана через научный метод — невозможно. Невозможно именно в рамках самой науки! А вот в рамках философской доктрины, которая называется «научное мировоззрение» — это на раз…
Поэтому мое утверждение, что «работает не только наука» нельзя опровергнуть в рамках исключительно самой науки.
А философские доктрины, как я уже говорил, недоказуемы.
Это уже демагогия какая-то. Чтобы возразить по существу я должен иметь ваши существенные утверждения. А я не считаю их существенными — просто ничем не подкрепленные (я имею ввиду связь с реальностью, а не просто формально верные логические доводы) слова.
Приведите пример чего-либо, что имеет практический смысл, не может быть познано научным методом, но может быть познано каким-то другим.
Для начала, давайте опишем, что такое наука…Давайте. Наука — это процесс познания, основанный на научном методе.
И вот доказать, что вся неисследованная область сможет быть описана и познана через научный метод невозможно. Невозможно именно в рамках самой науки!К счастью, нам это не требуется.
Приведите пример чего-либо, что имеет практический смысл, не может быть познано научным методом, но может быть познано каким-то другим.
Это уже демагогия какая-то. Чтобы возразить по существу я должен иметь ваши существенные утверждения. А я не считаю их существенными — просто ничем не подкрепленные (я имею ввиду связь с реальностью, а не просто формально верные логические доводы) слова.Если для вас философия — это демагогия, то так бы сразу и сказали. Не хотите думать — я не настаиваю…
К счастью, нам это не требуетсяКак раз требуется! И именно не для нас, а для вас — чтобы вы могли смело заявлять, что научный метод связан только с научным мировоззрением. Но вы это отвергаете, значит сами себе противоречите.
Приведите пример чего-либо, что имеет практический смысл, не может быть познано научным методом, но может быть познано каким-то другим.Возникновение Вселенной не может быть познано научным методом, который заключается в цепочке Наблюдение -> Гипотеза -> Эксперимент. Сюда же и: возникновение планет, возникновение жизни, возникновение сознания. Эксперимент многократно проводимый с тем же результатом (возникновение Вселенной, etc) невозможен.
Демагогия для меня не философия, а ваши манеры о ней рассуждать.
Примеры не релевантны. потому что я просил:
Как раз требуется!Никто в здравом уме не занимается доказательством абсолютного несуществования. Утверждение «если нет оснований полагать, что оно есть, то можно считать, что его нет. пока мне это не покажут» является достаточным. Вы же уже дважды игнорируете мою просьбу показать пример.
Примеры не релевантны. потому что я просил:
имеет практический смысл, не может быть познано научным методом, но может быть познано каким-то другим.Вы можете назвать метод, которым это может быть познано? Похоже, что все плохо даже если отбрость часть про практическое применение.
Демагогия для меня не философия, а ваши манеры о ней рассуждать.Манеры — это вкусовщина. Или возражайте логически или адью…
Никто в здравом уме не занимается доказательством абсолютного несуществования. Утверждение «если нет оснований полагать, что оно есть, то можно считать, что его нет. пока мне это не покажут» является достаточным. Вы же уже дважды игнорируете мою просьбу показать пример.
Вы теряете нить рассуждения. Вернитесь назад по обсуждению и сформулируйте более понятно, о чем вы говорите.
Вы можете назвать метод, которым это может быть познано?Любой религиозный метод на раз-два вам расскажет, как оно было. И вы ничего не сможете возразить, кроме как своего не-верения в это.
>Если первого человека никогда не было (а его не было)
Это вы с чего взяли, позвольте полюбопытствовать?
Это вы с чего взяли, позвольте полюбопытствовать?
Да это фигня! Довелось мне в бытность студентом поболтаться в приёмной комиссии. Ну и насмотрелся на будущих студентов технического вуза. Больше всего поразил (убил, если честно) один персонаж. Его документы заполняла бабуля. На резонный вопрос WTF? она сказала, что дитятко грамоте не обучно… И да, я совсем не шучу. К сожалению не запомнил, какое у него было образование (или пропустил этот момент), но какое-то видимо было.
теории, строя доказательноую базу, подтверждающую невозможности несуществования Бога.Не могу представить теорию, способную устоять перед рекурсивным вопросом «А кто создал бога? А метабога? А мета-метабога?...»
Понятно, что всё можно опошлить, просто приписав богу ещё одно умозрительное свойство — он несоздаваем. Но мы же говорим о людях образованных, имеющих вкус к построению логических цепочек…
К сожалению, это обоюдоострый аргумент, тк точно так же работает в вопросе с происхождением вселенной.
Не могу представить теорию, способную устоять перед рекурсивным вопросом «А кто создал бога? А метабога? А мета-метабога?...»
А он есть и это аксиома) И поробуй ты что возрази)) В начале года были у нас на работе мегаразборки и там противоположная сторона договорилась, что Бог есть разумные законы нашего мира, т.е. совокупность законов, в результате которых Вселенная именно такая, что зародилась жизнь, а не иная, т.к. возникновение других менее вероятно (ну знаете, наша вселенная описывается планковским временем, длиной и т.д.). Причём я даже принял такую трактовку (года два назад о подобной этом можно было и не мечтать, Бог он… просто был), но на вопрос с какой стати такому Богу о нас заботиться и почему мы именно одни внятного вопроса так и не получил. Треш короче был у нас)
В принципе, по логическому построение это то же самое, что сказать, что всё произошло от большого взрыва. Но почему-то такая аналогия противоположную сторону не удовлетворяет и она начинает активно возмущаться, требуя ответа что было до него. Вопросом, а что было до Бога и откуда он взялся так же озадачиваться не принято)
В конце концов, складывается ощущение, что мы говорим примерно об одном и том же, но с разных сторон термино-понятийного аппарата)
"Бог есть разумные законы нашего мира, т.е. совокупность законов, в результате которых Вселенная именно такая, что зародилась жизнь… но на вопрос — с какой стати такому Богу о нас заботиться и почему мы именно одни — внятного ответа так и не получил."
У меня есть ответ, не знаю, устроит ли. Можете испытать его на своей работе в очередных "мегаразборках".
Прежде всего, мы наблюдаем ограниченность Вселенной во времени (возникла 14 млрд лет назад) и, значит, в пространстве. Но у нас есть понятия вечности и бесконечности, которые следует чем-то наполнить. Чем-то логически оправданным — вытекающим из свойств нашей Вселенной и объясняющим их.
Поэтому можно ввести внешнее для ограниченной Вселенной неограниченное — вечное и бесконечное — сверхпространство, в котором она возникла и расширяется. И сразу заполнить его множеством других, соразмерных ей вселенных — чтобы избежать более масштабного геоцентризма (чего не избежал физик и писатель Николай Горькавый с единственной пульсирующей Вселенной).
Тогда расширение множества вселенных приведёт к их взаимному сжатию и образованию из них энергетически плотного пространства более масштабной вселенной — макровселенной. Первые элементы материи в ней — её фотоны — образуются, допустим, из особых вселенных, успешно прошедших полную внутреннюю эволюцию материи и ставших разумными.
Рост плотности среды макровселенной, вызванный её лавинообразным (инфляционным) образованием, завершится её Большим взрывом. Но в расширяющейся среде, при снижении её плотности, станет возможным объединение разумных вселенных/фотонов в системы — в кварки, в электроны (элементарные частицы). В таких системах давление среды на фотоны снижено, поэтому фотонам выгодно объединяться в системы.
Элементарные частицы тоже внутренне разумны и понимают, что их макровселенная — не единственная в бесконечном и вечном сверхпространстве. Что расширение и взаимное сжатие множества макровселенных приведёт к образованию очередной, более масштабной вселенной. И у них есть выбор: или их макровселенная станет квантом её пространства, или она, пройдя полную внутреннюю эволюцию материи, станет в нём фотоном — разумным объектом.
Второй вариант будущего гораздо более привлекателен. Поскольку внутренняя среда разумного организма, объекта им регулируется (наподобие гомеостаза). В первую очередь в разумных вселенных (любого масштаба) регулируется плотность их среды (эфира/вакуума), что позволяет сохранить в них все предыдущие формы организации материи. Поэтому разумные элементарные частицы выбирают эволюцию.
А для успешной эволюции нужно рассчитать оптимальные параметры систем фотонов — массы, заряды элементарных частиц, т.е. всё то, что называется фундаментальные параметры. Вот это мы и имеем с самого начала образования нашей Вселенной. Её параметры сформированы её фотонами — разумными микровселенными. А точнее — их первыми системами — кварками. У антикварков этого не получилось.
Это всё могло быть лишь гипотезой, если бы не удалось доказать существование способности разумных фотонов и частиц к мгновенному обмену информацией. Ведь без него невозможны их оперативные согласованные действия по выработке стандартных физических свойств частиц во всех уголках Вселенной и физических законов, обязательных для всех них. Наличие такой способности подтверждают мгновенные взаимодействия запутанных частиц. Теоретически наличие мгновенного информационного обмена между фотонами — разумными вселенными любого масштаба — следует из общего закона эволюции материи (вывод закона — в моей последней публикации).
Итак, в сверхпространстве существует бесконечная цепь сверхэволюции материи с периодическим появлением в ней Богов, организующих следующие по масштабу звенья вселенских эволюций. Поэтому Богу нашей Вселенной есть смысл заботиться о нас — и через общие законы организованной им эволюции и… руками взрослых цивилизаций, которые контролируют "внутриутробное" развитие дочерних цивилизаций — в тайне от них, чтоб не мешать их самостоятельному развитию.
Извините, что принуждён писать длинно — желающими, чтобы я писал редко.
А как вообще существуют верующие с хорошим техническим образованием? Их от внутреннего конфликта не разрывает? Мне всегда казалось, что или-или…
Двоемыслие никто не отменял.
Ну, видимые мною экземпляры вполне поддавались вытаскиванию на поверхность обеих точек зрения, после чего как раз начинали самостоятельно заниматься разрывательством от того самого конфликта
Впрочем допускаю, что вам попадались более стойкие личности )
Впрочем допускаю, что вам попадались более стойкие личности )
У одних да, присутствует конфликт. Поэтому они постоянно думают и начинают смешивать науку и, нет, не религию, а вообще понятие Бога. В силу образования религия в классическом понимании у таких людей не приживается, т.к. они не могут верить в мистику и прочие божественные чудеса и проявления. Конфликт исчерпывается нечто типа «природа в целом разумна». С этим даже не поспоришь — в каком-то смысле да, она разумна. Вернадский не зря ввёл понятие ноосферы. В зависимости от ситуации Бог то создал планету с такими условиями, что зародилась жизнь. То создал клетку — венец природы, который маловероятно, что сложился случайно, так как сложен. Теперь, я так понимаю, будут нажимать на факт существования генокода =)
Другие просто чётко проводят границу между наукой и религией. Наука занимается материальным, религия — духовным. Наука не примешивается к религии, а религия — к науке. Каждому — своё. Эти люди не исключают некоторую «тонкую» мистику, аргументирую тем, что люди ещё много чего не знают, а что-то и вообще никогда не поймут, так как это выходит за рамки понимания человеком ибо его восприятие может быть весьма ограничено. Как логический вывод из такой позиции — отрицание создания полноценной искусственной личности. Они не отрицают, что создать искусственный интеллект можно, но искусственный разум — очень сомнительно, так как наука не даёт ответ, например, на то, что такое душа. Эти люди принимают религию в том виде, в котором она есть и не разрываются в объяснениях. Хорошо, кстати, трактуют писания)
Я просто волею судьбы наблюдал за становлением подобных точек зрения, поэтому довольно хорошо понимаю внутреннюю аргументацию. Случалось, что такие люди сталкиваются по каким-то вопросам, например создания ИИ, и, со стороны, слушать порой весьма занимательно пока не надоест, так как с какого-то момента в споре стороны просто начинают повторяться ;)
Другие просто чётко проводят границу между наукой и религией. Наука занимается материальным, религия — духовным. Наука не примешивается к религии, а религия — к науке. Каждому — своё. Эти люди не исключают некоторую «тонкую» мистику, аргументирую тем, что люди ещё много чего не знают, а что-то и вообще никогда не поймут, так как это выходит за рамки понимания человеком ибо его восприятие может быть весьма ограничено. Как логический вывод из такой позиции — отрицание создания полноценной искусственной личности. Они не отрицают, что создать искусственный интеллект можно, но искусственный разум — очень сомнительно, так как наука не даёт ответ, например, на то, что такое душа. Эти люди принимают религию в том виде, в котором она есть и не разрываются в объяснениях. Хорошо, кстати, трактуют писания)
Я просто волею судьбы наблюдал за становлением подобных точек зрения, поэтому довольно хорошо понимаю внутреннюю аргументацию. Случалось, что такие люди сталкиваются по каким-то вопросам, например создания ИИ, и, со стороны, слушать порой весьма занимательно пока не надоест, так как с какого-то момента в споре стороны просто начинают повторяться ;)
религия эволюционирует
Несомненно эволюционирует ;) но не так как хотелось. ;) пора уже признать что болезни не вылечить молитвами, как пример ;)
Эээ… насчёт психосоматики — вы тут поаккуратнее. Она существует. А молитва — для одного тупо набор слов, а для другого — изменённое состояние сознания. А состояние мозга вполне себе может влиять на остальной организм. В т.ч. на иммунитет. И нам пока точные границы этих влияний неизвестны. Чисто технически организм вроде как может даже зубы новые отращивать — просто мы этого пока не умеем.
Вы не путайте механизмы, которые работают внутри человека и гипотетическую сверхсилу под именем бога. Молитвы, мантры, патриотические речёвки — это всё явления одного поля, но то, что они действуют в строго определённых случаях не означает, что они работают всегда, везде и для всех. См. www.youtube.com/watch?v=q9RpiLSUNi0
Плохой пример, но весёлый в том плане что стебаясь над религиозным невежеством, человеки подчас демонсрируют невежество не меньшее…
… не тратили бы деньги на плацебо контроллируемые исследования, если-бы "молитва" не имела терапевтического эффекта!
Психосоматика лечится только в путь, от чего религия и пляшет.
Человеку трудно принять тот факт что он сам себе злобный буратино, а чудесное исцеление в результате божественного вмешательства, совсем другое дело ;-)
Плацебо это далеко не только психосоматика. В большинстве случаев это просто ошибки восприятия. То есть иллюзия улучшения, а не волшебное исцеление.
Да, действительно не только, но какое к чёрту восприятие, когда мы используем инструментальные методы исследования…
… я понимаю википедия, ютуб все дела ;-)
А кто вам сказал, что религия предписывает лечится только молитвами? Мне кажется с мракобесием нужно бороться во взаимных направлениях :)
Сдвинуть религиозные догмы наже науке тяжело.
21 век, а вчера вон, баранов в качестве жертвоприношения (!) приносили.
21 век, а вчера вон, баранов в качестве жертвоприношения (!) приносили.
Ну хоть не людей. Какой-никакой, а прогресс.
и не только баранов :) особенно если вспомнить некоторые религии, в которых пачками у людей пачками сердце вырезали :)
Дело не в науке. А в политике. Средневековыми ордами гораздо легче управлять. И этими же дикарями удобно пугать населения более развитых цивилизаций — чтобы сильно не наглели в своих хотелках. А чисто технически можно было бы научными методами искоренить дремучесть всех семи миллиардов ещё в двадцатом веке (примеры ЮАР, Афганистан и т.п.), но кому оно надо?
Не ту науку вы имеете в виду.
Вера и религия — способы адаптации человека к окружающей реальности, чтобы его переубедить нужно преподнести альтернативный способ адаптации, а для этого нужно уметь психологию, а не доказательную базу.
Вера и религия — способы адаптации человека к окружающей реальности, чтобы его переубедить нужно преподнести альтернативный способ адаптации, а для этого нужно уметь психологию, а не доказательную базу.
Баранов режут не для жертвоприношения. Это традиция, т.к. мясо самый дорогой продут, его в праздники и употребляют. Все что было порезано отдается равными долями друзьям и родственникам. Ни разу не слышал, чтобы кто-то из моих знакомых рассматривал это как подношение к богу (звучит глупо, т.к. богу оно нафиг не нужно в исламе). И смысл всего этого в помощи нуждающимся в первую очередь в знаминательный день (после месяца голодовок). Сам я атеист, но ваше невежество вымораживает.
Сам я атеист, но ваше невежество вымораживает.
А меня — Ваше.
Мухаммед призывал мусульман к совершению жертвоприношения. Аиша передала слова Мухаммеда: «Более любимое дело человека для Аллаха в день жертвоприношения — это принесение жертвы. В день Суда жертвенное животное будет на чаше добрых дел со своими рогами, шерстью и копытами. Кровь, пролитая в этот день, достигает своего места пред Аллахом, прежде чем она достигнет земли. Так очищайте ею ваши души».
смелое заявление) Но как показывает научная практика, за новыми открытиями появляются еще десяток новых проблем и вопросов, которые порой не проясняют суть физического процесса. (позвольте я попробую себя в роли адвоката, в одни ворота играть неинтересно и нечестно :)
Это называется «диссипативная структура», и она спонтанно, но неотвратимо возникает там, где есть поток энергии, увеличивая скорость прохождения энергии.
Это было ясно ещё со школы, когда мы встретили конвекционные потоки — возникновение системы из хаоса.
Это же было доказано ещё в 1953 экспериментом Миллера & Юри.
Поэтому я с одной стороны рад очередному гвоздю в гроб креационизма, но с другой стороны я слегка удивлён мнением о том, что исследование возникло внезапным озарением на пустом месте.
Это было ясно ещё со школы, когда мы встретили конвекционные потоки — возникновение системы из хаоса.
Это же было доказано ещё в 1953 экспериментом Миллера & Юри.
Поэтому я с одной стороны рад очередному гвоздю в гроб креационизма, но с другой стороны я слегка удивлён мнением о том, что исследование возникло внезапным озарением на пустом месте.
«Система часто успокаивается в равновесном состоянии со сбалансированной концентрацией химических веществ и реакциями, с равной вероятностью идущими в обе стороны»
— Одинаковая скорость реакций (идущих в обе стороны) — скорее исключение, потому как есть такой параметр, как энтропия.
Т.е. это — не правило, а редкое исключение (разве что малая часть реакций изомеризации?)
«для подсчёта того, насколько прямые физические процессы происходят чаще обратных»
— А что считается прямой, что — обратной? (на основании чего такое наименование использовано?)
«Кофе остывает из-за того, что его ничто не нагревает»
— Он (кофе) приходит (приближается) к состоянию термодинамического равновесия с окружающей средой.
Только и всего. То-же самое (приближение к равновесию) будет происходить, если Вы его начнёте нагревать.
— Одинаковая скорость реакций (идущих в обе стороны) — скорее исключение, потому как есть такой параметр, как энтропия.
Т.е. это — не правило, а редкое исключение (разве что малая часть реакций изомеризации?)
«для подсчёта того, насколько прямые физические процессы происходят чаще обратных»
— А что считается прямой, что — обратной? (на основании чего такое наименование использовано?)
«Кофе остывает из-за того, что его ничто не нагревает»
— Он (кофе) приходит (приближается) к состоянию термодинамического равновесия с окружающей средой.
Только и всего. То-же самое (приближение к равновесию) будет происходить, если Вы его начнёте нагревать.
Для баланса, доводы другой стороны — www.youtube.com/watch?v=7MiwoXFbgdA&t=8s
Теория подтверждается практикой. Если бы она верна, подтверждение было бы легко найти в природе. Куда делись бульёны?
По поводу «бульонов» — один — в Вашей крови, другой — в цитоплазме Ваших клеток. Посмотрите ионный состав того и другого и попробуйте сделать выводы.
Что касается «первичного бульона» — это несколько устаревшая концепция. Сегодня в ходу гипотеза «первичной пиццы» и «первичного майонеза». Подробнее — в лекции HellMaus
Что касается «первичного бульона» — это несколько устаревшая концепция. Сегодня в ходу гипотеза «первичной пиццы» и «первичного майонеза». Подробнее — в лекции HellMaus
Не факт что эти работы что-то прояснят, но на самом деле происхождение жизни уже не настолько загадочно как раньше, вот отличная по содержанию лекция о современном состоянии науки в этой сфере.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> в пользу физической теории происхождения жизни
А есть научные теории по поводу божественного происхождения жизни?
А есть научные теории по поводу божественного происхождения жизни?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Механизмы и программы и языки программирования не возникают сами
Комментарии тоже не возникают сами, их пишут биомеханизмы, которые произвели другие механизмы {...}, которые кто-то создал. Комментарии с опровержением этого, следуя этой цепочке — тот же. Вопрос: зачем кому-то спорить самому с собой о своем существовании?
И еще вопрос:
При условии, что человечество не освоило даже какой то значимой доли знаний (по меркам вселенной/метавселенной), можно ли настолько уверенно и безапелляционно делать такие заявления:
кто не понимает это тот просто слабоумен.
Теперь я понимаю почему телефоны всё современнее и лучше, а батарейки живут всё меньше.
Один я про гомеостатическое мироздание вспомнил?
работа Джереми представляет потенциально интересные упражнения в неравновесной статистической механике простых абстрактных систем“. Все заявления о том, что они имеют отношение к происхождению жизни, добавляет он, „являются чистой и бесстыдной спекуляцией“.
Очень слабо разбираясь в теме все-таки спрошу. Почему считается, что химия первична, а биология вторична. Почему нельзя допустить, что в результате Большого взрыва возникла и химия и биология одновременно?
Почему нельзя допустить, что в результате Большого взрыва возникла и химия и биология одновременно?
Потому что никакая биология, которую мы можем представить, не смогла бы выжить в первые моменты Большого взрыва. Плюс биология это намного более сложная и крупная структура, сразу после Большого взрыва даже атомов не существовало, не то что белков или аминокислот.
Если вы имеете в виду, могла ли зародиться сразу после Большого взрыва жизнь в какой-либо форме. Возможно, но должны быть всяких живые кварки, поля и т.п. В любом случае, для нас это будет что-то невообразимое и скорее всего то что мы никогда не сможем встретить или наблюдать.
Почему нельзя допустить, что в результате Большого взрыва возникла и химия и биология одновременно?В результате БВ возникли галактики, в галактике возникла Солнечная система, в которой возникла Земля, на которой появилась жизнь, в которой появился Человек, который начал заниматься научной деятельностью и только затем появилась химия. т.к. искали философский камень и только потом биология.
Просто исторически так сложилось, что БВ породил сначала химию, а потом биологию.
Кому-то может быть интересно обсуждение оригинала на Hacker News: news.ycombinator.com/item?id=14858250
Все завязано на энергию и ее бьем, не питайте иллюзий, я знаю о чем говорю
Основным посылом этой темы является переход от хаоса к порядку. Но у меня сразу возникает вопрос: что есть порядок, что есть структура? Я клоню к тому, что во всех этих рассуждениях неявно подразумевается некий наблюдатель, который смотрит на перемешивающийся хаос и в какой то момент говорит: стоп! вот это не хаос, а некая структура. А можно ли вообще провести границу между хаосом и порядком при полном отсутствии разумного наблюдателя? Или все же сознание первично?
Откуда вы вообще взяли наблюдателя, да ещё и разумного. Такой персонаж законам физики не нужен вовсе.
А можно ли вообще провести границу между хаосом и порядкомДа, даже строго количественно.
nivorbudЭти все вопросы лежат в области философии. Я уже давал ссылку на простое понимание сложных вещей — geektimes.ru/post/292603/#comment_10289685 (вторая лекция из цикла Метафизика).
Или все же сознание первично?
CaseorАга, расскажите это Энштейну и Гейзенбергу! И про опыты о реагировании элементарных частиц на наблюдателя не забывайте. Не заслоняйте своей верой факты.
Такой персонаж законам физики не нужен вовсе
реагировании элементарных частиц на наблюдателяВы в процессор постоянно заглядываете, чтобы квантовые явления случались? Без человека весь мир без квантов обходился, бедный.
Не порите чушь, которую в научно-популярных мультиках для детей рассказывают.
И про опыты о реагировании элементарных частиц на наблюдателя не забывайте.
На наблюдателя ли ли? Или всё-таки на процедуру измерения?
Caseor
Да, даже строго количественно.
Ага, только энтропия без вмешательства извне растет ))
Не растёт, а не уменьшается. И что?
Caseor
Я не вижу логики в Ваших рассуждениях:
А по поводу:
Я не вижу логики в Ваших рассуждениях:
Откуда вы вообще взяли наблюдателя, да ещё и разумного. Такой персонаж законам физики не нужен вовсе -> Ага, расскажите это Энштейну и Гейзенбергу! И про опыты о реагировании элементарных частиц на наблюдателя не забывайте -> Вы в процессор постоянно заглядываете, чтобы квантовые явления случались? Без человека весь мир без квантов обходился, бедный
А по поводу:
Не растёт, а не уменьшается. И что?Да нет же!
Я не вижу логики в Ваших рассужденияхНичего не могу с этим поделать.
Да нет же!Спасибо за лишнее подтверждение.
увеличивается или в предельном случае остается постоянной.Неудобную часть фразы не видим?
Да нет же!
Ну, там так и написано: «В изолированной системе энтропия не уменьшается». Все правильно вам сказали, это важно, так как у летающего в космосе камня энтропия не растет.
И про опыты о реагировании элементарных частиц на наблюдателя не забывайте. Не заслоняйте своей верой факты.
Это сказки, требуется не наблюдатель, а факт измерения состояния частицы. Нет там никакой магии, любой измерительный прибор влияет на частицу и она перестает быть в суперпозиции состояний и выбирает какое-то одно. Любой измерительный прибор будет таким «наблюдателем», человек там не нужен. Все остальное научпоп и неправильное понимание научпопных объяснений обывателями. Нет, такой магии, что если человек смотрит — одни результат, а если нет — другой, все зависит от действия измерительного прибора.
Ну, там так и написано: «В изолированной системе энтропия не уменьшается». Все правильно вам сказали, это важно, так как у летающего в космосе камня энтропия не растет.Вы невнимательны: «Если в некоторый момент времени замкнутая система находится в неравновесном макроскопическом состоянии, то в последующие моменты времени наиболее вероятным следствием будет монотонное возрастание её энтропии.» Энтропия или растет, или не изменяется.
Это сказки, требуется не наблюдатель, а факт измерения состояния частицы. Нет там никакой магии, любой измерительный прибор влияет на частицу и она перестает быть в суперпозиции состояний и выбирает какое-то одно. Любой измерительный прибор будет таким «наблюдателем», человек там не нужен. Все остальное научпоп и неправильное понимание научпопных объяснений обывателями. Нет, такой магии, что если человек смотрит — одни результат, а если нет — другой, все зависит от действия измерительного прибора.Это всего лишь неподтвержденная теория. Как и то что «Бог есть / бога нет».
Энтропия или растет, или не изменяется.
А вам что написали?
Это всего лишь неподтвержденная теория. Как и то что «Бог есть / бога нет».
Однако вы утверждаете «Не заслоняйте своей верой факты», при этом за факт выдаете некоторую исключительность «наблюдателя-человека» от «наблюдателя-неразумного прибора», ни одного подтверждения кроме веры у вас нет.
Энтропия в замкнутой системе статистически только растет, но иногда может и не расти. Изучайте физику, а потом пишите ерунду.
Этот диалог напомнил анекдот:
или другими словами — не уменьшается :)
Встречаются два глухих:
— Ты куда идешь! В баню?!
— Да нет, в баню!
— А, я думал ты идешь в баню…
только растет, но иногда может и не расти
или другими словами — не уменьшается :)
Согласен, не уменьшается — значит, что сложность структур возрастать не может.
Мера сложности структуры относительна, и на разных уровнях организации материи эти меры различны. Сравните, например, структурную упорядоченность атомов в молекуле фуллерена и хаотичность молекул в каплях краски, которыми эта структура напечатана на странице в учебнике. Каждый вновь создаваемый уровень организации материи как бы в кредит создаёт негэнтропию в обмен на ненулевую вероятность исчезнуть. Это так называемые (если попытаться охватить все аспекты) открытые диссипативные динамические квазистабильные системы, существующие вдали от термодинамического равновесия. Термодинамика не противоречит существованию таких систем.
Сложность структур возрастать не может в закрытой системе. В открытой — может, с суммарным увеличением энтропии.
Эволюционный принцип правильнее бы было рассматривать как аспект более общего коэволюционного, а не наоборот, тогда всё сильно упрощается в попытках найти переход от физических (химических) структур к биологическим. Эволюция — это как бы модель развития системы, подвешенной в вакууме, а реальные системы всегда имеют дело со своей средой (которой относительно рассматриваемой являются логически внешние системы), обуславливающей их эволюцию. Т.е., развитие реальных систем всегда коэволюционно — одни факторы являются причиной возникновения других, которые, в свою очередь, прямо или опосредовано влияют на первые (uroboros.jpg). При этом каждый раз возникает новый (мета-) слой описания получившейся (мета-) системы (в терминах исходных квазистабильных системообразующих процессов и в терминах факторов среды, нарушающих их). Внешняя частота поступления энергии и внутренняя частота химических реакций "квазиравновесного бульона", по видимому, первый слой в летописи самоусложнения протобиологических структур. А работа учёного из статьи похожа не на открытие, а лишь на демонстрацию того, что он понял работы Пригожина (изначально более глубокие и фундаментальные, включая выводы, сделанные учёным из статьи). Ввиду сложности и размеров научных знаний уже настала пора, похоже, постоянного переоткрытия научных достижений прошлого. Что-то типа "учёные в области обработки информации и интернет-поиска открыли квантовую механику".
Потрясающая идея! Остывание моего чая во время чтения этой статьи и сама эта статья есть следствие одного и того же — 2го закона термодинамики. А еще если эта концепция верна, то та компьютерная симуляция, ну возможно при некоторой доработке, при наличии времени и ресурсов вполне способна породить настоящий искусственный интеллект.
«Во второй работе он и Хоровиц создали сложные условия, в которых специальные конфигурации атомов должны будут подключаться к доступным источникам энергии, так же, как особая конфигурация атомов бактерии позволяет ей проводить метаболизм»
Было бы просто замечательно, если бы в статье были раскрыты эти условия. Иначе не вполне понятно, что идеи Ингланда добавляют к синергетике.
Было бы просто замечательно, если бы в статье были раскрыты эти условия. Иначе не вполне понятно, что идеи Ингланда добавляют к синергетике.
Очередная теория, имеющая какую-то долю возможной правды, но в большей своей степени такая же невозможная и, в чём-то даже, глупая.
Но с другой стороны, если по крупицам собирать, то в итоге может получиться уже доля истины. Но, опять же, человек может всё перевернуть с ног на голову и истина может превратиться в ложь
Но с другой стороны, если по крупицам собирать, то в итоге может получиться уже доля истины. Но, опять же, человек может всё перевернуть с ног на голову и истина может превратиться в ложь
Странно, что столько рассуждений об инновационности. А как же Александр Опарин, который выступал с подобными идеями еще в 1924 году? У Опарина не было тех методик, которые использует Ингланд, но Опарин с его кооцерватными каплями, по сути, говорил о том же. Так что эта идея о зарождении жизи далеко не такая новая.
Группы атомов выстраивается таким образом, чтобы лучше (больше?) поглощать, а затем рассеивать энергию… Умные атомы… Ну, как же после этого не самозародиться жизни, когда даже атомы такие умные.
А если жизнь самозарождается, то почему же не может быть цивилизаций столько, сколько (есть, было) звёзд на «небе» (во Вселенной)? Что, только на Земле такие умные атомы, которые выстраивается в очередь за энергией? Есть звезда (солнце), есть траектории вращения планет вокруг. Что, только вокруг нашего Солнца нашлась орбита с пригодными для жизни условиями? И почему жизнь возможна только на основе углерода, кислорода, водорода, ну, или даже железа?
И когда это энтропия приводила к возникновения порядка, какой имеется, ну, например, в биологическом организме, хотя бы в той же бактерии? Да, вообще, какого-никакого порядка где-либо? Даже если она не растёт.
По земному мыслим. Вернее, имея кусочечек разума и знаний, размером с ту же бактерию, которые нам слегка приоткрыли (слепые мудрецы и слон), пытаемся постигнуть, нет не постигнуть, — это похвально, а судить, и, главное, делать выводы
А если жизнь самозарождается, то почему же не может быть цивилизаций столько, сколько (есть, было) звёзд на «небе» (во Вселенной)? Что, только на Земле такие умные атомы, которые выстраивается в очередь за энергией? Есть звезда (солнце), есть траектории вращения планет вокруг. Что, только вокруг нашего Солнца нашлась орбита с пригодными для жизни условиями? И почему жизнь возможна только на основе углерода, кислорода, водорода, ну, или даже железа?
И когда это энтропия приводила к возникновения порядка, какой имеется, ну, например, в биологическом организме, хотя бы в той же бактерии? Да, вообще, какого-никакого порядка где-либо? Даже если она не растёт.
По земному мыслим. Вернее, имея кусочечек разума и знаний, размером с ту же бактерию, которые нам слегка приоткрыли (слепые мудрецы и слон), пытаемся постигнуть, нет не постигнуть, — это похвально, а судить, и, главное, делать выводы
то почему же не может быть цивилизаций столько, сколько (есть, было) звёзд на «небе» (во Вселенной)?Так никто и не говорит, что не может. Очень даже может. Но «может» не значит «есть», и где-то дальше «умных атомов» дело не дошло.
И почему жизнь возможна только на основе углерода, кислорода, водорода, ну, или даже железа?Этого никто не утверждает. Но как сделать другую мы не знаем пока.
Даже если она не растёт.Она убывает — система не замкнута и под боком термоядерный реактор. Ваши рассуждения станут верны, когда солнце потухнет.
Разумеется, множество неземных миров — это норма. Более того, скорее всего, внеземная жизнь очень похожа на нашу. Вы когда-нибудь видели поляну, где растёт один одуванчик или по одному цветку разной породы? Что касается работ Ингланда — не понятно, зачем природе ускорять увеличение энтропии при помощи создания живых существ. Что даст эта скорость?
Интересно, если в итоге человечество так и не сможет найти свидетельство разумной жизни и даже вообще жизни на других планетах, начнёт ли оно программу по бомбандировке открытых планет земного типа, жизнью?
В симуляции участвует суп из 25 химических соединений, взаимодействующих друг с другом огромным количеством способов. При условии постоянной неограниченной подпитки энергией.
Для некоторых начальных условий сеть химических реакций приводит к чашке с кофе, которая сколько её не нагревай источником энергии в 25 градусов цельсия успокаивается в равновесном состоянии со сбалансированной концентрацией химических веществ и реакциями.
Для других начальных условий система развивается совершенно по-другому и приходит к чашке с некоторой другой жидкостью которая при нагреве теми же внешними 25 градусами начинает активно кипеть. В этих случаях она эволюционирует до фиксированных состояний, находящихся далеко от точки равновесия, где начинает активно гонять циклы реакций, забирая максимально доступное количество энергии из окружающей среды.
Собственно, это суть описываемых исследований. Работа представляет потенциально интересные упражнения в неравновесной статистической механике простых абстрактных систем. Все заявления о том, что они имеют отношение к происхождению жизни, являются «очередным гвоздем» или «первыми свидетельствами», являются чистой и бесстыдной спекуляцией и профанирующей проекцией личных убеждений околонаучных интеллектуалов. :)
Для некоторых начальных условий сеть химических реакций приводит к чашке с кофе, которая сколько её не нагревай источником энергии в 25 градусов цельсия успокаивается в равновесном состоянии со сбалансированной концентрацией химических веществ и реакциями.
Для других начальных условий система развивается совершенно по-другому и приходит к чашке с некоторой другой жидкостью которая при нагреве теми же внешними 25 градусами начинает активно кипеть. В этих случаях она эволюционирует до фиксированных состояний, находящихся далеко от точки равновесия, где начинает активно гонять циклы реакций, забирая максимально доступное количество энергии из окружающей среды.
Собственно, это суть описываемых исследований. Работа представляет потенциально интересные упражнения в неравновесной статистической механике простых абстрактных систем. Все заявления о том, что они имеют отношение к происхождению жизни, являются «очередным гвоздем» или «первыми свидетельствами», являются чистой и бесстыдной спекуляцией и профанирующей проекцией личных убеждений околонаучных интеллектуалов. :)
Да вообще, не понятен и механизм, и процесс целеполагания физическими законами. Это что же, физические законы обладают сознанием? Или, — природа создала жизнь, чтобы ускорить энтропию? Вот действительно мистика. Как и то, что не было первого человека. Откуда тогда взялся второй, третий и далее — по арифметике. Неужели современная наука доказала, что не было ни первого человека, ни первой курицы, ни первого осла… Вот это действительно чудо. Не было ничего, и сразу на тебе — целое стадо слонов. А то — не Бог, не Бог. А кому же тогда под силу это — когда не было никого и нисколько, и сразу второй, третий…
Вот, вот и и о том же: «может не значит есть». А почему не значит? Почему не значит, если это не творение, а самозарождение? Тем более, — как обнаружить жизнь за пределами нашей солнечной системы? Да и первичный бульон может быть другого химического состава. Например, Cu вместо Fe, или что-то другое, что могло бы легко отдавать О2 и восстанавливаться. Или, вообще, окислитель мог быть не простой химический элемент, а более сложное вещество. Например, та же H2O2. Хотя у нас это довольно сильный антисептик. Тогда вряд ли формы биологическом жизни были бы так уж близки к земным. И круг: функционаланость-среда обитания (я считаю — замкнутый круг) был бы совсем другой.Тем более, жизнь бывает и без кислорода.
В дискуссию вступила потому, что сама идея самозарождения (извините за тавтологию), да еще физическая теория её происхождения кажется сомнительный, даже если не принимать во внимание открытие Луи Пастера. Сколько проведено было опытов, но дальше нескольких аминокислот дело так и не продвинулись. Конечно, может, потоиу и не продвинулись, что по земному мыслим. А в космосе и физические, и химические законы да и все работают по-другому.
А на счёт верующих невежд, хотя и с высшим образованием и людей с «ХОРОШИМ» естественно-научным образованием, — к которым ra3vdx относит Михайло Ломоносова, а также других великих учёных (не буду занимать время и место их перечислением, думаю, вы их знаете), которым вера в Бога не помешала сделать столь же великие открытия в отличие от некоторых современных ученых-атеистов?
И какие верующие утверждают, что обезьяна не может родить человека? Просто есть факт, в СССР в сочинском обезьяньем питомнике с комсомольцами-добровольцаминь проводился эксперимент, в котором от обезьяны и человека не было получено потомства. И вообще, не по роду своему есть с исторических библейских времен только лошаки и муллы, которые также не могут производить потомство. И ещё. Если переход от одного вида к другому был постепенным, значит последующие живые существа должны быть более совершенными, значит более жизнеспособными, раз дали потомство, которое выживает. А где же эти переходные формы? Почему примитивные выжили, а более совершенные исчезли. Вот это уже не метафизика и не философия, а что ни на есть опыт и практика.
А вот уж что софистика — так это рассуждение и даже утверждение самозарождения без веских, да что там — без веских, без всяких доказательств.
Конечно, если брать религиозные мировоззрения средневековья или даже возрождения (оставим в покое выпускников вспомогательных школ нашего времени, или вовсе безграмотных, каковых сейчас все больше), там действительно наука и креационизм находились в антагонистических отношениях, чего не скажешь о сегодняшнем дне, когда все чаще наука подтверждает то, что ранее категорически отвергла. Ну, скажем, хотя бы, некоторые факты Библии.
Вот, вот и и о том же: «может не значит есть». А почему не значит? Почему не значит, если это не творение, а самозарождение? Тем более, — как обнаружить жизнь за пределами нашей солнечной системы? Да и первичный бульон может быть другого химического состава. Например, Cu вместо Fe, или что-то другое, что могло бы легко отдавать О2 и восстанавливаться. Или, вообще, окислитель мог быть не простой химический элемент, а более сложное вещество. Например, та же H2O2. Хотя у нас это довольно сильный антисептик. Тогда вряд ли формы биологическом жизни были бы так уж близки к земным. И круг: функционаланость-среда обитания (я считаю — замкнутый круг) был бы совсем другой.Тем более, жизнь бывает и без кислорода.
В дискуссию вступила потому, что сама идея самозарождения (извините за тавтологию), да еще физическая теория её происхождения кажется сомнительный, даже если не принимать во внимание открытие Луи Пастера. Сколько проведено было опытов, но дальше нескольких аминокислот дело так и не продвинулись. Конечно, может, потоиу и не продвинулись, что по земному мыслим. А в космосе и физические, и химические законы да и все работают по-другому.
А на счёт верующих невежд, хотя и с высшим образованием и людей с «ХОРОШИМ» естественно-научным образованием, — к которым ra3vdx относит Михайло Ломоносова, а также других великих учёных (не буду занимать время и место их перечислением, думаю, вы их знаете), которым вера в Бога не помешала сделать столь же великие открытия в отличие от некоторых современных ученых-атеистов?
И какие верующие утверждают, что обезьяна не может родить человека? Просто есть факт, в СССР в сочинском обезьяньем питомнике с комсомольцами-добровольцаминь проводился эксперимент, в котором от обезьяны и человека не было получено потомства. И вообще, не по роду своему есть с исторических библейских времен только лошаки и муллы, которые также не могут производить потомство. И ещё. Если переход от одного вида к другому был постепенным, значит последующие живые существа должны быть более совершенными, значит более жизнеспособными, раз дали потомство, которое выживает. А где же эти переходные формы? Почему примитивные выжили, а более совершенные исчезли. Вот это уже не метафизика и не философия, а что ни на есть опыт и практика.
А вот уж что софистика — так это рассуждение и даже утверждение самозарождения без веских, да что там — без веских, без всяких доказательств.
Конечно, если брать религиозные мировоззрения средневековья или даже возрождения (оставим в покое выпускников вспомогательных школ нашего времени, или вовсе безграмотных, каковых сейчас все больше), там действительно наука и креационизм находились в антагонистических отношениях, чего не скажешь о сегодняшнем дне, когда все чаще наука подтверждает то, что ранее категорически отвергла. Ну, скажем, хотя бы, некоторые факты Библии.
Прошу прощения. Описки: «Вот, вот и и о том же...», надо «Вот, вот, и я о том же...»
«муллы», надо «мулы».
Я не дома. С собой только планшет. А он у меня «умный», как те атомы. Чуть проморгал, уже исправил. Он же луше знает, как надо писать. Прямо, искусственный интеллект. Выпускник тех же вспомогательных школ, даже десятого класса.
«муллы», надо «мулы».
Я не дома. С собой только планшет. А он у меня «умный», как те атомы. Чуть проморгал, уже исправил. Он же луше знает, как надо писать. Прямо, искусственный интеллект. Выпускник тех же вспомогательных школ, даже десятого класса.
Так я и говорю, что же, разве во Вселенной не было и нет достаточных условий, кроме как только для нашей планеты?
А что Вы считаете переходными и формами? Если, допустим, земноводных между рыбами и пресмыкающимися или даже птицами, или тех же пресмыкающихся между земноводными и птицами, то у них нет многих зачатков органов, имеющихся у живых существ более высокого класса, как нет их и у других, возможно, по-вашему мнению, переходных форм, без которых переход сразу к высшему классу был бы не эволюцией, а чудом творения. Чтобы говорить о наличии на нашей планете животных переходных форм между более низкими и более высокими классами, нужно быть, как минимум, биологом и знать анатомию и физиологию хотя бы по классно. Ну, на худой конец, хотя бы любителем-хоббистом и изучать их самостоятельно по учебникам.
Вы скажете: похожесть элементов анатомии и физиологии классов. Да, такое имеет место быть. Но, для атеистов — это функциональность и среда обитания. Для верующих — один конструктор. Правда, упустила. В музеях демонстрировали переходные формы от обезьяны к человеку, где одна кость была от одной археологической находки, другая — от другой, а все остальное гипс. Или, вообще, одна кость, а все остальное гипс.
Вы скажете, в религии «святые мощи» то же самое. Да, не собираюсь даже спорить с этим. Могу сама привести кучу примеров. Но этим, заметьте, из христианских деноминации грешит, именно, в буквальном смысле слова, грешит православие. Можете на досуге заглянуть в Библию (в любой библиотеке есть) — обращение Иисуса Христа к семи церквям. Не помню, в каком месте, только, кажется, в книге «Откровение», где Он даёт оценку разным направлениям христианства.
Спасибо за ответы и дискуссию, которые дают пищу развитию мысли, т.е., побудительную энергию для деятельности мозга, что является одним из факторов продуктивного долголетия. И очень мощный стимул и двигатель эволюции, открытий и изобретений. А также помогают выстраивать доказательную базу или находить ошибки своих концептуальных выкладок, исправлять их и доводить до логического конца свои гипотезы, может быть, даже превращая их этим в теории, а затем и воплощая в практику.
А что Вы считаете переходными и формами? Если, допустим, земноводных между рыбами и пресмыкающимися или даже птицами, или тех же пресмыкающихся между земноводными и птицами, то у них нет многих зачатков органов, имеющихся у живых существ более высокого класса, как нет их и у других, возможно, по-вашему мнению, переходных форм, без которых переход сразу к высшему классу был бы не эволюцией, а чудом творения. Чтобы говорить о наличии на нашей планете животных переходных форм между более низкими и более высокими классами, нужно быть, как минимум, биологом и знать анатомию и физиологию хотя бы по классно. Ну, на худой конец, хотя бы любителем-хоббистом и изучать их самостоятельно по учебникам.
Вы скажете: похожесть элементов анатомии и физиологии классов. Да, такое имеет место быть. Но, для атеистов — это функциональность и среда обитания. Для верующих — один конструктор. Правда, упустила. В музеях демонстрировали переходные формы от обезьяны к человеку, где одна кость была от одной археологической находки, другая — от другой, а все остальное гипс. Или, вообще, одна кость, а все остальное гипс.
Вы скажете, в религии «святые мощи» то же самое. Да, не собираюсь даже спорить с этим. Могу сама привести кучу примеров. Но этим, заметьте, из христианских деноминации грешит, именно, в буквальном смысле слова, грешит православие. Можете на досуге заглянуть в Библию (в любой библиотеке есть) — обращение Иисуса Христа к семи церквям. Не помню, в каком месте, только, кажется, в книге «Откровение», где Он даёт оценку разным направлениям христианства.
Спасибо за ответы и дискуссию, которые дают пищу развитию мысли, т.е., побудительную энергию для деятельности мозга, что является одним из факторов продуктивного долголетия. И очень мощный стимул и двигатель эволюции, открытий и изобретений. А также помогают выстраивать доказательную базу или находить ошибки своих концептуальных выкладок, исправлять их и доводить до логического конца свои гипотезы, может быть, даже превращая их этим в теории, а затем и воплощая в практику.
Мы этого не знаем и не можем знать на текущем этапе. Важно понимать, что даже если в какой-то момент условя были подходящими везде, это не гарантирует, что они такими были на всем протяжении времени. Сахара, допустим, не очень плотно населена. Но логика и теорвер говорят, что идеальные условия даже на каком-то одном из этапов далеко не гарантированы.
Да без разницы. На любом отрезке эволюционной линии вида полно их. Опять же, теория эволюции + теорвер говорят, что время заселения местности промежуточным видом намного короче времени заселения стабильными видами. Таким образом, их останков не так много, сложно классифицировать и тд… Можете начать с эволюции людей — они наиболее пристально изучаются (и потому по ним больше доступных данных). Можене начать с сайта «Антропогенез».
p.s. в целом, я готов поддержать любую дискуссию в корректной форме. Только точки вхождения комментариев правильно выбирайте пожалуйста (чтобы дерево не ломалось).
Да без разницы. На любом отрезке эволюционной линии вида полно их. Опять же, теория эволюции + теорвер говорят, что время заселения местности промежуточным видом намного короче времени заселения стабильными видами. Таким образом, их останков не так много, сложно классифицировать и тд… Можете начать с эволюции людей — они наиболее пристально изучаются (и потому по ним больше доступных данных). Можене начать с сайта «Антропогенез».
Да, такое имеет место быть. Но, для атеистов — это функциональность и среда обитания. Для верующих — один конструктор.Если под конструктором вы подразумеваете волеизлеятеля, то он очевидным образом он является лишней сущностью. Ну то есть окей, допустим, бог сделал дельфинов походими на рыб. Но зачем? Да затем, чтобы они могли плавать как рыбы. Таким образом, форма продолжает диктоваться образом жизни, а «конструктор» — просто опциональная прокладка.
А также помогают выстраивать доказательную базу или находить ошибки своих концептуальных выкладок, исправлять их и доводить до логического конца свои гипотезы, может быть, даже превращая их этим в теории, а затем и воплощая в практику.А иногда и полностью отвергать. Это важно.
p.s. в целом, я готов поддержать любую дискуссию в корректной форме. Только точки вхождения комментариев правильно выбирайте пожалуйста (чтобы дерево не ломалось).
И логика и теория вероятности в земном их понимании вряд ли применимы на таких величинах, как Вселенная, когда речь идёт о возникновении жизни. Когда мы достоверно не знаем, откуда и как появилась жизнь. Тем более, когда уже состоялся прецедент. Ну, а если опираться на теорвер и логику, в таком случае без Создателя не обошлось.
Об эволюции. Глупо было бы её совсем отвергает. Эволюция нучно-техническая -НТП), социальная и даже — биологическая — в пределах одного вида, как средство выживания (естественный отбор) в изменяющихся или суровых условиях, но, не более того. Мы, возможно?, можем наблюдать её даже на протяжении одного поколения биологической о вида. Не говоря уже о биологическом миеромире, возьмём, к примеру, муху.
Раньше мухи кусались в конце лета-начале осени. В этом году меня не укусила ни одна муха. Хотя их у меня не мало (живём за городом). И я все время веду с ними борьбу экологически чистым методом — хлопушка, газета. В этом году стоило мне только взять в руки хлопушку или свернуть газету и стать в определённую позу, как ни одной мухи в поле зрения. Мне даже стало неудобно и жаль расправляться с этими «интеллектуалами». Я их просто выгоняла. И они не сопротивлялись. Сразу же все, за редким исключением, вылетали в открытое окно. Раньше я, что-то не замечала особой «радости» мух такой свободе. Напротив, приходилось погоняться за мухой, прежде, чем она «соглашалась» вылететь на улицу. Легче было убить, что я и делала.
Заинтересовавшись данным фактом, я стала обсуждать это с людьми. Некоторые сами начинали беседу о таком не обычном, с их точки зрения, поведении мух. Что это? Учитывая продолжительность жизни этого насекокомого, ни о какой передаче «жизненного опыта» не может быть и речи. Я осмелюсь предположить, что здесь мы имеем дело с элементами «эволюции». Т.е., определёнными накоплениями изменений, помогающий и выживать. С эволюцией, ну, скажем так «интеллекта» мухи. Я не говорю о структурных или объёмные изменениях нервной системы мухи. Тогда какая же «эволюция» произошла, эволюция чего? Инстинктивного поведения? Или рефлексов? Или скорости выработки этих самых рефлексов? И сколько таких эволюций было у мухи с момена её появления? Но муха осталась мухой. По всем биометрическим показателям — это муха. И никто от неё не произошёл, кроме самой же мухи. Такой же мухи, которая присутствовала в произведениях Гоголя, Пушкина…
Теперь Homo sapiens — вид рода из семейства гоминид отряда приматов, отличающийся от других гоминид материальной культурой, изготовлением орудий труда (и, к сожалению, оружия) и сложной членораздельной речью. И вроде бы некоторые особи человека понимающего не далеко ушли от других человекообразных, которые также могут пользоваться орудиями труда (палка, могут подставить табурет, чтобы дотянуться до чего-то, работают (на банановых плантациях), образуют социум и даже устраивают коллективные забастовки, когда недополучают зарплату (бананы за работу), имеют довольно выразительную мимику, жесты (бывают и люди с дефектами слуха, пользующиеся жестовой речью). Но вот совместного потомства от людей и обезьян не получено, о чем я уже писала выше, несмотря на то, что атеисты считают обезьяну предком человека. Невольно напрашивается божественное: «плодитесь по роду своему». Известные с древних библейских времен потомки межвидового скрещивания: лошаки и мулы, не имеют потомства, хотя — это представители одного рода. Но атеистам почему-то очень хочется, чтобы их мамой была обезьяна. Мне так больше импонирует быть потомком Ноя. Поскольку уникальность мозга человека служит громадный пропастью между людьми и другими животными, в т.ч., и обезьяной. Не представляю подобных дискуссий в мире животных, даже обезьян.
Однажды был поставлен остроумный опыт. Учебная растила, воспитывала, обучала абсолютно одинаково детеныша обезьяны, одинакового пола и ровесника её собственному дитю, вместе с первых дней их жизни. Поначалу примат даже несколько обогнал в развитии маленького человечка. Но это было на этапе преимущественно психофизического развития. Как только дети вступили в фазу приоритета интеллектуального развития, так человечек с космической скоростью обогнал обезьянку.
Поскольку, на сегодняшний день живой мир не представляет примеров связующего звена между человеком и животными, атеисты решили апеллировать к палеонтологии. Но и в палеонтологической летописи нет доказательства, что со времени внезапного появления там человека, произошли какие-либо значимые биологические изменения в структуре и объеме мозга.
«Никто не может с уверенностью сказать, как выглядел какой-нибудь вымерший гоминид» — атеисты-эволюционисты Дональд Ч. Иоганнсон и Мэйеленд А. Эди. «Lucy: The Biginnings of Humankind. — P. 286». Поэтому изображения всех «предков» человека базируется на чистой выдумка и фантазии художника. А что касается ископаемых экспонатов «предков» человека, экспонируемых в музеях, даже на подлоге, обмане и, я бы сказала, на мошенничестве. Не понятно только, для какой такой высокой цели. Какими меркантильными интересами руководствовались авторы этих «шедевров»?
Таким экспонатов, например, был Пилтдаунский человек (1912 — 1953 гг.), воссозданный по обломках нижней челюсти и зубов орангутанга, небольшим фрагментам костей черепа человека. Где кости черепа составляли не более 30%. Весь остальной «скелет» был гипсовый. А затем эта конструкция была искусственно подвергнута старению.
Или, как например, «свидетельство», на основанних одного зуба вымершего вида свиней, по которому был воссоздан художественный образ первобытного обезьяноподобного «человека».
Или вот незаслуженное «назначение» египтопитека на «должность» нашего предка, якобы произошедшего от одного из ископаемых мелких грызунов. Но, где же связующего звенья между предшествующими предками этого грызуна, а также, между этим грызуно и «нашим предком» и его потомками по родословной линии до нас с вами.
А вот ещё один ископаемый «первый представитель человеческого рода» — раманопитек, воссозданный на основании зубов и нескольких осколков челюсти, без информации о тазовых костях, костях конечностей и черепа.
Ещё один «обезьяночеловек» — австралопитек (1920-если г.), воссозданный по маленькой черепной коробке и мощным челюстям, обнаруженным в ю. Африке. Представителем которого была «Люси». Но сравните эту находку с черепом человека и современного шимпанзе. И сразу все станет на место. А, кроме того, опять же, как можно судить без костей таза и конеччностей? И здесь вопрос упирается в промежуточные звенья.
Так что, мои словоблудия о муха — это ещё цветочки, по сравнению с шедеврами этих, так сказать эволюционистов-антропологов.
Но, даже если признать прочеловеком вид Homo erectus, то где же промежуточные звенья от пресловутого грызуна до этого «прямоходящего человека» и от него к неандертальцам и кроманьонцам, которые, действительно, были людьми, неотличимыми от современного человека?
А теперь вот о действительно биологической эволюции человека. Если «логика и теорвер говорят, что идеальные условия даже на каком-то одном из этапов далеко не гарантированы», значит и появление человека на Земле не могло происходить повсеместно. Значит разнообразие рас и национальностей является результатом эволюции (естественный отбор), где решающим оказалась анатомо-физиологическае и, особенно, функциональная целесообразность, обусловленная средой обитания. Таким образом, появившись внезапно в одном месте человек, в дальнейшем размножившись, расселился и обособился своим пламенем в местах, более-менее пригодных для жизни. Далее среда путем адаптации через естественный отбор начала «вылеплять» из людей современный образ и физиологический функционал. Так, северяне имеют жировые подушечки под кожей щек, маленький нос с узкими ходами, узкую главную щель, особенности строения век, бровей ресниц, растительности на лице и теле, потоотделения, обмена веществ и др., способствующие выживанию в условиях низких температур, ветров, высокой ингаляции (не столько прямых солнечных лучей, сколько отраженых от чистого снежного покрова), гипоксии. Свои, довольно выраженные анатомо-физиологические и функциональные особенности имеют и представители южных экваториальных зон; а также другие представители жёлтой, красной, чёрной и белой расы. Все это обусловлено изолированностью регионов Земли в доисторические времена. Но это как был человек, так и остался человек. И браки между индивидуумами из разных расовово-национальных групп дают не только красивое, здоровое, но и с более высокими показателями выживаемости потомство, поскольку эти индивидуумы принадлежат одному виду рода Homo sapiens. Что опять же подтверждает божественное — «плодитесь по роду саоему».
Ну, и наконец, о переходных формах животных. Я имею в виду не просто, к примеру, пресмыкающееся между рыбой и птицей, или даже земноводноесли между рыбой и птицей. А нечто между пресмыкающимся и птицей, или между рыбой и земноводными. Хочу также, как и Э. Ферми спросить: «Ну, и где они, в таком случае?» Но, палеонтологическая летопись до сих пор не показывает последовательность цепи медленно прогрессирующей эволюции. Также нет примеров, доказывающие большие эволюционные скачки. Поэтому "… можно считать, что его нет, пока мне его не покажут...", и этого достаточно.
Но давайте все-таки это аргументировано обсудим. Например, чтобы рыба стала лягушкой, у первой должны начать изменяться кости черепа, появиться зачатки костей таза, постепенные изменения плавников в конечности с суставами, кистью и пальцами, и изменением их нервно-мышечного аппарата, зачатки бронхо-льготной системы, вообще постепенные измененные всей кардио-респираторной системы, слуховой системы, языка, органа зрения с его придатками и др. Эта «рыба» должна постепенно начинать выходить на сушу. Где это ископаемые переходное существо?
А какое существо должно быть переходной формой к птицам? Здесь ещё сложнее. Крылья, перья с их бородочками, отходящими от ствола, с ресничкаминь и крючочками. Это не просто чешуйки. А клюв? А кости птиц и вовсе радикально отличаются от костей известных наземных животных. А температурный режим, потовые железы, воздушные мешки? Уникальные кардио-респираторные система и зрение? Ноги птиц с особенностям и их связок? Причём ноги могут радикально различаться у разных птиц. Пение птиц не голосовыми связками. Как же такое многофакторное изменение должно было идти путем постепенного, постоянного, устойчивого из поколения к поколению, однонаправленного мутирования от пресмыкающихся к птицам? Вздор!
Если промежуточные формы развивались в соответствии со средовой целесообразностью, они должны быть более приспособленные и к этой среде и иметь преимущество перед ранними, а следовательно, менее совершенными и менее приспособленными формами, а значит, иметь большую устойчивость к неблагоприятным условиям внешней среды. Они и развились под воздействием этих факторов. Значит, у них должна быть большая устойчивость и выживаемость. Ведь «для закрепления новой мутации необходимо, чтобы она давала значительное преимущество носителю по сравнению с существующим юольшинством». Однако, археолого-геологические исследования не показывают нам эти промежуточные формы с их преимуществом. Почему они вымерли, а более ранние, следовательно, менее приспособленные представители флоры и фауны выжили? На этот вопрос эволюционнае гипотеза не даёт ответ.
Вообще, зачем природе такое разнообразие форм жизни на одной планете? И много ли открытий новых форм жизни сделали биологи со времени полных географических открытий, когда на Земле, практически, не осталось белых пятен? Что должно было бы быть неизбежным, если действительно на Земле жизнь возникла сама по себе. И также не известно, зачем развилась в такое разнообразие её форм. Ну, и развивалась бы дальше, если уж начала развиваться. Но, нет новых форм.
Вообще, зачем разнообразие форм жизни? Чтобы выжить? Кому выжить? Если только вообще сохранить жизнь на планете, а это предполагает целеполагание. А это, если рассматривать применительно к природе, то и вовсе получается мистика и даже язычество. Эволюционисты язычники? Целеполаганияе- это прерогатива развитого ума, личности. Значит — Бог? Или языческие божки природы у эволюционистов?
Для выживания какого-то рода, особенно живого организма более низшего уровня биологическойго развития наличие многих видов и родов, других форм жизни может служить тоько препятствием для их выживания. Поскольку, возникают конкурирующие формы, которые могут уничтожить предыдущих представителей. Возьмём растения. Разнообразие микроорганизмов, простейших, насекомых, животных только вредит и мешает им выживать. Где здесь целесообразность?
И вообще. Более простые формы жизни выживают легче во всех неблагоприятно условиях. Возьмём хотя бы грибы в их многообризии. Особенно их низкие формы. Исходя из публикаций, все больше появляющихся в последнее время, эта форма жизни сегодня угрожает даже существованию человека. А если взять извечный (в нашем, земном понимании времени) антагонизм микроорганизмов и грибов. Ну, зачем природе это? Здесь должна стоять на первом месте голая целесообразность.
Бог же, в отличие от природы, очень творческая Сущность. Как каждая творческая личность на Земле, созданная по образу и подобию Творца, все творит и созидает. По образу и подобию, не значит руки, ноги и все прочее. А, именно, духовные качества. Что и предполагает это творческое начало у человека, т.е., стремление творить, созидать.
Конечно, и человеку сегодня не всегда и не все творения Создателя полезны. А иногда и очень вредны, вплоть до смертельных исходов. А это уже спорный вопрос в теологическом понимании, который можно объяснить и понять при внимательным исследовании Библии. Особенно книги Иов, анализируя и сопоставля со сведениями из 3 главы Бытия.
Такое разнообразие жизни от самых простых её форм до сложнейших: вирусы, микроорганизмы, водоросли, грибы, высшие растения, черви, членистоногие, рыбы и другие водные жители, земноводные, пресмыкающиеся, птицы, громада разнообразия млекопитающих. И где между ними переходные формы? Чтобы один вид превратился в другой, в превращающемся организме должны ОДНОНАПРАВЛЕННО, постоянно, постепенно, устойчиво от поколения к поколению происходить мутации. Редкие мутации теряются. А гены? Гены, которые отвечают за стабильность в организме? Причём, один ген может отвечать за несколько признаков. А один признак может контролироваться несколькими генами. А ещё есть перекрестные влияния генов, сцепленные гены. Что, это случайность? Стабилизирующий момент генов препятствует мутациям приводить к таким стрессом изменениям в организме живого, что тот изменяется до не узнаваемость, до перехода в другой вид и даже род и т.д. Сегодня мы боимся мутаций, поскольку они могут приводить к необратимып последствиям в организме, вплоть до летальных исходов. Все очень не однозначно, очень не просто. Все архисложно! Жизнь — это такая Вселенная! Куда до неё Вселенной космической с её пространственно-временными супер размерами! Вот где логика, где теорвер. И они голосуют совсем не за самозарождение жизни и однонаправленные мутации.
Таким образом, на сегодняшний день нет никаких убедительная данных в пользу самозарождения жизни на Земле. Да, что там убедительная. Нет вообще никаких данных, которые быустояли против критики среднеуспевающего, но думающего старшеклассника.
Большое спасибо всем, кто мне отвечал, не зависимо, возражал или поддерживал, или, вообще, кто саркастически раскритикует мою точку зрения.
P.s.: 1. Big Beaver, прошу извинить меня за такую задержку ответа на Ваш комментарий. Я находилась в зоне не устойчивой связи.
2. Я вполне согласна с Вами относительно изменения точки зрения под натиском неопровержимых фактов и аргументов, приведеных оппонентом (оппонентами).
3. Обращение Иисуса к семи Церквям во 2-й главе книги Откровения
Об эволюции. Глупо было бы её совсем отвергает. Эволюция нучно-техническая -НТП), социальная и даже — биологическая — в пределах одного вида, как средство выживания (естественный отбор) в изменяющихся или суровых условиях, но, не более того. Мы, возможно?, можем наблюдать её даже на протяжении одного поколения биологической о вида. Не говоря уже о биологическом миеромире, возьмём, к примеру, муху.
Раньше мухи кусались в конце лета-начале осени. В этом году меня не укусила ни одна муха. Хотя их у меня не мало (живём за городом). И я все время веду с ними борьбу экологически чистым методом — хлопушка, газета. В этом году стоило мне только взять в руки хлопушку или свернуть газету и стать в определённую позу, как ни одной мухи в поле зрения. Мне даже стало неудобно и жаль расправляться с этими «интеллектуалами». Я их просто выгоняла. И они не сопротивлялись. Сразу же все, за редким исключением, вылетали в открытое окно. Раньше я, что-то не замечала особой «радости» мух такой свободе. Напротив, приходилось погоняться за мухой, прежде, чем она «соглашалась» вылететь на улицу. Легче было убить, что я и делала.
Заинтересовавшись данным фактом, я стала обсуждать это с людьми. Некоторые сами начинали беседу о таком не обычном, с их точки зрения, поведении мух. Что это? Учитывая продолжительность жизни этого насекокомого, ни о какой передаче «жизненного опыта» не может быть и речи. Я осмелюсь предположить, что здесь мы имеем дело с элементами «эволюции». Т.е., определёнными накоплениями изменений, помогающий и выживать. С эволюцией, ну, скажем так «интеллекта» мухи. Я не говорю о структурных или объёмные изменениях нервной системы мухи. Тогда какая же «эволюция» произошла, эволюция чего? Инстинктивного поведения? Или рефлексов? Или скорости выработки этих самых рефлексов? И сколько таких эволюций было у мухи с момена её появления? Но муха осталась мухой. По всем биометрическим показателям — это муха. И никто от неё не произошёл, кроме самой же мухи. Такой же мухи, которая присутствовала в произведениях Гоголя, Пушкина…
Теперь Homo sapiens — вид рода из семейства гоминид отряда приматов, отличающийся от других гоминид материальной культурой, изготовлением орудий труда (и, к сожалению, оружия) и сложной членораздельной речью. И вроде бы некоторые особи человека понимающего не далеко ушли от других человекообразных, которые также могут пользоваться орудиями труда (палка, могут подставить табурет, чтобы дотянуться до чего-то, работают (на банановых плантациях), образуют социум и даже устраивают коллективные забастовки, когда недополучают зарплату (бананы за работу), имеют довольно выразительную мимику, жесты (бывают и люди с дефектами слуха, пользующиеся жестовой речью). Но вот совместного потомства от людей и обезьян не получено, о чем я уже писала выше, несмотря на то, что атеисты считают обезьяну предком человека. Невольно напрашивается божественное: «плодитесь по роду своему». Известные с древних библейских времен потомки межвидового скрещивания: лошаки и мулы, не имеют потомства, хотя — это представители одного рода. Но атеистам почему-то очень хочется, чтобы их мамой была обезьяна. Мне так больше импонирует быть потомком Ноя. Поскольку уникальность мозга человека служит громадный пропастью между людьми и другими животными, в т.ч., и обезьяной. Не представляю подобных дискуссий в мире животных, даже обезьян.
Однажды был поставлен остроумный опыт. Учебная растила, воспитывала, обучала абсолютно одинаково детеныша обезьяны, одинакового пола и ровесника её собственному дитю, вместе с первых дней их жизни. Поначалу примат даже несколько обогнал в развитии маленького человечка. Но это было на этапе преимущественно психофизического развития. Как только дети вступили в фазу приоритета интеллектуального развития, так человечек с космической скоростью обогнал обезьянку.
Поскольку, на сегодняшний день живой мир не представляет примеров связующего звена между человеком и животными, атеисты решили апеллировать к палеонтологии. Но и в палеонтологической летописи нет доказательства, что со времени внезапного появления там человека, произошли какие-либо значимые биологические изменения в структуре и объеме мозга.
«Никто не может с уверенностью сказать, как выглядел какой-нибудь вымерший гоминид» — атеисты-эволюционисты Дональд Ч. Иоганнсон и Мэйеленд А. Эди. «Lucy: The Biginnings of Humankind. — P. 286». Поэтому изображения всех «предков» человека базируется на чистой выдумка и фантазии художника. А что касается ископаемых экспонатов «предков» человека, экспонируемых в музеях, даже на подлоге, обмане и, я бы сказала, на мошенничестве. Не понятно только, для какой такой высокой цели. Какими меркантильными интересами руководствовались авторы этих «шедевров»?
Таким экспонатов, например, был Пилтдаунский человек (1912 — 1953 гг.), воссозданный по обломках нижней челюсти и зубов орангутанга, небольшим фрагментам костей черепа человека. Где кости черепа составляли не более 30%. Весь остальной «скелет» был гипсовый. А затем эта конструкция была искусственно подвергнута старению.
Или, как например, «свидетельство», на основанних одного зуба вымершего вида свиней, по которому был воссоздан художественный образ первобытного обезьяноподобного «человека».
Или вот незаслуженное «назначение» египтопитека на «должность» нашего предка, якобы произошедшего от одного из ископаемых мелких грызунов. Но, где же связующего звенья между предшествующими предками этого грызуна, а также, между этим грызуно и «нашим предком» и его потомками по родословной линии до нас с вами.
А вот ещё один ископаемый «первый представитель человеческого рода» — раманопитек, воссозданный на основании зубов и нескольких осколков челюсти, без информации о тазовых костях, костях конечностей и черепа.
Ещё один «обезьяночеловек» — австралопитек (1920-если г.), воссозданный по маленькой черепной коробке и мощным челюстям, обнаруженным в ю. Африке. Представителем которого была «Люси». Но сравните эту находку с черепом человека и современного шимпанзе. И сразу все станет на место. А, кроме того, опять же, как можно судить без костей таза и конеччностей? И здесь вопрос упирается в промежуточные звенья.
Так что, мои словоблудия о муха — это ещё цветочки, по сравнению с шедеврами этих, так сказать эволюционистов-антропологов.
Но, даже если признать прочеловеком вид Homo erectus, то где же промежуточные звенья от пресловутого грызуна до этого «прямоходящего человека» и от него к неандертальцам и кроманьонцам, которые, действительно, были людьми, неотличимыми от современного человека?
А теперь вот о действительно биологической эволюции человека. Если «логика и теорвер говорят, что идеальные условия даже на каком-то одном из этапов далеко не гарантированы», значит и появление человека на Земле не могло происходить повсеместно. Значит разнообразие рас и национальностей является результатом эволюции (естественный отбор), где решающим оказалась анатомо-физиологическае и, особенно, функциональная целесообразность, обусловленная средой обитания. Таким образом, появившись внезапно в одном месте человек, в дальнейшем размножившись, расселился и обособился своим пламенем в местах, более-менее пригодных для жизни. Далее среда путем адаптации через естественный отбор начала «вылеплять» из людей современный образ и физиологический функционал. Так, северяне имеют жировые подушечки под кожей щек, маленький нос с узкими ходами, узкую главную щель, особенности строения век, бровей ресниц, растительности на лице и теле, потоотделения, обмена веществ и др., способствующие выживанию в условиях низких температур, ветров, высокой ингаляции (не столько прямых солнечных лучей, сколько отраженых от чистого снежного покрова), гипоксии. Свои, довольно выраженные анатомо-физиологические и функциональные особенности имеют и представители южных экваториальных зон; а также другие представители жёлтой, красной, чёрной и белой расы. Все это обусловлено изолированностью регионов Земли в доисторические времена. Но это как был человек, так и остался человек. И браки между индивидуумами из разных расовово-национальных групп дают не только красивое, здоровое, но и с более высокими показателями выживаемости потомство, поскольку эти индивидуумы принадлежат одному виду рода Homo sapiens. Что опять же подтверждает божественное — «плодитесь по роду саоему».
Ну, и наконец, о переходных формах животных. Я имею в виду не просто, к примеру, пресмыкающееся между рыбой и птицей, или даже земноводноесли между рыбой и птицей. А нечто между пресмыкающимся и птицей, или между рыбой и земноводными. Хочу также, как и Э. Ферми спросить: «Ну, и где они, в таком случае?» Но, палеонтологическая летопись до сих пор не показывает последовательность цепи медленно прогрессирующей эволюции. Также нет примеров, доказывающие большие эволюционные скачки. Поэтому "… можно считать, что его нет, пока мне его не покажут...", и этого достаточно.
Но давайте все-таки это аргументировано обсудим. Например, чтобы рыба стала лягушкой, у первой должны начать изменяться кости черепа, появиться зачатки костей таза, постепенные изменения плавников в конечности с суставами, кистью и пальцами, и изменением их нервно-мышечного аппарата, зачатки бронхо-льготной системы, вообще постепенные измененные всей кардио-респираторной системы, слуховой системы, языка, органа зрения с его придатками и др. Эта «рыба» должна постепенно начинать выходить на сушу. Где это ископаемые переходное существо?
А какое существо должно быть переходной формой к птицам? Здесь ещё сложнее. Крылья, перья с их бородочками, отходящими от ствола, с ресничкаминь и крючочками. Это не просто чешуйки. А клюв? А кости птиц и вовсе радикально отличаются от костей известных наземных животных. А температурный режим, потовые железы, воздушные мешки? Уникальные кардио-респираторные система и зрение? Ноги птиц с особенностям и их связок? Причём ноги могут радикально различаться у разных птиц. Пение птиц не голосовыми связками. Как же такое многофакторное изменение должно было идти путем постепенного, постоянного, устойчивого из поколения к поколению, однонаправленного мутирования от пресмыкающихся к птицам? Вздор!
Если промежуточные формы развивались в соответствии со средовой целесообразностью, они должны быть более приспособленные и к этой среде и иметь преимущество перед ранними, а следовательно, менее совершенными и менее приспособленными формами, а значит, иметь большую устойчивость к неблагоприятным условиям внешней среды. Они и развились под воздействием этих факторов. Значит, у них должна быть большая устойчивость и выживаемость. Ведь «для закрепления новой мутации необходимо, чтобы она давала значительное преимущество носителю по сравнению с существующим юольшинством». Однако, археолого-геологические исследования не показывают нам эти промежуточные формы с их преимуществом. Почему они вымерли, а более ранние, следовательно, менее приспособленные представители флоры и фауны выжили? На этот вопрос эволюционнае гипотеза не даёт ответ.
Вообще, зачем природе такое разнообразие форм жизни на одной планете? И много ли открытий новых форм жизни сделали биологи со времени полных географических открытий, когда на Земле, практически, не осталось белых пятен? Что должно было бы быть неизбежным, если действительно на Земле жизнь возникла сама по себе. И также не известно, зачем развилась в такое разнообразие её форм. Ну, и развивалась бы дальше, если уж начала развиваться. Но, нет новых форм.
Вообще, зачем разнообразие форм жизни? Чтобы выжить? Кому выжить? Если только вообще сохранить жизнь на планете, а это предполагает целеполагание. А это, если рассматривать применительно к природе, то и вовсе получается мистика и даже язычество. Эволюционисты язычники? Целеполаганияе- это прерогатива развитого ума, личности. Значит — Бог? Или языческие божки природы у эволюционистов?
Для выживания какого-то рода, особенно живого организма более низшего уровня биологическойго развития наличие многих видов и родов, других форм жизни может служить тоько препятствием для их выживания. Поскольку, возникают конкурирующие формы, которые могут уничтожить предыдущих представителей. Возьмём растения. Разнообразие микроорганизмов, простейших, насекомых, животных только вредит и мешает им выживать. Где здесь целесообразность?
И вообще. Более простые формы жизни выживают легче во всех неблагоприятно условиях. Возьмём хотя бы грибы в их многообризии. Особенно их низкие формы. Исходя из публикаций, все больше появляющихся в последнее время, эта форма жизни сегодня угрожает даже существованию человека. А если взять извечный (в нашем, земном понимании времени) антагонизм микроорганизмов и грибов. Ну, зачем природе это? Здесь должна стоять на первом месте голая целесообразность.
Бог же, в отличие от природы, очень творческая Сущность. Как каждая творческая личность на Земле, созданная по образу и подобию Творца, все творит и созидает. По образу и подобию, не значит руки, ноги и все прочее. А, именно, духовные качества. Что и предполагает это творческое начало у человека, т.е., стремление творить, созидать.
Конечно, и человеку сегодня не всегда и не все творения Создателя полезны. А иногда и очень вредны, вплоть до смертельных исходов. А это уже спорный вопрос в теологическом понимании, который можно объяснить и понять при внимательным исследовании Библии. Особенно книги Иов, анализируя и сопоставля со сведениями из 3 главы Бытия.
Такое разнообразие жизни от самых простых её форм до сложнейших: вирусы, микроорганизмы, водоросли, грибы, высшие растения, черви, членистоногие, рыбы и другие водные жители, земноводные, пресмыкающиеся, птицы, громада разнообразия млекопитающих. И где между ними переходные формы? Чтобы один вид превратился в другой, в превращающемся организме должны ОДНОНАПРАВЛЕННО, постоянно, постепенно, устойчиво от поколения к поколению происходить мутации. Редкие мутации теряются. А гены? Гены, которые отвечают за стабильность в организме? Причём, один ген может отвечать за несколько признаков. А один признак может контролироваться несколькими генами. А ещё есть перекрестные влияния генов, сцепленные гены. Что, это случайность? Стабилизирующий момент генов препятствует мутациям приводить к таким стрессом изменениям в организме живого, что тот изменяется до не узнаваемость, до перехода в другой вид и даже род и т.д. Сегодня мы боимся мутаций, поскольку они могут приводить к необратимып последствиям в организме, вплоть до летальных исходов. Все очень не однозначно, очень не просто. Все архисложно! Жизнь — это такая Вселенная! Куда до неё Вселенной космической с её пространственно-временными супер размерами! Вот где логика, где теорвер. И они голосуют совсем не за самозарождение жизни и однонаправленные мутации.
Таким образом, на сегодняшний день нет никаких убедительная данных в пользу самозарождения жизни на Земле. Да, что там убедительная. Нет вообще никаких данных, которые быустояли против критики среднеуспевающего, но думающего старшеклассника.
Большое спасибо всем, кто мне отвечал, не зависимо, возражал или поддерживал, или, вообще, кто саркастически раскритикует мою точку зрения.
P.s.: 1. Big Beaver, прошу извинить меня за такую задержку ответа на Ваш комментарий. Я находилась в зоне не устойчивой связи.
2. Я вполне согласна с Вами относительно изменения точки зрения под натиском неопровержимых фактов и аргументов, приведеных оппонентом (оппонентами).
3. Обращение Иисуса к семи Церквям во 2-й главе книги Откровения
на сегодняшний день живой мир не представляет примеров связующего звена между человеком и животнымиВот не правда. У всех живых существ одинаковый генетический код. Это доказывает, что у всего живого был один предок, ни одно существо не было создано отдельно, не прилетело с другой планеты.
Спасибо.
По поводу генетического кода, да и других одинаковых структур — не спорю. Выше писала — один Конструктор. Говоря о связующих звеньях переходных форм животных, имела в виду постепенную анатомо-физиологическую и функциональную перестройку организма-предшественника, на основе которого происходят медленные эволюционные процессы
По поводу генетического кода, да и других одинаковых структур — не спорю. Выше писала — один Конструктор. Говоря о связующих звеньях переходных форм животных, имела в виду постепенную анатомо-физиологическую и функциональную перестройку организма-предшественника, на основе которого происходят медленные эволюционные процессы
Эволюция идет скачками, как правило. Сначала накапливается дисперсия признаков, а потом что-то случается и вымирают все, у кого нет какого-то конкретного набора. Потому общее число рожденных переходных особой не вилико. Тем не менее, даже сейчас вы можете при желании найти полусухопутных рыб. Амфибии это полурептилии и тд. То есть, заявления о том, что якобы нет переходных стадий — откровенная ложь.
Да, в отношении перехода количества в качество вряд ли что возразить. Это всеобщий то ли закон, то ли категория — забыла. И про кистеперую рыбу читала. Но, почему-то во всех научных трудах об эволюции, что мне попадали в руки, все-таки не было законченности, которая бы развеяла все сомнения.
А вообще, это извечный спор креационистов и материалистов в виду, возможно, недостаточности доказательной базы как с одной стороны, так и с другой.
Спасибо за ответ.
А вообще, это извечный спор креационистов и материалистов в виду, возможно, недостаточности доказательной базы как с одной стороны, так и с другой.
Спасибо за ответ.
У эволюционистов все хорошо с доказательной базой. у креационистов ее нет вообще. Какой вообще может быть спор в таких условиях?
Вот, видите. А я совсем наоборот думаю. И удивляюсь. Как это не понимают эволюционисты? Мне этот вопрос даже более интересен. Но у меня на него есть тоже ответ. И, конечно же, он абсолютно не совпадает с Вашим.
Мне ещё, может быть, доступно понимание, как коацерваты могут образовать подобие чего-то живого при помощи физико-химических реакций, но вот дальнейшая их организация и развитие в более сложные формы… Не вижу целесообразности усложнения, если исключить целеполагание. А если об этом судит материалист, то он никак не может предполагать целеполагание без личности, без умственной деятельности.
Мне ещё, может быть, доступно понимание, как коацерваты могут образовать подобие чего-то живого при помощи физико-химических реакций, но вот дальнейшая их организация и развитие в более сложные формы… Не вижу целесообразности усложнения, если исключить целеполагание. А если об этом судит материалист, то он никак не может предполагать целеполагание без личности, без умственной деятельности.
Ну вы приведите хоть одно доказательство креационизма, м? Валидное с точки зрения научной методологии, разумеется.
То, что вы не можете представить «как это оно само так получилось» не значит, что оно не огло так получиться. В эволюции есть псевдоцелеполагание. Кто не выжил — тех нет.
То, что вы не можете представить «как это оно само так получилось» не значит, что оно не огло так получиться. В эволюции есть псевдоцелеполагание. Кто не выжил — тех нет.
Мои доказательства, это отсутствие доказательств у оппонентов. А те гипотезы, которые мне предлагает наука, для меня не убедительны. Гипотеза, она остается гипотезой, даже если и обозвали ее валидной с точки зрения научной методологии. А ещё я их приводила в лекции о креационизме.
Ну, хотя бы штук 100 из миллионов переходных форм должны оставить свои следы.
А вообще, диалог креациониста и эволюциониста мне напоминает диалог слепого с глухим. У нас настолько противоположные точки зрения, что, можно подумать, мы с разных планет, где, действительно, жизнь появилась — у одних путем сотворения, у других — самозародилась.
Ну, хотя бы штук 100 из миллионов переходных форм должны оставить свои следы.
А вообще, диалог креациониста и эволюциониста мне напоминает диалог слепого с глухим. У нас настолько противоположные точки зрения, что, можно подумать, мы с разных планет, где, действительно, жизнь появилась — у одних путем сотворения, у других — самозародилась.
Мои доказательства, это отсутствие доказательств у оппонентов.Это не доказательства.
Гипотеза, она остается гипотезойСуществование эволюции доказано эмпирически методом прямого наблюдения. То, что вы не можете что-то понять, это лишь следствие вашей некомпетентности, а проблема науки.
У нас настолько противоположные точки зренияВ науке это не играет роли. Если точка зрения для вас важнее логики, то лучше вообще помалкивайте.
Итак, еще раз. Какие у вас есть аргументы в пользу креационизма кроме «я не верю в эволюцию» и «так написано в библии»?
Наверное, кроме полного отсутствия доказательств в геологии, палеонтологии, археологии наличия переходных форм, пропасть, хотя бы анатомическая, между существующими живыми организмами, стоящими на разных ступенях развития, даже если это только очередная или предыдущая ступень и ошибки эмперических выводов, не доказаных опытным путем (не принимаая во внимание полученных 4 аминокислоты), больше ничего.
Ну, если моя логика не логична, то более логичного я логично предложить не могу
Ну, если моя логика не логична, то более логичного я логично предложить не могу
1 — Это все не правда, и вам уже рассказали, что доказательств море. Вы их просто не знаете, либо не верите. Хотя наука это вообще-то не про веру.
2 — Ответьте прямо на вопрос выше.
2 — Ответьте прямо на вопрос выше.
Наука не про веру.
Поэтому я и не верю, а хочу конкретных доказательств. Мамонт и динозавр не принимаются, нет доказательств, что это была какая-то переходная форма. Дарвин тоже не годится. Там просто внутривидовое разнообразие, обусловленное изолированностью среды и естественным отборо внутри вида.А особи так и остались представителями своего вида: шея длинная, шея короткая (правда это Карл Линей), козы белые, козы чёрные (наблюдала, в жаркую погоду «обмороки» — тепловой удар у чёрного мододняка), насекомое с крыльями и бескрылое, но потомство дают — один вид, но там ветра на открытых пространствах, а здесь нет
Море доказательств.
А мне надо конкретно всего несколько, хотя бы к нескольким видам: это вот А, это вот Б, а между ними вот эта переходная форма. Как, например, у филологов: было «спаси тебя Бог»> затем «спаси Бог» > сегодня «спасибо».
Пока этого мне не покажут, мой конкретный ответ так и будет: нет переходных форм, имеем именно уже готовые формы, не дающие, я уж не говорю межродовое потомство, но даже, практически, и межвидового, за редким исключением.
Поэтому я и не верю, а хочу конкретных доказательств. Мамонт и динозавр не принимаются, нет доказательств, что это была какая-то переходная форма. Дарвин тоже не годится. Там просто внутривидовое разнообразие, обусловленное изолированностью среды и естественным отборо внутри вида.А особи так и остались представителями своего вида: шея длинная, шея короткая (правда это Карл Линей), козы белые, козы чёрные (наблюдала, в жаркую погоду «обмороки» — тепловой удар у чёрного мододняка), насекомое с крыльями и бескрылое, но потомство дают — один вид, но там ветра на открытых пространствах, а здесь нет
Море доказательств.
А мне надо конкретно всего несколько, хотя бы к нескольким видам: это вот А, это вот Б, а между ними вот эта переходная форма. Как, например, у филологов: было «спаси тебя Бог»> затем «спаси Бог» > сегодня «спасибо».
Пока этого мне не покажут, мой конкретный ответ так и будет: нет переходных форм, имеем именно уже готовые формы, не дающие, я уж не говорю межродовое потомство, но даже, практически, и межвидового, за редким исключением.
Вы не понимаете. Видообразование наблюдается в реальном времени. Напрямую. Как минимум, на насекомых и растениях (я уж молчу про одноклеточных). У вас, наверное, какие-то свои определения понятий «вид» и «переходная форма», раз вы не можете найти эти данные.
Ну и ответьте уже наконец на вопрос.
Ну и ответьте уже наконец на вопрос.
Тут дело в выборке — когда поколение живет десятилетиями, тяжело найти промежуточные виды (но даже среди людей очень хорошо заметна разница между поколениями), а вот вирусы очень наглядный пример — из года в год происходят серьезные изменения. Их же можно отнести к промежуточному виду между живым и не живым.
Мои доказательства, это отсутствие доказательств у оппонентов.
Ой хорошо.
Вот видите, хорошая точка для понимания «почему научное/околонаучное сообщество думает по-другому». В науке такой аргумент просто не должен работать.
Более того, если какое-то утверждение является принциипально неопровержимым — оно не научно.
Никто не заставляет вас разбираться в основных понятиях философии науки, конечно, но, очевидно, если вы хотите понять, в чём же принципиальное отличие научной и ненаучной аргументации — вот оно, то место, в котором следует копать.
А те гипотезы, которые мне предлагает наука, для меня не убедительны.
Наука не пытается быть убедительной. И не должна ей быть.
Никому в науке не нужны статьи, которые, к примеру, будут кого-то убеждать в том, что квантовая механика описывает реальность.
Более того, та же самая квантовая механика оперирует объектами, которые называются «кварки» (абсолютно бесмысленное слово — читай, «сепульки») и свойствами частиц вроде «аромата» (название абсолютно официально выбрано в честь рекламы мороженного). Абсолютно никого не волнует, убедительные ли слова используются. Абсолютно никто из учёных не планирует вас (или меня, или любого другого из присутствующих) в чём-то убеждать.
Наука решает совершенно другую задачу.
Гипотеза, она остается гипотезой, даже если и обозвали ее валидной с точки зрения научной методологии.
Такое ощущение, как будто вы говорите «гипотеза» вкладывая в это слово несколько другой смысл. Это в общем-то, не страшно, обывательское понимание многих слов из научного лексикона неплохо так отличается от принятого значения.
Но опять же, не стоит удивляться, если учёные говоря слово гипотезу имеют в виду бузину в огороде, а вы, говоря то же самое слово, имеете в виду дядьку в Киеве и возникает недопонимание.
У нас настолько противоположные точки зрения
В первую очередь разная методология. Для начала — вот вы сами говорите, что вас нужно «убеждать» в чём-то. Вы хотите убеждать и быть в чём-то убеждённым.
А наука в принципе не решает таких задач.
И людям из околонауки в принципе не особенно-то интересно насколько убеждающий вы ему выдадите текст — он в тексте не то ищет.
Естественно, что мне будет непонятно, что от меня ждут того, что я буду кого-то в чём-то убеждать, а вам будет непонятно, почему ваши убеждающие речи не действуют.
Спасибо, стало понятно. Особенно понравился последний абзац.
А это, видимо, у меня от того, что я в основном работала в прикладной, а не в фундаментальной науке. Здесь должно было быть все убедительно, рационально, полезно, практично, выгодно, эффективно и т.п.
Можно вопрос? Не подвох, просто стало интересно, даже не знала, аксиомы научны?
Ещё раз спасибо за разъяснение.
А это, видимо, у меня от того, что я в основном работала в прикладной, а не в фундаментальной науке. Здесь должно было быть все убедительно, рационально, полезно, практично, выгодно, эффективно и т.п.
Можно вопрос? Не подвох, просто стало интересно, даже не знала, аксиомы научны?
Ещё раз спасибо за разъяснение.
Вопрос про аксиомы не корректен. Или, по крайней мере, не полон — на него нельзя правильно ответить в текущей формулировке.
Спасибо, стало понятно. Особенно понравился последний абзац.
А это, видимо, у меня от того, что я в основном работала в прикладной, а не в фундаментальной науке.
Прикладной это тоже касается.
Упрощённо говоря, в любом метаанализе работ публикации с корректно поставленным экспериментом и статистической проверкой гипотезы (особенно, если потом этот эксперимент будет воспроизводится) будут иметь куда больший вес, чем публикации вида «мы попробовали X и двум поциентам стало лучше, определённо, это потому что наша гипотеза верна, смотрите какая она клёвая», даже если с мотивационной точки зрения статья с экспериментом будет объяснять эффект типа «ну не знаю, почему так получилось, вот несколько неубедительных вариантов».
Разумеется, смотреть нужно в те области, где такой разброс качества статей бывает — психология, например. В экспериментальной физике такого замечательного бардака скорее всего и не найдёте.
Конечно, для грантодателя нужно убедительно написать. Конечно, более убедительный и более авторитетный текст прочтёт больше людей.
Но в конечном итоге теорема Белла бьёт убедитильное мнение авторитетного Эйнштейна — потому что позволяет провести эксперимент и проверить.
Хотя чисто с точки зрения убедительности мысленный эксперимент и «ну блин, какая-то стрёмная фигня действующая на расстоянии, не может быть такого» куда убедительнее, чем непонятная конструкция с получением не такой корреляции, которая нужна.
> Можно вопрос? Не подвох, просто стало интересно, даже не знала, аксиомы научны?
Не уверен, что правильно вас понял. Буду писать исходя из предположения, что речь идёт, к примеру, об аксиомах геометрии/аксиомах теории множеств/аксиомах теории вероятностей.
Должен пояснить — когда я говорю «наука» или «научно» я имею в виду естественные науки (В этих терминах математика, к примеру, не наука. И ничего страшного в этом нет).
Некоторые предпочитают по привычке называть наукой всё подряд и будут называть что-то науками естественными, а что-то (математика) — науками формальными. В общем-то, как угодно, благо заранее оговорив это отобразить один словарь в другой мы можем легко и просто.
В лично моём понимании:
Совсем грубо говоря, к естественным наукам аксиомы имеют слабое отношение.
Вопрос естественной науки — может ли некоторая формальная модель описывать наблюдаемую реальность или нет.
А набор аксиом — это нечто, что порождает множество моделей. Формальным же наукам (читай — математика) абсолютно безразлично, каким множеством аксиом заниматься.
Более того, есть разделы математики, задающиеся вопросом независимости того или иного утверждения от той или иной аксиомы, множествами возможных моделей, порождаемых той или иной теорией и т.д. (теория моделей же).
Поэтому для формальных наук вопрос научности особого смысла не имеет.
Здесь должно было быть все убедительно, рационально, полезно, практично, выгодно, эффективно и т.п.
Кстати говоря, перечисленное — это разные (и зачастую, конфликтующие друг с другом) вещи, не только в исследовательских/научных, но и даже в совершенно прикладных задачах. Извиняюсь, что второе сообщение, но пришёл в голову пример из разряда «натянуть сову на глобус» и не смог не поделиться.
Упрощённо говоря, допустим, вы специалист, занимающийся анализом данных и машинным обучением и вам нужно построить кредитный скорринг для заказчика.
Вы вполне себе можете встать на развилку между убедительной моделью, которая вполне себе объясняется сама по себе и выдаёт интерпретируемые результаты (деревья решений) (убедительно) и полностью неинтерпретируемой, но намного более эффектиной моделью (SVM/нейронки/тысячи их) (практичность, эффективность)
А можете прямо серьёзной прикладной статистикой над данными заняться и получить некоторый результат, который может быть менее эффективен, чем бросание нейронками в задачу, зато иметь строгие и научно обоснованные доверительные интервалы (рациональность).
Какой из вариантов заказчику будет полезнее вообще зависит от обстоятельств конкретного заказа.
Не понимаю, чего это вы все эти вещи в одну кучу намешали, они же разные
«Но, почему-то во всех научных трудах об эволюции, что мне попадали в руки, все-таки не было законченности, которая бы развеяла все сомнения.»
Почему-то все знают про наличие мамонтов и динозавров. Но реальные сохранившиеся останки находят в основном или в вечной мерзлоте, или в окаменелой пустынной части. В основных активных и населенных местах все было переработано.
Почему-то все знают про наличие мамонтов и динозавров. Но реальные сохранившиеся останки находят в основном или в вечной мерзлоте, или в окаменелой пустынной части. В основных активных и населенных местах все было переработано.
Конструктору не было никакой необходимости делать все виды одинаковыми на уровне генетического кода. Благодаря этому единому коду сейчас возможна генная инженерия и было возможно скрещивание в прошлом. Потом линии расходились, накапливались различия и образовывались виды, которые уже не могут скрещиваться, а код общий.
Если бы архитектор делал не скрещивающиеся виды сразу, то единый код им был не нужен.
Если бы архитектор делал не скрещивающиеся виды сразу, то единый код им был не нужен.
Конструктор изобрёл и увидел — это хорошо.
А потом уже не стал изобретать велосипед. А пошёл по другому пути: усовершенствование и разнообразие форм
А потом уже не стал изобретать велосипед. А пошёл по другому пути: усовершенствование и разнообразие форм
Т.е. конструктор не имел плана создания, а шел путем проб и ошибок? Да и единый код это не так хорошо. Рациональнее было бы использовать сложность кода соответствующую сложности организма.
Здесь ничего не могу сказать. Возможно, у Конструктора свой какой-то план относительно одинаковости кода.
Намного интереснее вопрос о количестве ляпов, если конструктор был так хорош, то неужели нельзя было нормально все сделать? Также не ясно, зачем делать столько, с виду, одинаковых видов, которые еще и фиг классифицируешь.
Про классификацию — это точно. По поводу ляпов задумывалась. Основываясь на моих взглядах, пришла к выводу, после потери Эдема в результате мутаций, энтропии и действий обманщика, приведшего первую пару к таким плачевным последствиям, произошли негативные изменения в организме человека, его психике, психологии, социуме, т.е., во всех сферах человека, физической и духовной сфере человека. Ну, это опять теология и ее спорный вопрос.
Вот мы пришли к факту, который можно объяснить двумя способами:
Для первого объяснения нужно придумать сверхразум, который всё создал, что порождает следующую проблему объяснения появления самого сверхразума.
Или мы берем уже известный эволюционный механизм, который сам собой объясняет данный факт.
- Разумный замысел
- Все живые существа родственники
Для первого объяснения нужно придумать сверхразум, который всё создал, что порождает следующую проблему объяснения появления самого сверхразума.
Или мы берем уже известный эволюционный механизм, который сам собой объясняет данный факт.
Да. Все объяснить — это наше, человеческое. Без этого мы не можем жить. Возможно, эволюция и родилась из этой нашей особенности. И ещё, возможно, когда-то мы будем это знать точно. А пока что, Ваши способы на сегодняшний день существуют как два разных мировоззрения.
Мы уже знаем это точно. Эволюция — факт. Конкретно наше ее видение может содержать ошибки и неточности, но сам принцип абсолютно достоверен.
Принцип эволюции однозначно достоверен. Но для одних — это эволюционное происхождение жизни, для других — внутривидовое разнообразие, обусловленное функциональной целесообразностью, как способ выживания в меняющихся или суровых, или просто в специфических условиях жизни.
Теория эволюции не затрагивает вопросы происхождения жзни.
Ой, и правда, я уже заговариваться начала. Прошу прощения. Спасибо. Конечно же, не происхождение жизни, а происхождение видов и разных форм жизни, с одной стороны. И разнообразие в пределах одного вида — с другой.
Разнообразие в пределах вида это популяционная пластичность. Я же вам уже хз, сколько раз сообщаю, что абсолютно наглядным образом доказано видообразование. Даже при том. Что это не требуется, тк оно автоматически следует из признания вами мутаций.
Ну и вы упорно игнорируете вопрос:
Ну и вы упорно игнорируете вопрос:
Какие у вас есть аргументы в пользу креационизма кроме «я не верю в эволюцию» и «так написано в библии»?
А какие у Вас есть аргументы в пользу эволюционного видообразования, кроме типа «есть море доказательств в научной литературе», «почитайте антропогенез», но не приводите конкретно ни одного примера, скажем, ископаемого предка современного человека. Или живой переходной формы какого-нибудь вида животного. А я Вам привела несколько конкретных примеров фальсификации научной антропологией. Я конкретно указала органы и системы некоторых видов живых существ, которые должны бы были эволюционно развиваться и обнаруживаться как зачатки в переходных формах. Более подробное описание в виду их объемности не может быть в рамках данной дискуссии, а требует написания статей, причём, довольно объёмных даже по одному виду. Я указала на то, что не найдены переходные формы ни в палеонтологической летописи, ни в современной биологии. А Вы все продолжаете, требовать от меня примеров. Например, вот зерно, из которого будет мука, вот мука, из которой будет тесто, вот тесто, из которого будет хлеб, булочка, печенье, макароны и т.д. Никому и в голову не придет утверждать, что в данном случае хлеб появился в результате сотворения. А где это зерно, мука и тесто, из которого потом произойдёт птица, слон, корова, человек и т.д.? Вот Вы и не приводите своих аргументов, а не я.
И признание мутаций и популяционной пластичности — это не значит признание, например, эволюционного появления человека на Земле.
У нас сейчас почти полночь. Поэтому, позвольте откланяться, пожелать спокойной ночи и хорошего дня на завтра.
Спасибо за диалог
И признание мутаций и популяционной пластичности — это не значит признание, например, эволюционного появления человека на Земле.
У нас сейчас почти полночь. Поэтому, позвольте откланяться, пожелать спокойной ночи и хорошего дня на завтра.
Спасибо за диалог
Почему вы так боитесь прямо сказать «у меня нет аргументов»?
> А какие у Вас есть аргументы в пользу эволюционного видообразования
Прикол заключается в том, что аргументов в пользу эволюционного видообразования настолько много (несколько миллионов), что совершенно нет смысла копипастить их в таком количестве в комментарий на гиктаймсе. При этом все аргументы общедоступны, и ссылку на почитать хотя бы несколько десятков-сотен из них вам уже приводили. Например вот:
web.archive.org/web/20160329065342/http://evolbiol.ru/document/1198
Прикол заключается в том, что аргументов в пользу эволюционного видообразования настолько много (несколько миллионов), что совершенно нет смысла копипастить их в таком количестве в комментарий на гиктаймсе. При этом все аргументы общедоступны, и ссылку на почитать хотя бы несколько десятков-сотен из них вам уже приводили. Например вот:
web.archive.org/web/20160329065342/http://evolbiol.ru/document/1198
Говоря, что я готов поддержать почти любую дискуссию, я не имел ввиду, что заинтересован в лекциях по креацианизму.
Ввиду обьема я не буду разбирать все по пунктам, но на каждый ваш вопрос и на каждое ссомнение у науки есть ответ. Совершенно очевидно, что вы не понимаете механизмов видообразования и еще кучу всего. Просто поучите матчасть, погуглите видео с лего в стиральной машине… А я на этом откланяюсь
Ввиду обьема я не буду разбирать все по пунктам, но на каждый ваш вопрос и на каждое ссомнение у науки есть ответ. Совершенно очевидно, что вы не понимаете механизмов видообразования и еще кучу всего. Просто поучите матчасть, погуглите видео с лего в стиральной машине… А я на этом откланяюсь
«В этом году стоило мне только взять в руки хлопушку или свернуть газету и стать в определённую позу, как ни одной мухи в поле зрения.»
Когда мухи будут осознанно планировать на меня засады, мне станет реально страшно за человечество.
«Ну, и наконец, о переходных формах животных.»
Вы забываете про массовые вымирания. Надеюсь вы не будете опровергать уже доказанные факты, что в истории Земли существовали достаточно серьезные катастрофы, уносящие подавляющее большинство жизни, иногда до 98% всех жизненных форм? Эволюция могла бы быть совершенно линейной, с плавным переходом всех жизненных форм, но таковой не получилась, поэтому имеем что имеем — множество переходных форм было утеряно.
Развитие человеческого мозга, его отличие от животных — умение строить абстракции высшего уровня. Это умение появилось искусственно — это человеческая речь, гораздо более сложная чем у любого другого существа. За миллионы лет под воздействием МАССОВОГО обучения детей разговаривать, это стало врожденным навыком. Поэтому даже если человеческого ребенка не обучать разговору, с определенного возраста он все равно обгонит по интеллекту других животных — благодаря тому, что мозг уже приспособлен для создания сложных абстракций.
Таким образом, человек изменил себя целенаправленно. Это было очень долго, поскольку сперва формировались простейшие способы общения, затем видимо те племена гоминидов, у которых была более сложная речь, получив преимущество смогли расселиться/выжить/увеличить популяцию, что и повлияло на «выбор природы» — остались гоминиды, где мутация способствовала развиию речи, а другие — вымерли/были убиты и съедены.
Когда мухи будут осознанно планировать на меня засады, мне станет реально страшно за человечество.
«Ну, и наконец, о переходных формах животных.»
Вы забываете про массовые вымирания. Надеюсь вы не будете опровергать уже доказанные факты, что в истории Земли существовали достаточно серьезные катастрофы, уносящие подавляющее большинство жизни, иногда до 98% всех жизненных форм? Эволюция могла бы быть совершенно линейной, с плавным переходом всех жизненных форм, но таковой не получилась, поэтому имеем что имеем — множество переходных форм было утеряно.
Развитие человеческого мозга, его отличие от животных — умение строить абстракции высшего уровня. Это умение появилось искусственно — это человеческая речь, гораздо более сложная чем у любого другого существа. За миллионы лет под воздействием МАССОВОГО обучения детей разговаривать, это стало врожденным навыком. Поэтому даже если человеческого ребенка не обучать разговору, с определенного возраста он все равно обгонит по интеллекту других животных — благодаря тому, что мозг уже приспособлен для создания сложных абстракций.
Таким образом, человек изменил себя целенаправленно. Это было очень долго, поскольку сперва формировались простейшие способы общения, затем видимо те племена гоминидов, у которых была более сложная речь, получив преимущество смогли расселиться/выжить/увеличить популяцию, что и повлияло на «выбор природы» — остались гоминиды, где мутация способствовала развиию речи, а другие — вымерли/были убиты и съедены.
Вряд ли мухи «додумаются» до такого, как они «додумались» прятаться сами. А о нападении ворон на человека уже я где-то в СМИ слышала.
Относительно мозга согласна. А некоторые человеческие приобретения за долгие годы, как, например, речь, терялись при воспитании детей в среде животных. Об интеллекте думаю так же, как и Вы
Относительно мозга согласна. А некоторые человеческие приобретения за долгие годы, как, например, речь, терялись при воспитании детей в среде животных. Об интеллекте думаю так же, как и Вы
И логика и теория вероятности в земном их понимании вряд ли применимы на таких величинах, как Вселенная, когда речь идёт о возникновении жизни.
Вообще не понял, что конкретно имеется в виду. Вы лучше сформулируйте — тогда можем обсудить.
Об эволюции. Глупо было бы её совсем отвергает. Эволюция нучно-техническая -НТП), социальная и даже — биологическая
Тут вы смешиваете понятия.
Есть обывательское значение слова «эволюция» — «развитие/улучшение/whatever».
В научной дискуссией под словом «эволюция» обычно имеется в виду вполне себе конкретная теория со своими ответвлениями, научной базой, открытыми и закрытыми вопросами. Если вы имеете в виду не синтетическую теорию эволюции а что-то другое — пожалуйста, конкретизируйте.
В любом случае, смешивать научную теорию и обывательское значение этого слова — довольно бессмысленно.
Мы, возможно?, можем наблюдать её даже на протяжении одного поколения биологической о вида. Не говоря уже о биологическом миеромире, возьмём, к примеру, муху.
Как вы планируете биологическую эволюцию вида наблюдать на протяжении одного поколения? Кажется, вы совсем о каком-то другом процессе говорите.
, значит и появление человека на Земле не могло происходить повсеместно.
Ну а с чего бы ему быть повсеместным? Вполне себе можно попытаться восстановить картину распространения человека по планете несколькими независимыми способами — например, по датировке археологических находок, по построению дерева схожести языков, по построению дерева схожести митохондриальной днк.
появившись внезапно
Ну как внезапно. Там временные промежутки порядка несколько миллионов лет между разными этапами антропогенеза. Ну и этапы сами по себе, конечно, восстанавливать и восстанавливать. Про внезапность никто не говорит вроде как.
. Но вот совместного потомства от людей и обезьян не получено, о чем я уже писала выше, несмотря на то, что атеисты считают обезьяну предком человека.
Какую обезьяну?
Я даже теряюсь, то ли вы не в курсе, что от деление веток тех же шимпанзе и горилл от общего предка датируется приблизительно 7-8 миллионами лет назад, то ли вы пытаетесь апеллировать к эмоциям (мол, «ага! Но общий-то предок всё равно скорее животное, чем человек! Ага!!! Это должно вас задеть!»). В первом случае — советую таки ознакомиться с матриалами. Во втором случае — советую осознать, что этот факт абсолютно никому из присутствующих кроме лично вас не кажется оскорбительным, возмутительным или удивительным, а во-вторых даже если и задевал бы, этот эмоциональный отклик не мог бы воспринимать никем из присутствующим в качестве аргумента (к конце концов, мне не очень нравится, что гравитация может заставить меня упасть на землю, если я случайно сорвусь откуда-нибудь, но от этого моего хотения гравитация не исчезнет, а теоритическая и экспериментальная база вокруг неё не изменит своего веса)
Вы скажете, в религии ...
Вы скажете: похожесть ...
Спасибо за ответы и дискуссию
Вам не дискуссия нужна, а трибуна. Или дневник.
Спасибо, а почему Вы так считаете? Ответьте, пожалуйста, если Вас это не затруднит. Из-за моего многословия, отчего диалог больше похож на монолог? Знаю, краткость сестра таланта, как видно, нет у меня этого таланта. Или из-за вектора моих возражений. Ну, это уже идёт так давно в мире. В вопросе о присхождении жизни есть сторонники сотворения мира, к которым принадлежу и я, а есть атеисты-эволюционисты. Ну, что ж, таковы их убеждения. Среди них есть замечательные умные люди, мои друзья, с которыми я также полемизирую, что не мешает нам оставаться друзьями. И я их люблю, хотя в этом вопросе в корне с ними не согласна.
И я обязательно хочу высказать мою точку зрения здесь, даже если меня заминусуют, и опустят мою карму ниже плинтуса, хотя бы уже для того, чтобы поддержать на этом сайте единомышленников в этом вопросе. И вообще, всех единомышленников, даже не вступивших в дискуссию, но которые будут читать эту дискуссию
И я обязательно хочу высказать мою точку зрения здесь, даже если меня заминусуют, и опустят мою карму ниже плинтуса, хотя бы уже для того, чтобы поддержать на этом сайте единомышленников в этом вопросе. И вообще, всех единомышленников, даже не вступивших в дискуссию, но которые будут читать эту дискуссию
Первые свидетельства в пользу физической теории происхождения жизни