Лично на XP не ставил, проблему описать можете? KB смотрели?
Мне интересен образ человека, который столь бурно против. Хочется понять, кстати апдейт мобильного офиса поддерживает OpenXML на мобильных устройствах, до этого с ним работать можно было только на iPhone.
По поводу утверждений - неправда, если Вы посмотрите мои ответы в моем блоге которые мы делали для Белстандарта - то там некоторые замечания признаются разумными. Проблема не в наличии замечаний, а в их количестве и проценте среди них содержательных + в выводах, которые делают конкуренты ( ИБМ наконец то признался, что он занимается войной против OpenXML кстати :), что забавно, организация численностью в 300 000 человек активно борется против стандарта - это видимо способствует развитию рынка, окок). Т.е. я никогда не утверждал, что у этого стандарта нет недостатков. Но в чем я уверен - достоинств у него больше.
2. Зачем его нужно стандартизовать? А очень просто. Стандартизация это существенный довод для использования формата, и наличие стандарта в любой отрасли это плюс, т.к. позволяет пользователям обезопасить свои инвестиции. Как мог поступить Майкрософт?
1. Стандартизовать что-то свое, что уже есть, например DOC - но он достаточно старый и не содержит возможностей, которые критичны сегодня. Он не использует XML, он не позволяет реализовать некоторые функции современных офисных приложений, он не удобен для реализации концепции интеграции офисных приложений с бизнес системами, которая является нашим текущим виженом как надо развивать офисные приложения вообще.
2. Воспользоваться чем-то, что уже стандартизовано кем-то. Но тут нет к сожалению ничего, чем можно было бы воспользоваться без существенной переработки. Если Вы посмотрите на цели ODF - то они ни слова не говорять про сохранение совместимости с существующими приложениями и документами. И понятно почему - у продуктов, которые родные для этого формата и у самого формата крайне небольшой ореал обитания - поэтому проблема совместимости еще не столь глубоко осознана. Более того представители ODFA высказывались крайне негативно об идеях поработать над совместимостью. Опять же в случае ODF возникает проблема, что в ODF не возможно отобразить всю существующую функциональность наших продуктов, соответственно надо как-то решать и эту проблему.
3. Разработать что-то новое. Причем обеспечить открытый процесс разработки и вынести это на максимально широкую стандартизацию.
Собственно можно долго рассуждать, что было бы более правильным путем, но это будет пожалуй слишком долго. В общем Майкрософт остановился на третьем варианте. Собственно дальше вопрос, а почему Вы противник появления открытого стандарта то? Кому от этого станет ХУЖЕ?
Майкрософт не говорит, что ODF надо отменить :), Майкрософт в ANSI голосовал за ODF, Майкрософт спонсирует написание конвертера ODF - OpenXML - т.е. какие действия Майкрософта Вам кажутся вредными то?
А с какими проблемами Вы там столкнулись? Их кстати недавно апдейтили вроде, т.е. они стали еще лучше и на каком ворде это было? На 2000 ворде были какие-то проблемы, в базе знаний был, если не ошибаюсь воркэраунд был. Я пару раз ставил этот пак в "боевых" условиях и все работало.
Один раз вообще смешно - сижу в интернет кафе, работаю, заходит парочка подходят к мальчику и говорят, нам вот docx файл прислали, можно у Вас распечатать. Мальчик разводит руками и говорит нет у меня офиса. Ну я ему показал, что загрузить надо, он тут же поставил это и распечатал. OpenXML помогает людям развивать бизнес :) Реальный пример кстати. Не помню в каком городе это было, но показательно - люди часто не знают как решить свои проблемы, помогать им надо, а не транспаранты таскать. Всю эту энергию бы да в мирное русло в общем...
Кстати этот пак апдейтит не только офис, но и бесплатные вьюверы документов 2003 офиса - т.е. они после этого тоже позволяют просматривать OpenXML - и совсем без офиса кстати.
Да, я лично пытался, причем несколько раз.
1. Я проводил двухдневный воркшоп с лабораторными работами для девелоперов по OpenXML - соответственно готовился к нему.
2. Участвовал в написании ответа на "замечания" для Белорусского ГОСТА, и соответственно сидел и проверял весь этот бред который тиражируется в сети, искал соответствующие главы в стандарте и т.д. 60 страниц ответов есть в моем блоге.
3. Участвую в нескольких проектах по вполне реальному использованию стандарта в реальных проектах, скорее как архитектор и консультант.
Т.е. какое-то количество своего личного времени в том числе я на это потратил, поэтому считаю, что вполне имею право говорить о личном подходе. А Вы чем занимаетесь кстати?
там хабрафорум съел текст :( там было написано, что я считаю, что пара Офис 2007:ECMA OpenXML specification - это пара редактор:стандарт наиболее совместимая из всего что известно в современном мире редактируемых офисных документов. Т.е. разговора про вход и выход ECMA процесса тут не было
На входе в ECMA был не msdocx а были спецификации, которые потом дорабатывались и разрабатывались. Те же флаги совместимости которых больше 60ти, но все любят цитировать два из них гле упоминается ворд и забывают про остальные, и проблема 1900го года, которая пришла из Лотус 1-2-3 и была дискуссия исправлять или оставить и решили оставить т.к. существует огромный массив электронных таблиц, который на это завязан и было решено, что давайте, сначала сделаем ситуацию определенной и специфицированной, а потом будем ее исправлять.
И цель - совместимость с существующими документами и существующими программами - это не только декларация совместимости с Офисом, но и с тем же oo.o которым занимается Новелл и тем же iWorks которым занимается Эпл, понимаете, т.е. люди там работали и думали про это. А теперь приходите Вы - и говорите, эти люди занимались тем, что штаны протирали, т.к. Майкрософт им запретил что - либо менять. Как минимум некрасиво говорить такое не зная реальности.
Вы не поняли. Речь идет не о "функции которую пока не встроили", а речь идет о блоке функциональности, без которой все остальное не имеет смысла. Т.е. Вам нужен редактор электронных таблиц, который будет позволять Вам хранить числа в ячейках, но не будет позволять вписывать туда формулы для вычислений?
Я не привожу аргументы уровня, в ODF невозможно описать способ обтекания текстом фрейма с относительными размерами... т.к. это может и неприятно, но в реальности не так важно, таких можно с сотню написать, причем и в ту и в другую сторону. Т.е. т.к. ODF создавался для обслуживания возможностей StarOffice\OpenOffice.org то он отражает функциональность этих продуктов с отражением тех ограничений, которые там встречаются. Но речь идет не об этом. Речь идет о принципиальной невозможности реализовать систему работы с электронными таблицами используя только ISO 26300 ;( и в реальности разработчикам надо либо реверс инженирить опен офис, либо, читать спеки OpenXML кстати :)
Ну да, собственно что я и говорил в ISO 26300 не указано как реализовывать формулы в электронных таблицах. Т.е. этот стандарт не может быть реализован. Даже Роб Вейер это признает, как показывает Ваша цитата. Можно ли принимать стандарты, которые невозможно реализовать? Опыт ИСО показывает, что можно. Собственно не вижу тут никаких противоречий с тем, что говорил я.
Это филологический вопрос. Т.е. Стандарт ECMA OpenXML предписывает хранить файлы с расширением docx (ну и еще 11 расширений для случаев с макросами, без макросов и для шаблонов и просто документов). Т.е. я предлагаю слово docx не использовать для обозначения, что файл создан Microsoft Office т.к. это не совсем корректно. Теперь понятно?
Опять Вы врете :(
Майкрософт выпусти Office Conpatibility pack, который позволяет старым версиям Офиса (2000, XP и 2003) читать и писать OpenXML документы.
Поняли они, что надо играть грязно достаточно рано - посмотрите на историю создания чудного протестного вебсайта.
А по поводу стран - Вы посмотрите внимательнее кто и когда стал использовать практику рекрутмента стран в ИСО - после этого рассказывайте нам истории про то кто стал что-то делать раньше, кто позже и т.д.
Т.е. ладно, Вы идейный борец - Вы верите, что если запретить что-то то мир станет лучше. Или может там ИБМ Вас стимулирует к этому своим примером как-то. Это все не важно. Мне вот в этом контексте на самом деле интересен механизм управления толпой. Т.е. мне интересно, можно ли подобную толпу организовать для поддержки, а не только консолидировать вокруг образа врага. Т.е. существуют ли варианты позитивных манипуляций, или так можно только разрушать? Т.к. это конкуренты наши любят разрушать - нам то созидать надо, понимаете.
Вы готовы привести какое-то подтверждение этих слов?
Знакомиться могли все желающие с тем, что публиковала ECMA, кстати. Она и драфты публиковала тоже, при большом желании можно было посмотреть за изменениями.
Вот зачем Вы говорите неправду об этих людях? Они Вам предлагали дать им денег? Ну что право за желание всех видеть идиотами и подлецами?
Про ODF я так уверен, в связи с тем, что честно пытался в спецификации ISO 26300 найти как я должен реализовывать математические вычисления в электронных таблицах, например. Достаточно долго искал и не нашел спецификации, которая бы мне помогла это сделать. Если подскажите страницу - с большой благодарностью отзову это свое утверждение и не буду его произносить больше. Согласитесь, делать электронные таблицы без формул как-то глупо.
По поводу простоты чтения длинных тегов, да в ODF это лучше, т.е. понимать это проще, если вдруг Вы решили читать этот текст человеком. Правда в практически 100% случаев использования документов их читают программы а не люди. А для чтения программами - важна производительность и простота программирования. Если Вы действительно пробовали писать что-то что работает с этими форматами, то думаю оценили это преимущество OpenXML.
У меня в блоге, кстати опубликован русский перевод книги Воутера Ван Воугта, OpenXML - просто и доступно, можете выкачать, всего 130 страниц и позволяет покрыть процентов 80 сценариев в которых хочется работать с OpenXML. Конечно она не поможет Вам в случае попытки полной реализации.
60 страниц конкретных ответов на вопросы, которые Вы тиражируете, можете посмотреть в моем блоге, отфильтруйте по тегу wow, с другой стороны ECMA сейчас передает в ИСО официальные ответы на те же самые замечания. Поэтому можно там посмотреть ответы на эти вопросы.
OpenXML и docx это одно и то же. Если Вы спрашиваете, насколько OpenXML совместим с текущим Office 2007 - то он совместим гораздо в большей степени чем любая пара -
Если Вы готовы привести пример более совместимой пары - то прошу это сделать. Т.е. на сегодня это лучшая из существующих ситуаций в вопросе совместимости.
Да, именно так, и поэтому самостоная индустрия ПО появилась только после того, как производители железа, главным образом ИБМ выпустили дешевый и стандартизованный компьютер. Собственно сейчас, используя опенсорс как средство конкурентной борьбы пытаются самостоятельную индустрию ПО уничтожить, и это мне тоже не нравится.
Я двумя руками за. За то, чтобы каждый присылал СВОИ замечания. Только свои, это когда Вы говорите, я занимаюсь тем-то, делаю то-то, и такая-то моя деятельность упростится или усложнится в связи с такими-то свойствами предлагаемого формата. Если речь идет про OpenXML.
А что мы видим в реальности? Есть несколько тысяч человек, которые готовы терроризировать органы стандартизации во всем мире. Которые готовы обвинять в коррупции людей. Которые готовы тиражировать недобросовестные высказывания "экспертов" и которые при этом сами не потратили даже времени на понимание о чем они говорят :( Меня лично это огорчает, т.е. это для меня лично означает, что я живу в манипулируемом мире, даже в области своей профессиональной деятельности. Мне это не нравится :( Мой опыт общения с теми кто активно протестует, показывает, что за редким исключением, это люди, которые сами ничего не делают, стандарта не читали, а просто счастливы быть трансляторами лозунгов тех кто ими манипулирует... В общем уровень дискуссии печалит :( Единственное исключение, которое мне известно, в этой толпе протестующих, это Инфраресурс, которого Сосновцев из ИБМ водит высказываться "против OpenXML" на разные мероприятия. Эти правда делают, но высказываются кстати тоже лозунгами с сайтика, а не вдумчивым рассказом как сами что-то смогли или не смогли.
По поводу нормального процесса рассмотрения - это отдельная большая тема. По сути тема о том, кто как и почему занимается стандартизацией в нашей стране. Согласитесь, что она не имеет отношения к OpenXML ну никакого.
Мое мнение, что стандартизации как осознаной области деятельности всех субъектов общества у нас нет. И это плохо. И в этих обстоятельствах спекулировать по отдельным фактам - согласитесь - некрасиво.
Понимаете, одно дело изложить факты о том как принимабтся решения, другой вариант - снабдить это активно сильно необъектиным мнением. Т.е. Вы всетаки скорее изложили свое отношение к вопросу, на мой взгляд, очень предвзятое, а не факты.
Я видимо нечетко высказался. СССР был "одной мегакорпорацией" очень большой, но субъект был по сути один. И это была система стандартизации внутри этой мега корпорации. На мой взгляд, очевидно, что такая система не может работать в случае большого количества субъектов, которые обладают существенной самостоятельностью. В этом смысле новый закон о тех. регулировании хоть и сильно ругают, но он отражает реалии нашей жизни. Т.е. есть угроза жизни - есть тех регламент. Нет угрозы - есть стандарты, но они имеют статус рекомендаций. Мне это кажется достаточно раззумной практикой. Тем более что субъекты не ограничены в придании более высокого статуса стандартам.
Мне интересен образ человека, который столь бурно против. Хочется понять, кстати апдейт мобильного офиса поддерживает OpenXML на мобильных устройствах, до этого с ним работать можно было только на iPhone.
По поводу утверждений - неправда, если Вы посмотрите мои ответы в моем блоге которые мы делали для Белстандарта - то там некоторые замечания признаются разумными. Проблема не в наличии замечаний, а в их количестве и проценте среди них содержательных + в выводах, которые делают конкуренты ( ИБМ наконец то признался, что он занимается войной против OpenXML кстати :), что забавно, организация численностью в 300 000 человек активно борется против стандарта - это видимо способствует развитию рынка, окок). Т.е. я никогда не утверждал, что у этого стандарта нет недостатков. Но в чем я уверен - достоинств у него больше.
2. Зачем его нужно стандартизовать? А очень просто. Стандартизация это существенный довод для использования формата, и наличие стандарта в любой отрасли это плюс, т.к. позволяет пользователям обезопасить свои инвестиции. Как мог поступить Майкрософт?
1. Стандартизовать что-то свое, что уже есть, например DOC - но он достаточно старый и не содержит возможностей, которые критичны сегодня. Он не использует XML, он не позволяет реализовать некоторые функции современных офисных приложений, он не удобен для реализации концепции интеграции офисных приложений с бизнес системами, которая является нашим текущим виженом как надо развивать офисные приложения вообще.
2. Воспользоваться чем-то, что уже стандартизовано кем-то. Но тут нет к сожалению ничего, чем можно было бы воспользоваться без существенной переработки. Если Вы посмотрите на цели ODF - то они ни слова не говорять про сохранение совместимости с существующими приложениями и документами. И понятно почему - у продуктов, которые родные для этого формата и у самого формата крайне небольшой ореал обитания - поэтому проблема совместимости еще не столь глубоко осознана. Более того представители ODFA высказывались крайне негативно об идеях поработать над совместимостью. Опять же в случае ODF возникает проблема, что в ODF не возможно отобразить всю существующую функциональность наших продуктов, соответственно надо как-то решать и эту проблему.
3. Разработать что-то новое. Причем обеспечить открытый процесс разработки и вынести это на максимально широкую стандартизацию.
Собственно можно долго рассуждать, что было бы более правильным путем, но это будет пожалуй слишком долго. В общем Майкрософт остановился на третьем варианте. Собственно дальше вопрос, а почему Вы противник появления открытого стандарта то? Кому от этого станет ХУЖЕ?
Майкрософт не говорит, что ODF надо отменить :), Майкрософт в ANSI голосовал за ODF, Майкрософт спонсирует написание конвертера ODF - OpenXML - т.е. какие действия Майкрософта Вам кажутся вредными то?
Один раз вообще смешно - сижу в интернет кафе, работаю, заходит парочка подходят к мальчику и говорят, нам вот docx файл прислали, можно у Вас распечатать. Мальчик разводит руками и говорит нет у меня офиса. Ну я ему показал, что загрузить надо, он тут же поставил это и распечатал. OpenXML помогает людям развивать бизнес :) Реальный пример кстати. Не помню в каком городе это было, но показательно - люди часто не знают как решить свои проблемы, помогать им надо, а не транспаранты таскать. Всю эту энергию бы да в мирное русло в общем...
Кстати этот пак апдейтит не только офис, но и бесплатные вьюверы документов 2003 офиса - т.е. они после этого тоже позволяют просматривать OpenXML - и совсем без офиса кстати.
Да, я лично пытался, причем несколько раз.
1. Я проводил двухдневный воркшоп с лабораторными работами для девелоперов по OpenXML - соответственно готовился к нему.
2. Участвовал в написании ответа на "замечания" для Белорусского ГОСТА, и соответственно сидел и проверял весь этот бред который тиражируется в сети, искал соответствующие главы в стандарте и т.д. 60 страниц ответов есть в моем блоге.
3. Участвую в нескольких проектах по вполне реальному использованию стандарта в реальных проектах, скорее как архитектор и консультант.
Т.е. какое-то количество своего личного времени в том числе я на это потратил, поэтому считаю, что вполне имею право говорить о личном подходе. А Вы чем занимаетесь кстати?
На входе в ECMA был не msdocx а были спецификации, которые потом дорабатывались и разрабатывались. Те же флаги совместимости которых больше 60ти, но все любят цитировать два из них гле упоминается ворд и забывают про остальные, и проблема 1900го года, которая пришла из Лотус 1-2-3 и была дискуссия исправлять или оставить и решили оставить т.к. существует огромный массив электронных таблиц, который на это завязан и было решено, что давайте, сначала сделаем ситуацию определенной и специфицированной, а потом будем ее исправлять.
И цель - совместимость с существующими документами и существующими программами - это не только декларация совместимости с Офисом, но и с тем же oo.o которым занимается Новелл и тем же iWorks которым занимается Эпл, понимаете, т.е. люди там работали и думали про это. А теперь приходите Вы - и говорите, эти люди занимались тем, что штаны протирали, т.к. Майкрософт им запретил что - либо менять. Как минимум некрасиво говорить такое не зная реальности.
Я не привожу аргументы уровня, в ODF невозможно описать способ обтекания текстом фрейма с относительными размерами... т.к. это может и неприятно, но в реальности не так важно, таких можно с сотню написать, причем и в ту и в другую сторону. Т.е. т.к. ODF создавался для обслуживания возможностей StarOffice\OpenOffice.org то он отражает функциональность этих продуктов с отражением тех ограничений, которые там встречаются. Но речь идет не об этом. Речь идет о принципиальной невозможности реализовать систему работы с электронными таблицами используя только ISO 26300 ;( и в реальности разработчикам надо либо реверс инженирить опен офис, либо, читать спеки OpenXML кстати :)
Майкрософт выпусти Office Conpatibility pack, который позволяет старым версиям Офиса (2000, XP и 2003) читать и писать OpenXML документы.
Совершенно бесплатно все пользователи Офиса могу этот пакет обновлений скачать тут: http://www.microsoft.com/downloads/detai…
т.е. не надо ничего покупать.
А по поводу стран - Вы посмотрите внимательнее кто и когда стал использовать практику рекрутмента стран в ИСО - после этого рассказывайте нам истории про то кто стал что-то делать раньше, кто позже и т.д.
Т.е. ладно, Вы идейный борец - Вы верите, что если запретить что-то то мир станет лучше. Или может там ИБМ Вас стимулирует к этому своим примером как-то. Это все не важно. Мне вот в этом контексте на самом деле интересен механизм управления толпой. Т.е. мне интересно, можно ли подобную толпу организовать для поддержки, а не только консолидировать вокруг образа врага. Т.е. существуют ли варианты позитивных манипуляций, или так можно только разрушать? Т.к. это конкуренты наши любят разрушать - нам то созидать надо, понимаете.
Знакомиться могли все желающие с тем, что публиковала ECMA, кстати. Она и драфты публиковала тоже, при большом желании можно было посмотреть за изменениями.
Про ODF я так уверен, в связи с тем, что честно пытался в спецификации ISO 26300 найти как я должен реализовывать математические вычисления в электронных таблицах, например. Достаточно долго искал и не нашел спецификации, которая бы мне помогла это сделать. Если подскажите страницу - с большой благодарностью отзову это свое утверждение и не буду его произносить больше. Согласитесь, делать электронные таблицы без формул как-то глупо.
По поводу простоты чтения длинных тегов, да в ODF это лучше, т.е. понимать это проще, если вдруг Вы решили читать этот текст человеком. Правда в практически 100% случаев использования документов их читают программы а не люди. А для чтения программами - важна производительность и простота программирования. Если Вы действительно пробовали писать что-то что работает с этими форматами, то думаю оценили это преимущество OpenXML.
У меня в блоге, кстати опубликован русский перевод книги Воутера Ван Воугта, OpenXML - просто и доступно, можете выкачать, всего 130 страниц и позволяет покрыть процентов 80 сценариев в которых хочется работать с OpenXML. Конечно она не поможет Вам в случае попытки полной реализации.
По поводу
Если Вы готовы привести пример более совместимой пары - то прошу это сделать. Т.е. на сегодня это лучшая из существующих ситуаций в вопросе совместимости.
А что мы видим в реальности? Есть несколько тысяч человек, которые готовы терроризировать органы стандартизации во всем мире. Которые готовы обвинять в коррупции людей. Которые готовы тиражировать недобросовестные высказывания "экспертов" и которые при этом сами не потратили даже времени на понимание о чем они говорят :( Меня лично это огорчает, т.е. это для меня лично означает, что я живу в манипулируемом мире, даже в области своей профессиональной деятельности. Мне это не нравится :( Мой опыт общения с теми кто активно протестует, показывает, что за редким исключением, это люди, которые сами ничего не делают, стандарта не читали, а просто счастливы быть трансляторами лозунгов тех кто ими манипулирует... В общем уровень дискуссии печалит :( Единственное исключение, которое мне известно, в этой толпе протестующих, это Инфраресурс, которого Сосновцев из ИБМ водит высказываться "против OpenXML" на разные мероприятия. Эти правда делают, но высказываются кстати тоже лозунгами с сайтика, а не вдумчивым рассказом как сами что-то смогли или не смогли.
Мое мнение, что стандартизации как осознаной области деятельности всех субъектов общества у нас нет. И это плохо. И в этих обстоятельствах спекулировать по отдельным фактам - согласитесь - некрасиво.