Комментарии 321
Либо кто-то очень хочет по-быстрому собрать палок, либо тут есть какая-то изюминка.
Следствие ведь утверждает, что он «приобрел с целью негласного получения акустической и визуальной информации в отношении неопределенного круга лиц», это мягко говоря… интересно доказывать.
Следствие ведь утверждает, что он «приобрел с целью негласного получения акустической и визуальной информации в отношении неопределенного круга лиц», это мягко говоря… интересно доказывать.
Возможны варианты начиная от притягивания за уши и до работы СОРМ3 который в некоторых сетях некоторых операторов обкатывается в некоторых городах, вполне вероятно что данный город включен в список.
А зачем доказывать — вызвали в суд эксперта и он показал, что часы для этого конструктивно предназначены. Сейчас, вроде, так делается — суды не парятся на эту тему особо.
Так можно любой смартфон притянуть за уши. Здесь важны намерения подсудимого, а не конструктивные особенности девайса.
т.е если я в твиттере напишу «Завтра покупаю iPhone и иду фотографировать гос тайну и выкладывать на YouTube» то я виновен?
До суда никто не виновен. Вполне могут «заинтересоваться» и взять в обработку.
по логике гос органов — да.
Меня, примерно, за такой комментарий уже давно «читают» в отделе по борьбе с экстремизмом.
P.s. Здравствуйте, Алексей Александрович Б., я веду себя хорошо.
P.s. Здравствуйте, Алексей Александрович Б., я веду себя хорошо.
Вы, случайно, не знаете критерии интересного комментария? Всем хорошо себя ведущим можно было бы провести нагрузочное тестирование отдела «Э».
Критерии? Он должен быть с ноткой агрессии, хотя бы саркастической, в сторону какого либо значимого, популярного в данный момент явления. Там же тоже люди сидят, им интересно быть в мейнстриме. В моем случае это было якобы моё сообщение, с якобы моим мнением об эстафете олимпийского огня в моем городе, на областном новостном форуме…
А как Вы об этом узнали и как это проявляется в повседневной жизни и на все ли ресурсы, которые Вы посещаете подписан господин А.А.Б.? Любопытно как это происходит.
Мне звонили и общались. На какие точно ресурсы подписаны не знаю, но на том который мне инкриминировали я был от силы два раза. Как это отразилось на моей жизни? Пока никак, но времени прошло не много и подводить итог пока рано. А вообще ситуация была комичная, я хотел даже статью написать, но потом подумал, что история еще могла не закончится, вот не выпустят меня за границу, как экстремиста, посмотрим тогда кому будет смешно.
А Вы можете показать тот комментарий, интересно — за что нынче «берут под колпак».
Да это даже был не мой комментарий. Я такими вещами не страдаю.
Почти цитируя, было что то в духе: «Кому нужны эти ОИ и этот факел, плевать я на всё это хотел».
И мне задавались смешные вопросы типа: «Вы правда намерены плевать на факелоносцев?»
В нашей области такие комедии были распространены в тот период, даже в новостях писали:
Молодого таганрожца заподозрили в срыве олимпийской эстафеты
Почти цитируя, было что то в духе: «Кому нужны эти ОИ и этот факел, плевать я на всё это хотел».
И мне задавались смешные вопросы типа: «Вы правда намерены плевать на факелоносцев?»
В нашей области такие комедии были распространены в тот период, даже в новостях писали:
Молодого таганрожца заподозрили в срыве олимпийской эстафеты
Была со мной история лет 5 назад. Другу не хватало 20 рублей на продление домена и он попросил одолжить ему. Не знаю как сейчас, но раньше WebMoney требовали ввода текста примечания к переводу и я решил пошутить. В переводе на сумму 20 WMR (еще раз обратите внимание на эту цифру) я написал «Средства, вырученные с продажи наркотиков на территории Северо-Запада».
Через час наши кошельки были заблокированы. Порядка двух дней мы обсуждали с саппортом мое изувеченное чувство юмора, прежде чем нам их разблокировали.
Через час наши кошельки были заблокированы. Порядка двух дней мы обсуждали с саппортом мое изувеченное чувство юмора, прежде чем нам их разблокировали.
Не интересовались у саппорта, а какого хрена они вообще читают комментарии к транзакциям?
Это же как банковский перевод — за комментарий к банковскому переводу на юр. лицо может и налоговая придти, если в описании указана не задекларированна деятельность.
В тот момент мне очень хотелось вернуть свой кошелек, поэтому я постарался избежать лишних вопросов или комментариев со своей стороны.
Значит, больше не шутили?)))
Я вообще с тех пор стараюсь лишнего в Сети не писать. Мой случай ничего особенного из себя не представляет и закончилось все хорошо, но меня он многому научил.
Как раз и представляет нечто особенное, а именно, жизненный урок) Спасибо, что поделились!
Рецепт развеселого троллинга нелюбимых людей:
Для рецепта нам понадобятся один сильно нелюбимый человек (отягощенный качественным WM-аккаунтом с высоким BL), одна и более «левая» симка, один и более «левый» сотовый телефон, немного денег и полное отсутствие совести.
регистрируем вебмани через интернет-кафе на левую симку (с левого телефона, само собой), прокачиваем аккаунт до «формального» аттестата (данные вымышлены, естественно), пополняем (терминал или вебмани-карты на рынке), пересылаем человеку которого очень не любим ~200 рублей с комментами в духе «за спайсы» или «за дозняк».
Откидываемся в кресле и смотрим как суппорт лочит его супер-валидированый аккаунт с высоким BL.
Для рецепта нам понадобятся один сильно нелюбимый человек (отягощенный качественным WM-аккаунтом с высоким BL), одна и более «левая» симка, один и более «левый» сотовый телефон, немного денег и полное отсутствие совести.
регистрируем вебмани через интернет-кафе на левую симку (с левого телефона, само собой), прокачиваем аккаунт до «формального» аттестата (данные вымышлены, естественно), пополняем (терминал или вебмани-карты на рынке), пересылаем человеку которого очень не любим ~200 рублей с комментами в духе «за спайсы» или «за дозняк».
Откидываемся в кресле и смотрим как суппорт лочит его супер-валидированый аккаунт с высоким BL.
Порядка двух дней мы обсуждали с саппортом мое изувеченное чувство юмораПрочитал как «обсуждали с прапором».
В 1992 году слышал историю, как кто-то пошутил при досмотре в израильском аэропорту, что в его багаже бомба, а чувство юмора у оперативников оказалось меньше ожидаемого. Теперь понимаю, что более правы были израильские оперативники — например, а вдруг его заставили шантажом и угрозами, а он, улучив момент, когда «кураторы» отвлеклись, решил сдаться?
Если после этого вы купите айфон и вас поймают на объекте, или найдут соответствующие снимки на айфоне/ инстаграмме, то это будет доказательством того, что вы осознавали общественно опасный вред своих действий. А снимки могут и подбросить, если очень захотят, так что лучше вообще так не шутить. И не только в России, попробуйте что-то подобное на таможне сказать, к примеру.
т.е
1) Ломаем или создаём аккаунт с ФИО жертвы
2) Узнаем когда жертва покупает новый гаджет и какой
3) Публикуем пост о том, что он покупается для шпионажа
4) ????
5) Profit жертву задерживают
1) Ломаем или создаём аккаунт с ФИО жертвы
2) Узнаем когда жертва покупает новый гаджет и какой
3) Публикуем пост о том, что он покупается для шпионажа
4) ????
5) Profit жертву задерживают
А вы уверены, что следов не оставите при взломе? :)
Следы взлома аккаунта, доложу я Вам, дело довольно эфемерное.
То есть при желании «это не я запостил» может прокатить, но с большим скрипом, ибо следствию дофига надо собрать, проанализировать, грамотно оформить, чтобы мочь доказательно утверждать что пост Х был сделан «хакерами».
Обычно следствие идет кратчайшим путем.
То есть при желании «это не я запостил» может прокатить, но с большим скрипом, ибо следствию дофига надо собрать, проанализировать, грамотно оформить, чтобы мочь доказательно утверждать что пост Х был сделан «хакерами».
Обычно следствие идет кратчайшим путем.
Следы взлома аккаунта, доложу я Вам, дело довольно эфемерное.
Сомневаюсь, что сейчас более или менее большие сайты не отслеживают вашего положения, айпишников и прочего.
Возьмите тот же ВК, там есть такая интересная опция — «Последний раз заходил с ...» (как-то так) и айпишники, если прокуратура хорошенько попросит, то и геолокацию вашу сдадут и всё, что только смогут.
«это не я запостил» может прокатить
Ну, вы понимаете, что будет при таком раскладе :)
Сомневаюсь, что сейчас более или менее большие сайты не отслеживают вашего положения, айпишников и прочего.
Возьмите тот же ВК, там есть такая интересная опция — «Последний раз заходил с ...» (как-то так) и айпишники, если прокуратура хорошенько попросит, то и геолокацию вашу сдадут и всё, что только смогут.
«И чо с таво» ™?
В смысле, очень многое может зависеть от деталей.
Например, «злые хакеры» могут непосредственно для входа использовать IP, по геолокации похожие на возможные IP жертвы (в простейшем случае — хотспот wifi в том же городе), особенно если реквизиты были получены не брутфорсом.
И, напротив, если «виновник» все-таки хозяин аккаунта, то в день совершения «нарушения» он мог тупо зайти с какого-нибудь TOR чтобы создать более убедительную картину «нашествия зловредов» (мог еще немного неправильный пароль вначале с TOR повводить, для пущей убедительности)
Как видите, ситуация очень легко запутывается еще до того, как мы по-настоящему вознамеримся полезть в дебри.
Ну, вы понимаете, что будет при таком раскладе :)
Да можно и без этого. Если адвокат не торт и эксперт так себе, то все визги по поводу «somebody else did it» следствие и обвинение могут тупо игнорировать.
Вы плохо следите за реалиями. Даже если сайты у себя на главной опубликуют, что акк был взломан — это может никого не остановить.
Мне кажется, всё может быть проще:
1. Покупаем на имя жертвы девайс, подобный описанному
2. Смотрим за развитием событий
1. Покупаем на имя жертвы девайс, подобный описанному
2. Смотрим за развитием событий
Если мы говорим о работающей правовой системе, то жертве не составит труда доказать, что пост был опубликован другим лицом, с возможными последствиями для этого другого лица. В наших реальных условиях результаты непредсказуемы, т.к. и зависят далеко не только от правовых факторов.
попался!
Зря ты такие слова написал тут… Ой зря-зря-зря…
«За Вами выехали» =)
«За Вами выехали» =)
По закону можно. И автомобильные видеорегистраторы тоже можно.
Но по факту за эти устройства массово не сажают, т.к. это поднимет лишний шум.
Было какое-то интервью то ли с представителем полиции, то ли прокурутуры, где этот представитель заявил что-то типа «ну конечно никого не будут сажать за телефон». И всё, кроме этого по факту нет никаких гарантий от срока в тюрьме.
Но по факту за эти устройства массово не сажают, т.к. это поднимет лишний шум.
Было какое-то интервью то ли с представителем полиции, то ли прокурутуры, где этот представитель заявил что-то типа «ну конечно никого не будут сажать за телефон». И всё, кроме этого по факту нет никаких гарантий от срока в тюрьме.
Меня в наших законотворцах бесит именно то, что они в каждом законе оставляют десяток таких лазеек, про которые потом разные уполномоченные разъясняют, что конечно же, никто не будет применять это в лоб и по отношению к честным людям.
— Кэп модэ ОН
Это очень удобно — когда можно любого посадить за здорово живеш. Для властей, я имею ввиду.
— Кэп моде ОФФ
Это очень удобно — когда можно любого посадить за здорово живеш. Для властей, я имею ввиду.
— Кэп моде ОФФ
Невиновных нет, есть недорасследованные.
Невозможно управлять невинными людьми. Единственная власть, которую имеет любое правительство, — это право применения жестоких мер по отношению к уголовникам. Что ж, когда уголовников не хватает, их создают. Столько вещей объявляется криминальными, что становится невозможно жить, не нарушая законов. Кому нужно государство с законопослушными гражданами? Что оно кому-нибудь даст? Но достаточно издать законы, которые невозможно выполнять, претворять в жизнь, объективно трактовать, — и вы создаете государство нарушителей законов и наживаетесь на вине.Айн Рэнд. Атлант расправил плечи.
Нет, всё это понятно. Бесит, что ещё до принятия закона эти лазейки находят, указывают на них, а в ответ от разных официальных лиц вот такая вот ерунда. Мол, да, формулировка допускает, но мы же не сволочи какие-нибудь, сажать только плохих будем, а хороших — ни-ни.
Вы уверены, что это исключительная особенность только наших законотворцев?
«незаконный оборот специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации» намерений не учитывает.
Телефон куплен?
Он обладает фукнцией негласного получения информации?
Есть бумажка, разрешающая приобретение?
Это как раз тот случай, когда судят за прибор.
Телефон куплен?
Он обладает фукнцией негласного получения информации?
Есть бумажка, разрешающая приобретение?
Это как раз тот случай, когда судят за прибор.
вы не правы.
а если у меня есть писюн, который тоже предназначен для насилования, значит я насильник?
а если у меня есть писюн, который тоже предназначен для насилования, значит я насильник?
Как я понял, это та формулировка, которую бедняга подписал. Если бы он отказался давать показания по 51 статье, доказать было бы проблематично.
Не стоит исключать, что на часах может быть так и написанно — Spy watch. Прямо подарок прокуратуре.
А пенсионер из Чувашии, получается, легко отделался.
Так все-таки, это были именно Samsung Gear, или же фигурирующие в тексте «наручные электронно-механические часы со встроенной в них видеокамерой»? Gear здесь нигде не упоминается, кроме того, что крутится на фоне новостного ролика — скорее всего, взят просто как пример «умных часов» и не имеет отношения к заказанному девайсу (в ролике интерфейс на немецком).
Поисках похожие новости, вы правы возможно и не Gears, добавил в топик информацию об этом.
В любом случае, весьма странно и печально если законодательство считает, что часы с камерой — шпионский продукт. Насчет Google Glass все наоборот.
В любом случае, весьма странно и печально если законодательство считает, что часы с камерой — шпионский продукт. Насчет Google Glass все наоборот.
Дело в том, что в китайских магазинов гаджетов действительно много часов, ручек и прочих брелоков со встроенной скрытой камерой. И такие часы, в отличие от «умных», выглядят как самые обычные, без ярких экранов и прочего, и они действительно являются по всем параметрам техническим средством для негласного получения информации.
Насчет Google Glass ничего пока неизвестно.
Gear вроде тоже имеет камеру, так что формально мало чем отличается от «неугодного» оборудования.
Если это Gear, то он спокойно продаётся в магазинах. А раз его смогли растаможить магазины розничной торговли, то у человека есть шансы на выигрыш аппеляции, либо с кого-то могут полететь погоны за разрешение продажи гаджета в магазинах.
В других новостях вставлена картинка Gear судя по всему разные сайты разные картинки по КПЗ вставляют
У всех свой уровень испорченности, но я даже не знаю кем надо быть, чтобы найти механику в Galaxy Gear. Скорее всего речь идёт-таки о каких-нибудь Spy Watch, которые, в принципе, специально сделаны так, чтобы можно было незаметно снимать кого-нибудь. В Galaxy Gear же камера встроена так, что незаметно снимать вряд ли получится: отдельный, хорошо заметный «глазок» на ремешке, во время съёмки руку нужно держать достаточно неестественным способом, etc.
В общем история в основном про то, что в наличие вменяемых экспертов народ не очень верит, а не про часы.
В общем история в основном про то, что в наличие вменяемых экспертов народ не очень верит, а не про часы.
Ну, тут главное биде в том, что изделие называется «Spy Watch». Названо же — шпионские. Значит спецтехникэ, насяльника!
Вот только смешно это всё. Внутри стоит банальная игрушечная аля-808 камера. Настоящие шпионы используют девайсы гораздо дороже и круче, а это так, смешные кадры сделать. И то, что за ручки и теперь такие часы можно присесть, это очень неприятно. Поскольку единственные случаи подобного приседания вспоминаются только в Пакистане и аналогах.
Хм… а если от имени незнакомца заказать такое устройство и оплатить анонимно через терминал, или чего по хлеще, — на него также дело заведут и на таможне изымут?
внимание! в посте тролль 85 уровня.
А какое дело таможне, кто оплачивал? У них есть посылка и получатель. Вот получатель и будет получать по шапке.
а если оплатить биткойнами?
Так биткоины сами по себе незаконны вроде :)
Нет.
Власти РФ их вроде как презирают, но не запрещают. Примерно как геев ;-)
Власти РФ их вроде как презирают, но не запрещают. Примерно как геев ;-)
оно и понятно — вроде на эти фантики что-то меняют, но это не деньги :)
Не успели закупиться по 10$ за 1 BTC? =)
Сочувствую
Сочувствую
Даже мысли такой не было. Все, что никак не подкреплено обязательствами я рассматриваю как аферу. Может быть прибыльной, может убыточной, но я участвовать в ней не буду.
Дело еще в том, что мне крайне не нравится само устройство сети bitcoin. Надежность отсутствует априори, гарантии вывода средств сколько нибудь серьезного размера тоже. В итоге как платежное средство считаю непригодным.
Дело еще в том, что мне крайне не нравится само устройство сети bitcoin. Надежность отсутствует априори, гарантии вывода средств сколько нибудь серьезного размера тоже. В итоге как платежное средство считаю непригодным.
1) Деньги так же никаким золотом не подкреплено
2) Надежность? Одноранговая сеть менее надежна чем централизованная чтоа?
2) Надежность? Одноранговая сеть менее надежна чем централизованная чтоа?
Деньги обеспечиваются в первую очередь центральным банком, сегодня можно ложиться со спокойной душой, завтра рубль будет все тем же рублем. А вот биткоин… Мой внутренний экономист отдыхающий на диване подсказывает, что за криптовалютой возможно и есть будущее, но это будущее скорее всего будет, все таки без биткоина.
т.е падение рубля это нормально? дефолт? девальвация?
Ну например в Новосибирске ни одного завода или производства за последние лет 5 (а может и больше) не открыли. Склады, магазины, бизнес-центры… этого навалом, а что нибудь, что могло бы существенно повлиять на ВВП нету((
Девальвация биткоина, случись что, произойдет фантастически быстро. ничего сделать не успеете. Он ничем вообще не обеспечен, работает только пока все хорошо. Рубли же обеспечены по большей части валовым внутренним продуктом. Который ценнее золота. Золото вы не съедите, а сыр вполне.
Ок, предположим что какая-то относительно развитая страна перешла на Биткоин как на гос валюту, тогда по вашему Биткоин будет лучше других валют?
Если биткоин будет обеспечен ВВП и его выпуск будет регулироваться объемом ВВП страны, то возможно.
А так этот инструмент ничем не отличается от деривативов. Опасная игрушка, не более того.
А так этот инструмент ничем не отличается от деривативов. Опасная игрушка, не более того.
Печатный станок? уход от этого одна из главных целей Биткоина, как и способы помешать иметь исключительное право на валюту со стороны государства
вам основы экономики финансов напомнить? что происходит, когда товаров больше чем денег? а когда меньше? А на что у нас завязан биктоин? правильно, на производительность компьютеров по решению задачи шифрования и алгоритмов работающих на них. Без регулирования человеком будет хаос. Собственно он уже есть — с 10 до 400 баксов за биткоин — это чисто спекулятивный рост. если бы у нас была национальной валютой биткоин, то мы бы уже были неконкурентоспособны давно.
Вы не правы, цена Биткоина зависит не от мощности а от спроса.
А спрос зависит от предложения — чем больше биткоинов, тем легче удовлетворить спрос, тем ниже цена. Если нет понимания таких простых вещей, может стоит все же познакомиться с экономикой на уровне повыше общегиковского?
Спасибо но я с ней знаком, Биткоин — дефляционная валюта она изначально таковой создавалась
Это не валюта. Ближайший аналог-фишки казино. Их можно поменять на деньги, в некоторых местах их даже примут вместо денег, если казино крупное. Но это не деньги.
Ладно, заканчиваю оффтопить.
Ладно, заканчиваю оффтопить.
>Их можно поменять на деньги, в некоторых местах их даже примут вместо денег, если казино крупное. Но это не деньги.
Деньги по определению — это товар, который является универсальным эквивалентом других товаров. Грубо говоря, это товар, за который можно покупать другие товары.
И чем вам Биткоин тогда не деньги? Тем, что не везде принимается? Ну так и рубль не везде принимается. Ни в одном канадском магазине мне ничего не продадут за рубли :) То есть быстренько приходим к тому, что деньги могут иметь (и имеют) ограниченную область действия. Ну так и Биткоин имеет ограниченную область действия. В чем кардинальное отличие от рубля? Тем, что область их действия ограничена не территориально, а по какому-то другому признаку? И что, это настолько принципиальное отличие?
Деньги по определению — это товар, который является универсальным эквивалентом других товаров. Грубо говоря, это товар, за который можно покупать другие товары.
И чем вам Биткоин тогда не деньги? Тем, что не везде принимается? Ну так и рубль не везде принимается. Ни в одном канадском магазине мне ничего не продадут за рубли :) То есть быстренько приходим к тому, что деньги могут иметь (и имеют) ограниченную область действия. Ну так и Биткоин имеет ограниченную область действия. В чем кардинальное отличие от рубля? Тем, что область их действия ограничена не территориально, а по какому-то другому признаку? И что, это настолько принципиальное отличие?
Отличие в механизме регуляции. Я наступил на любимую мозоль фаната битков? :-)
Я понял Ваши аргументы. Они целиком лежат в плоскости системы, которую я считаю в корне ущербной. Поэтому спорить особо не о чем. Ничего хорошего миру биткоин не принес и я сомневаюсь в его способности сделать это.
Я понял Ваши аргументы. Они целиком лежат в плоскости системы, которую я считаю в корне ущербной. Поэтому спорить особо не о чем. Ничего хорошего миру биткоин не принес и я сомневаюсь в его способности сделать это.
>Отличие в механизме регуляции. Я наступил на любимую мозоль фаната битков? :-)
Вот что за люди такие: любое мнение, отличное от их собственного — и вот уже оппонент записывается в «фанаты» (хорошо хоть не в фанатики). И вот уже и на заданные неудобные вопросы отвечать не нужно — оппонент же «фанат», и с ним «спорить не о чем».
Если вам так интересно: у меня никогда не было биткоинов, я не планирую их иметь в обозримом будущем, и майнить я их тоже никогда не пробовал. «Внезапно», правда?
Вот что за люди такие: любое мнение, отличное от их собственного — и вот уже оппонент записывается в «фанаты» (хорошо хоть не в фанатики). И вот уже и на заданные неудобные вопросы отвечать не нужно — оппонент же «фанат», и с ним «спорить не о чем».
Если вам так интересно: у меня никогда не было биткоинов, я не планирую их иметь в обозримом будущем, и майнить я их тоже никогда не пробовал. «Внезапно», правда?
я не фанат, но рассматриваю биткоин (с учетом всех особенностей) как одну из возможностей диверсификации сбережений.
Это не валюта. Ближайший аналог-фишки казино. Их можно поменять на деньги, в некоторых местах их даже примут вместо денег, если казино крупное. Но это не деньги.Фишки казино можно эмитировать/не эмитировать по своему усмотрению, и для них эмитентом предусмотрен обменный курс. Эмиссия же биткоина стабильна и не зависит от желания/действий участников/мощности сети, а обменный курс — свободный.
Ни одна страна в здравом уме не перейдет на биткойны. Их штормит и болтает каждый божий день. Или вы хотите устроиться с утра на работу за одну сумму, а вечером получить на руки по сути совсем другую (меньшую раза так в два)? Да к таким властям сразу придут майданутые, и к гадалке не ходи.
>сегодня можно ложиться со спокойной душой, завтра рубль будет все тем же рублем
Люди в 98-м году тоже так думали, однако же…
Люди в 98-м году тоже так думали, однако же…
Ну а с кем не бывает проколов. Я хоть и склонен считать эти события не халатностью, а злым умыслом, но все же у рубля больше гарантий завтра нежели у биткоина.
все-таки, стоимость рубля упала всего лишь в три раза, а покупательная способность еще меньше.
Биткоин более гибкий и может упасть в цене гораздо быстрее.
Примерно так же, как любимый интернет-сервис, на котором провел важную часть жизни, может закрыться без предупреждения в один день.
Биткоин более гибкий и может упасть в цене гораздо быстрее.
Примерно так же, как любимый интернет-сервис, на котором провел важную часть жизни, может закрыться без предупреждения в один день.
Рубль будет рублём?
Так и биткойн биткойном и останется.
Так и биткойн биткойном и останется.
странно. А вот меня за такие комменты минусовали обычно :)
Да хоть бесплатно вам их отправят. Адрес доставки будет указан ваш, вам и отдуваться.
Среди западных контрабандистов—«любителей» (которые приезжают в какую-нибудь Азию, покупают мешочек травки и отправляют назад в банке с кофе) популярна отправка на фальшивое имя посылки poste restante «до востребования» на отделение где-то далеко от дома. Предполагается, что ради одной коробки никто не будет устраивать засаду. А получить посылку можно и безо всяких документов.
На российской почте документы нужны, но методика в принципе сработать может.
На российской почте документы нужны, но методика в принципе сработать может.
А то…
вон в каком-то блоге человек писал как его за оружие приняли, при этом, по его словам, никакое оружие он не ждал, и посылку на почте при получении не вскрывали… еще до кучи на квартире патроны «нашлись» )
вон в каком-то блоге человек писал как его за оружие приняли, при этом, по его словам, никакое оружие он не ждал, и посылку на почте при получении не вскрывали… еще до кучи на квартире патроны «нашлись» )
Ну, если для того, чтобы «пришить» дело человеку, достаточно надписи с именем, фамилией и адресом на почтовой бандероли, то я просто хочу констатировать четыре факта:
1. В эл. платежных системах можно зарегистрироваться под чужой фамилией
2. Китайские часы с камерой стоят $10-15
3. На сайте прокуратуры Ханты-Мансийского округа есть контактные данных работников.
4. Есть справочники г. Сургута, где по фамилии и инициалам можно найти адрес
Как-то так.
1. В эл. платежных системах можно зарегистрироваться под чужой фамилией
2. Китайские часы с камерой стоят $10-15
3. На сайте прокуратуры Ханты-Мансийского округа есть контактные данных работников.
4. Есть справочники г. Сургута, где по фамилии и инициалам можно найти адрес
Как-то так.
А получать бандеролиё тоже приедут «жертвы»?
Да. Если заказать на их адреса, то и уведомления о доставке принесут им.
Подсудимый даже не смог воспользоваться своим устройством, оно было изъято изъято на таможенному посту г. Новосибирска.
Человек даже не успел получить никакого уведомления.
Приходит вам извещение о том, что пришла посылка. Не пойдете получать?
Нет. Если у меня нет оснований ожидать посылку, то нет.
Более того, я напишу в Пошто России гневное письмо о том что они — м… ки и пытаются всучить мне чужую посылку.
Более того, я напишу в Пошто России гневное письмо о том что они — м… ки и пытаются всучить мне чужую посылку.
Посылка на ваше имя, так что она не чужая
Я от нее в письменном виде отрекусь и получать не поеду.
Попробуют взять с меня деньги — подам в суд.
Если я ничего не жду и не заказывал, то два варианта — либо ошибка (а поживиться чужим у меня желания нет), либо какая-то пакость
Попробуют взять с меня деньги — подам в суд.
Если я ничего не жду и не заказывал, то два варианта — либо ошибка (а поживиться чужим у меня желания нет), либо какая-то пакость
Если вы внимательно прочитайте пост, то человек её не получил и не получал, её завернули на таможне и выдвинули обвинения
А письменное отречение от посылки он написал? Вот именно поэтому, получив левое уведомление, я первым делом зафиксирую тот факт что посылка не моя, и я «ниче не знаю ма, насяльникэ».
Боюсь что тут гражданин не только не написал «отречение от посылки», но и в лоб заявил «погононосцам», что посылка его (вообще, желательно без крайней необходимости ничего не говорить погононосцам ;-) )
Боюсь что тут гражданин не только не написал «отречение от посылки», но и в лоб заявил «погононосцам», что посылка его (вообще, желательно без крайней необходимости ничего не говорить погононосцам ;-) )
Вы наверное редко заказываете товары через интернет. Иногда даже забываешь, что это покупал, пока оно дойдет…
Я от нее в письменном виде отрекусь и получать не поеду.
Попробуют взять с меня деньги — подам в суд.
Ага-ага. Легко сказать, когда сидишь, топик читаешь. Напомнили мне анекдот:
Экзамен по физике. Профессор с бодунища решил завалить всех студентов. Заходит первый студент, профессор его спрашивает:
— Вот вы едите в автобусе, вам жарко, что вы сделаете?
— Открою окно.
— Правильно. А теперь просчитайте изменения в аэродинамике автобуса, вызванные открытием окна.
— Эээ…
— Идите, два.
Таким же образом валит еще нескольких студентов. Заходит студентка.
— Девушка, представьте, вот едите вы в автобусе, вам жарко, что вы сделаете?
— Я? Ну пожалуй кофточку сниму.
— Нет, вы не поняли, вам очень жарко.
— Ну, тогда еще и блузку сниму.
— Ну, нет, СОВСЕМ жарко!
— Ну, юбку сниму.
— ?????
— Да пусть меня весь автобус выебет, но форточку я не открою!!!
Если бы закон работал одинаково для всех, то могло бы и прокатить, а так будет просто подарок работнику прокуратуры.
Нужны массовость, доносы и освещение в СМИ. (конечно, доносы могут не сработать из-за того, что «перед законом все равны», а СМИ могут не написать т.к. они «свободные и независимые», но массовость дает шанс на то, что сработает)
Не вижу в этом смысла, но если мы чисто теоретически ищем способ который сработает.
Не вижу в этом смысла, но если мы чисто теоретически ищем способ который сработает.
У китайцев есть товары которые называются «шпионскими». На таможне вполне могли задержать товар в описании которого присутствовало слово Spy.
Народ, вы подумайте. Ну зачем нормальному человеку часы с записывающими устройствами? С google glass всё более менее понятно, через них очень удобно вести съемку нежели с телефона. Хотя даже это будет вызывать у людей недовольство. Конечно безумство сажать за это. Просто данную статью нужно детальней проработать.
Мы же не переживаем о том, что нас всегда снимают камеры наблюдения. Возможно он хотел заснять факт взятничества и доказать это.
Честно говоря, другие сценарии использования шпионски часов которые бы не нравились ребятам наверху мне в голову не приходят
Честно говоря, другие сценарии использования шпионски часов которые бы не нравились ребятам наверху мне в голову не приходят
А может он хотел заснять то, что нарушает закон? Вот, все помнят случай с гугл очками, когда человека вывели из кинотеатра. И что помешает человеку с часами проделать тоже самое? А если его мысли были связаны с хоум видео? Каждый думает только о своих преимуществах и ни кто не хочет думать о личном пространстве или авторстве других. С выходом подобных гаджетов, подобные нарушения сильно увеличатся.
Privacy is dead. Get over it. Настоятельно рекомендую ознакомиться и избавляться от иллюзий «личного пространства». Мир немного изменился и всё личное теперь у нас в трусах только осталось, да и это под вопросом уже.
На всякий случай поясню: по фразе «Privacy is dead. Get over it.» гугл (ютуб) предлагает трёхчасовое видео лекции некоего Стивена Рамбама, частного сыщика их США, где он доходчиво и с примерами объясняет почему волноваться о личном пространстве уже поздно.
Да не то чтобы прямо dead (я считаю что Рамбам драматизирует), но я вот всегда исхожу в личных беседах из допущения что они могут быть записаны. Ибо нехитрые SpyWatch сейчас вполне можно самостоятельно запилить из того, что продается в каком-нибудь столичном Чипе с Дипом.
И в чем тогда проблема? если любой человек может записать всё что угодно, явно или скрыто
Проблема в том чтобы эту запись эффективно использовать в суде ;-)
(знакомый адвокат говорила, что в рамках гражданского процесса есть ряд уловок...)
(знакомый адвокат говорила, что в рамках гражданского процесса есть ряд уловок...)
При современных ценах на носители информации и каналы связи, собирать все возможные данные обо всех не стоит безумных денег. А в случае государства так это вообще бесплатно: тобою же уплаченные налоги оплачивают весь банкет. Первый попавшийся диск на 3Tb стоит 127.99$ в розницу. Думаю, этого хватит на полгода минимум, если не на год, ведения логов банковских транзакций, емейлов, урлов, логов всевозможных чатов и прочей деятельности.
хоум видео?
А что плохого в хоум видео?
На тему копирайта — во всех кинотеатрах существуют продвинутые системы борьбы с экранаками, ну и сейчас уже никто не будет смотреть CamRip. А личное пространство ваше нарушают каждый день чужие телефона с камерами, офисные камеры, уличные камеры и видеорегистраторы.
А мне давно интересно, что такого личного вы делаете в _общественных_ местах? Я только за, если граждане заснимут преступление: кого-то убивают на улице, кто-то решил нагадить в подъезде и т.п. Что личного и тайного можно увидеть в человеке идущем по улице? Узнать страшную тайну, что он сдесь ходит? Что обедает в столовой? Что ходит иногда в кино?
>Что личного и тайного можно увидеть в человеке идущем по улице? Узнать страшную тайну, что он сдесь ходит?
Типа того: www.starguard.ru/news/id_618/ ;)
Типа того: www.starguard.ru/news/id_618/ ;)
Улица публичное место, всё что вы там делаете заведомо общедоступно
Я вам лишь пример привел, что простой задокументированный факт «что он здесь ходит» вполне может нанести определенный вред.
Понятно, что «улица — публичное место», но вы не можете спорить с тем, что повсеместное распространение устройств записи/наблюдения многократно увеличивают шансы раскрытия личной информации исходя из «публичной».
Понятно, что «улица — публичное место», но вы не можете спорить с тем, что повсеместное распространение устройств записи/наблюдения многократно увеличивают шансы раскрытия личной информации исходя из «публичной».
Может, проще всего не делать глупостей, и тогда не придется бояться камер? Вместо машины Яндекса могла быть машина девушки пострадавшего…
Ну и будьте честным, вместо «раскрыть личную информацию» пишите «спалить». И сразу всё встает на свои места.
Или вы сможете привести пример, когда наружное наблюдение способно навредить человеку, которому нечего скрывать?
Ну и будьте честным, вместо «раскрыть личную информацию» пишите «спалить». И сразу всё встает на свои места.
Или вы сможете привести пример, когда наружное наблюдение способно навредить человеку, которому нечего скрывать?
>Может, проще всего не делать глупостей, и тогда не придется бояться камер?
О, я так и знал, что все закончится аргументом «честному человеку нечего скрывать» :D
Тогда вы, вероятно, не будете против установки камеры у вас дома (даже не в спальне, а, к примеру, в коридоре)? Ну вам же нечего скрывать, правильно? Не делайте глупостей — и вам не придется бояться камер.
>Вместо машины Яндекса могла быть машина девушки пострадавшего…
… которая в это время ну никак не могла оказаться в этом районе в это время?
В этом-то весь цимус, что если бы не было камер, то парня с девушкой увидели бы несчастных «3.5 анонимуса», и вероятность того, что кто-то из них знает парня и знает его девушку, стремится к нулю. При наличии камер фотография становится доступной миллионам людей, и вероятность того, что ее увидит кто-то, кто знает парня и его девушку, увеличивается в соответствующее число раз.
>Ну и будьте честным, вместо «раскрыть личную информацию» пишите «спалить»
Я предельно честен. В данном случае «спалить» — это то же самое, что и «раскрыть личную информацию». То, с кем спит этот парень, изменяет ли он своей девушке — это его личное дело.
>Или вы сможете привести пример, когда наружное наблюдение способно навредить человеку, которому нечего скрывать?
С легкостью. Но я отказываюсь участвовать в разговоре, содержащем хотя бы намек на «есть что скрывать»/«нечего скрывать». Личное пространство существует (ну, то есть должно существовать) безотносительно того, есть мне что скрывать или нет.
О, я так и знал, что все закончится аргументом «честному человеку нечего скрывать» :D
Тогда вы, вероятно, не будете против установки камеры у вас дома (даже не в спальне, а, к примеру, в коридоре)? Ну вам же нечего скрывать, правильно? Не делайте глупостей — и вам не придется бояться камер.
>Вместо машины Яндекса могла быть машина девушки пострадавшего…
… которая в это время ну никак не могла оказаться в этом районе в это время?
В этом-то весь цимус, что если бы не было камер, то парня с девушкой увидели бы несчастных «3.5 анонимуса», и вероятность того, что кто-то из них знает парня и знает его девушку, стремится к нулю. При наличии камер фотография становится доступной миллионам людей, и вероятность того, что ее увидит кто-то, кто знает парня и его девушку, увеличивается в соответствующее число раз.
>Ну и будьте честным, вместо «раскрыть личную информацию» пишите «спалить»
Я предельно честен. В данном случае «спалить» — это то же самое, что и «раскрыть личную информацию». То, с кем спит этот парень, изменяет ли он своей девушке — это его личное дело.
>Или вы сможете привести пример, когда наружное наблюдение способно навредить человеку, которому нечего скрывать?
С легкостью. Но я отказываюсь участвовать в разговоре, содержащем хотя бы намек на «есть что скрывать»/«нечего скрывать». Личное пространство существует (ну, то есть должно существовать) безотносительно того, есть мне что скрывать или нет.
Тогда вы, вероятно, не будете против установки камеры у вас дома
Ну а я даже не сомневался, что вы начнете использовать прием «сведение к абсурду» и забудете про понятие частной собственности :)
Хотя перед подъездом, конечно, камера есть. Вообще, как думаете, это хорошо или плохо? Мне вот кажется, что хорошо.
которая в это время ну никак не могла оказаться в этом районе в это время?
А что, девушки настолько предсказуемы? :) Может, она с любовником куда-то ехала в это время?
если бы не было камер, то парня с девушкой увидели бы несчастных «3.5 анонимуса», и вероятность того, что кто-то из них знает парня и знает его девушку, стремится к нулю.
А какова вероятность попасть под камеры автомобиля гугла/яндекса в момент совершения чего-то нехорошего? По-моему, вероятность встретить знакомого куда выше. Я вот ни разу вживую не видел ни одной из этих машин.
То, с кем спит этот парень, изменяет ли он своей девушке — это его личное дело.
Его и ее, разумеется. Он «нарушает закон» (не тот, который на бумаге, а моральный). Он понес наказание. Собственно, ради этого и делают наружное наблюдение — вы чем-то недовольны? :)
В данном случае «спалить» — это то же самое, что и «раскрыть личную информацию».
Нет. «Личная информация» — это «я иду по улице». Ну иду. И что?
Личное пространство существует (ну, то есть должно существовать) безотносительно того, есть мне что скрывать или нет.
Конечно (в рамках закона). Дома. Но вы снова забываете о понятии «частная собственность». Когда человек идет по улице и когда он у себя дома — это очень разные вещи.
Но я отказываюсь участвовать в разговоре, содержащем хотя бы намек на «есть что скрывать»/«нечего скрывать».
Соответственно, у вас слишком много скелетов в шкафу, и вы что-то делаете неправильно. Иначе откуда такой панический страх, что спалят?
>Ну а я даже не сомневался, что вы начнете использовать прием «сведение к абсурду» и забудете про понятие частной собственности :)
И это все, что вы можете возразить? А если не дома, а на улице, напротив вашео окна? Там нет вашей частной собственности. И не вздумайте задергивать шторы — вам ведь нечего скрывать, верно?
>А какова вероятность попасть под камеры автомобиля гугла/яндекса в момент совершения чего-то нехорошего?
А камеры у нас нынче только на гугло-яндексо-мобилях? По-моему мы начали с повсеместного засилия камер.
>Он «нарушает закон» (не тот, который на бумаге, а моральный). Он понес наказание.
Нет такого закона. Ваши фантазии оставьте при себе.
>Соответственно, у вас слишком много скелетов в шкафу, и вы что-то делаете неправильно. Иначе откуда такой панический страх, что спалят?
Собственно, «что и требовалось доказать». Вот именно из-за таких совершенно идиотских выводов я и не желаю участвовать в дискуссии, в которой присутствует «есть что скрывать»/«нечего скрывать» — слишком легко подобные вам индивиды делают переход от «протестует против вмешательства в свою личную жизнь» ---> «значит что-то делает неправильно».
Если вы считаете это «логичным», то я вас поздравляю с победой рабской психологии над личностью и завершаю диалог в одностороннем порядке.
И это все, что вы можете возразить? А если не дома, а на улице, напротив вашео окна? Там нет вашей частной собственности. И не вздумайте задергивать шторы — вам ведь нечего скрывать, верно?
>А какова вероятность попасть под камеры автомобиля гугла/яндекса в момент совершения чего-то нехорошего?
А камеры у нас нынче только на гугло-яндексо-мобилях? По-моему мы начали с повсеместного засилия камер.
>Он «нарушает закон» (не тот, который на бумаге, а моральный). Он понес наказание.
Нет такого закона. Ваши фантазии оставьте при себе.
>Соответственно, у вас слишком много скелетов в шкафу, и вы что-то делаете неправильно. Иначе откуда такой панический страх, что спалят?
Собственно, «что и требовалось доказать». Вот именно из-за таких совершенно идиотских выводов я и не желаю участвовать в дискуссии, в которой присутствует «есть что скрывать»/«нечего скрывать» — слишком легко подобные вам индивиды делают переход от «протестует против вмешательства в свою личную жизнь» ---> «значит что-то делает неправильно».
Если вы считаете это «логичным», то я вас поздравляю с победой рабской психологии над личностью и завершаю диалог в одностороннем порядке.
А если не дома, а на улице, напротив вашео окна? Там нет вашей частной собственности. И не вздумайте задергивать шторы — вам ведь нечего скрывать, верно?
Так ведь в чем проблема — тогда камера будет снимать мою частную собственность :)
Скрывать-то нечего, даже есть чем похвастаться, но я скромный.
А камеры у нас нынче только на гугло-яндексо-мобилях? По-моему мы начали с повсеместного засилия камер.
Как вы резко прыгаете с темы на тему и скрещиваете нескрещиваемое…
Гугломобиль проезжает по данной конкретной улице раз в год. Миллиарды имеют доступ к отснятому. А вот с другими камерами посложнее. Вот вы имеете доступ к тем записям? И я не имею. И я не знаю никого, кто имеет (за исключением тех камер, которые около работы). Так что изменяя своей девушке с другой, можете особо не беспокоиться за эти камеры, никому вы не интересны. А если ваша девушка имеет доступ к записям, то тут уже о другом стоит беспокоиться.
Нет такого закона.
Ну то есть измены — это правильно, так и должно быть?
Я-то, в общем, сторонник открытых взглядов, признаю, что полигамия куда естественнее моногамии, но в данном случае речь идет об прямом обмане. Помните «Гулливера»? Одним из самых страшных преступлений считалось «злоупотребление доверием». По-моему, разумно.
слишком легко подобные вам индивиды делают переход от «протестует против вмешательства в свою личную жизнь» ---> «значит что-то делает неправильно».
Но вы ведь вовсе не против «вмешательства в личную жизнь» протестуете — когда вы идете по улице, то у вас нет личной жизни, все ваши действия и разговоры публичны, и вы это знаете. Лишь автомобиль с напрочь затонированными окнами хоть немного может спасти, но нельзя же из него не выходить… Потому остается лишь одно объяснение такому паническому страху. Вы небезосновательно боитесь наступить примерно на те же грабли, что и парень из той новости. А я предпочитаю действовать более простым методом — не существует информации обо мне, разглашение которой мне навредит (ну за исключением паролей, пинкодов и так далее) :) Сразу исчезает масса проблем — не нужно никому ни о чем врать, не нужно ни от кого скрываться. Рекомендую, попробуйте!
>Так ведь в чем проблема — тогда камера будет снимать мою частную собственность :)
И что? Частный дом — тоже частная собственность, однако его можно снимать беспрепятственно. Была где-то новость, что кто-то пытался засудить Гугл за «съемку частной собственности», но был закономерно отправлен найух, т.к. съемка велась снаружи, без нарушения границ частной собственности. Камера, направленная в окно — то же самое: находится снаружи. Ну так что, вы не будете возражать против такой камеры? И напоминаю: не задергивайте шторы, ведь вам нечего скрывать.
>Ну то есть измены — это правильно, так и должно быть?
У вас поразительные проблемы с логикой. Из каких моих слов вы взяли такой вывод? Измены — это личное дело каждого. Правильно это или нет — каждый решает для себя сам.
>Потому остается лишь одно объяснение такому паническому страху. Вы небезосновательно боитесь наступить примерно на те же грабли, что и парень из той новости.
Это только в примитивном мозгу «остается лишь одно такое объяснение». А на деле причин может быть вагон и маленькая тележка.
>А я предпочитаю действовать более простым методом — не существует информации обо мне, разглашение которой мне навредит
Подобный «личностный эксгибиционизм» — личное дело каждого. Вы имеете на него полное право. А кто-то, представляете, не разделяет ваших взглядов. Ну вот вам для аналогии: если кто-то не видит проблемы в том, чтобы выйти на улицу в трусах (или вообще без оных), вы же не будете делать то же самое только потому, что для него это приемлемо? Вот и я не считаю, что я должен выставлять напоказ свое увлечение по раскраске деревянных слоников в розовый цвет исходя лишь из того, что вы без проблем можете рассказать о себе все, что угодно.
Если вы имеете право все о себе рассказать, это не означает, что остальные имеют такую обязанность. Вроде доходчивее уже некуда.
И что? Частный дом — тоже частная собственность, однако его можно снимать беспрепятственно. Была где-то новость, что кто-то пытался засудить Гугл за «съемку частной собственности», но был закономерно отправлен найух, т.к. съемка велась снаружи, без нарушения границ частной собственности. Камера, направленная в окно — то же самое: находится снаружи. Ну так что, вы не будете возражать против такой камеры? И напоминаю: не задергивайте шторы, ведь вам нечего скрывать.
>Ну то есть измены — это правильно, так и должно быть?
У вас поразительные проблемы с логикой. Из каких моих слов вы взяли такой вывод? Измены — это личное дело каждого. Правильно это или нет — каждый решает для себя сам.
>Потому остается лишь одно объяснение такому паническому страху. Вы небезосновательно боитесь наступить примерно на те же грабли, что и парень из той новости.
Это только в примитивном мозгу «остается лишь одно такое объяснение». А на деле причин может быть вагон и маленькая тележка.
>А я предпочитаю действовать более простым методом — не существует информации обо мне, разглашение которой мне навредит
Подобный «личностный эксгибиционизм» — личное дело каждого. Вы имеете на него полное право. А кто-то, представляете, не разделяет ваших взглядов. Ну вот вам для аналогии: если кто-то не видит проблемы в том, чтобы выйти на улицу в трусах (или вообще без оных), вы же не будете делать то же самое только потому, что для него это приемлемо? Вот и я не считаю, что я должен выставлять напоказ свое увлечение по раскраске деревянных слоников в розовый цвет исходя лишь из того, что вы без проблем можете рассказать о себе все, что угодно.
Если вы имеете право все о себе рассказать, это не означает, что остальные имеют такую обязанность. Вроде доходчивее уже некуда.
Была где-то новость, что кто-то пытался засудить Гугл за «съемку частной собственности», но был закономерно отправлен найух, т.к. съемка велась снаружи, без нарушения границ частной собственности. Камера, направленная в окно — то же самое: находится снаружи.
Я просто оставлю это здесь.
Это все хорошо и правильно, если бы не одно «но».
Когда подобное происходит с согласия владельца собственности, то ордер не нужен. А самая мякотка в том, что согласие не обязательно должно быть прямое. Скажем, если к вам в дверь постучал полицейский, и вы открыли дверь (вы, конечно, имеете право позвонить в полицию и выяснить, действительно ли такой юнит находится в данном районе, но допустим вы это сделали, и таки открыли дверь), то единственно правильное действие — выйти на улицу и закрыть за собой дверь, лучше на ключ (кстати, с машинами то же самое — выйти и закрыть). Потому что в противном случае, если вы ведете разговор через открытую дверь, или даже вышли, но не закрыли дверь, то коп имеет право истолковать (и истолкует) это как приглашение войти, и ему не нужен для этого ордер.
К чему я это? К тому, что если хозяин дома знает о камере, и при этом не задергивает шторы, то это будет истолковано как согласие, а значит ордер не нужен. А хозяин в нашем случае как раз таки будет знать, и шторы задергивать не будет — ему ведь нечего скрывать ;)
Когда подобное происходит с согласия владельца собственности, то ордер не нужен. А самая мякотка в том, что согласие не обязательно должно быть прямое. Скажем, если к вам в дверь постучал полицейский, и вы открыли дверь (вы, конечно, имеете право позвонить в полицию и выяснить, действительно ли такой юнит находится в данном районе, но допустим вы это сделали, и таки открыли дверь), то единственно правильное действие — выйти на улицу и закрыть за собой дверь, лучше на ключ (кстати, с машинами то же самое — выйти и закрыть). Потому что в противном случае, если вы ведете разговор через открытую дверь, или даже вышли, но не закрыли дверь, то коп имеет право истолковать (и истолкует) это как приглашение войти, и ему не нужен для этого ордер.
К чему я это? К тому, что если хозяин дома знает о камере, и при этом не задергивает шторы, то это будет истолковано как согласие, а значит ордер не нужен. А хозяин в нашем случае как раз таки будет знать, и шторы задергивать не будет — ему ведь нечего скрывать ;)
Тепловое сканирование в обсуждаемом случае производилось негласно и без судебного разрешения. И его признали незаконным, хотя ни явное, ни косвенное (конклюдентное) волеизъявление лица, проживающего в жилище, не может само по себе остановить распространение тепла от жилища. При этом судом было отмечено следующее:
Поэтому негласный мониторинг происходящего в жилище, производимый без проникновения в него с помощью достижений высоких технологий, не всегда будет законным (с позиции права США). И все это я пишу в ответ на следующее заявление:
The majority opinion argued that a person has an expected privacy in his or her home and therefore, the government cannot conduct unreasonable searches, even with technology that does not enter the home. Justice Scalia also discussed how future technology can invade on one's right of privacy and therefore authored the opinion so that it protected against more sophisticated surveillance equipment.
Поэтому негласный мониторинг происходящего в жилище, производимый без проникновения в него с помощью достижений высоких технологий, не всегда будет законным (с позиции права США). И все это я пишу в ответ на следующее заявление:
Была где-то новость, что кто-то пытался засудить Гугл за «съемку частной собственности», но был закономерно отправлен найух, т.к. съемка велась снаружи, без нарушения границ частной собственности.
>Тепловое сканирование в обсуждаемом случае производилось негласно и без судебного разрешения. И его признали незаконным
Я прошу прощения: а вы правда прочитали мой комментарий выше?
Разумеется, что сканирование (или съемка), произведенная без ордера, и без согласия владельца, будет признана незаконной. Но при наличии согласия ордер не требуется — это раз. Если владелец знает о том, что ведется съемка, и при этом не высказывает возражений и не задергивает шторы, то это будет расценено как согласие — это два. Соотвественно, в предлагаемой мной ситуации (человек знает о камере и не задергивает шторы) съемка совершенно легальна.
Я прошу прощения: а вы правда прочитали мой комментарий выше?
Разумеется, что сканирование (или съемка), произведенная без ордера, и без согласия владельца, будет признана незаконной. Но при наличии согласия ордер не требуется — это раз. Если владелец знает о том, что ведется съемка, и при этом не высказывает возражений и не задергивает шторы, то это будет расценено как согласие — это два. Соотвественно, в предлагаемой мной ситуации (человек знает о камере и не задергивает шторы) съемка совершенно легальна.
Была где-то новость, что кто-то пытался засудить Гугл за «съемку частной собственности», но был закономерно отправлен найух
А мне казалось, гугл по умолчанию замазывает людей, а по первому сигналу — целые дома… Да и в окна там не заглядывают.
И напоминаю: не задергивайте шторы, ведь вам нечего скрывать.
Так я же говорю — даже похвастаться можно!
Измены — это личное дело каждого.
Хорошо. А изнасилование к примеру — личное дело насильника? Психологический урон вроде тоже наносится.
А на деле причин может быть вагон и маленькая тележка.
?
А кто-то, представляете, не разделяет ваших взглядов.
Конечно. Этот «кто-то» тоже имеет право на свое мнение. А я в свою очередь имею полное право
С другой стороны, я считаю, что камеры наблюдения существенно повышают безопасность там, куда они смотрят. Мне хочется безопасности. Ваша точка зрения подразумевает убрать камеры, что снизит мою безопасность, а это противоречит моим интересам.
если кто-то не видит проблемы в том, чтобы выйти на улицу в трусах (или вообще без оных), вы же не будете делать то же самое только потому, что для него это приемлемо?
Без трусов — не по закону.
В трусах… Да в общем жарким летом таких половина прохожих будет.
Вот и я не считаю, что я должен выставлять напоказ свое увлечение по раскраске деревянных слоников в розовый цвет исходя лишь из того, что вы без проблем можете рассказать о себе все, что угодно.
Но вы снова забываете о том, что слоников можно раскрашивать дома. Если вы занимаетесь этим посреди людной площади, и при этом требуете убрать смотрящие на вас камеры, то… Странно это как-то.
Вроде доходчивее уже некуда.
Вот только вас куда-то не туда несет. Вы вообще не слушаете собеседника и спорите с кем-то другим :)
>А мне казалось, гугл по умолчанию замазывает людей, а по первому сигналу — целые дома…
Да, людей замазывает. Вам не кажется, что это аргумент в мою пользу? Улица ведь «публичное место»! А вот замазывает почему-то ;)
А дома как раз не замазывает, в том-то и дело (только номера). И ведь «частная собственность», ага.
>А изнасилование к примеру — личное дело насильника?
Нет, это уголовно наказуемое деяние. Вы не знали?
>Вот только вас куда-то не туда несет. Вы вообще не слушаете собеседника и спорите с кем-то другим :)
Это мой собеседник постоянно скачет туда-сюда и передергивает на ровном месте.
Еще раз говорю: то, что вы готовы рассказать всю свою подноготную каждому встречному-поперечному, не означает, что те, кто делать этого не хочет, «имеют что скрывать и что-то делают неправильно». Не нужно возводить свое видение мира в ранг «нормы».
Да, людей замазывает. Вам не кажется, что это аргумент в мою пользу? Улица ведь «публичное место»! А вот замазывает почему-то ;)
А дома как раз не замазывает, в том-то и дело (только номера). И ведь «частная собственность», ага.
>А изнасилование к примеру — личное дело насильника?
Нет, это уголовно наказуемое деяние. Вы не знали?
>Вот только вас куда-то не туда несет. Вы вообще не слушаете собеседника и спорите с кем-то другим :)
Это мой собеседник постоянно скачет туда-сюда и передергивает на ровном месте.
Еще раз говорю: то, что вы готовы рассказать всю свою подноготную каждому встречному-поперечному, не означает, что те, кто делать этого не хочет, «имеют что скрывать и что-то делают неправильно». Не нужно возводить свое видение мира в ранг «нормы».
Вам не кажется, что это аргумент в мою пользу?
Попробуйте поискать, с чего это началось.
А дома как раз не замазывает
Кстати — есть прецеденты, когда кто-то камерой прямо в окно уставился? На гугловых фотографиях максимум что можно разглядеть — стоящий на подоконнике самотык, угол и разрешение съемки не те.
Нет, это уголовно наказуемое деяние.
А если предположить, что нет — в чем разница? Можно делать всё, что не противоречит закону?
вы готовы рассказать всю свою подноготную каждому встречному-поперечному
И это я передергиваю :)
Из того, что не существует информации, разглашение которой мне навредит, никоим образом не следует, что я буду целенаправленно разглашать всю возможную информацию о себе. Меня даже в соцсетях нет. По-моему, это сейчас считается чем-то ненормальным.
Не нужно возводить свое видение мира в ранг «нормы».
Но я ведь уже предоставил один на мой взгляд серьезный аргумент — «безопасность» (меньше шансов, что гопанут). Я не готов пожертвовать этим в угоду паранойи, которую вы все никак не можете объективно обосновать помимо «не хочу, чтобы в людном месте велась съемка, к записям которой имеют доступ единицы», что звучит как полный бред.
>Кстати — есть прецеденты, когда кто-то камерой прямо в окно уставился? На гугловых фотографиях максимум что можно разглядеть — стоящий на подоконнике самотык, угол и разрешение съемки не те.
Потому что съемки Гугла — это то самое «негласное получение информации», а это незаконно. В вашем случае камера будет установлена открыто и с вашего согласия, а значит все будет законно.
>А если предположить, что нет — в чем разница? Можно делать всё, что не противоречит закону?
Слово «можно» очень размыто, давайте заменим его. Законно делать то, что не противоречит закону. Вот ведь неожиданность, правда? :)
>Из того, что не существует информации, разглашение которой мне навредит, никоим образом не следует, что я буду целенаправленно разглашать всю возможную информацию о себе
Отлично же! Осталось сделать всего пару шагов:
1. Из того, что не существует информации, разглашение которой мне навредит, никоим образом не следует, что я не буду против разглашения какой-либо информации о себе.
2. Из того, что я против разглашения какой-либо информации о себе, никоим образом не следует, что существует информация, которая может мне навредить.
>Но я ведь уже предоставил один на мой взгляд серьезный аргумент — «безопасность»
За СОРМ существует ровно аналогичный аргумент. Но это у нас в параллельной ветке.
Потому что съемки Гугла — это то самое «негласное получение информации», а это незаконно. В вашем случае камера будет установлена открыто и с вашего согласия, а значит все будет законно.
>А если предположить, что нет — в чем разница? Можно делать всё, что не противоречит закону?
Слово «можно» очень размыто, давайте заменим его. Законно делать то, что не противоречит закону. Вот ведь неожиданность, правда? :)
>Из того, что не существует информации, разглашение которой мне навредит, никоим образом не следует, что я буду целенаправленно разглашать всю возможную информацию о себе
Отлично же! Осталось сделать всего пару шагов:
1. Из того, что не существует информации, разглашение которой мне навредит, никоим образом не следует, что я не буду против разглашения какой-либо информации о себе.
2. Из того, что я против разглашения какой-либо информации о себе, никоим образом не следует, что существует информация, которая может мне навредить.
>Но я ведь уже предоставил один на мой взгляд серьезный аргумент — «безопасность»
За СОРМ существует ровно аналогичный аргумент. Но это у нас в параллельной ветке.
Потому что съемки Гугла — это то самое «негласное получение информации», а это незаконно.
Вы их машины хотя бы на фотографиях видели? Это каким таким образом данные вундервафли стали негласными?
В вашем случае камера будет установлена открыто и с вашего согласия, а значит все будет законно.
Ну да — если захочу. А я точно захочу?
Слово «можно» очень размыто, давайте заменим его.
На слова «морально/аморально». Вроде лучше подходят.
Из того, что я против разглашения какой-либо информации о себе, никоим образом не следует, что существует информация, которая может мне навредить.
Даже учитывая, что разглашение этой информации не может вам навредить, но может прийти вам на помощь в очень важный момент? Тогда это нелогично, противоречит всякому здравому смыслу. Нет причин, по которым кто-то должен отстаивать озвученную вами на словах позицию.
>Вы их машины хотя бы на фотографиях видели? Это каким таким образом данные вундервафли стали негласными?
Видел, и даже как-то стоял позади нее на светофоре. А вот как эта машина снимала мой дом — не видел. Так что это произошло без моего ведома и согласия. Т.е. негласно.
>Ну да — если захочу. А я точно захочу?
Вот мы и добрались до нужного. Удивительно, что вы сами не задали себе вопрос, который полчаса-час назад задавали мне: а почему это вы вдруг не захотите? Значит, вам есть что скрывать?
>На слова «морально/аморально». Вроде лучше подходят.
В рамках какой морали? Она ведь у каждого своя. С точки зрения бабок у подъезда целоваться на улице аморально. И мини-юбки носить. С точки зрения некоторых россиян женщине ходить с непокрытой головой — аморально. С точки зрения мудаков у власти нет ничего аморального в том, чтобы перекрыть основную транспортную магистраль на пару часов для проезда очередного членовоза.
>Нет причин, по которым кто-то должен отстаивать озвученную вами на словах позицию.
«Я не вижу» != «Нет».
Видел, и даже как-то стоял позади нее на светофоре. А вот как эта машина снимала мой дом — не видел. Так что это произошло без моего ведома и согласия. Т.е. негласно.
>Ну да — если захочу. А я точно захочу?
Вот мы и добрались до нужного. Удивительно, что вы сами не задали себе вопрос, который полчаса-час назад задавали мне: а почему это вы вдруг не захотите? Значит, вам есть что скрывать?
>На слова «морально/аморально». Вроде лучше подходят.
В рамках какой морали? Она ведь у каждого своя. С точки зрения бабок у подъезда целоваться на улице аморально. И мини-юбки носить. С точки зрения некоторых россиян женщине ходить с непокрытой головой — аморально. С точки зрения мудаков у власти нет ничего аморального в том, чтобы перекрыть основную транспортную магистраль на пару часов для проезда очередного членовоза.
>Нет причин, по которым кто-то должен отстаивать озвученную вами на словах позицию.
«Я не вижу» != «Нет».
Так что это произошло без моего ведома и согласия. Т.е. негласно.
Но там можно было увидеть что-то, чего не увидит идущий по другой стороне улицы человек? Она ведь вам не в окно таращилась, верно?
а почему это вы вдруг не захотите? Значит, вам есть что скрывать?
А варианты вроде «я стеснительный» не годится? Вы ведь снова забываете о понятии «частная собственность». Дома я делаю что хочу. В публичных местах такое мышление уже не работает и не должно работать.
В рамках какой морали?
Пусть будет «принятой большинством населения занимаемой вами территории».
«Я не вижу» != «Нет».
Так почему не назовете, если есть?
>Вы ведь снова забываете о понятии «частная собственность»
Нет, не забываю, и еще раз повторяю, что при наличии вашего согласия неприкосновенность частной собственности нарушена не будет.
>Дома я делаю что хочу
И у вас нет причин это скрывать — вы ведь не делаете ничего «неправильного», верно? Почему же тогда вдруг решили скрывать?
>Пусть будет «принятой большинством населения занимаемой вами территории».
А почему вдруг нормы морали для меня должны определять какие-то посторонние люди, в чьих интеллектуальных способностях у меня есть все основания сомневаться?
>Так почему не назовете, если есть?
А вариант вроде «не хочу» не годится?
Нет, не забываю, и еще раз повторяю, что при наличии вашего согласия неприкосновенность частной собственности нарушена не будет.
>Дома я делаю что хочу
И у вас нет причин это скрывать — вы ведь не делаете ничего «неправильного», верно? Почему же тогда вдруг решили скрывать?
Соответственно, у вас слишком много скелетов в шкафу, и вы что-то делаете неправильно. Иначе откуда такой панический страх, что спалят?
>Пусть будет «принятой большинством населения занимаемой вами территории».
А почему вдруг нормы морали для меня должны определять какие-то посторонние люди, в чьих интеллектуальных способностях у меня есть все основания сомневаться?
>Так почему не назовете, если есть?
А вариант вроде «не хочу» не годится?
Уважаемый JDima, я свою позицию сформулирую значительно проще.
Знания — это сила (порой в самом что ни на есть буквальном смысле). Чем больше круг лиц, располагающих знаниями о Вас (пусть даже тривиальными и нейтральными с позиции закона), тем больше лиц, располагающих в отношении Вас некоторой силой.
Вселенная в целом враждебна, общество недостаточно предсказуемо в своем развитии, недостаточно рационально (даже в Европе и США часто принимаются откровенно лженаучные законы, что уж говорить о нашей многострадальной, изъеденной скрепами архаичной духовности Родине), и психологически неоднородно (никто не в состоянии гарантировать, что отдельно взятый сотрудник «органов» не возьмется гадить лично Вам по какой-нибудь абсурдной причине… ведь даже тренированные сотрудники АНБ, все из себя такие замечательные, были не раз и не двас пойманы за вульгарнейшим сталкингом). Стоит также добавить что большинство мер отсеивания «псих-профнепригодных» мягко говоря неэффективны (а детекторы лжи - вообще сами наглая ложь).
При всем при этом знания — штука очень живучая. Надежно истребить уже полученную кем-то информацию очень и очень непросто, поэтому единожды распространенные данные могут пережить много законодательных метаморфоз, большинство смен кадрового состава организаций, и даже гибель либо радикальную реорганизацию общества в котором информация изначально была записана на носитель :)
В этом контексте предоставление даже одного единственного бита «лишней» информации о себе «органам» видится несколько неблагоразумным (даже если «органы» эти самые либеральные, лояльные и честные — ведь не стоит забывать, что все эти свойства они в будущем могут утратить, да и законы могут измениться самым варварским образом). А предоставление этого самого бита неопределенному кругу лиц неблагоразумно вдвойне.
И если предоставление неких объемов информации «органам» может считаться оправданным при достаточном количестве мер по предотвращению разглашений и злоупотреблений (ордеры на обыск, слежка по решению суда и.т.п.) ввиду необходимости для борьбы с преступностью, то вот предоставление этих же объемов некоему весьма растяжимому кругу лиц видится весьма опасной затеей с непредсказуемыми последствиями.
И кстати, о камерах — некто Шнайер невысокого мнения о их способности «борюкать преступность». Увы, Шнайеру я верю больше, чем Вам. Без обид :)
Знания — это сила (порой в самом что ни на есть буквальном смысле). Чем больше круг лиц, располагающих знаниями о Вас (пусть даже тривиальными и нейтральными с позиции закона), тем больше лиц, располагающих в отношении Вас некоторой силой.
Вселенная в целом враждебна, общество недостаточно предсказуемо в своем развитии, недостаточно рационально (даже в Европе и США часто принимаются откровенно лженаучные законы, что уж говорить о нашей многострадальной, изъеденной скрепами архаичной духовности Родине), и психологически неоднородно (никто не в состоянии гарантировать, что отдельно взятый сотрудник «органов» не возьмется гадить лично Вам по какой-нибудь абсурдной причине… ведь даже тренированные сотрудники АНБ, все из себя такие замечательные, были не раз и не двас пойманы за вульгарнейшим сталкингом). Стоит также добавить что большинство мер отсеивания «псих-профнепригодных» мягко говоря неэффективны (а детекторы лжи - вообще сами наглая ложь).
При всем при этом знания — штука очень живучая. Надежно истребить уже полученную кем-то информацию очень и очень непросто, поэтому единожды распространенные данные могут пережить много законодательных метаморфоз, большинство смен кадрового состава организаций, и даже гибель либо радикальную реорганизацию общества в котором информация изначально была записана на носитель :)
В этом контексте предоставление даже одного единственного бита «лишней» информации о себе «органам» видится несколько неблагоразумным (даже если «органы» эти самые либеральные, лояльные и честные — ведь не стоит забывать, что все эти свойства они в будущем могут утратить, да и законы могут измениться самым варварским образом). А предоставление этого самого бита неопределенному кругу лиц неблагоразумно вдвойне.
И если предоставление неких объемов информации «органам» может считаться оправданным при достаточном количестве мер по предотвращению разглашений и злоупотреблений (ордеры на обыск, слежка по решению суда и.т.п.) ввиду необходимости для борьбы с преступностью, то вот предоставление этих же объемов некоему весьма растяжимому кругу лиц видится весьма опасной затеей с непредсказуемыми последствиями.
И кстати, о камерах — некто Шнайер невысокого мнения о их способности «борюкать преступность». Увы, Шнайеру я верю больше, чем Вам. Без обид :)
Знания — это сила (порой в самом что ни на есть буквальном смысле). Чем больше круг лиц, располагающих знаниями о Вас (пусть даже тривиальными и нейтральными с позиции закона), тем больше лиц, располагающих в отношении Вас некоторой силой.
Хороший аргумент. Но вот проблема: а эпоху фейсбука почти все рассказывают о себе почти всё. Выделяется тот, кто не выкладывает на всеобщее обозрение то, чем он покушал. И это как-то никому не мешает.
никто не в состоянии гарантировать, что отдельно взятый сотрудник «органов» не возьмется гадить лично Вам по какой-нибудь абсурдной причине
Ну что же, если мы говорим о целенаправленном наблюдении — в доме появятся другие камеры, которые хрен обнаружишь даже уставившись прямо в объектив. Уличное наблюдение по сравнению с этим — вообще ничто.
ведь даже тренированные сотрудники АНБ, все из себя такие замечательные, были не раз и не двас пойманы за вульгарнейшим сталкингом).
Но мы снова говорим об имеющих власть и не боящихся закона людях. Причем тут совершенно невинные внешние камеры? Есть куда более эффективные методы, многие — из античных времен, когда и электроники не было.
Надежно истребить уже полученную кем-то информацию очень и очень непросто
Это если считать, что существует информация, которую захочется истребить.
В этом контексте предоставление даже одного единственного бита «лишней» информации о себе «органам» видится несколько неблагоразумным
И тут мы плавно переходим к вопросу о том, что большинство присутствующих тут — типичные «неуловимые Джо», никому не нужные, а если под кого-то начнут целенаправленно копать, а главное — есть, что выкапывать, защититься от этого без соответствующей подготовки вряд ли удастся.
некто Шнайер невысокого мнения о их способности «борюкать преступность».
А между тем в этой самой статье английским по белому сказано, что на виду у камер преступность снижается, о чем я и говорил. Вы читать умеете? :)
Хороший аргумент.
Спасибо :)
Но вот проблема: а эпоху фейсбука почти все рассказывают о себе почти всё.
Увы, не могу вернуть любезность, ибо «все так делают» — вообще строго говоря не аргумент.
Выделяется тот, кто не выкладывает на всеобщее обозрение то, чем он покушал.
Не проблема — напишем бота :) (вообще, в США уже есть фирмы, которые за скромную плату будут вести блог за Вас, френдить от Вашего лица кока-колу и Членов Комиссий По Сокращению Числа Членов Комиссий Вашего работодателя)
И это как-то никому не мешает.
Я не в коем случае не хочу оскорбить, но Ваша манера говорить за «всех» несколько… настораживает
Ну что же, если мы говорим о целенаправленном наблюдении — в доме появятся другие камеры, которые хрен обнаружишь даже уставившись прямо в объектив.
Может да, может нет. Зависит от того, насколько сильно Вы этому сотруднику ненавистны (и какой ресурс у него реально есть… донапихать камер в подъезд — это все-таки более рискованно, чем собирать данные с уже существующих окольными путями и/или под «левым» предлогом)
Но мы снова говорим об имеющих власть и не боящихся закона людях. Причем тут совершенно невинные внешние камеры?
Камеры уже оснастили самостоятельным ИИ?
Это если считать, что существует информация, которую захочется истребить.
Ввиду непредсказуемости общества, отдельных граждан, и враждебности вселенной в целом, нельзя гарантировать что информация которая сегодня «нейтральна» не станет опасна завтра.
И полное законопослушание тут мало чем поможет (ввиду непредсказуемости того как именно будет развиваться ситуация)
И тут мы плавно переходим к вопросу о том, что большинство присутствующих тут — типичные «неуловимые Джо»
Мы? Вы?
Что у Вас там за коллективизм творится, а?
Лично я этот вопрос не поднимал.
А между тем в этой самой статье английским по белому сказано, что на виду у камер преступность снижается, о чем я и говорил. Вы читать умеете? :)
le quote:
Cameras aren't completely ineffective, of course. In certain circumstances, they're effective in reducing crime in enclosed areas with minimal foot traffic. Combined with adequate lighting, they substantially reduce both personal attacks and auto-related crime in car parks. And from some perspectives, simply moving crime around is good enough. If a local Tesco installs cameras in its store, and a robber targets the store next door as a result, that's money well spent by Tesco. But it doesn't reduce the overall crime rate, so is a waste of money to the township.
Я-то как раз умею, очень даже.
Таки вы всё в абсурд сводите:
Вы на улице он в доме — он в честной собственности
Важное я жирненьким выделил
Понимаете, мы говорим тут о том, что массовое наблюдение — это нормально в публичных местах. Наблюдение за вами вашими знакомыми (например с помощью спай-часов) тоже нормально — вы сами себе выбрали такого знакомого — Выши проблемы
Тихая лежка в виде СОРМ или аналогичных средств по мониторингу — не нормально, у вас нет права отказаться и нет возможность довольно просто не быть отслеживаемым
И это все, что вы можете возразить? А если не дома, а на улице, напротив вашео окна? Там нет вашей частной собственности. И не вздумайте задергивать шторы — вам ведь нечего скрывать, верно?
Вы на улице он в доме — он в честной собственности
>Он «нарушает закон» (не тот, который на бумаге, а моральный). Он понес наказание.
Нет такого закона. Ваши фантазии оставьте при себе.
Важное я жирненьким выделил
Понимаете, мы говорим тут о том, что массовое наблюдение — это нормально в публичных местах. Наблюдение за вами вашими знакомыми (например с помощью спай-часов) тоже нормально — вы сами себе выбрали такого знакомого — Выши проблемы
Тихая лежка в виде СОРМ или аналогичных средств по мониторингу — не нормально, у вас нет права отказаться и нет возможность довольно просто не быть отслеживаемым
Вы на улице он в доме — он в честной собственности
Я запутался. Кто на улице и кто дома? Разве речь шла не про «пялиться в мое окно»? По-моему, это неприлично…
С таким подходом, «из окна посветил двухваттной лазерной указкой с прекрасной оптикой на темные обои» перестанет считаться криминалом.
Важное я жирненьким выделил
Вижу. Вроде обман в общем и целом не карается законом. И?
Тихая лежка в виде СОРМ или аналогичных средств по мониторингу — не нормально, у вас нет права отказаться и нет возможность довольно просто не быть отслеживаемым
Скажите — а для чего вообще предназначен СОРМ, и есть ли от него с точки зрения его целей польза?
И как вы представляете себе «право отказаться»? Я это вижу так:
— Гражданин, вы задержаны по подозрению в том-то, вот ордер судьи.
— А можно меня не задерживать?
— Можно, идите, всего хорошего.
Про СОРМ все знают. Что же там тихого? И кстати — вокруг него в последнее время много паники, но вы можете назвать хотя бы один пример использования данного инструмента во вред обычным невиновным людям у нас в стране?
>Скажите — а для чего вообще предназначен СОРМ, и есть ли от него с точки зрения его целей польза?
Ну как для чего? Для безопасности же! А вы, по вашим собственным словам, не против безопасности, вы очень даже «за»:
Ну как для чего? Для безопасности же! А вы, по вашим собственным словам, не против безопасности, вы очень даже «за»:
С другой стороны, я считаю, что камеры наблюдения существенно повышают безопасность там, куда они смотрят. Мне хочется безопасности. Ваша точка зрения подразумевает убрать камеры, что снизит мою безопасность, а это противоречит моим интересам.Замените камеры на СОРМ — и ничего не изменится. Получается, вы за тотальную прослушку трафика «во имя безопасности»?
Ну как для чего? Для безопасности же!
Вы не ответили на вопросы. Выполняются ли цели? Были ли случаи использования во вред невиновным?
Кстати — у почти всех провайдеров стоят прозрачные кеширующие прокси. Мой — Varnish, он вчера сильно палился 500-ми ошибками. Разумеется, все они пишут логи. Вы за то, чтобы от них полностью отказаться, оставив лишь не лезущее выше L4 оборудование?
>Вы не ответили на вопросы. Выполняются ли цели? Были ли случаи использования во вред невиновным?
Ну во-первых вопрос был только «есть ли польза», а про «использование во вред» не было. А на первый вопрос я отвечу отзеркаленным вашим же высказыванием:
Ну во-первых вопрос был только «есть ли польза», а про «использование во вред» не было. А на первый вопрос я отвечу отзеркаленным вашим же высказыванием:
Я считаю, чтоНасколько я понимаю, с вашей точки зрения это является достаточно обоснованным ответом %)камеры наблюденияСОРМ существенно повышаюет безопасность там,куда они смотрятгде он установлен. Мне хочется безопасности
с вашей точки зрения это является достаточно обоснованным ответом
Вместе с «не навредило» — вполне.
Вы явно пытаетесь загнать меня в угол, исходя из того, что я против СОРМов. Но откуда у вас такое мнение? :) Я лично осознаю, что без них вообще никуда, они объективно необходимы. И масштабная слежка NSA тоже принесла Штатам на-а-амного больше пользы, чем вреда. Что до «личной безопасности» — вполне возможно, что прямо сейчас некие два товарища по электронной почте обсуждают, как на следующей неделе один из них взорвет боевую гранату в людном месте, а другая группа товарищей читает эту переписку и подумывает, как бы тех аккуратнее повязать. Вы допускаете такую возможность?
Ну и не надо путать СОРМ с тем, что блокирует яндекс/гугл и режет торренты…
И масштабная слежка NSA тоже принесла Штатам на-а-амного больше пользы, чем вреда.
Простите, а где у Вас эти, ну… дор… дер… доказательства, во!
Где они?
>Простите, а где у Вас эти, ну… дор… дер… доказательства, во!
Они уже были чуть выше применительно к пользе от камер. Доказательства звучат как «Я считаю...» :)
Они уже были чуть выше применительно к пользе от камер. Доказательства звучат как «Я считаю...» :)
Они уже были чуть выше применительно к пользе от камер. Доказательства звучат как «Я считаю...» :)
Но ведь Шнайер со мной полностью согласен. Читайте с самого начала той статьи, особое внимание на начинающийся с «Cameras aren't completely ineffective» абзац, ну и «But the question really isn't whether cameras reduce crime» тоже показательно.
Странный у вас подход — говорить, что я не прав, но доказывать, что я прав.
>Странный у вас подход — говорить, что я не прав, но доказывать, что я прав.
Я «доказываю» вам только одно: нельзя быть «наполовину беременной». Если вам не чужда логика и последовательность в суждениях, то из того, что «камеры не полностью бесполезны», «на виду у камеры безопаснее, чем без камеры» и «тому, кто чист, скрывать нечего», автоматически следует, что вы не должны возражать и против СОРМа (ведь «он не полностью бесполезен», и «от него больше пользы, чем вреда»), а также против камеры, направленной в ваше окно («на виду у камеры безопаснее, чем без камеры»). У вас вообще нет причин отказываться от установки, ведь «тому, кто чист, скрывать нечего» (или как там вы сказали?)
Ну и кроме того, установка такой камеры «не может вам навредить, но может прийти вам на помощь в очень важный момент». Вдруг вас там убивать или грабить будут? А камера поможет в поимке преступников. Следовательно, возражать против установки камеры «нелогично, противоречит всякому здравому смыслу. Нет причин, по которым кто-то должен отстаивать такую позицию» (узнаете откуда цитаты? ;))
Вы там выше упомянули, что я «пытаюсь загнать вас в угол» — мне это без надобности, вы сами прекрасно справляетесь :) А ведь я вас предупреждал, что «все, что вы скажете, я зеркально отфутболю против вас», но вы не вняли :)
Я «доказываю» вам только одно: нельзя быть «наполовину беременной». Если вам не чужда логика и последовательность в суждениях, то из того, что «камеры не полностью бесполезны», «на виду у камеры безопаснее, чем без камеры» и «тому, кто чист, скрывать нечего», автоматически следует, что вы не должны возражать и против СОРМа (ведь «он не полностью бесполезен», и «от него больше пользы, чем вреда»), а также против камеры, направленной в ваше окно («на виду у камеры безопаснее, чем без камеры»). У вас вообще нет причин отказываться от установки, ведь «тому, кто чист, скрывать нечего» (или как там вы сказали?)
Ну и кроме того, установка такой камеры «не может вам навредить, но может прийти вам на помощь в очень важный момент». Вдруг вас там убивать или грабить будут? А камера поможет в поимке преступников. Следовательно, возражать против установки камеры «нелогично, противоречит всякому здравому смыслу. Нет причин, по которым кто-то должен отстаивать такую позицию» (узнаете откуда цитаты? ;))
Вы там выше упомянули, что я «пытаюсь загнать вас в угол» — мне это без надобности, вы сами прекрасно справляетесь :) А ведь я вас предупреждал, что «все, что вы скажете, я зеркально отфутболю против вас», но вы не вняли :)
а также против камеры, направленной в ваше окно
По-моему, у вас с логикой всё печальнее :)
Пример вреда от направленной в окно камеры: мало ли чем я решу заняться с девушкой? А мысли о наблюдателях за данным процессом могут вызвать конфуз. Ну воспитание такое. Собственно, всё.
Ну и кроме того, установка такой камеры «не может вам навредить, но может прийти вам на помощь в очень важный момент».
Есть достаточные альтернативы в виде тревожной кнопки, сигнализации.
А ведь я вас предупреждал, что «все, что вы скажете, я зеркально отфутболю против вас»
Мяч отбит, парируйте, и всегда помните про «личное пространство» :)
>Пример вреда от направленной в окно камеры: мало ли чем я решу заняться с девушкой?
Это не у меня с логикой печально, это у вас с памятью. Я с самого начала оговорился, что камера будет не в спальне.
>Есть достаточные альтернативы в виде тревожной кнопки, сигнализации.
Почему вы не рассматриваете аналогичные «достаточные альтернативы» камерам на улице?
А я скажу почему: потому что вы сейчас хоть лопните, но не признаете, что ваша позиция относительно камер не выдерживает никакой критики, потому что вы абсолютно одинаковые аргументы принимаете в одном случае и оспариваете в другом, совершенно аналогичном. Спорить ради самого спора мне совершенно безынтересно, т.к. вас явно не прошибешь, вы на принцип пошли, и будете упираться до последнего. А поэтому до свидания.
Это не у меня с логикой печально, это у вас с памятью. Я с самого начала оговорился, что камера будет не в спальне.
>Есть достаточные альтернативы в виде тревожной кнопки, сигнализации.
Почему вы не рассматриваете аналогичные «достаточные альтернативы» камерам на улице?
А я скажу почему: потому что вы сейчас хоть лопните, но не признаете, что ваша позиция относительно камер не выдерживает никакой критики, потому что вы абсолютно одинаковые аргументы принимаете в одном случае и оспариваете в другом, совершенно аналогичном. Спорить ради самого спора мне совершенно безынтересно, т.к. вас явно не прошибешь, вы на принцип пошли, и будете упираться до последнего. А поэтому до свидания.
Я с самого начала оговорился, что камера будет не в спальне.
Все-таки у вас с логикой, а не у меня с памятью. Кто-то говорил о спальне? Может, мы большие затейники, да и периодически ходим по квартире голышом?
Почему вы не рассматриваете аналогичные «достаточные альтернативы» камерам на улице?
Назовите их. Интересует возможность узнать, что происходило на определенном месте в определенное время в прошлом.
и оспариваете в другом, совершенно аналогичном.
Но вы ведь в очередной раз отказываетесь признавать существование частной собственности и путаете понятия.
В каком виде вам их дать, если мы говорим о весьма засекреченной организации? :)
Но вы всерьез считаете, что к примеру перехват трафика голоса и данных высших лиц других государств не приносит пользы?
Но вы всерьез считаете, что к примеру перехват трафика голоса и данных высших лиц других государств не приносит пользы?
В каком виде вам их дать, если мы говорим о весьма засекреченной организации? :)
Нутк не мой же тезис. Не мои трудности
Но вы всерьез считаете, что к примеру перехват трафика голоса и данных высших лиц других государств не приносит пользы?
В истории известны случаи, когда спецслужбы втягивали государства в откровенную фигню. Что не удивительно (их сотрудники из того же мяса что и все)
Поэтому я бы советовал воздерживаться от безапелляционных утверждений о пользе тех или иных спецслужбовских игрушек.
Не мои трудности
Ваши. Вы просите доказать вполне очевидные вещи. Вот я и спрашиваю, в какой форме вам нужно это доказательство.
В истории известны случаи, когда спецслужбы втягивали государства в откровенную фигню.
А еще больше случаев, когда вовремя полученная разведывательная информация спасала государство, или как минимум давала ему сильное преимущество.
Поэтому я бы советовал воздерживаться от безапелляционных утверждений о пользе тех или иных спецслужбовских игрушек.
Вы читали про «златоуст» к примеру? Польза была? Кстати — вы наверняка не найдете шибко много сведений о том, какая именно там была польза. Но не думаю, что кто-то поспорит с тезисом «многолетняя прослушка кабинета посла чужого государства — это очень круто», тут нечего доказывать.
Ваши. Вы просите доказать вполне очевидные вещи.
Слово «очевидный» — не более чем отвлекающий маневр.
Я запросил доказательств, что вполне нормально в ходе дискуссии в между псевдонимными посетителями сайта, более того, я не требую какой-то определенный формат (как то — исследование опубликованное в крупном журнале, отчет какой-нибудь комиссии Конгрессу США или что-либо еще в таком духе).
Признаюсь честно, это не от передозировки либерализма и доброй воли.
Мне интересно, какие именно доказательства у Вас вообще есть, и по этому я не намерен ограничивать диапазон возможных вариантов.
Вы читали про «златоуст» к примеру? Польза была?
Хороший вопрос ^_^
Почаще бы такие задавали.
Кстати — вы наверняка не найдете шибко много сведений о том, какая именно там была польза.
Вы не мытием так катанием пытаетесь скинуть на меня бремя доказывания Ваших тезисов.
Нехорошо.
t1000.jpg :)
Но не думаю, что кто-то поспорит с тезисом «многолетняя прослушка кабинета посла чужого государства — это очень круто»
Круто — это вообще из другой оперы (оперы про «ехать на харлее с GoogleGlass под шлемом»).
А доказывать эффективность расходования выделенных на «спецслужбизм» средств — это вполне резонно.
Я запросил доказательств
Того, что получение государством разведовательной информации полезно для этого государства? Вы серьезно хотите, чтобы я начал вам это доказывать? Вы считаете, что за долгие годы АНБ не получил вообще никакой полезной информации? Ведь факт наличия любой подобного рода информации будет доказательством.
Вы не мытием так катанием пытаетесь скинуть на меня бремя доказывания Ваших тезисов.
Нехорошо.
Я просто в недоумении от того, что такое надо доказывать. Жду просьбу доказать, что небо не твердое, а звезды далеко.
А доказывать эффективность расходования выделенных на «спецслужбизм» средств — это вполне резонно.
Причем тут затраченные средства? Мы вроде говорим о двух государствах. Одно самое богатое (и с самыми большими долгами, до которых никому дела нет), другое тратит триллионы на спортивные мероприятия. А цена обсуждаемых материй совсем небольшая, так что разговор идет не о финансовой эффективности и окупаемости, а о факте наличия пользы.
Того, что получение государством разведовательной информации полезно для этого государства? Вы серьезно хотите, чтобы я начал вам это доказывать? Вы считаете, что за долгие годы АНБ не получил вообще никакой полезной информации?
Откуда в Вас этот юношеский максимализЬм?
Вас просят продемонстрировать эффективность данной программы, а вы пытаетесь соскочить сводя все к нелепым «предельным тезисам» вида «ну хоть какая-то польза от нее де наверное была».
Хоть какая-то польза наверное была бы, если бы АНБ выслала Вам 100 килограмм стодолларовых купюр, но никто в трезвом уме не станет утверждать что сия польза была бы адекватна затратам.
Я просто в недоумении от того, что такое надо доказывать. Жду просьбу доказать, что небо не твердое, а звезды далеко.
Расстояние до большинства измерено весьма точно. «Небо» слишком размытый термин, но плотность различных слоев атмосферы также измерена.
К сожалению, я не спрашиваю Вас об этих забавных фактах астрономии и метеорологии (уверен, Вы были бы рады мне рассказать о них).
К сожалению, я спрашиваю у Вас про эффективность программ, к которым Вы испытываете явную симпатию (а значит должны знать их очень хорошо!)
А цена обсуждаемых материй совсем небольшая, так что разговор идет не о финансовой эффективности и окупаемости, а о факте наличия пользы.
Размеры бюджета США никак не влияют на наличие или отсутствие доказательств эффективности и экономической целесообразности программ АНБ (на всякий случай напоминаю, что любое государственное мероприятие можно и нужно описывать в терминах экономической эффективности)
Следует ли мне воспринимать попытку посчитать деньги в кармане Сэма как признание в отсутствии доказательств эффективности PRISM?
(для справки — аналогичный вопрос ставился Конгрессом США. АНБ не смогло явить доказательств, после чего несколько Конгрессменов даже вызвали нашего Брюсика Шнайера к себе в качестве эксперта.)
>Вы явно пытаетесь загнать меня в угол, исходя из того, что я против СОРМов. Но откуда у вас такое мнение? :)
Просто я по умолчанию считаю вас последовательным человеком, который не принимает/отвергает высказанный им же аргумент в совершенно аналогичной ситуации. Не исключаю варианта, что я делаю это зря, но хочется надеяться :)
Просто я по умолчанию считаю вас последовательным человеком, который не принимает/отвергает высказанный им же аргумент в совершенно аналогичной ситуации. Не исключаю варианта, что я делаю это зря, но хочется надеяться :)
Эффективность СОРМов — большой и хороший вопрос.
Эффективность относительно средств, потраченных Россией на поддержание этой инфраструктуры (СОРМ сам себя ни строить, ни обслуживать не может) — еще более хороший вопрос.
Официальных данных на этот счет, насколько мне известно, нет.
Так что мягко говоря, сомнительная и дорогая попилочная затея.
Что же до «камер», то выше я уже дал мнение по этому вопросу Б. Шнаера
Эффективность относительно средств, потраченных Россией на поддержание этой инфраструктуры (СОРМ сам себя ни строить, ни обслуживать не может) — еще более хороший вопрос.
Официальных данных на этот счет, насколько мне известно, нет.
Так что мягко говоря, сомнительная и дорогая попилочная затея.
Что же до «камер», то выше я уже дал мнение по этому вопросу Б. Шнаера
Официальных данных на этот счет, насколько мне известно, нет.
А я вот в курсе нескольких историй о работе управления К (или как оно там теперь называется). Они впечатляют. Были и успешные случаи расследования взломов коммерческих структур, где без доступа к flow магистралов не удалось бы «вычислить по айпи и начистить морду». Я тоже понятия не имею по поводу финансовой эффективности этого дела, но там все равно копейки по сравнению с могучими откатными машинами вроде Сочи.
А еще, кстати, примерно во всех крупных организациях стоят подобия СОРМов под названием netflow-коллекторов и IPS/IDS сенсоров, плюс DLP и многое другое, исключительно для внутреннего пользования безопасниками.
Что же до «камер», то выше я уже дал мнение по этому вопросу Б. Шнаера
Который полностью подтверждает мое мнение: на виду у камеры безопаснее, чем без камеры.
А я вот в курсе нескольких историй о работе управления К (или как оно там теперь называется). Они впечатляют. Были и успешные случаи расследования взломов коммерческих структур, где без доступа к flow магистралов не удалось бы «вычислить по айпи и начистить морду».
Хотелось бы тем не менее видеть офданные, тем паче что ничего тайного в ТТХ СОРМ нет.
Который полностью подтверждает мое мнение: на виду у камеры безопаснее, чем без камеры.
Не совсем так. Я даже цитатку закопипастил для верности.
Хотелось бы тем не менее видеть офданные, тем паче что ничего тайного в ТТХ СОРМ нет.
Какого рода офданные? В виде «из X раскрытых преступлений в Y были задействованы СОРМы»?
ТТХ (аппаратная начинка) плюс общие сведения о назначении — ничто.
Не совсем так. Я даже цитатку закопипастил для верности.
Совсем так. Я даже две цитатки запостил чуть выше.
Какого рода офданные? В виде «из X раскрытых преступлений в Y были задействованы СОРМы»?
Если у Вас есть такие офданные — давайте смотреть их
Совсем так. Я даже две цитатки запостил чуть выше.
«Cameras aren't completely ineffective» не подтверждает Вашу позицию и определенно не опровергает позицию собеседников (вроде ни я, ни другие не говорим о том, что камеры «абсолютно» неэффективны)
«Cameras aren't completely ineffective» не подтверждает Вашу позицию
Подтверждает. Я говорю, что от них есть толк. «Ineffective» — когда толку нет.
вроде ни я, ни другие не говорим о том, что камеры «абсолютно» неэффективны
Отлично, продолжаем допрос.
От камер наружного наблюдения больше пользы, или вреда? Если вред есть, то какой?
Отлично, продолжаем допрос.
Вы помещением ошиблись. Допросная — прямо и направо.
Понабрали по объявлению. :)
От камер наружного наблюдения больше пользы, или вреда?
Ваш тезис — Вы и доказывайте, но хорошо что мы перешли к неким метрикам.
Если вред есть, то какой?
Денег стоят, как минимум, сволочи.
Шнаер вот говорит еще плохо сказываются на мотивационных аспектах безопасности (Cameras afford a false sense of security, encouraging laziness when we need police to be vigilant), при этом недостаточно хорошо отпугивают преступников и недостаточно помогают раскрываемости (They actually solve very few crimes, and their deterrent effect is minimal.)
Жду Ваших опровержений его тезисов.
А заодно что-нибудь про деньги и экономическую эффективность (не забудьте посчитать техсуппорт и персонал для непосредственной эксплуатации)
Денег стоят, как минимум, сволочи.
Мелочь. Мы только что просрали триллионы на олимпиаду — и вы на какие-то камеры смотрите?
Жду Ваших опровержений его тезисов.
А что опровергать? Я с ним полностью согласен. Не панацея, но толк есть.
Мелочь. Мы только что просрали триллионы на олимпиаду — и вы на какие-то камеры смотрите?
То есть Вы поддерживаете растрату средств, если она меньше чем олимпизм?
Не панацея, но толк есть.
Вот этого из его тезисов не следует. «Толк» был бы, если бы была доказанная экономическая эффективность (чему немало способствовало бы влияние на crime level в целом, а не только в «узких, хорошо освещенных пространствах»), которую Вы упорно отказываетесь показывать.
То есть Вы поддерживаете растрату средств, если она меньше чем олимпизм?
Я считаю растрату денег неизбежным злом, но когда в одном месте пропадают триллионы, на миллионы в другом месте, уходящие на нечто способное принести пользу, можно закрыть глаза.
«Толк» был бы, если бы была доказанная экономическая эффективность
Хорошо. Раз говорите «экономическая эффективность» — скажите, каким образом затраченные деньги могут отбиться, дайте метрику.
Я считаю растрату денег неизбежным злом, но когда в одном месте пропадают триллионы, на миллионы в другом месте, уходящие на нечто способное принести пользу, можно закрыть глаза.
А вот я считаю, что растрата это растрата это растрата, и с ней надо бороться.
Кстати, кто-то ведь (точно так же как Вы, без предъявления «цифири») может говорить о том, что олимпизм — это нифига не растрата, а дело, «способное принести пользу» (даже общие слова будет говорить, о здоровье и популярности спорта, о единстве и престиже). Что мы с Вами будем с этим человеком делать?
Хорошо. Раз говорите «экономическая эффективность» — скажите, каким образом затраченные деньги могут отбиться, дайте метрику.
То есть Вы хотите, чтобы я Вам предложил методологию доказывания Вашего тезиса?
Простите, но это даже как-то странно.
Ну ладно, бесплатная подсказка — преступления наносят обществу ущерб. Этот ущерб измерим. Причем у разных преступлений он разный, ущерб этот (таким образом, даже если камеры не уменьшают crime rates в целом по обществу, они могут менять суммы ущерба вызывая релокацию преступлений). Более того, следственные мероприятия стоят денег (и, теоретически, камеры могут изменить стоимость поимки преступника, впрочем, необязательно в меньшую сторону). Различные меры по профилактике и противодействию преступности тоже имеют свою стоимость (может пригодиться для того, чтобы ответить на вопрос есть ли более экономически эффективные средства).
Этих нехитрых фактов Вам должно хватить, чтобы доказать целесообразность развертывания CCTV-инфраструктуры для отдельно взятого города.
То есть Вы хотите, чтобы я Вам предложил методологию доказывания Вашего тезиса?
Нет, именно вам надо доказывать, так как про экономическую эффективность не я говорил :)
преступления наносят обществу ущерб. Этот ущерб измерим
Убили человека. Без камеры убийцу не нашли. С камерой убийцу нашли. Подсчитайте количественно выгоду, учитывая, что преступника еще надо много лет содержать в тюрьме, кормить, т.е. его поимка сама по себе невыгодна. По вашей логике получается, что преступления расследовать не надо…
Кстати — а к факту бесплатности нашего здравоохранения как относитесь?
Нет, именно вам надо доказывать, так как про экономическую эффективность не я говорил :)
Милейший, не пытайтесь перенести бремя доказывания.
Вы все время говорите о какой-то эфемерной пользе, а измерять ее (и доказывать ее, пользы, наличие) отказываетесь.
Если вы намерены утверждать, что говоря о «пользе» камер вы имели в виду не измеримый экономически эффект, а какие-то другие, более эфемерные метрики (типа там какой-нибудь «духовности», «морали» или еще какой-нибудь чудаковатой «скрепы»), то бремя демонстрации объективного улучшения этих причудливых не-экономических штуковин тем более на Вас.
Убили человека. Без камеры убийцу не нашли. С камерой убийцу нашли.
Простите, вот тут начинается откровенный воображариум. Вы исследовали альтернативные квантовые вселенные, типа как many worlds interpretation, да? :)
Подсчитайте количественно выгоду, учитывая, что преступника еще надо много лет содержать в тюрьме, кормить, т.е. его поимка сама по себе невыгодна.
Отличный вопрос!
Далеко не всякое преступление наносит ущерб, обосновывающий целесообразность содержания преступника в тюрьме (более того, не все преступления наносят ущерб, достаточный для того чтобы вообще оправдать следственные мероприятия).
Возможно, убийства (в том числе и влияние «свободно гуляющих» убийц на объективные риски для граждан) вполне оправдывают и ОРМ, и пенитенциарные затраты, но идея о «переоценке ценности» ОРМ и пенитенциарных мероприятий на основании объективной оценки ущерба от преступления — совершенно здравая.
Так что если Вы поднимете вопрос о том, какое именно наказание надо обрушить на нарушителя тех или иных законов, я обязательно попрошу Вас показать целесообразность именно этого наказания для данного конкретного нарушения с присущим этому типу нарушений уровнем урона :)
Кстати — а к факту бесплатности нашего здравоохранения как относитесь?
На основании личного опыта, я не склонен считать «бесплатность» этого «здраво» «охранения» фактом. Возможно в Москве все получше, у меня очень ограниченный опыт взаимодействия с медучреждениями Москвы.
Вы все время говорите о какой-то эфемерной пользе,
Ну вот скажите — «спасенный человек» или «пойманный преступник» могут считаться метриками безотносительно финансов?
Простите, вот тут начинается откровенный воображариум
Вполне жизненный. Большинство преступников все-таки идиоты. Только умоляю, не просите меня это доказать…
Так что если Вы поднимете вопрос о том, какое именно наказание надо обрушить на нарушителя тех или иных законов
Да, я подниму этот вопрос и попрошу высказать идеи об улучшении работы системы юстиции. Например, как наказывать убийцу? А насильника? А мошенника? Ваши предложения?
Вон Брейвика, расстрелявшего почти сотню мирных людей, держат в тюрьме, он жалуется на нечеловеческие условия содержания (приставка PS2 устарела вместе с играми под нее, еда какая-то недостаточно разнообразная, стипендию бы повысить).
На основании личного опыта, я не склонен считать «бесплатность» этого «здраво» «охранения» фактом.
Всякое бывает. Меня например эта медицина однажды спасла (вылечив пневмонию), хотя перед этим чуть не угробила (прозевав начало пневмонии).
Итого: вы считаете, что абсолютно все надо измерять в деньгах. Как я понимаю, пенсии тоже надо отменить, потому что они не слишком отбиваются. Ну и так далее. И, соответственно, не существует вещей, за которые надо платить вне зависимости от того, будет ли выхлоп. Забавно.
Ну вот скажите — «спасенный человек» или «пойманный преступник» могут считаться метриками безотносительно финансов?
Это приемлемо.
В том смысле, что я Вас не ограничиваю.
Я вполне уважаю Вилку Хьюма, а следовательно стараюсь не делать утверждения о том, что какая-то система «ценностей» является «более лучше правильной» (ведь без скачка от «is» к «ought» аргументировать такие суждения вряд ли получится).
Смело используйте наиболее симпатичную Вам метрику — от бремени доказывания это все равно не освобождает (то есть Вам все равно придется продемонстрировать статистически значимое улучшение избранной Вами метрики под действием вожделенных камер, и доказать причинно-следственную связь)
Кстати, чуть не забыл сказать — Вы недооцениваете гибкость экономических методов оценки.
В Российской и зарубежной практике оценка человеческой жизни проводится давно и на удивление успешно, хотя в Российской Федерации люди почему-то получаются все время какие-то подозрительно недорогие (например, смерть нетрудоспособного близкого родственника «стоит» где-то примерно сто тысяч «с хвостиком», и это позиция того самого государства, качеству принятия решений которого вы мне импликативно предлагаете «доверять»)
Да, я подниму этот вопрос и попрошу высказать идеи об улучшении работы системы юстиции. Например, как наказывать убийцу? А насильника? А мошенника? Ваши предложения?
Это жесткий оффтоп.
А еще это хорошая тема для целой книги: Р.
Посему я вынужден ограничиться лишь тем заявлением, что по моему скромному мнению в идеале такие системы должны ставить своей задачей минимизацию вероятности рецидива и превращение преступника в высокопродуктивного законопослушного гражданина, при этом не затрачивая «слишком» много ресурсов (иначе деятельность такой системы элементарно будет наносить обществу дополнительный урон).
Какие из известных науке реализаций наиболее соответствуют этому идеалу, каждый может оценить самостоятельно, благо открытые источники легкодоступны.
Вон Брейвика, расстрелявшего почти сотню мирных людей, держат в тюрьме, он жалуется на нечеловеческие условия содержания (приставка PS2 устарела вместе с играми под нее, еда какая-то недостаточно разнообразная, стипендию бы повысить).
Это трагедия.
Всякое бывает. Меня например эта медицина однажды спасла (вылечив пневмонию), хотя перед этим чуть не угробила (прозевав начало пневмонии).
Это хорошо.
Итого: вы считаете, что абсолютно все надо измерять в деньгах. Как я понимаю, пенсии тоже надо отменить, потому что они не слишком отбиваются. Ну и так далее. И, соответственно, не существует вещей, за которые надо платить вне зависимости от того, будет ли выхлоп. Забавно.
Это действительно забавно.
Кстати, на каком основании Вы утверждаете, что пенсии «не отбиваются»?
от бремени доказывания это все равно не освобождает
Хорошо, первое попавшееся (разумеется, оно вас не устроит) — www.nationwidevideoandsecurity.com/Video_Surveillance.html
Далее. Считаете ли вы, что организация, по объективным причинам заинтересованная в физической безопасности (пусть будет банк), ну никак не может обойтись без видеонаблюдения внутри и снаружи собственных важных зданий, и для понимания этого даже прибыль/убытки считать не надо? Между прочим, большинство камер, которые вы видите вокруг, именно коммерческие.
и это позиция того самого государства, качеству принятия решений которого вы мне импликативно предлагаете «доверять»
Снова у вас какие-то забавные фантазии…
Ну что же, раз не доверяете, давайте начнем предпринимать конкретные шаги. Например — полностью расформируем полицию. Все ведь знают их репутацию, нарушений много, а следовательно, по вашей логике, полиция не нужна, от нее только вред.
в идеале такие системы должны ставить своей задачей минимизацию вероятности рецидива и превращение преступника в высокопродуктивного законопослушного гражданина
Ну вот примерно так и действуют в случае Брейвика. Ему это не нравится — он, несчастный, вынужден играть в устаревшие игры, а PS3 ему никто давать не хочет.
при этом не затрачивая «слишком» много ресурсов
Это, кстати, противоречит предыдущему пункту. Если «дешево», то будет как у нас, когда из тюрьмы нередко выходит более опасный для общества человек, чем когда он в нее попал. А если действовать грамотно, индивидуально, с привлечением опытных психологов, то будет настолько дорого, что никто не сможет себе этого позволить.
Какие из известных науке реализаций наиболее соответствуют этому идеалу, каждый может оценить самостоятельно
Но заметьте — вы не предложили ни единой альтернативы. Кроме критики ничего не вижу. Задумайтесь над этим — есть «идеально», и есть «оптимально». Вы отбрасываете то, что не соответствует первому пункту, хотя оно вполне соответствует второму пункту и ничего лучше как-то и нету.
на каком основании Вы утверждаете, что пенсии «не отбиваются»?
Например — пенсионер не генерирует ВВП, не приносит прибыль, он просто «доживает». Без пенсии он быстрее умрет, и не придется тратиться еще и на медицину для него.
В Японии, помнится, была традиция — лет в 60 люди покидали общество и уходили в горы/леса, чтобы не тратить на себя ограниченные ресурсы общества.
Хорошо, первое попавшееся (разумеется, оно вас не устроит) — www.nationwidevideoandsecurity.com/Video_Surveillance.html
Это меня и правда не очень устраивает.
И совсем не потому даже что являет собой резкий и необъявленный переход от похвального гуманизма таких метрик как «живые люди» к корыстной «снижение крысинга из кассовых аппаратов и подделки документации о времени работы» (в конце концов я же сам сказал что Вы можете использовать любую метрику, так что хорошо что хоть не колечки на хвосте Бафомета считаем), и даже не потому что похвальная страница ничего не говорит ни об исследовании как таковом, его методологии и выборке (а вот это уже, строго говоря, проблема), а просто потому что Вы переходите от тезиса о полезности камер для общества в целом (что мы изначально обсуждали и на что было указано еще когда мы обсуждали мнение товарища Шнайера) к и полезности в неких узкоспециальных условиях («effective in reducing crime in enclosed areas with minimal foot traffic. Combined with adequate lighting, they substantially reduce both personal attacks and auto-related crime in car parks»)
Если Вы намерены ограничить свой тезис утверждением о том, что есть узкоспециальные условия (хорошее освещение, сравнительно небольшое число посетителей и.т.д.) где камеры обладают локальной эффективностью, то я с Вами спорить не буду.
Однако Ваш тезис ведь изначально распространялся на «город вообще» а не лишь на «отдельные участки, особенно благоприятные для камер».
Далее. Считаете ли вы, что организация, по объективным причинам заинтересованная в физической безопасности (пусть будет банк), ну никак не может обойтись без видеонаблюдения внутри и снаружи собственных важных зданий, и для понимания этого даже прибыль/убытки считать не надо?
Прибыль / убытки считать надо всегда
Собственно без такой оценки не представляется возможным сделать умозаключение о том можно ли (и нужно ли) «обойтись без камер».
Замечу также что многие такого рода заведения имеют возможность организовать свои владения таким образом, чтобы они по своим характеристикам приближались к категории «мест в которых эффективны камеры» (кстати, тут нужно будет проводить отдельный анализ — ситуация когда «оптимальное устройство охраняемого пространства» окажется многократно дороже «охраняемого бобра» теоретически вполне возможна)
Снова у вас какие-то забавные фантазии…
Фантазии?
Не Вы ли неоднократно утверждали, что целесообразность использования средств, выделенных государствами (как РФ так и США) на всякие разведигрища является «очевидной» и не подлежит сомнению?
Например — полностью расформируем полицию.
То есть Вы утверждаете, что Российскую полицию можно улучшить лишь полностью уничтожив? Это… неожиданная перспектива. Только она не моя, а Ваша, а посему оставляю ее целиком на Вашей совести.
Это, кстати, противоречит предыдущему пункту. Если «дешево», то будет как у нас, когда из тюрьмы нередко выходит более опасный для общества человек
Я не сказал «дешево»
Я сказал:
не затрачивая «слишком» много ресурсов
что совсем не значит «дешево»
Ну вот примерно так и действуют в случае Брейвика. Ему это не нравится — он, несчастный, вынужден играть в устаревшие игры, а PS3 ему никто давать не хочет.
Это конечно трагично… но если подумать, проблемы как таковой особо и нет (лично я не против, чтобы ему дали PS3, хотя чисто с гуманистических позиций бедную PS3 мне будет конечно жалко)
Но заметьте — вы не предложили ни единой альтернативы.
Это уже будет прямо супер-оффтоп.
Кроме критики ничего не вижу
По-моему, я не подверг критике какую-либо конкретную систему, просто сообщил свое мнение о «целевых свойствах» и предложил читателям самим оценить, какие из существующих систем наилучшим образом сочетают эти свойства.
Вы отбрасываете то, что не соответствует первому пункту, хотя оно вполне соответствует второму пункту и ничего лучше как-то и нету.
Позволю себе заметить, что я вообще ничего не отбрасывал
Я лишь указал, какие свойства, по моему скромному мнению, являются «целевыми» для всяческих правоохранительных и пенитенциарных систем. Я не отрицал, что эти свойства не являются синергетическими (и уж тем более не утверждал наличие практической максимизации каких-либо из перечисленных свойств), что кстати при проектировании реальных систем (не только социальных, но и любых других в том числе программных) довольно типичное положение дел.
После этого я предложил читателям самим оценить, какие именно из существующих систем умудряются наилучшим образом реализовать эти свойства.
Например — пенсионер не генерирует ВВП, не приносит прибыль, он просто «доживает».
Мы не обязаны ограничиваться учетом лишь производственной деятельности как источника экономического эффекта. Можем, например учесть ценность пенсионных гарантий как мотиватора и источника лояльности.
Или ценность социальных взаимодействий (вот суд, например, оценил утрату неработающего родственника в 100 с чем-то тысяч… это по-моему однозначно указывает что сама по себе жизнь неработающего близкого человека является ценностью, ущерб от переживаний связанных с утратой этой ценности суд соблаговолил, пусть несколько спорным образом, выразить в денежном эквиваленте).
Так что пенсионеры вполне себе могут быть очень даже ценными :)
В Японии, помнится, была традиция — лет в 60 люди покидали общество и уходили в горы/леса, чтобы не тратить на себя ограниченные ресурсы общества.
Если Вы говорите о убасутэ, то доказательств того что это имело место очень мало (в основном фольклор).
По данным англоязычного надмозга могли быть лишь отдельные эпизоды в ходе больших голодов и засух и/или в рамках феодального произвола, так и не ставшие «де факто» традицией.
Российский надмозг еще более категоричен в суждениях, и утверждает что эта практика «никакими документальными источниками не подтверждается» (при этом ссылается на книгу профессора Ниигатского университета международной культуры и информации Прасола Александра Федоровича)
Так что брошенные на Нараяме старики — это примерно то же самое, что Гигантские Метрокрысы Москвы.
Вы переходите от тезиса о полезности камер для общества в целом (что мы изначально обсуждали и на что было указано еще когда мы обсуждали мнение товарища Шнайера) к и полезности в неких узкоспециальных условиях
А если «полезность для общества в целом» целиком и полностью состоит из «полезности в неких узкоспециальных условиях», которые повсюду?
Однако Ваш тезис ведь изначально распространялся на «город вообще» а не лишь на «отдельные участки, особенно благоприятные для камер».
Ради интереса — процитируйте мой тезис.
Прибыль / убытки считать надо всегда
Собственно без такой оценки не представляется возможным сделать умозаключение о том можно ли (и нужно ли) «обойтись без камер».
Предоставьте способ оценки целесообразности установки камер в отделении банка.
Не Вы ли неоднократно утверждали, что целесообразность использования средств, выделенных государствами (как РФ так и США) на всякие разведигрища является «очевидной» и не подлежит сомнению?
Вы считаете, что крупное государство теоретически может обойтись вообще без внешней разведки? Да или нет?
То есть Вы утверждаете, что Российскую полицию можно улучшить лишь полностью уничтожив?
Опять у вас глюки…
Я просто демонстрирую вам ваш подход, и это вам очень не нравится.
«Можно использовать во вред => не нужно».
Я сказал:
не затрачивая «слишком» много ресурсов
Как понимаете «слишком»?
Это уже будет прямо супер-оффтоп.
Ну так вы от своих слов отказываетесь?
я не подверг критике какую-либо конкретную систему, просто сообщил свое мнение о «целевых свойствах»
Унылая демагогия.
Можем, например учесть ценность пенсионных гарантий как мотиватора и источника лояльности.
Ткните мне пальцем в русского человека, который верит в то, что ему обломятся «пенсионные гарантии», и на них можно будет жить, а не выживать. Не можете найти такого? Вот именено. Потому это не имеет никакого отношения к «мотивации» и «лояльности».
А если «полезность для общества в целом» целиком и полностью состоит из «полезности в неких узкоспециальных условиях», которые повсюду?
Ну, вы конечно можете пойти сложным путем и разбить «эффект на положение дел в целом» на кучу мелких частных «совокупностей узкоспециальных условий» а потом изучить и показать эффект камер в каждой из этих «совокупностей» (или хотя бы большинстве из них).
К счастью для Вас имеется менее трудоемкий путь — можно исследовать влияние некоего «нововведения» на общество оценив его влияние на достаточно большую и достаточно случайную ( :) ) выборку.
Разумеется, для этого надо чтобы «нововведение» было внедрено достаточно широко — например, крупномасштабное внедрение в целом городе.
Но — надо же — тут Вам опять везет. Конкретно в отношении камер некоторые крупные города (Лондон, например) любезно проводят опыты на самих себе, так что с эмпирическими данными «об обществе» в отношении камерного вопроса у Вас дефицита наблюдаться не должно.
Ради интереса — процитируйте мой тезис.
Ну почему же не процитировать для этого дарованы нам славный Ctrl и бравный F (А также могучий C)
Цитирую:
«С другой стороны, я считаю, что камеры наблюдения существенно повышают безопасность там, куда они смотрят. Мне хочется безопасности. „
Процитировал :)
Обращаю внимание господ читателей, что в данном тезисе JDima не сделал никаких “Шнайеровских оговорок» относительно того, что эффект камер весьма ограничен.
Предоставьте способ оценки целесообразности установки камер в отделении банка.
Простите, но Вы опять пытаетесь спихнуть на меня бремя доказывания.
как нехорошо.
Вы считаете, что крупное государство теоретически может обойтись вообще без внешней разведки? Да или нет?
Ложная дилемма, да еще и в сочетании с чучелом.
Вы решили собрать все логические уловки в одном треде?
Опять у вас глюки…
Я просто демонстрирую вам ваш подход, и это вам очень не нравится.
«Можно использовать во вред => не нужно».
Я бы на Вашем месте воздержался от сентенций про глюки, ибо Вы весьма и весьма склонны к творческой доработке реальности.
В частности, в контексте «творческой доработки реальности» представляет интерес Ваше утверждение о том что я, якобы, следую максиме «Можно использовать во вред => не нужно»?
Быть может Вы можете привести цитату из нашей с Вами беседы, в которой я призываю к полному и безоговорочному уничтожению CCTV-камер, либо каких-нибудь других технологических систем либо социальных институтов?
Как понимаете «слишком»?
Мое ИМХО в отношении данного вопроса уже было изложено несколькими комментариями выше. Поскольку это ИМХО, то Вы конечно вольны утверждать что гуманизм диктует целесообразность еще более высоких затрат
Ну так вы от своих слов отказываетесь?
От каких таких слов я должен отказаться?
Вы (совершенно, надо заметить, безосновательно) предполагаете, что мне следует предложить «альтернативу» некоей существующей системе. Я нахожу подобное направление дискуссии абсолютно оффтопным.
При этом вы еще почему-то ссылаетесь на мое «отвержение» неких систем, несмотря на тот факт, что я никаких высказываний отвергающего толка в отношении судебных, следственных и пенитенциарных систем не делал (собственно говоря, никаких «жестких» высказываний, в которых можно было бы усмотреть полное отвержение вообще чего-либо, я также не делал)
Унылая демагогия.
Любезнейший, в чем же демагогия?
Вы намерены утверждать, что я сделал некие заявления «отвергательно-отбрасывающего» толка, но они «исчезли»? (быть может, таинственный «вирус», в свое время уничтоживший некую видеозапись автодорожной деятельности одного образцового священослужителя, был модифицирован и теперь «подъедает» комментарии на Хабре ?)
Ткните мне пальцем в русского человека, который верит в то, что ему обломятся «пенсионные гарантии», и на них можно будет жить, а не выживать.
Тыкать пальцем в людей невежливо, вне зависимости от их национальности и гражданства.
Кстати, 13% россиян почему-то доверяют частным пенсионным фондам.
И, хотя эти данные, конечно, не позволяют с уверенностью судить, верят ли эти люди что ЧПФ позволят им «жить а не выживать» ;-) (ведь вполне возможно что эти 13%, как те мыши в анекдоте, «плакали, кололись, но кактус жрали все равно», ну или не являются достаточно «русскими человеками» с точки зрения Ваших персональных русометрических критериев), в свете даже такой не очень оптимистичной статистики Ваш тезис о принципиальном несуществовании «верующих в пенсию россиян» становится несколько… проблематичным.
Потому это не имеет никакого отношения к «мотивации» и «лояльности».
Не вижу каким образом Ваш (несколько проблематичный) тезис о несуществовании верующих в пенсию россиян влияет на принципиальную возможность использования пенсии как инструмента мотивации и формирования лояльности.
ни я, ни другие не говорим о том, что камеры «абсолютно» неэффективныСмотря кого включать в число других.
Без малого год назад (20 марта 2013 года) Айра Гас Хант (Ira Gus Hunt), действующий Директор по технологиям ЦРУ,
Наверное, каждый видел последнюю статью, в которой англичане провели исследование — в Лондоне, который считается городом с самым большим количеством камер на планете — и аргумент в пользу размещения камер, такой как борьба с преступностью. Знаете ли вы, сколько преступлений они сумели предотвратить исключительно благодаря камерам? Есть здесьНаверное, это всё же не «абсолютная» неэффективность, потому что одно — это всё же не ноль.кто-нибудь, кто знает точный ответ?
Одно!
Так что некоторые такие вещи вызывают вопросы.
Но близко, близко к нулю.
Наверное, это всё же не «абсолютная» неэффективность, потому что одно — это всё же не ноль.
Товарищ JDima сейчас скажет, что «оно того стоило» :D
Знаете ли вы, сколько преступлений они сумели предотвратить исключительно благодаря камерам?
Мне вот интересно, как считают предотвращенные преступления… Не раскрытые, а именно предотвращенные. Подсчет сцен «занес нож, внезапно заметил камеру, передумал и убежал», «оглянулся по сторонам, увидел камеру, ушел»?
Надо же все-таки иногда думать своей головой…
Как вариант — охранник тутже выскочил «с пушкой наголо».
А вообще профилактический эффект можно оценить по данным статистики для некоей территории.
А вообще профилактический эффект можно оценить по данным статистики для некоей территории.
Как вариант — охранник тутже выскочил «с пушкой наголо».
Наибольшей ценностью камер я считаю возможность поднять логи.
А вообще профилактический эффект можно оценить по данным статистики для некоей территории.
Вроде в той статье (или где-то поблизости) было сказано, что количество преступлений таки уменьшается на созерцаемой камерами территории…
Наибольшей ценностью камер я считаю возможность поднять логи.
То есть преступление предотвращено не будет, но если нарушитель был идиот и не в курсе камер, то возможно он недостаточно подготовился и Вы сможете его опознать и отследить, увеличив «неотвратимость» наказания, так?
Прекрасно.
Теперь Вам «просто» надо показать, что преступники не смогут «подготовиться адекватно» (слишком тупые), или что подготовка катастрофически скажется на соотношении затрачиваемых на преступление усилий к выгоде.
Поймите, я не «против» камер, просто я нахожу их эффективность не доказанной (то есть они для общества — как оцилококцинум для простуженного человека)
Вроде в той статье (или где-то поблизости) было сказано, что количество преступлений таки уменьшается на созерцаемой камерами территории
На замкнутой территории (паркинг, магазин) при условии адекватного освещения.
Кстати подсказка — если камеры тупо «переносят» преступления, они все равно (ТЕОРЕТИЧЕСКИ!) могут быть экономически эффективны, если Вы покажете, что при географическом перераспределении преступности (при сохранении общего количественного и качественного состава преступности) ущерб снизился (что ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно)
Позвольте вклиниться одним комментариев в эту интересную дискуссию. Моему мозгу тоже стало интересно порассуждать по этому вопросу. Именно порассуждать, так как, на мой взгляд, объективных аргументов в ту или иную сторону похоже все-равно нет — это скорее вопрос выбора.
Я так понимаю кто-то за камеры, кто-то против. Кто-то за сохранение личного пространства, кто-то за открытость и прозрачность.
Мне нравится золотое правило «Относись к другому человеку так, как хотел бы, чтобы относились к тебе». Но в данном случае оно не дает прямого ответа на поставленный вопрос. Один готов, к тому чтобы его снимали, другой нет. Тут явное столкновение взглядов.
Я бы предложил рассмотреть крайние случаи:
— первый вариант, что вся информация полностью открыта (и в спальне и в туалете и где угодно). Никому не удастся ничего скрыть (может только мысли), но поступки нет.
— второй вариант, что вся информация полностью закрыта (любую информацию можно спрятать, скрыть и так далее). Можно даже скрыть, что ходил в центре города как обычный гражданин.
В первом варианте любое событие можно проверить на ложность, во втором нет. В первом варианте нельзя сделать плохого действия в отношении другого, не рассказав о нем всем, во втором варианте можно и так далее. Немного однобокие сравнения, но это не главное, что я хочу сказать.
Отсюда могу предположить, что у общества стоит вопрос в какую сторону качнуться.
Кто-то скажет, что истина по середине. Возможно, но всегда будут возникать вопросы выбора в какую сторону сделать очередной шаг.
Надо заметить, что мир вроде в целом движется к большей открытости и прозрачности и это здорово.
Я так понимаю кто-то за камеры, кто-то против. Кто-то за сохранение личного пространства, кто-то за открытость и прозрачность.
Мне нравится золотое правило «Относись к другому человеку так, как хотел бы, чтобы относились к тебе». Но в данном случае оно не дает прямого ответа на поставленный вопрос. Один готов, к тому чтобы его снимали, другой нет. Тут явное столкновение взглядов.
Я бы предложил рассмотреть крайние случаи:
— первый вариант, что вся информация полностью открыта (и в спальне и в туалете и где угодно). Никому не удастся ничего скрыть (может только мысли), но поступки нет.
— второй вариант, что вся информация полностью закрыта (любую информацию можно спрятать, скрыть и так далее). Можно даже скрыть, что ходил в центре города как обычный гражданин.
В первом варианте любое событие можно проверить на ложность, во втором нет. В первом варианте нельзя сделать плохого действия в отношении другого, не рассказав о нем всем, во втором варианте можно и так далее. Немного однобокие сравнения, но это не главное, что я хочу сказать.
Отсюда могу предположить, что у общества стоит вопрос в какую сторону качнуться.
Кто-то скажет, что истина по середине. Возможно, но всегда будут возникать вопросы выбора в какую сторону сделать очередной шаг.
Надо заметить, что мир вроде в целом движется к большей открытости и прозрачности и это здорово.
Я так понимаю кто-то за камеры, кто-то против.
Я не за и не против.
Я за принятие решений на основе научно доказанных фактов, без апелляций к потусторонним силам, эмоциональным уловкам, а также диким недо-аргументам вида «полковнику виднее» и «ну неужели полковник нас обидит, а».
— первый вариант, что вся информация полностью открыта (и в спальне и в туалете и где угодно). Никому не удастся ничего скрыть (может только мысли), но поступки нет.
— второй вариант, что вся информация полностью закрыта (любую информацию можно спрятать, скрыть и так далее). Можно даже скрыть, что ходил в центре города как обычный гражданин.
Во-первых ложная дихотомия.
Во-вторых, необоснованные утверждения — как например утверждение о том что «никто не сможет ничего скрыть». Это конкретное утверждение вообще противоречит всему, что мы знаем о современных системах наблюдения и контроля доступа. Я лично очень сомневаюсь, что существуют системы, обладающие полным иммунитетом к злоупотреблениям со стороны «доверенного» обслуживающего их персонала, и уж тем более к приемам подавления аналитического звена обработки информации (простейшим примером таких приемов является создание «ложных срабатываний», отвлекающих находящийся на наблюдательном пункте персонал и подрывающих бдительность).
Надо заметить, что мир вроде в целом движется к большей открытости и прозрачности и это здорово.
Возражаю
«А еще вы о НЕМ матерное сложноподчиненное в icq написали — по всем признакам готовите покушение и вообще выступаете за неконституционную смену власти, присядьте на лет 15-20»
тем временем в Австрии запретили видеорегистраторы
И вы утверждаете, что человек, пришедший в кинотеатр в Google Glass (и забывший или намеренно не снявший их), имел преступное намерение заснять фильм длиной от 1ч 20мин на это недоразумение (если говорить о качестве видеозаписи), даже несмотря на то, что батареи хватит только на полчаса видеозаписи 15 секундными (или сколько-там-секунд) отрывками?
Это не мы утверждаем, это ФБР :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Данную статью нужно ОТМЕНИТЬ. Если что и может быть преступлением, то это ФАКТИЧЕСКИ СОВЕРШЕННОЕ получение и использование негласной информации. А не мыслепреступление в виде покупки непонятно чего.
Впрочем, не забыавйте в какой сране в ыживете, даже если подавать петицию на РОИ — не только ничего не отменят, но и еще дополнительно гаечек подзакрутят.
Впрочем, не забыавйте в какой сране в ыживете, даже если подавать петицию на РОИ — не только ничего не отменят, но и еще дополнительно гаечек подзакрутят.
А зачем вам телефон с записывающими устройствами? Не говорите мне, что в нем нет камеры и диктофона, не поверю.
Как-то вспомнился Рома ВПР с его замечательным творчеством под названием «Злые буги»:
Сургутсукий ветер бьёт почище гашиша,
Кидая людей из стороны в сторону.
Сургутсукий ветер бьёт почище гашиша,
Кидая людей из стороны в сторону.
Он его ещё пади и за биткоины купил. Ах негодник.
2shifttstas: Google Glass как раз таки разрешен, чему есть официальный ответ ФСБ
Так это до тех пор, пока он в продаже не появился: нет девайса — нет проблем. А так вообще не понятно на основании чего седалано это заклчение — непонятно где спецслужбы смогли раздобыть экземпляр GG для проведения экспертизы…
Я не знаю где ФСБ раздобыли экземпляр, но они обязаны отвечать на письменные запросы граждан РФ. ФСБ не видит в очках специального технического средства для негласного получения информации, а значит никаких уголовных дел за использование Glass или проблем на таможне не будет. Достаточно распечатать ответ ФСБ и показывать его таможенникам и любым другим недовольным лицам. Это официальный документ.
Следует уточнить, что это письмо относится только к очкам Glass, а китайские очки с камерами до сих пор под запретом. Будьте внимательны.
Следует уточнить, что это письмо относится только к очкам Glass, а китайские очки с камерами до сих пор под запретом. Будьте внимательны.
А так вообще не понятно на основании чего седалано это заклчение
—
Мой парсер русского языка выдал переполнение стека.
—
Мой парсер русского языка выдал переполнение стека.
ок, а теперь предположим что китайцы выпустили свой Ogoogle Glass который меньше компактнее и работают по тому же принципу, с какого перепуга разрешают бренд а не технологию?
Интересно. А запрос вы делали?
Думаю дело тут не в тонкой грани, а в вольности толкования законов, порой доходящей до маразма. Причём встречается такое везде и всюду.
Например однажды работал я на режимном предприятии, и нельзя было у нас вносить на территорию флешки, радиопередающие устройства, фотоаппараты и тому подобное. А вот телефоны (где всё это есть, тадам!) — можно. Занавес.
Если закон толкуется разными людьми по-разному и в итоге происходят подобные идиотские проишествия — это проблема плохого законодательства, а не человека, нарушившего (по чьему-то сугубо персональному «видению» закона) закон. Разумеется нет ничего идеального, но когда дело доходит до маразма — это уже перебор.
Например однажды работал я на режимном предприятии, и нельзя было у нас вносить на территорию флешки, радиопередающие устройства, фотоаппараты и тому подобное. А вот телефоны (где всё это есть, тадам!) — можно. Занавес.
Если закон толкуется разными людьми по-разному и в итоге происходят подобные идиотские проишествия — это проблема плохого законодательства, а не человека, нарушившего (по чьему-то сугубо персональному «видению» закона) закон. Разумеется нет ничего идеального, но когда дело доходит до маразма — это уже перебор.
Я правильно понимаю, что если устройство сертифицированно Росстандартом как телефон, то нельзя это устройство рассматривать как шпионское?
Или любое можно?
Или любое можно?
То, что сертифицировано как телефон, может рассматриваться только как телефон. ТН ВЭД 8517 12 0000 — телефонные аппараты для сотовых сетей связи или других беспроводных сетей связи. А всякие шпионские штучки — это ТН ВЭД 8517 70, 8519 81, 8525 80 и т.д. согласно перечню «Специальные технические средства, предназначенные для негласного получения информации, ввоз которых на таможенную территорию таможенного союза и вывоз с таможенной территории таможенного союза ограничен.»
Но ведь Samsung Galaxy Gear сертифицирован? Как же они тогда его причисляют к средствам?
Кто они? Журналисты? Ну это у них надо спросить.
Вот если бы он партию таких часов растаможил по ТН ВЭД 9102290000, то ничего бы ему не было, а так да — попадос. Таможенники же чётко дали понять заявив о снижении лимита покупок за рубежом до 150 евро в месяц.
Да, вот только не стоит забывать, что Геар ни разу не телефон. А бесполезный придаток без собственно самого смартфона. И поэтому под «ТН ВЭД 8517 12 0000» уж точно не подходит. Какие-нибдь андройд вочфоны (каллисто, запакс и пр) имеют гораздо больше шансов спокойно дойти до потребителя в этом плане
Также можно подставлять и самих же законодателей! Ух замануха…
В общем так, конституционный суд рассматривал эту статью, и вот что решил:
К техническим средствам для негласного получения информации, относятся только специальные технические средства, предназначенные (разработанные, приспособленные, запрограммированные) именно для целей негласного (т.е. тайного, неочевидного, скрытного) получения информации.
В частности, это могут быть технические средства, которые закамуфлированы под предметы (приборы) другого функционального назначения, в том числе бытовые; обнаружение которых в силу малогабаритности, закамуфлированности или технических параметров возможно только при помощи специальных устройств; которые обладают техническими характеристиками, параметрами или свойствами, прямо обозначенными в соответствующих нормативных правовых актах; которые функционально предназначены для использования специальными субъектами.
Что касается технических средств (предметов, устройств), которые по своим техническим характеристикам, параметрам, свойствам или прямому функциональному предназначению рассчитаны лишь на бытовое использование массовым потребителем, то они не могут быть отнесены к специальным техническим средствам для негласного получения информации, если только им намеренно не приданы нужные качества и свойства, в том числе путем специальной технической доработки, программирования именно для неочевидного, скрытного их применения.
Более того
Составообразующим может признаваться только такое деяние, которое представляет собой совершаемые с умыслом и в нарушение законодательно установленных порядка и условий производство, сбыт или приобретение специальных технических средств, предназначенных именно для негласного получения информации, что обязывает органы, и суд не только установить сам факт совершения указанных действий, но и доказать их противозаконность и наличие умысла на их совершение; при этом возможность привлечения к уголовной ответственности исключается, если соответствующее деяние совершено по неосторожности.
К техническим средствам для негласного получения информации, относятся только специальные технические средства, предназначенные (разработанные, приспособленные, запрограммированные) именно для целей негласного (т.е. тайного, неочевидного, скрытного) получения информации.
В частности, это могут быть технические средства, которые закамуфлированы под предметы (приборы) другого функционального назначения, в том числе бытовые; обнаружение которых в силу малогабаритности, закамуфлированности или технических параметров возможно только при помощи специальных устройств; которые обладают техническими характеристиками, параметрами или свойствами, прямо обозначенными в соответствующих нормативных правовых актах; которые функционально предназначены для использования специальными субъектами.
Что касается технических средств (предметов, устройств), которые по своим техническим характеристикам, параметрам, свойствам или прямому функциональному предназначению рассчитаны лишь на бытовое использование массовым потребителем, то они не могут быть отнесены к специальным техническим средствам для негласного получения информации, если только им намеренно не приданы нужные качества и свойства, в том числе путем специальной технической доработки, программирования именно для неочевидного, скрытного их применения.
Более того
Составообразующим может признаваться только такое деяние, которое представляет собой совершаемые с умыслом и в нарушение законодательно установленных порядка и условий производство, сбыт или приобретение специальных технических средств, предназначенных именно для негласного получения информации, что обязывает органы, и суд не только установить сам факт совершения указанных действий, но и доказать их противозаконность и наличие умысла на их совершение; при этом возможность привлечения к уголовной ответственности исключается, если соответствующее деяние совершено по неосторожности.
Когда позавчера я упоминал угрозу возникновения идеи «запретить использовать смартфоны» и затем «ликвидировать всех компьютерно грамотных граждан, видя в них угрозу для стабильности» в мозгах у властей предержащих, то многие начали посмеиваться: зачем, мол, пугает напрасно.
Ну вот, смартфоны ещё не затронуло, но вот ужé с владельцем «умных» часов-видеотелефона видна расправа — и расправа эта не последняя, скоро по всей стране начнётся, если правоохранительным органам станет это повадно.
А смартфоновладельцы да планшетовладельцы — следующие на очереди;законопроект №449120-6 уж готовится.
Шаг за шагом, если в таком-то темпе, то скоро и до всех, до всех доберутся айтишников.
Ну вот, смартфоны ещё не затронуло, но вот ужé с владельцем «умных» часов-видеотелефона видна расправа — и расправа эта не последняя, скоро по всей стране начнётся, если правоохранительным органам станет это повадно.
А смартфоновладельцы да планшетовладельцы — следующие на очереди;
Шаг за шагом, если в таком-то темпе, то скоро и до всех, до всех доберутся айтишников.
>… если правоохранительным органам станет это повадно
По-моему можно с уверенностью заменить «если» на «когда».
По-моему можно с уверенностью заменить «если» на «когда».
«Иностранное оборудование может использоваться на территории РФ в оборудовании связи, в средствах связи, сетях связи всех форм собственности только в том случае, если аналогичное оборудование связи российского производства, соответствующее требованиям пункта 2.1.2. настоящей статьи, отсутствует. „
Вроде бы и не так страшно.
Вроде бы и не так страшно.
> ликвидировать всех компьютерно грамотных граждан
> Шаг за шагом, если в таком-то темпе, то скоро и до всех, до всех доберутся айтишников.
Ах, оставьте, зачем этим людям эти ваши грамотные граждане. Грамотных граждан единицы на тысячу, а эти люди в интересе управлять массами, чтобы массы не выливалисьна Ма куда не надо.
Компьютерно грамотный гражданин интересен, если он используется как инструмент влияния на массы. Но ликвидировать их бессмысленно, ибо когда понадобится воздействовать на массы те люди пришлютиз Лэ новых, специально обученных, компьютерно грамотных граждан.
> Шаг за шагом, если в таком-то темпе, то скоро и до всех, до всех доберутся айтишников.
Ах, оставьте, зачем этим людям эти ваши грамотные граждане. Грамотных граждан единицы на тысячу, а эти люди в интересе управлять массами, чтобы массы не выливались
Компьютерно грамотный гражданин интересен, если он используется как инструмент влияния на массы. Но ликвидировать их бессмысленно, ибо когда понадобится воздействовать на массы те люди пришлют
Традиция остается. Закон, у нас, силен не своей неотвратимостью, а толкованием.
Информация в широком смысле, Вы знаете что такое.
Сейчас под эту статью можно подвести компьютеры, сотовые телефоны, компактные звукозаписывающие устройства (попросту диктофоны), фототехнику, видеоглазки и другие компактные видеокамеры… Думаю если заняться продолжением списка — то он займет не одну страницу, Потому что вся подобная техника сейчас компактная уже только по причине технического прогресса.
Есть один критерий который практикуется судами, которые не принимаются как доказательства материалы не соответствующие определенным критериям. Только могут позволить отнести аппаратуру к представленной категории. Иначе никакая это не аппаратура для «негласного получения информации».
P.S.
Конечно хорошо сидя в кабинете, не имея факта нарушения закона отчитываться о раскрытиях выдуманных преступлений.
покушение на незаконный оборот специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации— и все.
Информация в широком смысле, Вы знаете что такое.
Сейчас под эту статью можно подвести компьютеры, сотовые телефоны, компактные звукозаписывающие устройства (попросту диктофоны), фототехнику, видеоглазки и другие компактные видеокамеры… Думаю если заняться продолжением списка — то он займет не одну страницу, Потому что вся подобная техника сейчас компактная уже только по причине технического прогресса.
Есть один критерий который практикуется судами, которые не принимаются как доказательства материалы не соответствующие определенным критериям. Только могут позволить отнести аппаратуру к представленной категории. Иначе никакая это не аппаратура для «негласного получения информации».
P.S.
Конечно хорошо сидя в кабинете, не имея факта нарушения закона отчитываться о раскрытиях выдуманных преступлений.
Буквально парой комментариев выше дали определение "специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации".
Если кратко, то диктофоны, фототехника и так далее к ним не относятся.
Если кратко, то диктофоны, фототехника и так далее к ним не относятся.
Насовсем так, обычно по законам заграниц (разных) если у вас есть устройство которое может быть неверно истолковано как скрытое и неявно выглядит — при записи видео должен загораться красный диод таким образом идет разграничение на спец/не спец средства
Поэтому я и написал важно толкование.
Они что не позволяют негласно собирать информацию?
Поэтому надо будет или будет факт использования и буде примерно тоже что и с часами.
технических средств, предназначенных для негласного получения информации
Они что не позволяют негласно собирать информацию?
Поэтому надо будет или будет факт использования и буде примерно тоже что и с часами.
Закон суров, но это закон. Думаю в современных условиях данная статья сильно утратила актуальность и самое время заменить ее на административную ответственностью, так как скорее всего это по глупости.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Главное, неясно, как определено, с какой целью и в отношении какого круга лиц человек приобретал часы. Он их в руки не брал, а что он, заказ их, рассказывал своим знакомым («Я тут часы заказал, буду ходить, и вас, парни, записывать, как и чего вы болтаете») — так это могло и шуткой быть, мало ли?
Если прокурор или следователь говорит «всех вас пересажаю, вы у меня еще попляшете», его же не сажают за угрозы расправой в отношении неустановленного круга лиц, замышленного с особой жестокостью и цинизмом?
Если прокурор или следователь говорит «всех вас пересажаю, вы у меня еще попляшете», его же не сажают за угрозы расправой в отношении неустановленного круга лиц, замышленного с особой жестокостью и цинизмом?
Мужчину судят за самогоноварение, так как нашли у него дома самогонный аппарат.
— Вы признаете, что гоните самогон?
— Нет, не гоню!
— Аппарат есть, значит гоните!
— Не гоню!
— Ваше последнее слово!
— Прошу судить меня также и за изнасилование!
— А вы еще и кого-то изнасиловали?!
— Нет, но аппарат есть!
— Вы признаете, что гоните самогон?
— Нет, не гоню!
— Аппарат есть, значит гоните!
— Не гоню!
— Ваше последнее слово!
— Прошу судить меня также и за изнасилование!
— А вы еще и кого-то изнасиловали?!
— Нет, но аппарат есть!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> покушение…
> с целью негласного получения акустической и визуальной информации...
У меня дома лежит футболка с надписью «Вас снимают часы», я бы её всегда вместе с часами носил, правда-правда, т-щ майор!
> с целью негласного получения акустической и визуальной информации...
У меня дома лежит футболка с надписью «Вас снимают часы», я бы её всегда вместе с часами носил, правда-правда, т-щ майор!
А может быть, таможенники таким образом хотели показать свою работу и ее важность? Мол, не зря у нас посылки по два месяца маринуются.
Как следует из материалов уголовного дела, объектив камеры, вмонтированной в ручку, был обнаружен при простом визуальном осмотре, без использования специальных устройств, а на корпусе ручки имеется отверстие для светодиодного индикатора режима работы, что также указывает на возможность обнаружения функций аудио- и видеозаписи у данного объекта без помощи специальных устройств.
Также обоснованно утверждение защиты, что изъятый предмет не был предназначен (разработан, приспособлен, запрограммирован) именно для целей негласного (то есть тайного, неочевидного, скрытного) получения информации. Фактически комплект технического изделия был изготовлен не для получения сведений, к которым не имеет доступа лицо, использующее эту авторучку, а для фиксации разными способами информации, которая доступна указанному субъекту, например, путем записывания в аудио- и/или видеорежиме разговора, участником которого он является.
Учитывая изложенное, апелляционным приговором М. оправдан по предъявленному обвинению в совершении преступления, предусмотренного ч. 3 ст. 30, ст. 1381 УК РФ в связи с отсутствием в его действиях состава преступления (п. 2 ч. 1 ст. 24, п. 3 ч. 2 ст. 302 УПК РФ). За М. признано право на реабилитацию и возмещение вреда, связанного с уголовным преследованием, в соответствии со ст. 133 – 139 и п. 5 ч. 1 ст. 306 УПК РФ.
Дело № 22-495/2013
oblsud.ynao.sudrf.ru/modules.php?did=623&name=press_dep&op=1
Game, Set, Match.
Или даже Find, Fix, Finish
Или даже Find, Fix, Finish
Да, забавные там вещи. Например, если при разбойном нападении нож был только «показан для демонстрации серьезности намерения», а не использован на жертве, то это не 162 ч. 2 (которая с применением оружия или средств, использующихся в качестве оружия), а ч. 1. Ощущение, что судьям занесли коробку из-под ксерокса…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
О чем говорить я сам был прижат этим законом, но за бытовой диктофон, который положили в карман ребенку, оказалось что, положив в карман бытовой диктофон я произвел доработку бытовой модели диктофона, превратив ее в спецтехнику, а это карается по закону.
Вообще-то по этой статье его осудить не могут, т.к. этот пункт статьи был отменён в 2011 году.
Уже сейчас есть попытки заменить поврежденный глаз, электронным протезом. Получается что человека в будущем могут посадить за то что он просто хочет видеть. И судя по логике принятия законов на просторах СНГ, это вполне реальная ситуация.
Когда читаю такие новости, появляется чувство какой-то сюрреалистичности. Как будто бы это все сон.
За гугл гласс наверно расстреливать на месте будут
Да «шпионские часы» с камерами свободно продаются по всей стране.
Я вот совсем не понимаю, чем одни часы с камерой страшнее других.
Например www.ozon.ru/context/detail/id/7350191/
Я такое дочке купил, поиграла, бросила.
Когда за мной выедут?
Я вот совсем не понимаю, чем одни часы с камерой страшнее других.
Например www.ozon.ru/context/detail/id/7350191/
Я такое дочке купил, поиграла, бросила.
Когда за мной выедут?
Вот что ответила мне тех.поддержка Самсунга на волпрос об этом инциденте:
Добрый день, Александр!
Благодарим Вас за письмо.
Компания Samsung не располагает информацией о данном случае. Из содержания Вашего обращения не понятно действительно ли товар был изготовлен Компанией Samsung.
Официально изготовленные Компанией Samsung часы Samsung Gear находятся в свободной продаже на территории РФ. Данный товар имеет сертификат соответствия Таможенного Союза. При сертификации/декларировании импортер проводит испытания и/или предоставить документальные доказательства того, что продукции соответствует требованиям безопасности, установленным в стандартах. Эти стандарты затем указываются в сертификате/декларации. Данное изделие является объектом обязательного подтверждения соответствия и включен в законодательство Таможенного союза, которое для РФ, как государства-члена Таможенного союза, заменяет национальное регулирование и является обязательным.
В Решении Совета Евразийской экономической комиссии от 16.07.2012 N 54 «Об утверждении единой Товарной номенклатуры внешнеэкономической деятельности Таможенного союза и Единого таможенного тарифа Таможенного союза» содержится КОД ТН ВЭД ТС 85 176 2000 9, т.е. данный вид изделия принадлежит к следующей товарной номенклатуре:
машины для приема, преобразования и передачи или восстановления голоса, изображений или других данных, включая коммутационные устройства и маршрутизаторы; устройства вычислительных машин; коммутаторы для телефонной или телеграфной проводной связи; аппаратура для систем проводной связи на несущей частоте или для цифровых проводных систем связи.
Samsung Gear были включены в качестве объекта для обязательного подтверждения соответствия в следующие регламенты Таможенного союза:
Прокуратура г. Сургута готовит материалы для осуждения человека на 4 года за покупку умных часов