Ну зачем Вы с видом эксперта говорите очевидную неправду?
1. OpenXML - уже стандарт ECMA - т.е. его уже стандартизовали.
2. Вы откуда знаете что и как Майкрософт собирается или нет использовать? Вас Майкрософт как-то уполномочил это говорить?
В общем зачем повторять этот бред про лицемерную и лживую корпорацию? Вы какие обременения патентами знаете? Или Вам неважно что говорить - лиж бы против Майкрософта - и для Вас это единственный способ ощутить себя полноценным? Вы чем занимаетесь в жизни вообще? Вам лично Майкрософт помешал что-то сделать? Что именно? Подумайте о том скольким людям Майкрософт помог каждый день пользоваться компьютерами предоставив качественный софт... В общем переставайте быть рабом стереотипов, честно говоря - слабо адекватных
Вы похоже хотите поиграть словами... что значит взяли за основу? Это например значит решили не дать возможности в стандарте реализовать возможности которые уже использованы в огромном количестве уже существующих файлов. Это значит, что эти файлы не могут быть корректно конвертированы - зато функциональность StarOffice ложится вполне хорошо. Ну ок - называйте это - взяли за основу. Только странную какую0то основу взяли. Т.е. ИСО стандарт описывает функциональность одного не очень популярного офисного пакета игнорируя наличие несовместимых с ним документов которыми люди пользуются. Хорошо ли это? Думаю нет.
Пример ограничений? Да сколько угодно - например в ODF нельзя указать тип обтекания текста для фреймов с относительным размером, или в ODF нет таблиц в презентациях. Вообще можно очень длинный список написать из того что нет в ODF но в реальности используется.
Насколько я понимаю, то соглашение, которое надо подписать для получения спецификации составлено именно так, что не накладывает на Вас подобных ограничений. Если у Вас есть сомнения - возьмите текст соглашения с сайта (оно там есть) и отдайте юристу. Тут надо понимать, еще, о какой юрисдикции мы говорим. В РФ например за подобные вещи привлечь нельзя в принципе, т.к. наше законодательство отличается от американского, поэтому все эти страхи и опасения о которых Вы говорите, на мой взгляд не более чем просто спекуляции.
Идею Вы изложили вполне корректно, однако как всегда бес в детялях...
1. Не стоит использовать слово качество, т.к. оно слишком многозначно и фразы типа "качество идет в жертву" создают негативные ощущения не давая никаких фактов, лучше говорить о конкретных аспектах качества. Т.к. полнота стандарта это тоже один из факторов качества. В общем предлагаю переформулировать без использования слишком общего слова - качество.
2. Я бы непременно учитывал еще фактор рынка. Т.е. наличие стандарта является важным для захвата рынка, который называется ГОСУДАРСТВО. Т.е. по сути StarOffice и OpenOffice.org - аутсайдеры рынка и даже если они будут стоить 0 и по своим потребительским качествам не будут уступать Office им все равно не хватит аргументов для того, чтобы потребители их выбрали т.к. конкурент уже более распространен и переход на StarOffice будет стоить клиентам слишком дорого. Единственный способ захвата рынка - это выдвинуть аргументы не связанные с удобством работы или стоимостью (идея "свободного" ПО, которая работает в гос. органах) + как можно быстрее стандартизовать что-то похожее на свой формат (ODF), причем качество стандарта совершенно неважно, он может быть практически бесполезным с точки зрения обеспечения совместимости (до сих пор нет 100% ODF реализаций), важно, чтобы было что-то, что можно назвать стандартом и чтобы это - стандартизованное не могло использоваться конкурентами (в случае с ODF в силу своей неполноты и урезания функциональности, которая уже есть в Офисе). И при таких условиях наличие такого "стандарта" становится хорошим оружием в захвате рынка. Поэтому в приоритетах ODF я бы добавил - максимальная скорость стандартизации, для обеспечения возможности блокировать альтернативные, пусть даже более совершенные стандарты. Что собственно мы и наблюдаем сегодня на всех этих сайтиках типа нооохмл и в блогах ребят из ИБМ и в замечаниях которые ребята из ИБМ порождают для дальнейшего навязывания их ИСО через национальные комитеты (вспомните Кенийский пример). Т.е. ODF изначально стандартизовывался как достаточно сомнительный с моральной стороны инструмент для конкурентной борьбы, а вовсе не для интероперабельности, собственно скандалы среди авторов стандарта тому лишняя иллюстрация.
3. В приоритеты OpenXML я бы записал совместимость не с форматом docx, а совместимость с форматами, в которых существует на сегодня подавляющее число документов в мире. Да, это форматы Майкрософта, но надо иметь способ конвертировать в новый стандартизованный формат без потерь (флаги совместимости, прошу заметить, тут не используются вообще, поэтому можете про это не размышлять, т.е. отсылок к старым спецификациям при конвертировании нет). Зачем это надо - например я организация, у меня есть архив за последние 7 лет. Я хочу перенести его в стандартизованный, открытый формат из Word2000 например. Если я пойду путем ODF - который принципиально (принципиально значит, что его разработчики специально отказались даже от обсуждения вопросов совместимости с документами Офиса, когда им это предлагали) не хочет быть совместим с моими де факто используемыми форматами - то я рискую потерять форматирование, т.к. форматы не совсем совместимы. OpenXML же, позволяет мне выразить все детали форматирования старых форматов - т.е. это было одним из приоритетов при его разработке.
4. В жертвы OpenXML я бы записал - постепенность. Т.е. стандарт просто фиксирует де-факто ситуацию в областях где нет общепринятого мнения как без потерь отойти от старых ошибок. Да все не дураки и всем хочется нормально хранить даты (ну разве что кроме авторов Лотуса 1-2-3 от которого эта болезнь пошла). Но сказать на сегодня - храним все даты так-то пока нет ответа на все вопросы совместимости с существующими документами (а как продолжат работать функции в миллиардах электронных таблиц, при конвертации после того как даты подправим, у Вас есть ответ? у авторов ODF есть - плевать на функции в электронных таблицах и на их работоспособность после конвертации) но т.к. в ECMA входили люди, которым надо было отвественно обеспечить переносимость старой информации в новый ОТКРЫТЫЙ формат - то они предпочли горячку не пороть, понимаете им рынок захватывать не надо им надо решать что делать с информацией, то они решили эти проблемы пока отложить в новые версии формата. Что на мой взгляд вполне логично и очень ответственно с их стороны. Вы видимо предпочитаете иметь десяток несовместимых ODF ов, чтобы потом еще несколько лет решать проблемы их промеж собой совместимости - но для любого человека, который имеет практический опыт работы с большими массивами документов, очевидно, что это путь тупиковый и он отбросит ситуацию на годы назад.
Понимаете? И надеюсь согласны с этими дополнениями. Кстати если читаете новости от ECMA авторы спецификации согласились внести изменения по поводу дат.
Вы извините, так уверенно говорите почему? Вы каких-то стандартов реализовали большое количество или не знаю там поиспользовали их где то?
1. Сложно реализации Вы как оценили? Почему это shared strings (я так понимаю Вы против такого способа хранения строк в электронных таблицах?) который позволяет существенно повысить скорость обработки XML называется ненужным усложнением? Тогда jpeg надо назвать ненужным усложнением по сравнению с bmp и обрабатывается медленнее и требует синусов-косинусов разных, да еще и качество теряет при упаковке. Вы бы пытались в смысл вопроса вникнуть а не повторять просто чужие слова.
- по поводу альтернативных реализаций - по поводу стандарта ИСО для представления дат - в OpenXML нет потиворечий в представлении дат с стандартом ИСО. Обратите внимание, стандарт ИСО говорит о ПРЕДСТАВЛЕНИИ а не о хранении информации о дате.
- Включение в стандарт возможностей совместимости с де-факто форматами и с крайне распространенными форматами стоит скорее приветствовать, т.е. хорошо, если что-то массовое будет еще и стандартизовано.
Вы т.е. как-то в общем странные на мой взгляд утверждения делаете.
Сегодня следует поддерживать всегда раза в два больше чем уже есть у любого из производителей, это собственно и движет развитие. Не знаю, я вот в последнее время смотрел еще на FF под Убунтой, мне он с пользовательской точки зрения понравился гораздо меньше чем IE7 под Vista
Ну Вы как минимум позволяете себе оскорбительные высказывания о людях которых я знаю и которых считаю вполне достойными. Вот о Стиве зачем-то так высказались. Т.е. Вы в связи с чем так о Стиве? Он что именно каким именно Вашим проектам сделал плохого? Вы из-за каких-то его действий как-то пострадали? В общем как-то некрасиво на мой взгляд. :(
Понимаете, когда "задерживается" основная функциональность, то это значит, что формата просто еще нет, т.е. он значит целиком весь "задерживается"
По поводу сохранения ошибок из тяжелого прошлого, по типу ошибки с датами, которые сделали в 1-2-3 в свое время, на сегодня среди разработчиков нет единого мнения как это сделать правильно. И именно по этому эта часть спецификации фиксирует в открытом формате ситуацию которая есть де-факто. И тут как раз применимо слово "задерживается" потому как жить так уже все привыкли и трагедии из этого никто не делает, поэтому можно помыслить какое-то время, а как делать лучше? Согласитесь - вполне логичная позиция.
Вы реально считаете, что эти 2 параметра тэга compat из более чем 60-ти так сильно влияют на какие то свойства стандарта? Особенно если учесть, что при конвертировании они могут не выставляться, а реально нужны только для совместимости со старыми приложениями в случаях совместного использования?
Если бы компания никогда и ни с кем не считалась - ее бы сейчас просто не существовала. А по поводу поддержки - с каждой версией браузера он поддерживает все больше стандартов - т.е. процесс вполне обнадеживающий. Кстати, скоро новый браузер выйдет :)
я бы еще добавил - пока что :) думаю ситуация очень быстро будет меняться, т.к. производители софта наконец то получили хоть один хорошо специфицированный формат. А 100% совместимости, увы, почти нет - это пожалуй правда. Причем в случае форматов документов, думаю в связи с сложностью в первую очередь.
1. Он уже появился и существует как ECMA стандарт. Т.е. эта спецификация уже управляется не волей Майкрософта а правилами и регламентами независящей от Майкрософта организации. Осознайте этот акт?
2. Я хочу сказать, что генерировать OpenXML документы на порядок проще. Согласитесь, что для огромной армии программистов это важно - уметь быстро выгрузить свой отчет в формат, который понимает Эксел или разобрать содержимое Ворд формочки.
3. OpenXML нужен в качестве стандарта т.к. это позволяет управлять этой спецификацией по правилам, которым доверяет большое количество людей. Т.е. это позволит иметь процесс управления спецификацией удобного и нужного формата еще и доверительным - безусловно это хорошо. В чем вопрос то?
3. По поводу compatibility pack - не хотите - не ставте. У меня например в 2007 офисе стоит ODF-OpenXML translator и я в результате могу читать ODF файлы, ну как минимум в части в которой они как-то стандартизованы и специфицированы. Почему Вы столь рьяно не хотите иметь возможности работать с файлами в формате, который быстро набирает популярность - не знаю.
4. По поводу денег... Вы готовы работать без зарплаты? Или Вам кто-то готов давать денег за "просто-так"? Думаю нет. Естественно любая коммерческая организация хочет заработать денег. Что же в этом предосудительного? Законы не нарушает. Когда нарушает, то по закону же и несет ответственность. Т.е. в этой части мало от других отличий. Правда у компании есть еще миссия - вполне благородная кстати. И считаю компания с ней пока достаточно неплохо справляется.
Кстати в OpenXML макросы тоже не специфицированы :).
А с другой стороны, мне кажется, что ODF в общем полезный формат, т.к. есть хоть какая-то возможность написать конвертор к OpenOffice.org не занимаясь реверс инженирингом (хотя полностью этого избежать не получится) а изучая спецификацию. Правда оо.о поддерживает несколько свою версию ODF, а не совсем стандарт.Ну да что-то лучше чем ничто.
Т.е. я согласен, что ODF не панацея, но я считаю, что его наличие стоит приветствовать.
Маркетинг и пиар тут не при чем. Вы просто как-то странно воспринимаете Майкрософт на мой взгляд. Например Вы смотрите на открытый стандарт OpenXML, который появился во многом благодаря усилиям Майкрософта и тут же говорите - МС глубоко наплевать на идею открытых стандартов :( Ну где хоть какая-то логика? Только Майкрософт осуществляет поддержку OpenXML в четырех версиях офисного пакета + в мобильном офисе + во вьюверах + есть еще OpenOffice.org от Новелла, есть еще Corel Office и iWork + iPhone от Эпла - это не серьезные продукты?
OpenXML вносит в мир очень много нужного. Например тысячи программистов Майкрософт Офиса писали программы по генерации офисных документов через ОЛЕ аутомэйшен или через макросы - с помощью OpenXML это делается на порядок эффективней и документы можно генерировать на сервере теперь очень легко, на жаве или на пэхапэ - это не польза?
Или с OpenXML compatibility pack есть командлайн конвертор, который позволяет вам весь архив Ваших документов конвертировать в новый формат. Или возможность писать свои приложения, которые работают с OpenXML - т.е. если Вы лично всего этого не делаете - то почему Вы немедленно считаете, что все это никому не нужно то?
Думаю если мы с Вашими критериями будем подходить к процессу стандартизации, то у нас не будет ни одного стандарта, понимаете? Они все имеют недостатки :( и про любой из них можно испытывать массу скепсиса.
1. OpenXML - уже стандарт ECMA - т.е. его уже стандартизовали.
2. Вы откуда знаете что и как Майкрософт собирается или нет использовать? Вас Майкрософт как-то уполномочил это говорить?
В общем зачем повторять этот бред про лицемерную и лживую корпорацию? Вы какие обременения патентами знаете? Или Вам неважно что говорить - лиж бы против Майкрософта - и для Вас это единственный способ ощутить себя полноценным? Вы чем занимаетесь в жизни вообще? Вам лично Майкрософт помешал что-то сделать? Что именно? Подумайте о том скольким людям Майкрософт помог каждый день пользоваться компьютерами предоставив качественный софт... В общем переставайте быть рабом стереотипов, честно говоря - слабо адекватных
Пример ограничений? Да сколько угодно - например в ODF нельзя указать тип обтекания текста для фреймов с относительным размером, или в ODF нет таблиц в презентациях. Вообще можно очень длинный список написать из того что нет в ODF но в реальности используется.
1. Не стоит использовать слово качество, т.к. оно слишком многозначно и фразы типа "качество идет в жертву" создают негативные ощущения не давая никаких фактов, лучше говорить о конкретных аспектах качества. Т.к. полнота стандарта это тоже один из факторов качества. В общем предлагаю переформулировать без использования слишком общего слова - качество.
2. Я бы непременно учитывал еще фактор рынка. Т.е. наличие стандарта является важным для захвата рынка, который называется ГОСУДАРСТВО. Т.е. по сути StarOffice и OpenOffice.org - аутсайдеры рынка и даже если они будут стоить 0 и по своим потребительским качествам не будут уступать Office им все равно не хватит аргументов для того, чтобы потребители их выбрали т.к. конкурент уже более распространен и переход на StarOffice будет стоить клиентам слишком дорого. Единственный способ захвата рынка - это выдвинуть аргументы не связанные с удобством работы или стоимостью (идея "свободного" ПО, которая работает в гос. органах) + как можно быстрее стандартизовать что-то похожее на свой формат (ODF), причем качество стандарта совершенно неважно, он может быть практически бесполезным с точки зрения обеспечения совместимости (до сих пор нет 100% ODF реализаций), важно, чтобы было что-то, что можно назвать стандартом и чтобы это - стандартизованное не могло использоваться конкурентами (в случае с ODF в силу своей неполноты и урезания функциональности, которая уже есть в Офисе). И при таких условиях наличие такого "стандарта" становится хорошим оружием в захвате рынка. Поэтому в приоритетах ODF я бы добавил - максимальная скорость стандартизации, для обеспечения возможности блокировать альтернативные, пусть даже более совершенные стандарты. Что собственно мы и наблюдаем сегодня на всех этих сайтиках типа нооохмл и в блогах ребят из ИБМ и в замечаниях которые ребята из ИБМ порождают для дальнейшего навязывания их ИСО через национальные комитеты (вспомните Кенийский пример). Т.е. ODF изначально стандартизовывался как достаточно сомнительный с моральной стороны инструмент для конкурентной борьбы, а вовсе не для интероперабельности, собственно скандалы среди авторов стандарта тому лишняя иллюстрация.
3. В приоритеты OpenXML я бы записал совместимость не с форматом docx, а совместимость с форматами, в которых существует на сегодня подавляющее число документов в мире. Да, это форматы Майкрософта, но надо иметь способ конвертировать в новый стандартизованный формат без потерь (флаги совместимости, прошу заметить, тут не используются вообще, поэтому можете про это не размышлять, т.е. отсылок к старым спецификациям при конвертировании нет). Зачем это надо - например я организация, у меня есть архив за последние 7 лет. Я хочу перенести его в стандартизованный, открытый формат из Word2000 например. Если я пойду путем ODF - который принципиально (принципиально значит, что его разработчики специально отказались даже от обсуждения вопросов совместимости с документами Офиса, когда им это предлагали) не хочет быть совместим с моими де факто используемыми форматами - то я рискую потерять форматирование, т.к. форматы не совсем совместимы. OpenXML же, позволяет мне выразить все детали форматирования старых форматов - т.е. это было одним из приоритетов при его разработке.
4. В жертвы OpenXML я бы записал - постепенность. Т.е. стандарт просто фиксирует де-факто ситуацию в областях где нет общепринятого мнения как без потерь отойти от старых ошибок. Да все не дураки и всем хочется нормально хранить даты (ну разве что кроме авторов Лотуса 1-2-3 от которого эта болезнь пошла). Но сказать на сегодня - храним все даты так-то пока нет ответа на все вопросы совместимости с существующими документами (а как продолжат работать функции в миллиардах электронных таблиц, при конвертации после того как даты подправим, у Вас есть ответ? у авторов ODF есть - плевать на функции в электронных таблицах и на их работоспособность после конвертации) но т.к. в ECMA входили люди, которым надо было отвественно обеспечить переносимость старой информации в новый ОТКРЫТЫЙ формат - то они предпочли горячку не пороть, понимаете им рынок захватывать не надо им надо решать что делать с информацией, то они решили эти проблемы пока отложить в новые версии формата. Что на мой взгляд вполне логично и очень ответственно с их стороны. Вы видимо предпочитаете иметь десяток несовместимых ODF ов, чтобы потом еще несколько лет решать проблемы их промеж собой совместимости - но для любого человека, который имеет практический опыт работы с большими массивами документов, очевидно, что это путь тупиковый и он отбросит ситуацию на годы назад.
Понимаете? И надеюсь согласны с этими дополнениями. Кстати если читаете новости от ECMA авторы спецификации согласились внести изменения по поводу дат.
1. Сложно реализации Вы как оценили? Почему это shared strings (я так понимаю Вы против такого способа хранения строк в электронных таблицах?) который позволяет существенно повысить скорость обработки XML называется ненужным усложнением? Тогда jpeg надо назвать ненужным усложнением по сравнению с bmp и обрабатывается медленнее и требует синусов-косинусов разных, да еще и качество теряет при упаковке. Вы бы пытались в смысл вопроса вникнуть а не повторять просто чужие слова.
- по поводу альтернативных реализаций - по поводу стандарта ИСО для представления дат - в OpenXML нет потиворечий в представлении дат с стандартом ИСО. Обратите внимание, стандарт ИСО говорит о ПРЕДСТАВЛЕНИИ а не о хранении информации о дате.
- Включение в стандарт возможностей совместимости с де-факто форматами и с крайне распространенными форматами стоит скорее приветствовать, т.е. хорошо, если что-то массовое будет еще и стандартизовано.
Вы т.е. как-то в общем странные на мой взгляд утверждения делаете.
По поводу сохранения ошибок из тяжелого прошлого, по типу ошибки с датами, которые сделали в 1-2-3 в свое время, на сегодня среди разработчиков нет единого мнения как это сделать правильно. И именно по этому эта часть спецификации фиксирует в открытом формате ситуацию которая есть де-факто. И тут как раз применимо слово "задерживается" потому как жить так уже все привыкли и трагедии из этого никто не делает, поэтому можно помыслить какое-то время, а как делать лучше? Согласитесь - вполне логичная позиция.
2. Я хочу сказать, что генерировать OpenXML документы на порядок проще. Согласитесь, что для огромной армии программистов это важно - уметь быстро выгрузить свой отчет в формат, который понимает Эксел или разобрать содержимое Ворд формочки.
3. OpenXML нужен в качестве стандарта т.к. это позволяет управлять этой спецификацией по правилам, которым доверяет большое количество людей. Т.е. это позволит иметь процесс управления спецификацией удобного и нужного формата еще и доверительным - безусловно это хорошо. В чем вопрос то?
3. По поводу compatibility pack - не хотите - не ставте. У меня например в 2007 офисе стоит ODF-OpenXML translator и я в результате могу читать ODF файлы, ну как минимум в части в которой они как-то стандартизованы и специфицированы. Почему Вы столь рьяно не хотите иметь возможности работать с файлами в формате, который быстро набирает популярность - не знаю.
4. По поводу денег... Вы готовы работать без зарплаты? Или Вам кто-то готов давать денег за "просто-так"? Думаю нет. Естественно любая коммерческая организация хочет заработать денег. Что же в этом предосудительного? Законы не нарушает. Когда нарушает, то по закону же и несет ответственность. Т.е. в этой части мало от других отличий. Правда у компании есть еще миссия - вполне благородная кстати. И считаю компания с ней пока достаточно неплохо справляется.
А с другой стороны, мне кажется, что ODF в общем полезный формат, т.к. есть хоть какая-то возможность написать конвертор к OpenOffice.org не занимаясь реверс инженирингом (хотя полностью этого избежать не получится) а изучая спецификацию. Правда оо.о поддерживает несколько свою версию ODF, а не совсем стандарт.Ну да что-то лучше чем ничто.
Т.е. я согласен, что ODF не панацея, но я считаю, что его наличие стоит приветствовать.
OpenXML вносит в мир очень много нужного. Например тысячи программистов Майкрософт Офиса писали программы по генерации офисных документов через ОЛЕ аутомэйшен или через макросы - с помощью OpenXML это делается на порядок эффективней и документы можно генерировать на сервере теперь очень легко, на жаве или на пэхапэ - это не польза?
Или с OpenXML compatibility pack есть командлайн конвертор, который позволяет вам весь архив Ваших документов конвертировать в новый формат. Или возможность писать свои приложения, которые работают с OpenXML - т.е. если Вы лично всего этого не делаете - то почему Вы немедленно считаете, что все это никому не нужно то?
Думаю если мы с Вашими критериями будем подходить к процессу стандартизации, то у нас не будет ни одного стандарта, понимаете? Они все имеют недостатки :( и про любой из них можно испытывать массу скепсиса.
В общем ставте компатибили пэк еще раз :)