Comments 39
Отсутствие грамматики -- это на самом деле мнимая простота. В изолирующих языках, лишенных грамматики, вся сложность, необходимая для требуемой гибкости и выразительности приходится на синтаксис. И вот отсюда-то и растут ноги того самого "языка Алиэкспресса": машинный перевод в лоб не учитывает тех смыслов, которые возникают не непосредственно из смысла каждого отдельного иероглифа (или сочетания иероглифов, обозначающего то или иное понятие), а в точке их соприкосновения. Иероглиф (или их сочетание) ведь становится словом только в контексте, в составе предложения. Вне его обычно нельзя даже отнести тот или иной иероглиф к глаголам или именам.
Обычно прежде чем применять алгоритм, стоит взглянуть на оценку его сложности. Интересно было бы узнать - до какого уровня вы добрались по этому алгоритму, сколько ушло сил и времени? Ну и как кажется - что там получится дальше.
Читал мнение, что учить китайский самостоятельно - дело очень тяжкое и довольно бесперспективное.
И как это поможет произносить тона или хотя бы их слышать?
Сами по себе тона слышать бессмысленно, скорее запоминать произношение конкретных слов разным тоном и н-грамм из слов.
В учебниках есть упражнения на тона, аудирование, диктанты.
А я таки не понимаю, что сложного в тонах? У нас ведь тоже есть свои "тоны", только попроще -- это наше родное ударение. И в общем, все то же, что в других языках: произносить, подражая носителю, учить слова с произношением, включая тон -- а научитесь произносить, научитесь и различать в потоке.
Люди почему то очень силньо приделяют внимание тонам в китайском языке как чему то очень сложному и непонятному. Хотя на самом деле отлично понимают тональные языки и пользуются ими в обычной жизни регулярно. Что за языки такие? Руский матерный например. Там слово ху-ня можно произнести в трех десятках разных тонов и получить совсем разный смысл и значение. Или английское "омагад" тоже вполне себе тональное слово с полусотней значений в зависимости и тона и ситуации.
А смысл? Все китайцы учат английский. Для того что бы общаться и понимать друг друга английского будет достаточно. Китайский нужен не носителям сейчас в меньшей степени, чем 20 лет назад.
Да учат-то они учат, но уровень крайне низок. Но в целом да, без постоянной практики с носителями (лучше в Китае) китайский учить не имеет смысла, время на ветер.
Примерно по такой же логике - английский тоже не имеет смысла учить без постоянной практики в Англии или США. Очевидно же, что это не так.
Насчёт кто что учит - а вы попробуйте в Китае выйти за пределы аэропорта и вас ждут интересные открытия.
Любой язык это доступ к информации. В определенных сферах жизни рано или поздно китайцы на определенном уровне развития перестанут использовать язык заклятых партнёров. Плюс уровень 4+ открывает ещё один рынок труда.
Вот прям буквально выйдя из Шанхайского Маглева мгновенно попадаешь в мир, где по английски не говорит никто. При том, что в целом люди дружелюбны и стараются помочь, проблема с коммуникацией ощутимая. И это еще международный экономический центр, казалось бы, где как не там.
Мы как-то останавливались в бесплатном 4-звёздочном отеле, который предоставляют иностранцам, кто пролетает через Китай. Судя по интерьерам - когда-то давно был отель для партийной номенклатуры. Там был очень забавный туалет - размером в половину номера, и отдельный огромный письменный стол и шкаф из 70х.
Так вот, в таком отеле никто из девочек не говорил по-английски. Мы конечно нашли общий язык, но было забавно. Да даже в аэропорту с английским были проблемы у людей.
Отсутствие грамматики -- это на самом деле мнимая простота. В изолирующих языках, лишенных грамматики, вся сложность, необходимая для требуемой гибкости и выразительности приходится на синтаксис. И вот отсюда-то и растут ноги того самого "языка Алиэкспресса": машинный перевод в лоб не учитывает тех смыслов, которые возникают не непосредственно из смысла каждого отдельного иероглифа (или сочетания иероглифов, обозначающего то или иное понятие), а в точке их соприкосновения. Иероглиф (или их сочетание) ведь становится словом только в контексте, в составе предложения. Вне его обычно нельзя даже отнести тот или иной иероглиф к глаголам или именам.
Из того, что я видел, я бы не сказал, что в китайском ее нет, она просто другая. Абсолютно точно там нет словоформ / падежей / времён.
По сути все решается суффиксами, глагольными конструкциями и н-граммами из слов. Чем-то это похоже на наше словообразование. Но при переводе невольно иногда и возникает этот язык алиэкспресса, это факт.
Я похожим образом изучаю японский. И вот что точно могу сказать - это то что для китайского и японского на пол года обязательно нужен репетитор, чтобы поставить письмо. Понять написание черт и иероглифов. Ну и в целом старт дать всему этому. Без сторонней квалифицированной помощи понять и осознать написание - ну либо пару лет собственного обучения, либо так никогда и не выйдете за пределы виртуальной клавиатуры.
А в остальном все в целом неплохо для самостоятельного обучения. Только, воспринимать это как гайдлайн для тебя, читающий мой коммент %юзер_нейм%, стоит с одним большим НО. Такое самообучение на 98% зависит от твоей собственной силы воли. А в остальном - ну если только развести холивар на тему "какой учебник лучше" или "учить слова через анки или через дуолинго"
Всё так. Ещё лучше учиться в группе, это банально дешевле. Ещё есть языковые курсы в МГИМО для старта.
Цель моей статьи - повысить интерес к изучению языка и показать, что есть простые способы двигаться.
А дальше все зависит от цели. Хочешь быстрее - сидишь сутками или идёшь в группы выше своего уровня. Хочешь плавнее - понемногу начинаешь уровни HSK.
т.е без уменя писать иероглифы вы говорить не сможете ? Получается то милионы китайцев не умеющих читать и писать немые ?
У китайцев знание иероглифов считается признаком грамотности.
С учётом того, что даже сейчас 60% населения крестьяне, говорить они будут на своем местном диалекте, слушать говорящую голову в телеке на общем языке, а письменность объединяет их общество.
В Китае как минимум 15 крупных национальностей, и там зачастую количество говорящих исчисляется десятками миллионов - и устные языки не взаимопонимабельны.
Для нас - скорее всего 90% взаимодействий будет с письменной речью и видео в интернете. Соответственно скорее фокус на чтении и слушании, но говорить тоже надо. Вероятность натолкнуться на китайца знающего стандарт 95%.
Тогда у вас не китайский язык изучается, а китайская письменость. Вы можете изучить письменный язык, уметь писать и читать, но при этом не сможете понимать носителей языка на слух и сносно объясняться.
Какие-то у вас странные претензии. Вам выкатывают список материалов, где покрыты как письменность, так и устный язык и понимание речи на слух.
Но вы спрашиваете про письменность в относительно провокационной форме, я вам отвечаю. Но потом оказывается, что почему-то изучение письменности противоречит изучению устной речи.
Вы упор делаете на изучение иероглифов. Вы не предлогаете никакой методики изучения языка. Вы же учились в школе изучали наверняка иностарнный язык, как далеко вы продвинулись в изучении иностранного языка ? Писать читать со словарем ? Я 30 лет живу в Китае, четение учебников и написание иероглифов ни как не помогает в изучении языка. У вас первым пунктом идет изучение черт, получается что китайцы сперва научились писать, а потом говорить.
А автор может добавить чуть больше своего контекста?
Цель изучения это хобби? Иначе неочень понятен фокус на написании иероглифов. Если далее мы говорим про измерение своего уровня через HSK тесты, то ближайший, на котором понадобится что-то писать - это HSK3 (хотя в целом согласен, с какого-то момента приходит озарение, что очень часто знание, как пишется, помогает вспомнить, как читается, но это уже словарный запас ближе к HSK3+).
До какого уровня HSK такой алгоритм довел автора? По моим ощущениям, HSK2 -> HSK3 это первый маленький барьерчик для людей с невысокой мотивацией, HSK3 -> HSK4 - это уже достаточно жесткий водораздел, и высота ступеньки подростает экспоненциально (а дальше я еще не смог заглянуть).
Почему первым выбран очень спорный Кондрашевский? Для самостоятельного обучения он и близко не самый рекомендуемый, и его лексика типа “为实现四个现代化努力工作” уже источник локальных мемов.
Как раз сам сейчас нахожусь в точке изучения, когда первый вау-эффект от того, что у меня получается писать иероглифы, поздороваться со стюардессой и попросить завтрак в отеле схлынул, и пока не готов честно ответить себе на вопрос - зачем IT-шнику китайский. Я изучаю пока в группе, и это позволяет держаться. Т.е. если английский я вижу и использую каждый день, то китайский в свою жизнь приходится втаскивать искусственно: пока изучаю простенькие сериалы и поп.музыку. С удивлением натыкался на снипеты кода с kubeapi и обсуждениями на китайском вокруг, но чтобы их читать, мой уровень и близко не подходит, так что это пока скорее забавное совпадение.
Будет классно, если кто-то сможет подкинуть пример того, что мотивирует к изучению.
Цель изучения это хобби? Иначе неочень понятен фокус на написании иероглифов.
Тут банальное использование нескольких видов памяти, мелкой моторики и грамотность. Если человек не умеет писать по-русски он не является грамотным.
Почему первым выбран очень спорный Кондрашевский?
В нем есть фонетические диктанты, плюс пособия по иероглифам дают более глубокое внутреннее устройства языка. Не совсем понимаю тезиса про "первый", написано же какой учебник взять для разговорного / современного языка. По грамматике там суховато и неструктурированно, как и везде. Проблема кондрашевского утром, что он очень медленный и долго запрягает.
е. если английский я вижу и использую каждый день, то китайский в свою жизнь приходится втаскивать искусственно: пока изучаю простенькие сериалы и поп.музыку.
Такое есть, но наверное самое простое это смотреть Ютуб.
Цель изучения это хобби?
Читать статьи, когда китайцы перестанут писать по-английски, расширять доступные рынки труда, понимать новости и что происходит в мире.
Ещё такой момент. Разница между советским подходом и современным. Просто решать тесты на современную тематику на самом деле мало что говорит о понимании и владении языком.
Только восприятие контента и перевод туда сюда, сочинения и подобная работа помогают реально понять. Поэтому надо использовать все источники в доступности.
Если человек не умеет писать по-русски он не является грамотным.
До критериев грамотности носителя языка человеку, который где-то на уровне двух Кондрашевских, честно сказать, как до луны. Т.е. от человека, который подходит и спрашивает: "Я мавзолей видеть хотеть" я вряд ли буду ожидать, что он, например, будучи китайцем, пишет по-русски.
В нем есть фонетические диктанты, плюс пособия по иероглифам дают более глубокое внутреннее устройства языка.
Фонетические диктанты на первом уровне есть много где. Пособия по иероголифам вообще не являются неотъемлемой частью учебника "Практический курс китайского языка". А вот их проблема - странноватый выбор базовых слов уже где-то с середины первого учебника. И нужна обязательно корректировка от преподавателя, чтобы не нахвататься неадекватных выражений и слов. Если что, я тоже изучал по этому курсу, грамматику приходилось корректировать по листочкам от преподавателя, по "Грамматика китайского языка в таблицах" (сперва) и по Румянцева М. В. - "Пособие по переводу на закрепление и повторение грамматики к Практическому курсу китайского языка" (потом). Т.е. фактически сам курс Кондрашевского использовался как точка синхронизации с программой вузов (где он все еще базовый). Для самоизучения точно плохой выбор.
Читать статьи
Ок, там, где я попытался читать в своей области - у меня без электронного переводчика и близко нет шансов. Тогда, спрашивается, зачем тратить столько времени на изучение. Я все-таки в плане чтения где-то на уровне адпатированных книжек "Китайский бриз". И до оригинальных статей отсюда очень далеко.
самое простое это смотреть Ютуб
Это да, но тут скорее обратная история: не "я хочу узнать что-то по теме A поэтому смотрю видео-блог китайца B", а "я хочу хоть что-то понимать на языке, который учу, поэтому мне подходит только C"
Т.е. от человека, который подходит и спрашивает: "Я мавзолей видеть хотеть" я вряд ли буду ожидать, что он, например, будучи китайцем, пишет по-русски.
Если стоит задача увидеть мавзолей, то проще использовать Google translate или говорить по-английски. Если мы учим язык на уровне понимания ключей, слов, минимального вникания в историю, возможности читать и переводить - цель явно не про мавзолей.
Я вообще еще до поступления в ВУЗ в той или иной форме учил английский лет 10 и имел что-то на уровне Upper-Intermediate+ при поступлении. По идее основная засада тут в том, что в отличие от того же английского для более предметного запоминания слов надо прилагать усилия. В английском 1, 2, 3 раза слово увидел и запомнил по контексту и морфологии. А тут с этим сложнее. На подкорке язык не получится учить.
А вот их проблема - странноватый выбор базовых слов уже где-то с середины первого учебника. И нужна обязательно корректировка от преподавателя, чтобы не нахвататься неадекватных выражений и слов.
Я понимаю, что вы хотите предостеречь людей, но голову выключать же не нужно) А базовые слова лучше брать из HSK. Поэтому об этом явно написано. Как и про бессистемность подачи грамматики и надобность ее систематизации.
Ок, там, где я попытался читать в своей области
У самурая нет цели, только лишь путь.
какой учебник взять для разговорного / современного языка
А HSK Course book - обратная история, совсем без грамматики. Т.е. просто постепенно вводятся слова, подходящие под соответствующий HSK. Ну тогда можно просто на ютубе слушать диалоги к HSK твоего уровня с английскими субтитрами (чисто подготовка к сдаче теста), и при этом учиться по какому-то учебнику, где грамматика все-таки есть.
А HSK Course book - обратная история, совсем без грамматик
Если речь про официальный учебник HSK, то он совсем грустный.
Если речь про учебник Wang Xun, грамматика там есть, она полезная, но подается бессистемно.
По этой причине я в явном виде написал, что нужно также брать какой-то грамматический справочник нужного уровня.
Читать статьи, когда китайцы перестанут писать по-английски.
Сильно сомневаюсь что до такого дойдет. Смысла мало. По сути хоть китаеговорящих и много, но почти все они внутри одной страны. Английский в качестве международного так или иначе устаканился.
А насчет рынков труда... Вот уж что я бы точно не рассматривал - так это Китай. Условия работы адовые, конкуренция адовая, рабочая культура - аналогично.
Так то язык приятный, и по звучанию, и в целом много чего на нем написано интересного в плане контента. Но я для себя решил что если и начну его когда нибудь учить (хотя бы пытаться) - то только когда режим сменится у них, и цензуру уберут.
И в целом проблемы есть из-за закрытости. Площадки внутренние а не международные, и там насколько помню зарегаться из-за границы проблема. Помню хололайв витуберов китайских запустить пытался, кажется на ютубе - и то обломался.
Будет классно, если кто-то сможет подкинуть пример того, что мотивирует к изучению.
Зависть. Когда вижу и слышу, как говорит носитель (желательно), в голове сразу: "Хочу также". Поэтому достаточно посмотреть какое нибудь видео/фильм, где в кадре люди говорят (даже если что-то или вообще всё непонятно) и проблема отсутствия/малой мотивации уходит на второй-третий план.
Ещё практикую чтение книг про историю/культуру стран(-ы), язык которой изучаю. Не могу подтвердить или опровергнуть, работает ли это. В любом случае, кругозор шире будет, что тоже хорошо.
Прежде чем отвечать на вопрос "как", следует сначала ответить на вопрос "зачем"
С носителями языка по всему миру,можно в приложении Тандем. Там конечно не только китайский. Думаю и аналоги есть конечно.
Ещё одна особенность и, наверно, главная сложность при общении с китайцами — обилие диалектов языка. В китайском языке 163 диалекта, которые часто не взаимопонимаемы между собой. Вы можете представить, чтобы люди в Калининграде и Владивостоке говорили на фактически разных языках? А в Китае на разных языках говорят люди в соседних деревнях иногда. Главные диалекты там это северный, на котором говорят в Пекине, и южный (юэ), на котором говорят в Шанхае. А есть ещё диалект "и", диалект "у" и другие. Поэтому, если и учить китайский язык с целью переезда, то учить именно тот диалект, на котором говорят в той провинции, куда собрался ехать
Как изучать китайский язык / 怎样学习汉语? Пошаговая инструкция