Comments 213
Опять сектанты эксплуатируют научпоп.
Yes, Sir!
Ник Бостром — шведский философ, профессор Оксфордского университета, известный своими работами об антропном принципе. Получил степень PhD в Лондонской школе экономики (2000).
Но статья поп(улярная), а онтол секта.
А подскажите/поделитесь, какие интересные тексты вы прочитали за 2019-2020 года?
А это не одитинг начался? (Про шизоидов понравилось.)
smrl, Исус тоже говорил: "… вы все — братья. И отцом своим не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах", но появились папы с батюшками в кельях равнее чем у прочих. Это я к тому, что комментарий был не о Бостроме.
Побольше бы таких сектантов, чтобы так «эксплуатировали». В его книжке про ИИ есть первоклассный подробный обзор развития этой отрасли, — ну так, помимо прочего.
smrl, Исус тоже говорил: "… вы все — братья. И отцом своим не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах", но появились папы с батюшками в кельях равнее чем у прочих. Это я к тому, что комментарий был не о Бостроме.
Философию в нынешнем понимании убил ещё Ньютон сотоварищи. С тех пор это всего лишь отстойник для неудачников и бессильных старцев.
Ну без философии вы не сможете ответить, что важнее — возмещение ущерба, нанесенного преступником(делинквентом), или исправление делинкветного поведения. Какой вид общественного устройства, и почему, наиболее приемлем, возможен ли человеческий разум/сознание на тьюринговских машинах. В конце концов, без философии проблема демаркации принципиально нерешаема.
Философия подобные вопросы вообще никогда не решала, а только оформляла задним числом с присвоением результатов. Да и никаких не решала.
В развитии общества работают всё те же механизмы естественного отбора и, в результате, формируются аналоги эволюционно-стабильных стратегий. Типичная ситуация наличия конкурирующих стратегий и типичное же соотношение массовости их применения и резкого изменения этого соотношения при смене внешних условий.
На практике тоже делают выбор стратегии не по каким-либо философским умствованиям, а по величине поддержки на выборах и прочих сугубо практических соображений.
Это всё — не философия ни разу, а вовсе даже этология. Можно даже сказать, к разумным решениям подобный выбор не относится, скорее, это элемент эусоциальности. В муравейниках решаются те же задачи.
_________________
Замечу при этом, что считаю философию необходимой составляющей культуры. Если не будет подобного резервуара для неудачников, появятся проблемы с численностью и мотивацией в науке — как туда идти, если при неуспехе ты сразу — в бомжи? А тут есть область, где можно вести легальное и часто приличное существование, освободив место в науке тем, кто может.
В развитии общества работают всё те же механизмы естественного отбора и, в результате, формируются аналоги эволюционно-стабильных стратегий. Типичная ситуация наличия конкурирующих стратегий и типичное же соотношение массовости их применения и резкого изменения этого соотношения при смене внешних условий.
На практике тоже делают выбор стратегии не по каким-либо философским умствованиям, а по величине поддержки на выборах и прочих сугубо практических соображений.
Это всё — не философия ни разу, а вовсе даже этология. Можно даже сказать, к разумным решениям подобный выбор не относится, скорее, это элемент эусоциальности. В муравейниках решаются те же задачи.
_________________
Замечу при этом, что считаю философию необходимой составляющей культуры. Если не будет подобного резервуара для неудачников, появятся проблемы с численностью и мотивацией в науке — как туда идти, если при неуспехе ты сразу — в бомжи? А тут есть область, где можно вести легальное и часто приличное существование, освободив место в науке тем, кто может.
Типичная ситуация наличия конкурирующих стратегий и типичное же соотношение массовости их применения и резкого изменения этого соотношения при смене внешних условий.
Не совсем. ибо смена внешних условий как раз обусловлена применением стратегий. здесь есть рекурсивность. Если бы могли спокойно выводить эволюционно-стабильную стратегию человечской популяции, построили самый правильный (коммунизм/капитализм) вместе с ЭНИАКом.
Для того, чтобы выбрать и оказать поддержку — нужно исходить из тех или иных предпосылок. Которые, в идеале, являются чисто политическими (ergo — философскими).
Осталось понять, что делать со всеми учеными, успешно отметившимся на философском поприще, от Бертрана Рассела и Эйнштейна до Шредингера и Пригожина.
смена внешних условий как раз обусловлена применением стратегийи больше ничем? А где доказательства этого?
Если бы могли спокойно выводить эволюционно-стабильную стратегиювот он, философский подход :-) ЭСС не «выводят», они появляются в результате эволюции.
Осталось понять, что делать со всеми учеными, успешно отметившимся на философском поприще, от Бертрана Рассела и Эйнштейна до Шредингера и Пригожина.А ничего специального не делать. Ну, разве что не валить в одну кучу Рассела, не так много сделавшего в науке, и Эйнштейна, чьё зачисление в философию сделано на основании статей преимущественно по истории науки.
Ну, и учитывать такое понятие как «осень патриарха».
А какие внешние условия тут могут быть? Голод, болезни, чрезвычайные ситуации. И их значение сейчас, по большому счету, ничтожно (если сравнивать, например с урбанизацией).
Никакого философского подхода. Есть граничные условия, есть определенное оптимальное (с нашей т.з.) состояние, которое нам интересно достичь. следовательно, надо установить систему поощрений и наказаний, в котором ЭЭС будет соответствовать с необходимой точностью оптимальному состоянию. теория игр 101.
Про мало сделавшего Рассела — мервая наивная теория множест и принципиа математика на вас смотрят задумчиво.
А какие внешние условия тут могут быть?Да хоть выборы.
Есть граничные условия, есть определенное оптимальное (с нашей т.з.) состояние,Ну вот, ещё и оптимальное… эволюция, что биологическая, что мемов — не приводит к оптимальным решениям, а только к достаточным (чаще всего — первым достаточным).
Про мало сделавшего Рассела — мервая наивная теория множест и принципиа математика на вас смотрят задумчиво.Ну, не так уж и много — роль нобелевского лауреата по литературе в науке неслабо раздута. Вы — пробовали ознакомиться с тем, что именно сделал Рассел именно в науке?
Побольше бы таких сектантов, чтобы так «эксплуатировали». В его книжке про ИИ есть первоклассный подробный обзор развития этой отрасли, — ну так, помимо прочего.
Это скорее не сектанты, а спекулянты. На незнании. Ткнули с умным видом в пределы наших знаний и довольны, а выхлопа ноль.
Всё как чуть более 100 лет назад — в каком-то церковном вестнике приводился метод спора с материалистами в указании на тот факт, что по трём на тот известным подсчётам расстояния до Солнца и его массы получались разные значения. Различие поста от того журнала только в степени наукообразности терминологии.
Всё как чуть более 100 лет назад — в каком-то церковном вестнике приводился метод спора с материалистами в указании на тот факт, что по трём на тот известным подсчётам расстояния до Солнца и его массы получались разные значения. Различие поста от того журнала только в степени наукообразности терминологии.
Люблю и не люблю подобные статьи, порождают слишком много вопросов в голове и смятение в душе.
Сказали инквизиторы Джордано Бруно…
И Королевское научное сообщество первым статьям Эйнштейна…
И Королевское научное сообщество первым статьям Эйнштейна…
Положим, Бруно сожгли за сугубую ересь:
В основе этого учения лежали крайний неоплатонизм, пифагорейство, античный материализм в духе Лукреция и герметическая философия.Учение Коперника там играло наименьшую роль и в документах вовсе не упоминается.
И Королевское научное сообщество первым статьям Эйнштейна…После того, как им манипулировал Ньютон, Royal Society потеряло право считаться беспристрастным и передовым экспертом.
вообще ничего не понял. выглядит, как несвязный набор общих фраз, один мой знакомый так общается, но у него тяжелая форма дизлексии.
Ну вот допустим верно 1) 100%(неверно) 2) не особо малое, равное 0.1%(10Е-3) на каждый миллион лет существования пост-цивилизации(тоесть тоже неверно)
Ну и сколько будет существовать пост-цивилизация?(учитывая, что мы ничего о ней не знаем) А сколько РАЗНЫХ эмуляций решат запустить в случае решения о запуске?
А вдруг пост-цивилизация существует в среднем 1000 лет и запускает 1 симуляцию в среднем? Тогда вероятность, что мы в этой симуляции будет где-то как 0.05%(запуск 0.1% и мы либо в ней либо в оригинале) Тоесть 3 недостоверно, как минимум.
А как доказать, что цифры в примере — нереалистичны?
А с чего решили, что не может запустить ДРУГАЯ цивилизация? Я если цель — аж до текущего момента сэмулировать, то превосходство вычислительной мощности тоже не поможет(надо же и эту мощность сэмулировать).
Короче как-то не особо научно. Ближе к эзотерике.
А так то и игры Цивилизация 3 можно считать эмуляциями и их тогда походу мы сами запускаем.
Ну и сколько будет существовать пост-цивилизация?(учитывая, что мы ничего о ней не знаем) А сколько РАЗНЫХ эмуляций решат запустить в случае решения о запуске?
А вдруг пост-цивилизация существует в среднем 1000 лет и запускает 1 симуляцию в среднем? Тогда вероятность, что мы в этой симуляции будет где-то как 0.05%(запуск 0.1% и мы либо в ней либо в оригинале) Тоесть 3 недостоверно, как минимум.
А как доказать, что цифры в примере — нереалистичны?
А с чего решили, что не может запустить ДРУГАЯ цивилизация? Я если цель — аж до текущего момента сэмулировать, то превосходство вычислительной мощности тоже не поможет(надо же и эту мощность сэмулировать).
Короче как-то не особо научно. Ближе к эзотерике.
А так то и игры Цивилизация 3 можно считать эмуляциями и их тогда походу мы сами запускаем.
вдруг пост-цивилизация существует в среднем 1000 лет
В том и смысл тезиса. Мы можем быть не в симуляции. Но это значит, что пост-цивилизации живут мало (1000 лет ни о чём). То есть у нас будет почти неограниченное количество ресурсов, но мы сами себя уничтожим довольно быстро.
Либо, что чуть более вероятно, пост-цивилизация не будет запускать симуляции (одна в среднем, как вы сказали). То есть ресурсов сколько угодно, а исторических симуляторов они не делают. Интересно, почему.
Фактически, верно должно быть одно из трёх. Что конкретно — неизвестно, конечно.
Ну так дальше она стала пост-пост(например, нет у нее больше компьютеров, все духи) и ее не интересует.
А симуляцию таки ЗАПУСТИЛА, нечего расказывать. 0.1% не считается нолем с точки зрения статистики. Если говорится не о статистически «близко к нулю», это должно быть описано.
Тоесть как раз в моем предположении все три неверны.
А симуляцию таки ЗАПУСТИЛА, нечего расказывать. 0.1% не считается нолем с точки зрения статистики. Если говорится не о статистически «близко к нулю», это должно быть описано.
Тоесть как раз в моем предположении все три неверны.
Ни о чем. Во первых земное понимание симуляции и комрьютеров вряд ли имело бы отношение к технологиям какой то сверхцивилизации. Это как рассуждения дикарей с джунглей может ли быть такое копье что проткнет Луну.
Во вторых мир не дискретен а значит нужна бесконечная енергия для такой симуляции
Во вторых мир не дискретен а значит нужна бесконечная енергия для такой симуляции
Во вторых мир не дискретен
а вот тут поподробнее, пожалуйста
ничто, никакие наблюдательные или экспериментальные данные не указывает на какую то дискретность. Уравнение непрерывности насколько я знаю выполняется для всех физических величин. то есть чтобы так симулировать нужно симулировать бесконечное количество точек
Можно конечно предполагать что симуляцией занимается аналоговый компьютер а не цифровой но это уже перебор
Можно конечно предполагать что симуляцией занимается аналоговый компьютер а не цифровой но это уже перебор
Были пару лет тому исследования на микроволновом фоне о дискретности. Ну и 2) зачем симулировать вселенную, когда можно симулировать мозг, ее воспринимающий.
Вообще то мир полностью квантован (дискретен), кроме гравитации (ОТО). Также есть разные теории квантовой гравитации, но они пока развиваются…
вообще то квантовый и дискретный это не одно и тоже. Физические величины непрерывные, дискретность нарушала бы законы сохранения. Но таки да мир квантиовый в том числе и гравитация но гравитация на квантовом уровне настолько слабая что с ней невозможно работать. Ну и уравнения ОТО сложные сами по себе — худо бедно решены только для сферы
Квантовый, это и значит дискретный. Есть минимальное значение квантования. И любые две физические величины отличаются друг от друга строго на целое число таких квантов.
Квантовый, это и значит дискретный.
нет
И любые две физические величины отличаются друг от друга строго на целое число таких квантов.
нет. квантование например уровней энергии в атоме не означает что энергия в принципе не может принимать других значений и иметь сколь угодно малое значение — энергия свободной частицы может быть какой угодно
И любые две физические величины отличаются друг от друга строго на целое число таких квантов.
Это неверно. Электромагнитное поле непрерывно, квантуются только возбуждения этого поля. И квантование э.м. поля вовсе не означает, что энергия двух фотонов всегда отличается на целое число.
Уравнение Шредингера — это дифференциальное уравнение, а значит требует непрерывности.
Частично согласен с вами, но есть нюансы.
Уравнение Шредингера это уравнение вероятности, сама вероятность непрерывна, но в при измерении она проявляется квантами. Например спин и т.д. В этом и есть дуальность квантовых частиц, поле вероятности непрерывно, но при точном измерении только дискретные значения.
Например хотя электромагнитное поле непрерывно, его возмущение передается фотонами (квантами) которые конечно же могут иметь любую частоту (энергию), но это зависит от излучателя, нельзя сделать все частотный излучатель у него в любом случает будет набор частот на которых происходит излучение фотонов.
К тому же, я так понимаю в квантовой теории поля эти поля тоже становятся непрерывными вероятностями с квантовыми значениями при измерении. Т.е. поле может быть измерено только дискретными значениями. Хотя может тут я ошибаюсь…
Уравнение Шредингера это уравнение вероятности, сама вероятность непрерывна, но в при измерении она проявляется квантами. Например спин и т.д. В этом и есть дуальность квантовых частиц, поле вероятности непрерывно, но при точном измерении только дискретные значения.
Например хотя электромагнитное поле непрерывно, его возмущение передается фотонами (квантами) которые конечно же могут иметь любую частоту (энергию), но это зависит от излучателя, нельзя сделать все частотный излучатель у него в любом случает будет набор частот на которых происходит излучение фотонов.
К тому же, я так понимаю в квантовой теории поля эти поля тоже становятся непрерывными вероятностями с квантовыми значениями при измерении. Т.е. поле может быть измерено только дискретными значениями. Хотя может тут я ошибаюсь…
нельзя сделать все частотный излучатель у него в любом случает будет набор частот на которых происходит излучение фотонов.
Ускоренный заряд излучает. Берём электрон, запускаем его в магнитное поле. Возникает сила Лоренца, зависящая от скорости электрона. Сила вызывает ускорение, ускорение вызывает излучение. Если спектр скоростей электрона непрерывен, то и спектр возможных энергий излучения будет непрерывным.
И почему тогда электрон не излучает в атоме?
Как вопрос спектра излучений в одной частной квантовой системе связан с дискретностью всего пространства? Вселенная не ограничивается атомом. Это как утверждать, что если пианино излучает только 12 тонов на октаву, то все звуки — дискретные.
Если вселенная и пространство состоит только из квантовых частиц, то она дискретна в основе.
Только пространство не состоит из частиц.
В квантовых теориях гравитации пространство состоит из квантовых частиц. Только таких теорий еще много разных, они не до конца разработаны и главное не подтверждены и не опровергнуты экспериментально.
Так что это пока открытый вопрос…
На данный момент точности экспериментов — пространство непрерывно. Но эксперименты не имеют достаточной точности (длина планка) чтобы опровергнуть квантовые теории.
Так что это пока открытый вопрос…
На данный момент точности экспериментов — пространство непрерывно. Но эксперименты не имеют достаточной точности (длина планка) чтобы опровергнуть квантовые теории.
UFO just landed and posted this here
Можно писать статью.
Напишите.
«Предложенное без доказательств должно быть отвергнуто без аргументов.»
— данное высказывание было отвергнуто без аргументов, так как было предложено без доказательств.
Это не аксиомы, это ВИСИ разбивка (Взаимно Исключающая, Совместно Исчерпывающая).
Сумма вероятностей этих трех исходов стремится к 1 при t стремящемся к бесконечности. Вопрос в том как распределить вероятности среди этих трех вариантов. Про это и есть весь лонгрид.
Сумма вероятностей этих трех исходов стремится к 1 при t стремящемся к бесконечности. Вопрос в том как распределить вероятности среди этих трех вариантов. Про это и есть весь лонгрид.
Я боюсь что в философии далеко не все так просто как вы утверждаете. В математике для исчисления вероятностей есть правила, да, но даже математика не является сама по себе полной и непротиворечивой (Гёдель) и базируется на аксиомах которые мы должны принимать на веру. Опыт показывает что набор наиболее распространённых математических аксиом хорошо согласуется с нашими ОПЫТОМ природы и вселенной.
А в философии построить такую аксиоматику практически нереалистично, поскольку вся реалистичная аксиоматика уже занята физикой прочими науками где есть ОПЫТ, происходящий из природы. А Ник в своей статье, например, начинает с такого предположения (не буду называть это аксиомой): разум может существовать независимо от носителя. Может Ник конечно и бывал в иных мирах и видел воплощения разума в кремнии или в разумном океане Лема, но я (и наверно подавляющее большинство читателей Хабра) такого разума не видели и, увы, с ним не общались. Поэтому для меня (но не для Ника) такое предположение является очень и даже очень-очень спорным.
Но в философии и я и Ник можем быть одновременно правы, и разрешить это противоречие ОПЫТОМ невозможно (во всяком случае до поры до времени). И пока это остаётся лишь спекуляцией. Некоторые спекуляции публикуются в философских журналах, а другие — нет. Спекуляции Ника относятся к первой категории. Факт публикации в журнале не отменяет статус спекуляции, а лишь переводит её в разряд «более популярной».
А в философии построить такую аксиоматику практически нереалистично, поскольку вся реалистичная аксиоматика уже занята физикой прочими науками где есть ОПЫТ, происходящий из природы. А Ник в своей статье, например, начинает с такого предположения (не буду называть это аксиомой): разум может существовать независимо от носителя. Может Ник конечно и бывал в иных мирах и видел воплощения разума в кремнии или в разумном океане Лема, но я (и наверно подавляющее большинство читателей Хабра) такого разума не видели и, увы, с ним не общались. Поэтому для меня (но не для Ника) такое предположение является очень и даже очень-очень спорным.
Но в философии и я и Ник можем быть одновременно правы, и разрешить это противоречие ОПЫТОМ невозможно (во всяком случае до поры до времени). И пока это остаётся лишь спекуляцией. Некоторые спекуляции публикуются в философских журналах, а другие — нет. Спекуляции Ника относятся к первой категории. Факт публикации в журнале не отменяет статус спекуляции, а лишь переводит её в разряд «более популярной».
Сума вероятности таких тезисов
1) люди могут построить домик в 3 дуба высотой в котором живет все большое село(200 человек) — обычная свечка
2) козак может этот домик разрушить за 2 секунды, запустив страшное заклятие(зафигачив с РПГ-7 ну или утроив взрыв газа в лифтовой шахте)
Тоже стремится к 0 с точки зрения жителя 10-15го века, точно точно.
Может, просто признаем, что ПОСТ- цивилизация на то и ПОСТ, что нам про нее мало чего известно.
1) люди могут построить домик в 3 дуба высотой в котором живет все большое село(200 человек) — обычная свечка
2) козак может этот домик разрушить за 2 секунды, запустив страшное заклятие(зафигачив с РПГ-7 ну или утроив взрыв газа в лифтовой шахте)
Тоже стремится к 0 с точки зрения жителя 10-15го века, точно точно.
Может, просто признаем, что ПОСТ- цивилизация на то и ПОСТ, что нам про нее мало чего известно.
Вы забыли включить в разбивку исход, в котором все величины являются конечными. В вашей модели это может быть следствием того, что N1=1, например. Вы этот исход исключаете как невероятный, но могут быть и другие модели, в которых он вероятен.
Вы перепутали, это не аксиомы. Это варианты, из которых верен как минимум один (это обосновывается в статье).
Вы, например, выбрали второй пункт, тогда без проблем — остальные два могут быть неверны. А вот все три неверны быть не могут, во всяком случае если в логике нет ошибок (и похоже, что их там нет).
Не осилил статью до конца. Скажите кто нибудь: вопрос зачем (!) постчеловеческим цивилизациям эти симуляции раскрыт?
надо же как-то детей учить моделированию?
Для анализа и проверки теорий, для развлечения.
Они не обязаны быть точными историческими копиями и не обязаны быть одинаковыми.
Фактически, это один из вариантов — пост-цивилизации не будут запускать такие симуляции, потому что им нафиг не надо.
Однако мы запускаем кучу симуляций физических эффектов. Запустить симуляции реальности прямо сейчас захотели бы миллионы людей, только ресурсов нет.
Например, об этом рассказано в серии «Сан-Джуниперо» «Черного зеркала». Туда отправляют образы сознания людей после их биологической смерти.
я например эту статью понял так (можно перечитать еще раз фрагмент «7. Заключение»):
1) шансы стать крутой развитой цивилизацией — очень близки к нулю
2) шансы, что будет физически возможно запускать (т.е. нет каких-то фундаментальных запретов а-ля «проблемы останова») полноценные симуляции вселенной (т.е. с хотя бы одной разумной жизнью внутри) — очень близки к нулю
3) дорогие потомки, которые стали развитой цивилизацией и придумали способ запускать вселенные с настоящими разумными цивилизациями внутри — ПОЖАЛУЙСТА не запускайте таких симуляций вселенной!!!
4) если уж наши потомки являются развитой цивилизацией, умеют запускать такие крутые симуляторы вселенных и не только умеют, но и делают это, то шансы что мы делаем это первыми (а не сидим внутри чьего-то сервера) — очень близки к нулю (троллфейс.жпг)
1) шансы стать крутой развитой цивилизацией — очень близки к нулю
2) шансы, что будет физически возможно запускать (т.е. нет каких-то фундаментальных запретов а-ля «проблемы останова») полноценные симуляции вселенной (т.е. с хотя бы одной разумной жизнью внутри) — очень близки к нулю
3) дорогие потомки, которые стали развитой цивилизацией и придумали способ запускать вселенные с настоящими разумными цивилизациями внутри — ПОЖАЛУЙСТА не запускайте таких симуляций вселенной!!!
4) если уж наши потомки являются развитой цивилизацией, умеют запускать такие крутые симуляторы вселенных и не только умеют, но и делают это, то шансы что мы делаем это первыми (а не сидим внутри чьего-то сервера) — очень близки к нулю (троллфейс.жпг)
А зачем некоторые индивидуумы смотрели «Дом-2»?
А на самом деле вариантов бесконечное множество. Обрети человечество прямо сейчас возможность проводить подобного рода симуляции, приближенные к реальности хотя-бы на 0.01%, наша жизнь изменилась-бы кардинальным образом за считанные годы.
Как гарантированно соблазнить понравившуюся вам девушку?
В какие акции вложиться?
Какую идеологию выбрать чтоб эти «мерзкие люмпены» перестали наконец бунтовать и позволили «Батьке» творить, что ему вздумается?..
Да что угодно.
А на самом деле вариантов бесконечное множество. Обрети человечество прямо сейчас возможность проводить подобного рода симуляции, приближенные к реальности хотя-бы на 0.01%, наша жизнь изменилась-бы кардинальным образом за считанные годы.
Как гарантированно соблазнить понравившуюся вам девушку?
В какие акции вложиться?
Какую идеологию выбрать чтоб эти «мерзкие люмпены» перестали наконец бунтовать и позволили «Батьке» творить, что ему вздумается?..
Да что угодно.
UFO just landed and posted this here
1) По моему данная гипотеза не проходит критерий фальсифицируемости, потому что при поиске признаков или доказательств симуляции и не нахождении их всегда можно сказать, что сверхцивилизация отмотала симуляцию и поправило всем мозги и саму симуляцию.
А раз она недоказуема, то практически бесполезна и с тем же успехом можно утверждать что угодно, что нельзя проверить, это тот же чайник Рассела на орбите, который настолько мал, что его не видно ни в один телескоп.
Это кстати похоже на предположение о огромном количестве невидимых параллельных миров из интерпретаций теорий квантовой физики, которые предполагаются, но никто их существование не доказал и не представляет как.
2) Это реинкарнация теорий о существовании бога, только в профиль, точнее современный модный вариант. Какая разница бог создал человечество или сверхцивилизация создала симуляцию, в которой человечество живет? Вера 2.0?
3) Основано только на аксиомах и предположениях, не показан способ доказательства гипотезы.
4) Какие новые законы или предсказания делает эта теория (гипотеза)? Если мы живем в симуляции, чем этот мир отличается от не симулированного? Если нет разницы, что дает эта гипотеза и что ищем?
А раз она недоказуема, то практически бесполезна и с тем же успехом можно утверждать что угодно, что нельзя проверить, это тот же чайник Рассела на орбите, который настолько мал, что его не видно ни в один телескоп.
Это кстати похоже на предположение о огромном количестве невидимых параллельных миров из интерпретаций теорий квантовой физики, которые предполагаются, но никто их существование не доказал и не представляет как.
2) Это реинкарнация теорий о существовании бога, только в профиль, точнее современный модный вариант. Какая разница бог создал человечество или сверхцивилизация создала симуляцию, в которой человечество живет? Вера 2.0?
3) Основано только на аксиомах и предположениях, не показан способ доказательства гипотезы.
4) Какие новые законы или предсказания делает эта теория (гипотеза)? Если мы живем в симуляции, чем этот мир отличается от не симулированного? Если нет разницы, что дает эта гипотеза и что ищем?
Вы все правильно отметили
практически бесполезна
ну раз уж подняли аналогию о вере 2.0, то и польза та же самая — избавление от одиночества и страха смерти. Просто в старых религиях для комфортного перерождения нужно пускать кровь животным и ползать на коленках, а тут нужно изучать мир в надежде получить путевку на новый сервак, а то и сертификат на тело в "реальном" мире
99% науки не проходит критерий фальсифицируемости
Да и сам критерий фальсифицируемости не проходит критерий фальсифицируемости
Да и сам критерий фальсифицируемости не проходит критерий фальсифицируемости
Получается вы просто верите в эту гипотезу, никаких критериев, никаких доказательств, просто вера.
Критерий фальсифицируемости говорит о том, что должен быть эксперимент, который может как подтвердить так и опровергнуть вашу гипотезу, а не только подтвердить.
Если вы не можете доказать, что вы живете в симуляции, тогда не нагромождайте сложности, ведь полное игнорирование того, что мы якобы в симуляции никак на нас не повлияет, ничего не изменит.
И чем симуляция отличается от реального мира? Если я скажу, что в реальном мире вселенной за вашей спиной не существует, а существует только реальность данная в ощущениях и вот так выглядит ваша или наша реальность, то здесь точно также как и в вашей симуляции нет всего, что человек не ощущает в данный момент. Солипсизм.
Критерий фальсифицируемости говорит о том, что должен быть эксперимент, который может как подтвердить так и опровергнуть вашу гипотезу, а не только подтвердить.
Если вы не можете доказать, что вы живете в симуляции, тогда не нагромождайте сложности, ведь полное игнорирование того, что мы якобы в симуляции никак на нас не повлияет, ничего не изменит.
И чем симуляция отличается от реального мира? Если я скажу, что в реальном мире вселенной за вашей спиной не существует, а существует только реальность данная в ощущениях и вот так выглядит ваша или наша реальность, то здесь точно также как и в вашей симуляции нет всего, что человек не ощущает в данный момент. Солипсизм.
Вы же верите в «сознание», «геном» и «будущее».
Вы верите в «научный метод» и «естественный отбор». «Антропный принцип» и фальсифицируемость.
Вы верите в «энтропию»(физическую и математическую) и «корень из минус единицы».
Вы верите в «научный метод» и «естественный отбор». «Антропный принцип» и фальсифицируемость.
Вы верите в «энтропию»(физическую и математическую) и «корень из минус единицы».
С чего вы взяли, что я в это верю? Какие могут быть вопросы по естественному отбору или энтропии? Естественный отбор проверяется искусственным отборов (селекция), энтропия это определенная по формуле величина и наблюдаемая в эксперименте. Сознание? У каждого свое понимание этого. Будущее? Если не уходить в дебри и споры наблюдается вашими глазами каждый день. Фальсифицируемость это критерий позволяющий отделить науку и веру, если не устраивает введите свой, вы же не вводите.
Есть рабочие модели и теории дающие результаты в виде наблюдаемых фактов, законов и явлений, а есть принципиально недоказуемые гипотезы вроде вашей, потому что у вас в статье четко написано, что в случае чего можно сверхцивилизация может откатить симуляцию и поправить мозги людям, каким образом можно это доказать и опровергнуть?
Я задал вам вопросы, вы не ответили и начали задавать мне вопросы. Сначала ответьте на них, сразу поймете в чем загвоздка.
Проблема не в том, что симуляция теоретически невозможна, а в том, что вы с чего-то взяли, что мы живем в симуляции, но из вашей статьи следует, что это недоказуемо.
Одно дело предположить что угодно (что бесполезно), а другое предположить то, что можно проверить и доказать. Просто приведите возможный эксперимент как мы можем это доказать или проверить вот и всё.
Есть рабочие модели и теории дающие результаты в виде наблюдаемых фактов, законов и явлений, а есть принципиально недоказуемые гипотезы вроде вашей, потому что у вас в статье четко написано, что в случае чего можно сверхцивилизация может откатить симуляцию и поправить мозги людям, каким образом можно это доказать и опровергнуть?
Я задал вам вопросы, вы не ответили и начали задавать мне вопросы. Сначала ответьте на них, сразу поймете в чем загвоздка.
Проблема не в том, что симуляция теоретически невозможна, а в том, что вы с чего-то взяли, что мы живем в симуляции, но из вашей статьи следует, что это недоказуемо.
Одно дело предположить что угодно (что бесполезно), а другое предположить то, что можно проверить и доказать. Просто приведите возможный эксперимент как мы можем это доказать или проверить вот и всё.
Вы слишком заморачиваетесь на критерий фальсифицируемости. С практической точки зрения одна из самых очевидных выгод научного знания — это предсказательный эффект. Так вот, рассмотрим научную гипотезу «На рассвете я могу видеть солнце вон над тем озером, а на закате — вот над теми горами, и в ближайшие 100 лет так и останется». Совершенно нефальсифицируемая теория. И однако же с ней прекрасно можно жить тысячелетиями и делать предсказания, чем человечество всю историю и занималось. А если попытаться свести её к строго фальсифицируемым утверждениям, то потребуется теоретический материал такого размаха, который никогда и не был бы разработан, если бы изначально мы не позволили себе делать выводы непосредственно из наблюдений.
Да, мы все верим в огромное количество гипотез, разделяя их по принципу правдоподобности, надо смириться с этим.
Да, мы все верим в огромное количество гипотез, разделяя их по принципу правдоподобности, надо смириться с этим.
рассмотрим научную гипотезу «На рассвете я могу видеть солнце вон над тем озером, а на закате — вот над теми горами, и в ближайшие 100 лет так и останется». Совершенно нефальсифицируемая теория.
Почему это? Наблюдаешь рассветы и закаты — и либо через 100 лет подтверждаешь теорию, либо в один из дней приходит опровержение.
Ну давайте усложним: не через 100 лет, а «всегда», и тогда, получается, надо ждать бесконечно.
Но в действительности это же неважно: с практической точки зрения мне всё равно, потому что 100 лет ждать слишком накладно, а решения надо принимать каждый день. Поэтому фальсифицируемость данной теории — соображение абстрактное, и на практике оно вряд ли окажется важным. На другое смотреть будут.
Но в действительности это же неважно: с практической точки зрения мне всё равно, потому что 100 лет ждать слишком накладно, а решения надо принимать каждый день. Поэтому фальсифицируемость данной теории — соображение абстрактное, и на практике оно вряд ли окажется важным. На другое смотреть будут.
Даже "всегда" будет фальсифицируемым — ведь достаточно одного дня, когда солнце взойдёт не над озером (может озеро высохнет, или сдвинется из-за тектоники, или ось Земли прецессирует). Главное в критерии — принципиальная возможность наступления опровергающего события и невозможность бесконечно "двигать ворота". Если есть принципиальная возможность проверки, то значит не всё безнадёжно, можно попробовать поискать и более простые способы. Есть множество физических теорий, которые крайне трудно проверить при нынешнем развитии техники, но они всё равно являются научными, и учёные ищут способы их более экономной проверки.
на практике оно вряд ли окажется важным. На другое смотреть будут.
Естественно будут. Критерий Поппера — это лишь фильтр грубой очистки, чтобы не тратить ресурсы на теории, которые принципиально не проверяются, как ни старайся. Дальше идут более тонкие фильтры, вроде бритвы Оккама, которая из двух равносильных теорий выбирает более вычислительно простую.
ведь достаточно одного дня, когда солнце взойдёт не над озеромС практической точки зрения вы будете ждать бесконечно долго, что делает эту теорию «практически нефальсифицируемой» — вот смотрите:
принципиальная возможность наступления опровергающего события и невозможность бесконечно «двигать ворота»По этой логике абсолютно любая теория может считаться принципиально фальсифицируемой, потому что в теории завтра могут прилететь инопланетяне, которые так или иначе вас убедят в своём всезнайстве, а потом просто дадут ответ — теория ваша верна или нет. В любом случае я думаю, что нужно делать различие между «экспериментом» (пусть даже мысленным или практически неосуществимым) и гипотетическим наступлением некоего события, которое опровергнет теорию. В противном случае фальсифицируемым может оказаться ну вообще что угодно.
Критерий Поппера — это лишь фильтр грубой очистки,
Критерий Поппера — это очень жёсткое условие, которое никак не может стоять на страже теории в качестве «фильтра». Если ваша теория проходит его, прекрасно, если нет — ну что ж, жаль, но не повод ей не заниматься. Аналогичным образом Бурбаки считали, что доказательство от противного или метод мат. индукции недостаточно доказаны, и поэтому не использовали их. Ну да, им удалось доказать массу всего без использования этих средств, но остальной математический мир как-то смирился и с доказательством от противного, и с индукцией.
По этой логике абсолютно любая теория может считаться принципиально фальсифицируемой
Нет, не любая. Теория "где-то в космосе летает чайник" нефальсифицируема, потому что сколько и как тщательно не обшаривай космос, всегда найдётся способ сказать: "плохо искали, возможно вы просто разминулись, или не заметили". Нет вообще никакого, даже теоретического, способа убить эту теорию фактом, потому что её опровержение — это отсутствие факта.
В ситуации с восходом Солнца над озером, если восход не наступил, или он наступил не над озером, то от этого факта никак не отвертеться. Он однозначен и недвусмысленен. И возможность такого однозначного опровержения — это то единственное, что отличает фальсифицируемую теорию от нефальсифицируемой.
Критерий Поппера — это очень жёсткое условие, которое никак не может стоять на страже теории в качестве «фильтра».
Критерий Поппера стоит не на страже отдельной теории, а на страже научного процесса в целом. Он просто разделяет весь поток теорий на две части: научные и ненаучные. Вот в этом треде я уже расписывал это.
Если ваша теория проходит его, прекрасно, если нет — ну что ж, жаль, но не повод ей не заниматься.
Если теория не проходит фильтр, никто не запрещает ей заниматься, просто нельзя называть это занятие "наукой", вот и всё. Критерий Поппера — это демаркационный критерий, он маркирует теории на "науку" и "не-науку", но ничего не говорит о поводах ими заниматься.
всегда найдётся способ сказать: «плохо искали, возможно вы просто разминулись, или не заметили».
Почему? Это как раз отличный пример, потому что он как раз даёт возможность прекрасного мысленного эксперимента: если размер чайника, например, 30 сантиметров, достаточно лишь «прочесать» космос от нашей любимой планеты рыболовной сетью с ячейкой в 20 см во все стороны. Т.к. Вселенная конечна, то имея конечное количество космических кораблей, это можно сделать, и никакого способа сказать «плохо искали, разминулись» у нас не будет.
если восход не наступил, или он наступил не над озером, то от этого факта никак не отвертеться. Он однозначен и недвусмысленен.
С этим никто не спорит, проблема в том, что это не «эксперимент», а «событие». Критерий Поппера не говорит о том, что может произойти гипотетическое событие, которое всем докажет, а о том, что нужна хотя бы гипотетическая возможность поставить эксперимент, т.е. это событие воспроизвести.
Он просто разделяет весь поток теорий на две части: научные и ненаучные.
Да. Осталось только всем собраться и договориться, что мы с этим критерием согласны. Не знаю, голосовать будем или ещё как?
Я бы не употреблял слово «научные», слишком оно громкое. Пусть будут «фальсифицируемые» теории — это вполне точный термин, и вряд ли с ним кто-то будет спорить.
если размер чайника, например, 30 сантиметров, достаточно лишь «прочесать» космос от нашей любимой планеты рыболовной сетью с ячейкой в 20 см во все стороны.
Даже если предположить существование материала для такой сети, то эта сеть "наловит" кучу астероидов, которые наделают дыр, и появится повод сказать "у вас сеть дырявая, вот чайник и проскочил вслед за астероидом (или лёжа на астероиде)".
проблема в том, что это не «эксперимент», а «событие».
Не вижу проблемы. Опытная установка у нас уже есть, ставим измерительный прибор, "детектор закатов" — и ждём нужное событие. Если оно происходит — всё, теория опровергнута. В точности так же фальсифицируются разные космологические теории: ставим телескоп и наблюдаем события. У нас есть сотни теорий, но некоторые события несовместимы с некоторыми теориями, и эти теории отвергаются по мере наступления таких событий. Никто не обещает, что это будет происходить быстро.
Осталось только всем собраться и договориться, что мы с этим критерием согласны. Не знаю, голосовать будем или ещё как?
В общем-то научный консенсус более-менее уже есть, т.е. и "проголосовали", и "согласились".
Я бы не употреблял слово «научные», слишком оно громкое.
Почему оно громкое? Это просто ярлык. Как я писал в треде по ссылке выше, признание теории "научной" — это не награда, а пропуск на бойню, на гладиаторскую арену, где куча народу будет стараться эту теорию красиво убить, и почти наверняка преуспеет. Естественно, народ выбирает для убийства наиболее интересные теории, и теорией закатов вряд-ли кто-то заинтересуется, но это не снимает с неё ярлык.
Пусть будут «фальсифицируемые» теории — это вполне точный термин, и вряд ли с ним кто-то будет спорить.
Демаркационный критерий ставит именно равенство.
Даже если предположить существование материала для такой сети, то эта сеть «наловит» кучу астероидов
Вы придираетесь: это уже чисто технические сложности. Даже мысленные эксперименты типа демона Максвелла вполне проходят по критерию «эксперимент», хотя их уж точно провести нельзя никак.
Опытная установка у нас уже есть, ставим измерительный прибор, «детектор закатов» — и ждём нужное событие.
Эксперимент не может длиться бесконечно долго. Потому что я на это уже отвечал: если мы ставим знак равенства между «ожиданием события» и «экспериментом», то предположение о том, что мы живём в компьютерной симуляции точно так же фальсифицируемо. Мы ждём, пока не прилетят инопланетяне с суперкрутыми технологиями и с помощью своих суперприборов доказывают нам, что мы не живём в симуляции.
В общем-то научный консенсус более-менее уже есть
Я бы не был столь категоричен. Если почитать литературу, на эту тему высказываются самые различные взгляды. Никто не спорит с тем, что удовлетворение этого критерия есть хорошо, но вот маркировать ли не удовлетворяющие теории как «ненаучные» — нет, не сказал бы.
Демаркационный критерий ставит именно равенство.
Вот с этим я не согласен. Ну, Поппер так видел, конечно, это факт, но до «голосования» и «повсеместного принятия» далековато на мой взгляд.
Вы придираетесь: это уже чисто технические сложности.
Нет, сложность тут принципиальная: теория позволяет "переставлять ворота" и бесконечно оттягивать момент фальсификации, требуя сбора бесконечного количества информации. Для опровержения теории закатов нужен всего один бит информации. То, что получение этого бита может затянуться неопределённо долго — это не дисквалифицирующий фактор, никто не мешает искать способы ускориться.
если мы ставим знак равенства между «ожиданием события» и «экспериментом»
Для превращения звезды в сверхновую должны пройти миллиарды лет, и мы не можем его организовывать взрывы сверхновых по заказу, можем только пассивно ожидать эти события. Нет никакой гарантии, что следующего взрыва не придётся ждать тысячи лет. Но это не делает все теории о сверхновых ненаучными. Если взрыв вдруг случается, он приносит конечное количество информации, которая либо опровергает эти теории, либо пока не опровергает.
предположение о том, что мы живём в компьютерной симуляции точно так же фальсифицируемо. Мы ждём, пока не прилетят инопланетяне с суперкрутыми технологиями и с помощью своих суперприборов доказывают нам, что мы не живём в симуляции.
Всегда можно ответить: "они сами часть симуляции, Агенты Матрицы и специально запрограммированы расшатывать скрепы теорию". Теория симуляции — самозамкнутая, как солипсизм, или как "воля всемогущего бога".
теория позволяет «переставлять ворота» и бесконечно оттягивать момент фальсификации
Ну почему же. Если исходить из конечности Вселенной, то и ворота переставлять не придётся. Можно вставить в рыболовную сеть «детектор фарфора», и если окажется, что фарфор засечён (пусть даже там обломки), то вот вам доказательство.
То, что получение этого бита может затянуться неопределённо долго — это не дисквалифицирующий фактор, никто не мешает искать способы ускориться.Ну я не вижу, если честно, разницы между «бесконечно ожидать отсутствия заката» и «бесконечно прочёсывать Вселенную»
Всегда можно ответить: «они сами часть симуляции»Можно. Но у любой теории есть границы применения, и это нормально. Потому что сверхновая — это такая же часть симуляции, а может, вообще никаких звёзд не существует, а это всё мне снится, да.
Если исходить из конечности Вселенной
Которую вначале нужно доказать.
Можно вставить в рыболовную сеть «детектор фарфора», и если окажется, что фарфор засечён (пусть даже там обломки), то вот вам доказательство.
Вы забыли, что мы ищем не доказательство существования чайника, а доказательство его отсутствия. Если наша сеть не засекла фарфора, то что? Теория опровернута? Или это плохая сеть? Или инопланетяне заняли чайник ненадолго, как раз в тот момент, когда сеть была в том районе?
Ну я не вижу, если честно, разницы между «бесконечно ожидать отсутствия заката» и «бесконечно прочёсывать Вселенную»
Разница в том, что в первом случае мы пытаемся опровергнуть обще-негативное утверждение ("изменений восходов никогда не будет") с помощью частно-позитивного факта ("изменение произошло"), а во втором случае нам нужно опровергать частно-позитивное утверждение ("чайник определённо где-то есть") с помощью обще-негативного факта ("чайника нет вообще нигде"). Второе ничем не отличается от доказательства отсутствия бога. Это логическая проблема.
Которую вначале нужно доказать.Безусловно. Любая теория действует в рамках исходных допущений.
Если наша сеть не засекла фарфора, то что? Теория опровернута?
Да. Теория: «чайник есть», опровержение: «чайника нет», эксперимент: «прочесать Вселенную». Плохая сеть/плохие инопланетяне — это ровно те же придирки: я тоже могу сказать, что восход был/не было, но ваша аппаратура не засекла/проспали/и т.п. По условиям эксперимента аппаратура надёжная, потому что если ненадёжная, то точно также можно всё на неё свалить: «чайник нашли, но это нам прибор врёт».
Второе ничем не отличается от доказательства отсутствия бога. Это логическая проблема.
Не совсем. Чайник Рассела — хорошая штука, но всё же Рассел говорит о конкретном физическом чайнике, а бог необязательно должен иметь физически манифестируемую сущность, поэтому пустота космоса и не доказывает отсутствие бога. Так или иначе, у нас есть просто логическое утверждение: «чайник есть» или «если сегодня есть восход, завтра будет восход», и этого уже достаточно, чтобы применять критерий Поппера, там вроде не было ограничений на тип утверждения.
Теория: «чайник есть», опровержение: «чайника нет»
Нет такого факта: "чайника нет". Есть факт "чайник не удалось обнаружить".
я тоже могу сказать, что восход был/не было, но ваша аппаратура не засекла/проспали/и т.п.
Опровержением может являться факт того, что восход произошёл и зафиксирован, но он произошёл не над озером, в стороне от него. Или факт того, что Земля разрушилась, или Солнце погасло, вместе с восходами. Это фиксируемые факты.
Мне кажется, это игры со словами: если в числовом массиве из 10 элементов вы ищете число 5, но не находите, то тоже делаете вывод «не удалось обнаружить» или таки «его там нет»? Если вы ищете какую-нибудь элементарную частицу с невнятными свойствами, то да, можно списать на «невозможность», но когда речь идёт о физическом чайнике с известными свойствами, который гарантированно ловится рыболовной сетью — то да, таки его нет.
если в числовом массиве из 10 элементов вы ищете число 5, но не находите, то тоже делаете вывод «не удалось обнаружить» или таки «его там нет»?
Это уже не физика, а математика. В математике вы можете доказывать теоремы методом исчерпания, в естественных науках — нет. Поэтому математика и не считается естественной наукой.
когда речь идёт о физическом чайнике с известными свойствами, который гарантированно ловится рыболовной сетью — то да, таки его нет.
Никто таких "гарантий улова" не выдаёт. Либо чайник пойман, и тогда он точно есть, либо не пойман, тогда бабушка надвое сказала.
в естественных науках — нет. Поэтому математика и не считается естественной наукой.
Ну приведите хотя бы одно соображение, почему проход тонкой сетки через аквариум с нулевым уловом не доказывает отсутствие рыбы в нём.
- В аквариуме есть тайное место, где можно спрятаться
- Сетка имеет незамеченный дефект, позволяющий рыбе проскользнуть
- Проход был неидеален, сетка не везде плотно прилегала к стенкам
- Рыба перепрыгнула через сеть
- Рыбак врёт
Ну так обнаружение рыбы тоже ничего не доказывает:
— рыба свалилась с неба;
— рыбак врёт;
— рыба возникла сама, допускается квантовой механикой;
ну и т.п.
Если так подходить к экспериментальным данным, то все они плохи — и те, которые доказывают наличие рыбы, и те, которые доказывают её отсутствие.
— рыба свалилась с неба;
— рыбак врёт;
— рыба возникла сама, допускается квантовой механикой;
ну и т.п.
Если так подходить к экспериментальным данным, то все они плохи — и те, которые доказывают наличие рыбы, и те, которые доказывают её отсутствие.
Ну так обнаружение рыбы тоже ничего не доказывает
Оно доказывает существование рыбы, независимо от способа её появления.
Ну то есть вы не верите, что у Земли, например, нет спутников кроме Луны? Это же невозможно доказать, получается, плохо искали. Мне кажется, что вы ступаете на довольно шаткую почву: по факту в массе литературы сказано, что у Земли столько-то спутников, у Марса столько-то. И только для каких-то далёких планет пишут про «известные спутники», а в остальных случаях вроде как «доказано».
Ну то есть вы не верите, что у Земли, например, нет спутников кроме Луны?
Конечно не верю. У Земли, помимо Луны, совершенно точно есть искусственные спутники. Есть пять квази-спутников. Возможно есть троянские спутники. Возможно есть какие-то спутники размерами от булыжника до песчинки, которые очень трудно заметить. Может даже кольцо есть, как у Сатурна. А если нет сейчас, может образоваться завтра, из-за близкого пролёта какого-нибудь астероида, или от удара метеорита по Луне.
Ну хорошо, а ещё у человека не пять пальцев и не два глаза, верно? Вы можете исходить из такой «пуристской» позиции, но тогда ваши критерии качества выходят за рамки нормы: я не знаю никого, кто бы на полном серьёзе взялся доказывать, что у человека «не обнаружено» дополнительных глаз или рук.
Ну хорошо, а ещё у человека не пять пальцев и не два глаза, верно?
я не знаю никого, кто бы на полном серьёзе взялся доказывать, что у человека «не обнаружено» дополнительных глаз или рук.
Я тоже считаю, что доказывать "необнаруженность" — это глупое ненаучное занятие. "Необнаруженность" можно лишь опровергать, путём обнаружения. Об этом я и говорю всю дорогу.
Из Википедии:
Предложенная вами теория фальсифицируема, потому что в принципе такой эксперимент можно представить, как только солнце не взойдёт, то ваша теория окажется не верна.
Фальсифицируемость говорит о научности гипотезы, а не о том, что она работает в реальном мире. У автора же всегда будет отмазка, что вы не можете найти признаки симуляции, потому что ее откатили, а людям мозги поправили, это так и написано в самой статье, если бы этого момента не было, то совсем другое дело, тогда бы просто на один вопрос было бы меньше и все еще оставался бы вопрос с чего он взял, что мы живем в симуляции, а не о принципиальной непроверяемости конкретной гипотезы из статьи.
Критерий фальсифицируемости не требует, чтобы уже в момент выдвижения теории можно было реально поставить эксперимент для проверки теории. Он требует лишь, чтобы возможность постановки такого эксперимента в принципе существовала.
Предложенная вами теория фальсифицируема, потому что в принципе такой эксперимент можно представить, как только солнце не взойдёт, то ваша теория окажется не верна.
Фальсифицируемость говорит о научности гипотезы, а не о том, что она работает в реальном мире. У автора же всегда будет отмазка, что вы не можете найти признаки симуляции, потому что ее откатили, а людям мозги поправили, это так и написано в самой статье, если бы этого момента не было, то совсем другое дело, тогда бы просто на один вопрос было бы меньше и все еще оставался бы вопрос с чего он взял, что мы живем в симуляции, а не о принципиальной непроверяемости конкретной гипотезы из статьи.
потому что в принципе такой эксперимент можно представить,
Вы можете себе представить ситуацию, при которой будет доказано, что теория неверна, но «ситуация» это не «эксперимент». Эксперимент — это ситуация, которую вы хотя бы гипотетически можете себе создать, а затея типа «давайте ждать бесконечно долго, пока она наступит, если наступит» — это не «возможность постановки эксперимента». С тем же успехом можно ждать второго пришествия Христа, прилёта инопланетян и т.п., это совсем не то же самое, что эксперимент, пусть даже мысленный.
Фальсифицируемость говорит о научности гипотезы,
В данном случае слово «научность» несёт довольно слабую нагрузку — с тем же успехом можно назвать её «прикольностью» или «балдёжностью», потому что с практической точки зрения есть формально нефальсифицируемые теории, и однако же правдоподобные и по всей видимости правдивые, и есть фальсифицируемые чисто гипотетически. Так что при всём уважении к Попперу я бы не слишком налегал на этот критерий.
Значит вы отбрасываете принципиальную возможность проверки и попадаете в область веры.
С солнцем все же проще, оно вставало столько же сколько человечество себя помнит, т.е. то что оно существует это факт, то что оно вставало так долго дает основания предполагать, что оно может вставать еще долго, но тут доказательств конечно нет, поэтому не факт, что завтра оно встанет (если мы ничего не знаем о солнце, но по факту давно уже знаем и может сказать, что будет вставать еще миллиарды лет).
На счет христа и инопланетян, для начала с чего мне их ждать, если человек воскреснуть не может, а инопланетян никто не видел и существование никак не доказано, т.е. в подобных предположениях уже заключается ошибочные предположения не основанные на фактах и даже им противоречащие. Также и бесконечность чего либо нельзя доказать.
Наука пытается отделить себя от веры и не работать с принципиально непроверяемыми гипотезами. Можно конечно также отбосить все теории, которые также нельзя проверить за приемлемое время, если хотите.
В случае с вашим солнцем, можно поставить эксперимент ожидая солнце в конкретное время допустим завтра или через неделю или через год, что уже будет давать какую-то проверяемость, но не гарантирует конечно, что оно встанет через 100 лет.
Все таки, если вы упираете на веру, то не нужно путать то, что выдумано из головы и никогда не было наблюдаемо с тем, что человек наблюдал очень долгое время и исходит из допущения, что эти явления будут продолжаться также долго.
Еще раз, фальсифицируемость требует возможности проверки, если принципиально нельзя проверить, то зачем это утверждать?
Вместо термина фальсифицируемость термин проверяемость подойдет вам?
С солнцем все же проще, оно вставало столько же сколько человечество себя помнит, т.е. то что оно существует это факт, то что оно вставало так долго дает основания предполагать, что оно может вставать еще долго, но тут доказательств конечно нет, поэтому не факт, что завтра оно встанет (если мы ничего не знаем о солнце, но по факту давно уже знаем и может сказать, что будет вставать еще миллиарды лет).
На счет христа и инопланетян, для начала с чего мне их ждать, если человек воскреснуть не может, а инопланетян никто не видел и существование никак не доказано, т.е. в подобных предположениях уже заключается ошибочные предположения не основанные на фактах и даже им противоречащие. Также и бесконечность чего либо нельзя доказать.
Наука пытается отделить себя от веры и не работать с принципиально непроверяемыми гипотезами. Можно конечно также отбосить все теории, которые также нельзя проверить за приемлемое время, если хотите.
В случае с вашим солнцем, можно поставить эксперимент ожидая солнце в конкретное время допустим завтра или через неделю или через год, что уже будет давать какую-то проверяемость, но не гарантирует конечно, что оно встанет через 100 лет.
Все таки, если вы упираете на веру, то не нужно путать то, что выдумано из головы и никогда не было наблюдаемо с тем, что человек наблюдал очень долгое время и исходит из допущения, что эти явления будут продолжаться также долго.
Еще раз, фальсифицируемость требует возможности проверки, если принципиально нельзя проверить, то зачем это утверждать?
Вместо термина фальсифицируемость термин проверяемость подойдет вам?
вы отбрасываете принципиальную возможность проверки и попадаете в область веры
Да, именно так. Кто из нас не любит возможность проверки? Все любят. И всё же мы тысячелетиями пользуемся более или менее правдоподобными теориями, которые не могут быть проверены. Это просто данность, не будем обманывать себя.
дает основания предполагать, что оно может вставать еще долго, но тут доказательств конечно нет
Ну вот ровно об этом я и говорю.
с чего мне их ждать, если человек воскреснуть не может, а инопланетян никто не видел и существование никак не доказано
Мы не обсуждаем, насколько вероятность этого события велика или нет. Вы говорите, «давайте бесконечно долго подождём, вдруг солнце не встанет утром». С тем же успехом можно подождать, воскреснет ли человек или прилетят ли инопланетяне — с точки зрения критерия Поппера это ничуть не хуже затея, даже если у нас мало причин верить в реалистичность события.
Наука пытается отделить себя от веры и не работать с принципиально непроверяемыми гипотезами.
Ну вот мне кажется, что это некий конструкт в голове, который не соответствует фактам. Насколько мне известно, человечество всю историю работает с принципиально непроверяемой гипотезой о том, что завтра солнце встанет там же, где и сегодня. И таких гипотез несть числа.
Вместо термина фальсифицируемость термин проверяемость подойдет вам?
Смотрите, я же тут не за научный анархизм топлю. Я говорю о другом: вот когда речь заходит о восходах и закатах, о том, что все люди смертны (откуда мы знаем? люди ещё не перевелись на планете, может, уже бессмертный родился) и т.п., нас в целом устраивает правдоподобность этих гипотез, основанная на многолетних наблюдениях. При этом если предъявить им жёсткий критерий фальсифицируемости, то оказывается, что всё там совсем не так очевидно. При этом как только появляется какая-нибудь новая гипотеза (типа конструкций Бострома), то тут же начинается критика: а как же фальсифицируемость, а как же научность, бла-бла. Это несправедливо на мой взгляд, мы слишком многого хотим от продуктов мыслительного творчества. Вся наша цивилизация построена на значительно более шатких предположениях, которые тоже по красивым критериям рационального мышления далеко не всегда проходят.
Я же вам сказал, что проверить вашу теорию с солнцем принципиально можно, теорию автора статьи нельзя.
Наличие бесконечностей в гипотезе сразу же ставит эту теорию в разряд ложных.
Я не говорил о вероятностях теорий, я говорил, что теории высосанные из пальца, не основанные на фактах и содержащие недоказанные предположения типа того, что инопланетяне существуют или того, что человек может воскреснуть не стоит рассматривать всерьез, потому что придумать можно все что угодно, а придумать то, что основанно на фактах и принципиально проверяемо уже сложнее, но зато уже полезно.
Тогда просто определите область знания, назовите это не наукой, а верой или философией, пищей для ума, наука требует проверяемости.
Странное утверждение, что значит работает? Люди просто живут при восходящем каждый день солнце вот и всё. И что значит всю историю, наука сама по себе не так давно зародилась, если не ошибаюсь, а астрономия существует уже несколько сотен лет и наверно уже с этих пор можно было точно утверждать о том встанет ли солнце на протяжении 100 и более лет.
Если кто-то бездоказательно утверждает, что завтра солнце встанет, то это уже вера, но вообще-то на сегодня солнце и солнечная система достаточно изучена, чтобы утвержать, что оно будет вставать еще миллирады лет. И если кто-то утверждает или работает с непроверяемыми гипотезами или даже ложными, это не говорит о том, что так нужно делать.
Мы не обсуждаем, насколько вероятность этого события велика или нет. Вы говорите, «давайте бесконечно долго подождём, вдруг солнце не встанет утром». С тем же успехом можно подождать, воскреснет ли человек или прилетят ли инопланетяне — с точки зрения критерия Поппера это ничуть не хуже затея, даже если у нас мало причин верить в реалистичность события.
Наличие бесконечностей в гипотезе сразу же ставит эту теорию в разряд ложных.
Я не говорил о вероятностях теорий, я говорил, что теории высосанные из пальца, не основанные на фактах и содержащие недоказанные предположения типа того, что инопланетяне существуют или того, что человек может воскреснуть не стоит рассматривать всерьез, потому что придумать можно все что угодно, а придумать то, что основанно на фактах и принципиально проверяемо уже сложнее, но зато уже полезно.
Тогда просто определите область знания, назовите это не наукой, а верой или философией, пищей для ума, наука требует проверяемости.
Ну вот мне кажется, что это некий конструкт в голове, который не соответствует фактам. Насколько мне известно, человечество всю историю работает с принципиально непроверяемой гипотезой о том, что завтра солнце встанет там же, где и сегодня. И таких гипотез несть числа.
Странное утверждение, что значит работает? Люди просто живут при восходящем каждый день солнце вот и всё. И что значит всю историю, наука сама по себе не так давно зародилась, если не ошибаюсь, а астрономия существует уже несколько сотен лет и наверно уже с этих пор можно было точно утверждать о том встанет ли солнце на протяжении 100 и более лет.
Если кто-то бездоказательно утверждает, что завтра солнце встанет, то это уже вера, но вообще-то на сегодня солнце и солнечная система достаточно изучена, чтобы утвержать, что оно будет вставать еще миллирады лет. И если кто-то утверждает или работает с непроверяемыми гипотезами или даже ложными, это не говорит о том, что так нужно делать.
Я же вам сказал, что проверить вашу теорию с солнцем принципиально можно
Вы просто заметили, что если в какой-то день утром солнце не встанет, это будет означать, что теория о ежедневном рассвете неверна. Это правда, но давайте тогда придумаем аналог для идеи Бострома: прилетают инопланетяне, говорят: вот смотрите, наши технологии в 1000 раз круче ваших, и мы думаем, что мы не живём в компьютерной симуляции. Ну или, по крайней мере, тогда и мы на Тау Ките, и вы на Земле — мы все живём в симуляции, но тогда симулирующий ещё в тысячу раз круче нас. Маловероятное событие? Да, конечно, но не хуже вашего «завтра солнце не взойдёт».
Странное утверждение, что значит работает? Люди просто живут при восходящем каждый день солнце вот и всё.
«Работает» — это значит, что абсолютно любой человек планирует собственный завтрашний день исходя из того, что завтра наступит рассвет, то есть он опирается в своих суждениях и расчётах на предсказательную силу гипотезы о восходящем ежедневно солнце. В этом же и смысл теории: мне необязательно ждать завтрашнего дня, чтобы предвидеть его события сегодня. Рассвет — просто слишком обыденное явление, чтобы называть его повторение «научной теорией», но по существу это она и есть.
но вообще-то на сегодня солнце и солнечная система достаточно изучена, чтобы утвержать, что оно будет вставать еще миллирады лет.
Вот в том и дело, что сегодня вы можете, ну, весьма относительно, но всё же говорить об этом более-менее доказательно. При этом по факту люди опирались на данную гипотезу на протяжении всей своей истории, и лишь недавно получили её относительно надёжное обоснование. Получается, что если ко всему подходить с той же меркой, мы не должны были рассчитывать на ежедневный рассвет до времён хотя бы Ньютона, а то и Эйнштейна.
Вы просто заметили, что если в какой-то день утром солнце не встанет, это будет означать, что теория о ежедневном рассвете неверна. Это правда, но давайте тогда придумаем аналог для идеи Бострома: прилетают инопланетяне, говорят: вот смотрите, наши технологии в 1000 раз круче ваших, и мы думаем, что мы не живём в компьютерной симуляции. Ну или, по крайней мере, тогда и мы на Тау Ките, и вы на Земле — мы все живём в симуляции, но тогда симулирующий ещё в тысячу раз круче нас. Маловероятное событие? Да, конечно, но не хуже вашего «завтра солнце не взойдёт».
Ждать пока прилетят инопланетяне это не эксперимент, эксперимент это когда вы сами проводите его в конкретное время и месте с получением конкретного предсказываемого теорией результата. Например, посмотреть под микроскоп в попытке увидеть какие-то особенности пространства (я не знаю может пиксели, какую-то дискретность, надпись сделано на заводе интел в китае), но непонятно как эти особенности должны отличаться от реальности, если мы ее никогда не видели.
«Работает» — это значит, что абсолютно любой человек планирует собственный завтрашний день исходя из того, что завтра наступит рассвет, то есть он опирается в своих суждениях и расчётах на предсказательную силу гипотезы о восходящем ежедневно солнце.
Любой человек это не ученый и имеет полное право думать и утвреждать что угодно, что не означает, что он прав. Подобные предположения не означают, что завтра солнце встанет, просто так жить более рационально, чем предполагать, что оно завтра не встанет, просто потому что иначе можно сразу ложиться в деревянный макинтош, во втором предположении нет никакой практической пользы для жизни простого человека.
Ждать пока прилетят инопланетяне это не эксперимент, эксперимент это когда вы сами проводите его в конкретное время и месте с получением конкретного предсказываемого теорией результата.
Ну так на 100% согласен! И какой же эксперимент может гипотетически опровергнуть теорию «солнце встаёт ежедневно»?
не ученый и имеет полное право думать и утвреждать что угодно, что не означает, что он прав.
Верно, вот только и учёные по факту исходят из того, что завтра солнце встанет, то есть планируют свою жизнь на довольно шатком фундаменте.
иначе можно сразу ложиться в деревянный макинтош, во втором предположении нет никакой практической пользы для жизни простого человека.
И с этим согласен, то есть по факту вы говорите, что если теория даёт некую выгоду, можно смириться с тем, что она шаткая и ненадёжная. Ну так вот поэтому я и не хочу критиковать Бострома и ему подобных людей — мы все руководствуемся соображениями выгоды, основываемся на неполных наблюдениях, обходимся без фальсифицируемости своих гипотез, а от них требуем каких-то свершений духа.
Ну так на 100% согласен! И какой же эксперимент может гипотетически опровергнуть теорию «солнце встаёт ежедневно»?
Наверное те, что позволили изучить движение планет вокруг солнца, а также те, что позволили определить сколько будет гореть солнце. Если известна орбита Земли и периодом вращения вокруг своей оси, то какие проблемы с предсказаниями о том, когда взойдет солнце и сколько это будет продолжаться?
Верно, вот только и учёные по факту исходят из того, что завтра солнце встанет, то есть планируют свою жизнь на довольно шатком фундаменте.
Любой современный человек может быть абсолютно уверен, что солнце гарантировано завтра встанет и так будет миллиарды лет. Если вы имеет ввиду, что раньше люди этого не знали, но все равно подобное предполагали, то вы здесь путаете предположения, которые рационально выгодны с предположениями, которые научны. Научный способ познания мира гарантирует вам движение к получению новых знаний, других методов нет, вера не дает новых знаний и может использоваться только для самоуспокоения, не более того.
И также стоит иметь ввиду, что люди обычно иррациональны и склонны ошибаться, но ученый должен следовать принципам гарантирующим получение новых знаний, любое утверждение должно быть принципиально проверяемым и желательно в обозримое время, хотя бы за время человеческой жизни.
Поэтому проверяемое предположение можно принять или отвергнуть после проверки и двигаться дальше в поиске новых знаний. Ну или можете до тепловой смерти вселенной верить в непроверяемые вещи.
путаете предположения, которые рационально выгодны с предположениями, которые научны
Не думаю, что я путаю. Тезис очень простой: человечество построило великую цивилизацию до Кеплера/Коперника/Галилея, не имея нормальных научных данных о том, наступит завтрашний день или нет. Это просто факт. Вы говорите, что современный человек уже может это доказать — ну так слава богу, но не будем забывать, что доказать он может это потому, что поколения до него были готовы действовать из научно ненадёжных предпосылок и идти наощупь.
Когда вы говорите, что учёный «должен следовать принципам, гарантирующим получение новых знаний», вы автоматически ограничиваете его крайне узким диапазоном методов. Исторически так никогда не было — и Ньютон, и Галилей, и Коперник строили свои теории не по принципу лучшей согласованности с фактами или критериями фальсифицируемости, а в соответствии со своими представлениями об эстетике, мироустройстве и т.п.
Опять же, это не вопрос «веры» или «надёжности». Мы до сих пор обсуждаем Демокрита или Платона, которые вообще все свои идеи брали исключительно из головы. Наивно предполагать, что сейчас у нас уже готов научный аппарат, который покрывает все наши исследовательские нужды, и нам надо его «просто использовать». Так думали Бэкон и Декарт, но по всей видимости, так это не работает.
Учёный «вбрасывает» идею, и критерий «научности» — лишь один из пунктов её оценки. Это не значит, что идею надо принимать на веру, ни в коем случае. Это значит, что отвергать с порога, если она недоказуема на данном этапе, слегка преждевременно. Если бы Аристотель или Коперник так бы рассуждали, не было бы и современного мира.
UFO just landed and posted this here
Не понимаю, почему меня тут постоянно пытаются записать к торсионщикам. Я ведь всего лишь замечаю совершенно очевидную вещь: разумные люди на протяжении всей истории человечества пользовались непроверяемыми или фактически непроверяемыми теориями. Между полюсом «торсионщиков» и полюсом «абсолютных рационалистов» лежит континуум более или менее надёжных методов, более или менее правдоподобных гипотез и более или менее реалистичных экспериментов. В идеале хорошо иметь такой критерий, но если эвристика говорит, что некая теория «правдоподобна», то лучше иметь её, чем не иметь вообще ничего.
UFO just landed and posted this here
Мне эта позиция представляется крайне наивной.
Люди так делали не потому, что были дикими, а потому что имели дело с неизведанным. Фронтир всегда непонятен и вероятностен. Легко иметь дело «с лучшими практиками», когда решается известная задача. А когда вы ступаете на новую территорию, приходится идти наощупь, что, собственно, и делается, причём учёными в первую очередь. Поиск метода решения новой задачи — это догадки/эвристика/вера/удача. Когда метод уже есть — да пожалуйста, подключайте надёжные проверки, кто ж против.
Люди так делали не потому, что были дикими, а потому что имели дело с неизведанным. Фронтир всегда непонятен и вероятностен. Легко иметь дело «с лучшими практиками», когда решается известная задача. А когда вы ступаете на новую территорию, приходится идти наощупь, что, собственно, и делается, причём учёными в первую очередь. Поиск метода решения новой задачи — это догадки/эвристика/вера/удача. Когда метод уже есть — да пожалуйста, подключайте надёжные проверки, кто ж против.
UFO just landed and posted this here
Вы можете исходить из теории о существовании или несуществовании Бога — обе эти теории принципиально невозможно доказать или опровергнуть. Тем не менее, каждый конкретный человек исходит из одной из них (ну либо агностик, коих меньшинство). Таким образом, по факту люди исходят именно из «фантазий», если угодно.
Более того, абсолютно фэнтезийными являются методы решения задачи — то есть надо вложить кучу сил, чтобы убедиться, что идея нейросети или, скажем, байесовского классификатора — рабочая. Соответственно, надо сначала каким-то способом выдвинуть эту идею, а потом ещё вложить ресурсы в её доказательство или опровержение, что само по себе вряд ли можно считать формализированной процедурой.
Что касается теории о закате и рассвете — ну, скажем так, я понимаю, что мои конкретные формулировки страдают, и мне стоило бы их продумать получше. Но я думаю, что вполне можно сформулировать теорию рассвета так, что она будет нефальсифицируемой, а теория о симуляции фальсифицируемой. Даже в простейшей постановке теория «следующие 100 лет рассветы будут» является фальсифицируемой, но на эксперимент потребуется 100 лет, так что конкретно для вас или для меня она не то что бы фальсифицируема, мы результатов не дождёмся никак, и ускорить процесс тоже не можем.
Что касается теории симуляции — это всегда вопрос о том, какое доказательство вас устроит. Например, можно сказать, что скорость света ограничена ровно потому, что на неё залочен фреймрейт нашей симуляции, а иначе этому нет никакого разумного объяснения.
Более того, абсолютно фэнтезийными являются методы решения задачи — то есть надо вложить кучу сил, чтобы убедиться, что идея нейросети или, скажем, байесовского классификатора — рабочая. Соответственно, надо сначала каким-то способом выдвинуть эту идею, а потом ещё вложить ресурсы в её доказательство или опровержение, что само по себе вряд ли можно считать формализированной процедурой.
Что касается теории о закате и рассвете — ну, скажем так, я понимаю, что мои конкретные формулировки страдают, и мне стоило бы их продумать получше. Но я думаю, что вполне можно сформулировать теорию рассвета так, что она будет нефальсифицируемой, а теория о симуляции фальсифицируемой. Даже в простейшей постановке теория «следующие 100 лет рассветы будут» является фальсифицируемой, но на эксперимент потребуется 100 лет, так что конкретно для вас или для меня она не то что бы фальсифицируема, мы результатов не дождёмся никак, и ускорить процесс тоже не можем.
Что касается теории симуляции — это всегда вопрос о том, какое доказательство вас устроит. Например, можно сказать, что скорость света ограничена ровно потому, что на неё залочен фреймрейт нашей симуляции, а иначе этому нет никакого разумного объяснения.
UFO just landed and posted this here
Да почему, доказать существование можно. Дождаться Страшного Суда, например.
Нет. Откуда вы знаете, что то, что вы увидели, это и есть Страшный суд? Может, вам соврали, а может, вы просто в делирии находитесь. Так что обе гипотезы ненаучны.
Имеет значение, что она принципиально опровергаема.Проблема в том, что это так Поппер считает, но это по сути его частное мнение. Я признаю, что это хорошая попытка, но не будем её абсолютизировать.
Каким образом это доказательство? Доказательство — это то, что я могу проверить.Ну это тоже самообман своего рода. Вы ничего не можете проверить, потому что в конечном итоге абсолютно любая ваша проверка кончается утверждением вида: «меня это убедило». А на входе может быть стрелка прибора, логическое умозаключение, вообще что угодно. То есть всё равно мы исходим из некоторой посылки: термометр нам не врёт, глаза нам не врут (когда мы смотрим на термометр), мозг нам не врёт. Я понимаю, что совсем без аксиом никуда, но надо отдавать себе отчёт, как их на самом деле уже много, и упираться в духе «больше ни одной аксиомы не впущу» довольно странно. Новые аксиомы ничть не хуже старых.
Т.е. вы признаете, что в текущей формулировке как в статье она нефальсифицируема?
Ну а чего бы не признать? Проблема в том, что из этого не следует её «шлаковость». Она может быть даже верна, просто мы (а) не придумали, как её переформулировать в фальсифицируемом виде и (б) как её доказать/опровергнуть. Однако же даже с существующими теориями (см. выше) есть масса аксиом, которые просто по сути голосованием большинства приняты как «пригодные». И если завтра таким же голосованием большинства будет принята ещё какая-нибудь аксиома, то идея «симулятора Бострома» уже может оказаться фальсифицируемой (с помощью новой аксиомы).
>>А вот опровергнуть нельзя.
Прямо в Писании сказано — «а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша»
Прямо сказано как опровергнуть :)
Прямо в Писании сказано — «а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша»
Прямо сказано как опровергнуть :)
99% науки не проходит критерий фальсифицируемости
Тогда это просто не наука. Не путайте людей.
Давайте еще раз проговорим, что такое фальсифицируемость или критерий Проппера (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость) — это когда какое-либо утверждение можно проверить с помощью эксперимента, хотя бы теоретического.
Например, «луна сделана из сыра» — это научная теория, т.к. можно проверить (и уже проверяли), слетав на Луну и взяв пробы грунта на луне.
А вот «мы живем в Матрице» — ненаучная теория, 100% совпадающая со старым добрым солипсизмом (https://ru.wikipedia.org/wiki/Солипсизм), т.к. не представлено никаких способов, как это можно опровергнуть. Все упирается в то, что «никак нельзя опровергнуть, т.к. и это будет результат симуляции».
Вот я, кстати, в этом топике уже пытаюсь несколько раз получить доказательство того, что «не проходящая критерий Поппера теория не является научной». С точки зрения Поппера это, безусловно, так, но Поппер же не Господь Бог, верно?
А вне головы Поппера и его учеников взгляды на вопрос куда гибче на самом деле.
А вне головы Поппера и его учеников взгляды на вопрос куда гибче на самом деле.
Ну представьте мир, где все берётся за истину только потому, что автор так решил. Мы вернёмся в средневековье, где рыжих женщин и людей, считающих, что это Земля крутится вокруг Солнца, будут сжигать на площадях. Или любую болезнь лечили бы кровопусканием. Или вас принесли бы в жертву, чтобы был лучше урожай.
Этот критерий — не мнение «Поппера и его учеников», а всего научного сообщества. Критерий Поппера — обязательный пункт мировой науки.
К слову, очень рекомендую ознакомиться с термином «доказательная медицина». Он прямиком исходит из критерия Поппера.
Этот критерий — не мнение «Поппера и его учеников», а всего научного сообщества. Критерий Поппера — обязательный пункт мировой науки.
К слову, очень рекомендую ознакомиться с термином «доказательная медицина». Он прямиком исходит из критерия Поппера.
Нет, смотрите, вы мне сейчас устраиваете любимый аргумент «соломенное чучело», а потом ссылаетесь на «общепризнанное мнение». Вот ровно в этом проблема — я сам по долгу службы как раз в университете наукой занимаюсь, и мне не доводилось ни разу иметь дело с критерием Поппера и с апелляцией к нему. Вся эта тема возникает исключительно в работах философов науки и прочей подобной публики. А вот на прямой вопрос «считает ли научное сообщество [я даже не уверен, что оно есть] критерий Поппера критерием 'научной' теории» я не могу ответить положительно, хотя бы потому, что мне не на что сослаться. Ну вот не встречал в литературе такого утверждения, может, вы встречали.
Я 5 лет проработал науке, защитил диссертацию. Да, явно никто не говорит «делаем так, согласно критерию Поппера», но это и так подразумевается, когда от научных работ ожидается обзор предыдущих работ, описание проведённого эксперимента, результаты, выводы, рецензирование со стороны изданий.
Фальсифицируемость — это просто настолько базовая вещь, что явно она только проговаривается на занятиях по философии в аспирантуре. Вне стен аспирантуры все сводится к простому «чем докажешь», и если нечем, то работа просто отбраковывается.
Фальсифицируемость — это просто настолько базовая вещь, что явно она только проговаривается на занятиях по философии в аспирантуре. Вне стен аспирантуры все сводится к простому «чем докажешь», и если нечем, то работа просто отбраковывается.
Вот в том и дело, что «чем докажешь», а это совсем другое дело, нежели фальсифицируемость. Обзор предыдущих работ, описание эксперимента и т.п. — всё это важные вещи, и они действительно ожидаются, но опять-таки это ну совсем не про критерий Поппера, а про соблюдение некоей общепринятой процедуры.
Если серьёзно говорить, мне кажется, что вся эта дискуссия волнует в основном теоретиков и философов науки потому, что настоящие учёные «на земле» попросту забили болт на все подобные представления о прекрасном. Зачем вообще кому-то изобретать «научные» теории, чтобы потом их умники критиковали за недостаточную научность?
Стандартная статья выглядит так: вот смотрите, мы взяли такие-то тестовые данные, прогнали на них такой-то (взятый из головы) метод, получили такие-то результаты. Это быстрее/лучше/точнее, чем метод предшественников, а дальше делайте с нашими результатами что хотите.
Получается, что тут «науки» вообще нет, потому что формально никто никаких теорий не выдвигает: люди просто пишут, что такая-то конструкция привела их к такому-то эффекту, но с тем же успехом можно писать, что инвестиция в Эппл дала столько-то дивидендов в прошлом году, а вы для себя сами решайте, что с этим знанием делать. Исторически это похоже на подход Коперника: вот смотрите, если разместить Солнце посередине, а Землю на периферии, то можно упростить формулу, ура. А где оно на самом деле находится, Солнце это, решайте сами.
Получается, что на 90% содержимое любого научного журнала состоит из публикаций, к которым критерий Поппера в принципе неприменим, потому что никто по факту и не претендует на формулирование «научных теорий» (по Попперу). Вот такой парадокс: журналы есть, а «науки» в них, получается, нет.
Если серьёзно говорить, мне кажется, что вся эта дискуссия волнует в основном теоретиков и философов науки потому, что настоящие учёные «на земле» попросту забили болт на все подобные представления о прекрасном. Зачем вообще кому-то изобретать «научные» теории, чтобы потом их умники критиковали за недостаточную научность?
Стандартная статья выглядит так: вот смотрите, мы взяли такие-то тестовые данные, прогнали на них такой-то (взятый из головы) метод, получили такие-то результаты. Это быстрее/лучше/точнее, чем метод предшественников, а дальше делайте с нашими результатами что хотите.
Получается, что тут «науки» вообще нет, потому что формально никто никаких теорий не выдвигает: люди просто пишут, что такая-то конструкция привела их к такому-то эффекту, но с тем же успехом можно писать, что инвестиция в Эппл дала столько-то дивидендов в прошлом году, а вы для себя сами решайте, что с этим знанием делать. Исторически это похоже на подход Коперника: вот смотрите, если разместить Солнце посередине, а Землю на периферии, то можно упростить формулу, ура. А где оно на самом деле находится, Солнце это, решайте сами.
Получается, что на 90% содержимое любого научного журнала состоит из публикаций, к которым критерий Поппера в принципе неприменим, потому что никто по факту и не претендует на формулирование «научных теорий» (по Попперу). Вот такой парадокс: журналы есть, а «науки» в них, получается, нет.
UFO just landed and posted this here
«делай вот так, получится вот такое»
Ну вот о том и речь — можно назвать это «теорией», но по сути то издевательство, потому что описывая эксперименты as is, можно вообще не заморачиваться вопросами метода, фальсификации и т.п. Вот я сделал, смотрите, а дальше что хотите, то и делайте.
Вернуться в прошлое и вложиться в Эппл я не могу.А вот это, кстати, интересная тема. Почему, например, мысленный эксперимент типа «демона Максвелла» — это ОК, а эксперимент «давайте вернёмся в прошлое» — не ОК? Мы ни того, ни другого сделать на практике не можем.
UFO just landed and posted this here
А в чем проблема-то?
Проблема в том, что ради этого и огорода городить не надо, и без Поппера человечество бы обошлось, если задача состоит лишь в том, чтобы аккуратно описать то, что было проделано. Я просто предлагаю разделять философские критерии и просто чистоплотное описание некоей процедуры.
в другой сводки цен на акции за прошлый год. Я объяснил, почему нельзя писать про одно и другое «с тем же успехом», т.е. что их научная ценность не эквивалентна.
Ну потому что нас разговор увёл немного не туда. Когда я сказал, что эксперимент с рассветом плох, потому что надо ждать 100 или 1000 лет, чтобы убедиться, что рассвет и через 1000 лет наступит, мне было отвечено, что это неважно, потому что «в теории» можно и тысячу лет подождать. Но если аргумент «в теории можно» прокатывает, то «в теории можно» и в прошлое вернуться. Вот видите, демона Максвелла создали, а там, того и гляди, машину времени тоже создадут. Это как раз я пытаюсь стоять на позиции что теоретический эксперимент, который займёт 1000 лет — это так себе счастье.
пытаюсь несколько раз получить доказательство того, что «не проходящая критерий Поппера теория не является научной».
Критерий Поппера — это не теория, её не нужно доказывать или фальсифицировать. Это конвенция по демаркации границы, она либо принимается, либо нет. Так случилось, что в естественных дисциплинах её массово приняли.
Ну так киньте мне ссылку, чтобы я мог ей тоже размахивать в дискуссиях. По моим представлениям нет такого, чтобы её «массово приняли», ну или это настолько «внутри культуры», что об этом не говорят.
Скажем так, мне доводилось читать и писать кучу массу рецензий на статьи. И ещё ни разу не приходилось сталкиваться с тем, чтобы какая-то статья была отвергнута за несоответствие Попперу. Если что-то «массово принимается», то это что-то должно хоть иногда всплывать в качестве аргумента, разве нет?
Скажем так, мне доводилось читать и писать кучу массу рецензий на статьи. И ещё ни разу не приходилось сталкиваться с тем, чтобы какая-то статья была отвергнута за несоответствие Попперу. Если что-то «массово принимается», то это что-то должно хоть иногда всплывать в качестве аргумента, разве нет?
Никто не отвергает статьи с доводом «не сооответствует критерию Поппера». Статьи легко отвергаются, если там описываются результаты, которые нельзя проверить, то есть нельзя фальсифицировать.
Вы же согласны, что критерий Поппера — это и есть фальсифицируемость?
Вы же согласны, что критерий Поппера — это и есть фальсифицируемость?
которые нельзя проверить, то есть нельзя фальсифицировать
Ну вот как я пишу выше, люди в принципе избегают таких формулировок, при которых можно попытаться влезть в «натурфилософию». Они пишут: вот мы провели такой эксперимент, получили такой-то результат, можете повторить и получите то же самое.
Формально это как бы «Поппер», но по существу издевательство, потому что в данном конкретном разрезе получается некое тривиальное утверждение. Если вернуться к полуаллегорическому примеру про закаты и рассветы, то современная статья выглядит так: «мы ежедневно наблюдали рассвет в течение мая 2020 года, и если вы вернётесь в май 2020 года, то тоже сможете его ежедневно наблюдать». Ну как бы да.
Вы же согласны, что критерий Поппера — это и есть фальсифицируемость?
Да, конечно.
Они пишут: вот мы провели такой эксперимент, получили такой-то результат, можете повторить и получите то же самое.
Нулевая гипотеза в этой статье есть? Что это, как не требование фальсифицируемости?
Я думаю, что даже если неявно там она есть, по существу это профанация идеи: всё-таки Поппер имел в виду некое надёжное развитие теоретического научного базиса, а тут оно низводится до банальной проверки на чистоплотность: вот мы аккуратно записали то, что мы сделали, вот на выходе получили такое-то, можете пересчитать.
Ну самый яркий пример — нейронки. Вот есть набор фотографий, где люди разметили N собачек, нейронка на них обучилась и на втором тестовом наборе распознала 95% собачек правильно. А дальше — мы вообще никаких гипотез не выдвигаем и теорий не формулируем. Мы просто говорим, что вот такой эксперимент сделан и всё. Как, повторюсь, в случае с рассветом: мы наблюдали неделю рассвет, вот статья, подтверждаем, что каждый день рассвет действительно был, на этом точка.
Ну самый яркий пример — нейронки. Вот есть набор фотографий, где люди разметили N собачек, нейронка на них обучилась и на втором тестовом наборе распознала 95% собачек правильно. А дальше — мы вообще никаких гипотез не выдвигаем и теорий не формулируем. Мы просто говорим, что вот такой эксперимент сделан и всё. Как, повторюсь, в случае с рассветом: мы наблюдали неделю рассвет, вот статья, подтверждаем, что каждый день рассвет действительно был, на этом точка.
Я думаю, что даже если неявно там она есть, по существу это профанация идеи
А я думаю, что если нулевой гипотезы нет, то это либо профанация, либо просто механическое описание проведённого эксперимента, запись в лабораторном журнале, т.е. лишь часть научного процесса.
Мы просто говорим, что вот такой эксперимент сделан и всё.
Если не было гипотез, то непонятно зачем вообще эксперимент ставили? почему выбрали именно этот эксперимент, а не другой? какая была мотивация тратить время и деньги?
В случае с нейронкой нуль-гипотезой, наверное, будет гипотеза о том, что уровень распознавания новой нейронки будет не выше, чем у контрольной нейронки. И эксперимент ставится, чтобы фальсифицировать нуль-гипотезу.
какая была мотивация тратить время и деньги?
Вот это и есть корень всего вопроса. Обычный нормальный исследователь просто хочет попасть в журнал/конференцию получше и получить цитат побольше. Он не будет вообще заморачиваться фразами типа «нуль-гипотеза» и т.п., именно потому, что тогда мы ступаем на почву строгих теорий, и любые эксперименты можно будет критиковать: а вот другая нейронка на других данных обучалась, а вы вот не проверили то, другое, третье и т.п.
То есть они разработают метод и покажут (довольно грубо и ненадёжно), что он «лучше» альтернатив. А что рецензенту делать? Он видит, что вроде сделали интересный метод, но со строго научной точки зрения ничего там не доказано. Статью берём или отвергаем? А точнее, достаточная ли это причина, чтобы статью отвергнуть? Вот по факту оказывается, что в большинстве случаев такие статьи берут, и дело с концом. То есть на практике научной чистотой мало кто забивает себе голову. Получается почти как с кодом — да, можно было бы архитектуру и получше придумать, но и так good enough, юнит-тесты прошли — пускаем в продакшен.
Он не будет вообще заморачиваться фразами типа «нуль-гипотеза» и т.п., именно потому, что тогда мы ступаем на почву строгих теорий, и любые эксперименты можно будет критиковать
Ну тогда он не учёный, а лаборант. Или попильщик грантов, которому не важно, что, как и зачем искать, лишь бы план по статьям выполнять.
Да ради бога, в университетах нет штатной позиции «учёный». Есть «профессор», «научный сотрудник» и т.п., и по факту ценятся навыки прокачки Хирша и выигрыша грантов, а соответствие представлениям о прекрасном — как-то не очень.
Есть два способа определения смысла слова. Можно заглянуть в словарь и прочитать, что такое «мем», например, или проверить ударение в слове «творог». А можно послушать, как люди по факту слова/ударения употребляют и поправить словарь.
Я понимаю, что можно дать строгое определение «научному знанию», «научной процедуре» и т.п. Но можно и пойти «в поле», а именно заглянуть в научные журналы и сборники конференций, и вот что там печатается — научные работы и есть. Это ведь тоже вполне себе подход. Я же совершенно не критикую вашу позицию, а всего лишь подмечаю, что это не есть истина высеченная в камне и поддерживаемая «научным сообществом». Если бы это было так, то и контент журналов выглядел бы иначе.
Есть два способа определения смысла слова. Можно заглянуть в словарь и прочитать, что такое «мем», например, или проверить ударение в слове «творог». А можно послушать, как люди по факту слова/ударения употребляют и поправить словарь.
Я понимаю, что можно дать строгое определение «научному знанию», «научной процедуре» и т.п. Но можно и пойти «в поле», а именно заглянуть в научные журналы и сборники конференций, и вот что там печатается — научные работы и есть. Это ведь тоже вполне себе подход. Я же совершенно не критикую вашу позицию, а всего лишь подмечаю, что это не есть истина высеченная в камне и поддерживаемая «научным сообществом». Если бы это было так, то и контент журналов выглядел бы иначе.
Это понятно, но критерий Поппера как раз и предлагался для того, чтобы псевдоучёных, грантоедов и т.п. можно было обоснованно называть таковыми, вне зависимости от их штатной позиции и длины хирша. Большое его достоинство — простота, т.е. даже неискушённый в академической политике, чинах и рангах человек может использовать его для отбрасывания откровенной лапши.
Ну и, всё же, он оказал влияние на стандарты проведения исследований и оформления статей. Уже привели пример преобразования медицины в доказательную, с повсеместным проникновением двойных слепых рандомизированных плацебо-контролируемых.
«С вероятностью стремящейся к единице мы живем в симуляции.
Но внутри симуляции не существует способа это доказать или опровергнуть.» :)
— симулированная теория Гёделя
Но внутри симуляции не существует способа это доказать или опровергнуть.» :)
— симулированная теория Гёделя
В христианстве это ключевая идея изначально: люди, делайте что хотите, и с вами будут делать, что хотят, вы временно в сендбоксе, который будет свёрнут, когда между вами прекратятся войны, а те, кто покажет за время пребывания в нем способность жить любя ближних — будут сохранены в продакшн и продолжат это делать вечно с теми кто там есть, остальных в топку.
Т.е. это не то чтобы реинкарнация идеи — она живет как минимум две тысячи лет, возможно больше, если она встречалась где-то еще до н.э.
Т.е. это не то чтобы реинкарнация идеи — она живет как минимум две тысячи лет, возможно больше, если она встречалась где-то еще до н.э.
А корректно ли использовать математику симуляции для оценки самого симулятора?
Если мы внутри симуляции, то симулятор должен находиться вне вселенной, и наши математические законы там могут не работать.
Если мы внутри симуляции, то симулятор должен находиться вне вселенной, и наши математические законы там могут не работать.
каждая постчеловеческая цивилизация с крайне малой вероятностью будет запускать значительное число симуляций своей эволюционной истории (или ее вариантов) и
Судя по любви человечества к историческим фильмам и книгам — вероятность симуляции своей эволюционной истории, напротив, весьма высока.
Советский фантаст Георгий Гуревич в одной из своих книг описал глобальную ролевую игру, проведенную на всей территории бывшей РИ, в которой восстанавливались в режиме реального времени все события Гражданской войны, в хронологическом порядке, с участием практически всего взрослого населения (да, все уже было придумано до нас :)
Книгу так с ходу не нашел, но хорошо помню этот момент (там основным сюжетом была переброска сознания космонавта через космос на чужую планету, естественно, со скоростью света — идея, потом творчески позаимствованная для создания фильма Особь (Species) 1995 года)
Как оцениваете описание главного компьютера космического корабля в стиле Азимова? С ртутными задержками, щёлкающими реле и результатами на перфоленте. Как нечто не более. чем забавное? Вот ровно так же следует оценивать потуги нынешних описать «компьютерную симуляцию мира».
Итоговая оценка: бла-бла, описывающее сугубо современные реалии и никакого отношения к будущему или к задачам подобного рода не имеющее.
Итоговая оценка: бла-бла, описывающее сугубо современные реалии и никакого отношения к будущему или к задачам подобного рода не имеющее.
Ну почему же, вот повышение скорости ядра CPU практически остановилось, ибо мы упираемся в физические ограничения. Если предположить, что человечество (неважно, мы или «пост-человечество», которое нас симулирует) живёт в мире физических ограничений, оно не сможет их преодолеть.
Да, автомобиль ездит быстрее велосипеда, а самолёт быстрее автомобиля. А вот вы скорость света преодолейте.
Да, автомобиль ездит быстрее велосипеда, а самолёт быстрее автомобиля. А вот вы скорость света преодолейте.
вот повышение скорости ядра CPU практически остановилось,Прекрасный пример. Вы, как и Азимов в своё время, думаете, что перфолента и реле — это навсегда.
А, между тем, квантовые компы потихоньку подрастают.
Да, автомобиль ездит быстрее велосипеда, а самолёт быстрее автомобиля. А вот вы скорость света преодолейте.ну, как-то так:
Эффе́кт Вави́лова — Черенко́ва, эффе́кт Черенко́ва, излуче́ние Вави́лова — Черенко́ва, черенко́вское излуче́ние — свечение, вызываемое в прозрачной среде заряженной частицей, движущейся со скоростью, превышающей фазовую скорость распространения света в этой среде.Конечно, конечно, это всего лишь подкусывание, скорость света биологическая тушка человека не преодолееет — но и в космосе жить не будет. У человечества в его биологическом состоянии граница вполне жёсткая, и она не так уж далека.
Но.
Ровно как у человечества появляется новый смысл, так и вычислительные системы будут другими, принципиально иными. И не вполне вычислительными даже.
Я думаю, вы говорите довольно безапелляционные вещи. Я понимаю, «моё хобби — экстраполировать» и всё такое, но мы всё равно живём в ограничениях физического мира как рыбы в аквариуме. Да, иногда прорывы случаются — можно из реле прыгнуть в микромир, кто ж спорит. Но наивно из этого делать предположения, что прорывы бесконечны. Просто где-то мы ещё далеки от границы, а где-то уже совсем рядом, и квантовые компьютеры здесь совсем не при чём.
p.s. Также не совсем понимаю, какое отношение к делу имеет преодоление скорости света не в вакууме, понятно, что речь идёт о скорости c, а не какой-либо другой.
p.s. Также не совсем понимаю, какое отношение к делу имеет преодоление скорости света не в вакууме, понятно, что речь идёт о скорости c, а не какой-либо другой.
Есть идеи, что продвинутая цивилизация может построить компьютер из нейтронной звезды.
Я понимаю, «моё хобби — экстраполировать» и всё такоеДа, это беда подавляющего большинства умствований про будущее.
Сорвалось, дополню:
Так и здесь: обеспечили стабильное состояние планеты, не дают звезде шалить, а прилетающим глупым астероидам врезаться — готова резервация на веки вечные.
С точки зрения современных человеков — резервация и обидно. С точки зрения новой цивилизации — прорыв и культура. Ведь никто не запрещает людям осваивать Вселенную — просто они никогда не смогут там жить, биологическая тушка всем существованием привязана к Земле.
наивно из этого делать предположения, что прорывы бесконечны.не факт, что это будет обязательно прорыв. Влияет ещё и точка зрения. Скажем, гипотетические роботы будущего образуют новую (и наверняка непонятную нам) цивилизацию. Но чтят предков и не дают человечеству исчезнуть. Ну, как мы не дадим исчезнуть шимпанзе, устроить заповедник в заметной доле Африки для них — посильное же дело?
Так и здесь: обеспечили стабильное состояние планеты, не дают звезде шалить, а прилетающим глупым астероидам врезаться — готова резервация на веки вечные.
С точки зрения современных человеков — резервация и обидно. С точки зрения новой цивилизации — прорыв и культура. Ведь никто не запрещает людям осваивать Вселенную — просто они никогда не смогут там жить, биологическая тушка всем существованием привязана к Земле.
p.s. Также не совсем понимаю, какое отношение к делу имеет преодоление скорости света не в вакууме, понятно, что речь идёт о скорости c, а не какой-либо другой.Почему вдруг понятно? Мне кажется, наоборот, фраза была сказана, не подумавши — и вполне нормально в ответ поддеть. Я же там в явном виде это и написал.
Я просто пытаюсь смотреть на вещи сбалансированно. Легко подсмеиваться над фантастами 50-летней давности, у которых компьютеры работают на перфолентах в XXI веке, а мобильный телефон за пределами даже самых смелых мечтаний. Но точно так же легко свалиться в противоположную ошибку. У тех же фантастов роботы говорили роботическими голосами и вообще выглядели как железяки, но однако же обладали практически человеческим интеллектом. Аналогично, если почитать работы пионеров AI, в наше время так вообще компьютеры должны были уже стать интеллектуальными собеседниками.
Мы так и живём между этими полюсами. Одни говорят, мы вот завтра сломаем геном и перестанем стареть. А другие точно так же утверждают, что тушка она и есть тушка, и раза в полтора срок её службы можно ещё продлить, но на этом всё, сливайте воду. Вероятно, с обеих сторон есть своя правда, но и своя наивность тоже есть.
Мы так и живём между этими полюсами. Одни говорят, мы вот завтра сломаем геном и перестанем стареть. А другие точно так же утверждают, что тушка она и есть тушка, и раза в полтора срок её службы можно ещё продлить, но на этом всё, сливайте воду. Вероятно, с обеих сторон есть своя правда, но и своя наивность тоже есть.
Легко подсмеиваться над фантастами 50-летней давностиВы не поняли, я на ними — не подсмеиваюсь. А над нынешними потугами, подобными обсуждаемому посту — да.
У тех же фантастов роботы говорили роботическими голосами и вообще выглядели как железяки, но однако же обладали практически человеческим интеллектом.И это ещё один признак узкоглядной футурологии. Не будет человеческого интеллекта у железяк. Будет — но совсем не человеческий. Другая платформа, другие исходные посылки и другой тип отбора — с чего бы ему совпадать или быть хотя бы узнаваемым «о, это разум»?
с чего бы ему совпадать или быть хотя бы узнаваемым «о, это разум»?
Ну например с того, что изначально стоит задача именно такой разум создать. Не у всех стоит, конечно, но пионеры AI такую задачу, в частности, ставили. Можно сказать, что она не была решена, и если вы заметите, что и не очень-то хотелось, от этого суть дела не меняется.
Дело не в том, чтобы сделать достаточно могучую аппаратную базу.
Одиночный человек, выросший вне человеческого общества — разумен?
Покопайтесь в литературе, есть примеры (спойлер: нет).
Одиночный человек, выросший вне человеческого общества — разумен?
Покопайтесь в литературе, есть примеры (спойлер: нет).
Я не вижу проблем здесь. Берёте, например, содержимое моего мозга, сканируете и копируете в компьютерную нейросеть — и вуаля, у вас киборг, который во всех отношениях мой клон. Или берёте киборга с пустой нейросеткой, запускаете в человеческое общество — и вуаля, у вас в детском садике не только обычные дети, но и дети-андроиды. Это чисто техническая проблема: если можно создать носитель интеллекта, почему нельзя загрузить в него готовое требуемое содержимое.
Честно говоря — скучно подобные обсуждения вести. Они исходят из примитивных определений разумности, и, как только дойдёт ближе до дела — сразу станет ясно, что на такой основе вообще ничего не создать. То, о чём Вы пишете, всего лишь тест Тьюринга. И человеки его уже успешно провалили. Но это только лишь доказывает, что подавляющее большинство людей в одиночку не выходят за обычные для млекопитающие рамки «разумных эпизодов», и даже лучшие из нас разумны не непрерывно.
Ну почему же, вот повышение скорости ядра CPU практически остановилось, ибо мы упираемся в физические ограничения.
Да пусть и так: представьте, что симуляцией занимается квинтиллион процессоров.
Кстати, и реалтайм не обязателен — в симуляции время может быть относительным: прошли годы, а по ощущениям — мгновения (кстати, нечто подобное замечаю лично :)
Как оцениваете описание главного компьютера космического корабля в стиле Азимова? С ртутными задержками, щёлкающими реле и результатами на перфоленте.
А кто его знает, как внешне будут выглядеть устройства космического корабля через пару тысяч лет.
Может мода тогда тоже будет на все ламповое :)
Вот то-то и оно!
При этом для «футурологов» и для авторов многих комментов здесь будущее — это настоящее, умноженное на пи. Для смелых — на пи-квадрат.
При этом для «футурологов» и для авторов многих комментов здесь будущее — это настоящее, умноженное на пи. Для смелых — на пи-квадрат.
Кстати, вот пример использования внешнего вида изделия именно что через две тысячи лет:
Парфенон — строительство: 447 до н. э. — 438 до н. э.
Церковь Мадлен в Париже- окончание строительства: 1842
(даже больше, чем две тысячи лет спустя)
Парфенон — строительство: 447 до н. э. — 438 до н. э.
Церковь Мадлен в Париже- окончание строительства: 1842
(даже больше, чем две тысячи лет спустя)
и-и-и, к чему это? Подражание есть подражание, или Вы считаете это здание передовым строением, определяющим уровень эпохи?
Это иллюстрация к:
Вот здание, полностью соответствующее (в принципе — даже по назначению) стилю и вкусам эпохи двухтысячелетней давности.
Точно также мы не можем предугадать, что из нашего времени будет скопировано и воссоздано через 2 тысячи лет.
На новом уровне, конечно. Но соблюдением полного внешнего сходства:
Как оцениваете описание главного компьютера космического корабля в стиле Азимова? С ртутными задержками, щёлкающими реле и результатами на перфоленте. Как нечто не более. чем забавное?
Вот здание, полностью соответствующее (в принципе — даже по назначению) стилю и вкусам эпохи двухтысячелетней давности.
Точно также мы не можем предугадать, что из нашего времени будет скопировано и воссоздано через 2 тысячи лет.
На новом уровне, конечно. Но соблюдением полного внешнего сходства:
Тут более интересен вопрос — для чего её симулировать. Подкину пару версий кроме исторической.
1. На игры и виртуальные миры всегда был и будет большой спрос, причём в играх мы всегда сталкиваемся с массой сложностей. В полностью безопасном и благополучном мире запросы на миры со сложностями, возможно увеличится. Пока не могу представить себе потребности отбирать у игроков память о том, что это игра. Впрочем, памяти о прошлом может не быть потому что я NPC, а не игрок. Либо мы участвуем в шоу и потеря памяти одно из условий.
2. Это обучение как в узком, так и в более широком смысле слова.
а) Возможно сейчас я прохожу урок истории об авторитаризме. Не исключено что все ключевые события в моей жизни могут быть заскриптованы чтобы показать всё наглядно
б) Это обучение базовым человеческим качествам, которые дают прочувствовать на себе.
Если люди будут бессмертными с очень высокоразвитым обществом, срок обучения может растянуться не на 20 лет, а 200. Почему бы новых членов общества не отправлять на воспитание в дикий по их меркам мир, где они лично могут столкнутся с несправедливостью, болью, страданием и насилием. Если это симуляция — она может быть ускорена и человек будет взрослым через 200 лет виртуального и 5 лет реального времени.
Конечно, рассуждать о целях симуляции так же безнадёжно как о средствах для её создания, если ты уже находишься в симуляции. Может с помощью симуляции готовят прогрессоров, например).
1. На игры и виртуальные миры всегда был и будет большой спрос, причём в играх мы всегда сталкиваемся с массой сложностей. В полностью безопасном и благополучном мире запросы на миры со сложностями, возможно увеличится. Пока не могу представить себе потребности отбирать у игроков память о том, что это игра. Впрочем, памяти о прошлом может не быть потому что я NPC, а не игрок. Либо мы участвуем в шоу и потеря памяти одно из условий.
2. Это обучение как в узком, так и в более широком смысле слова.
а) Возможно сейчас я прохожу урок истории об авторитаризме. Не исключено что все ключевые события в моей жизни могут быть заскриптованы чтобы показать всё наглядно
б) Это обучение базовым человеческим качествам, которые дают прочувствовать на себе.
Если люди будут бессмертными с очень высокоразвитым обществом, срок обучения может растянуться не на 20 лет, а 200. Почему бы новых членов общества не отправлять на воспитание в дикий по их меркам мир, где они лично могут столкнутся с несправедливостью, болью, страданием и насилием. Если это симуляция — она может быть ускорена и человек будет взрослым через 200 лет виртуального и 5 лет реального времени.
Конечно, рассуждать о целях симуляции так же безнадёжно как о средствах для её создания, если ты уже находишься в симуляции. Может с помощью симуляции готовят прогрессоров, например).
Доказательство того что мы живем не в симуляции:
1) Если и создавать симуляции, то не такие унылые, а повеселее, чтобы законы сохранения нарушались (ничего не стоит в виртуальном мире из ничего сделать что угодно), чтобы было заведомо несколько жизней у персонажа и т.п., как во всех компьютерных играх
2) Безусловно будут и максимально скучные симуляции (как наша), но их будет минимальное количество, по моим оценкам в 10^14 степени меньше, чем нескучных. И в такое же количество раз меньше наши шансы, что мы живем в одной из симуляций, или же нам повезло попасть в самую унылую, где даже скорость света ограничена.
1) Если и создавать симуляции, то не такие унылые, а повеселее, чтобы законы сохранения нарушались (ничего не стоит в виртуальном мире из ничего сделать что угодно), чтобы было заведомо несколько жизней у персонажа и т.п., как во всех компьютерных играх
2) Безусловно будут и максимально скучные симуляции (как наша), но их будет минимальное количество, по моим оценкам в 10^14 степени меньше, чем нескучных. И в такое же количество раз меньше наши шансы, что мы живем в одной из симуляций, или же нам повезло попасть в самую унылую, где даже скорость света ограничена.
UFO just landed and posted this here
Так ведь завезли уже!
Кареты ездят без лошадей, люди летают по небу в железных птицах, огненные драконы изредка уничтожают города. Знания целых народов помещаются в небольшой кулон на цепочке, а волшебное зеркало показывает лица друзей на другом конце мира.
UFO just landed and posted this here
Осталось только дождаться кошкодевочекСмотря что именно Вы под этим понимате. А то кошко-мальчик уже один был.
Ну хорошо. Осталось только дождаться кошкодевочек, и можно уходить на покой.
Пластическая хирургия совершенствуется, а мода переменчива.
Тем более, что некоторые дамы почти всерьез считают себя женщинами-кошками, не буквально конечно, образно. Но мы ведь именно об образах :)
Знания целых народов помещаются в небольшой кулон на цепочке, а волшебное зеркало показывает лица друзей на другом конце мира.
И мертвых научились оживлять, после клинической смерти.
Что, по факту — гораздо круче всего остального.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Меня в этой статье поразило недальновидное мнение, что создатели симуляций будут заморачиваться с программированием отдельных объектов. Людей, собак, мозгов...
Для игры это сработает, но чтобы построить реалистичный мир, нужно кое-что другое. Необходимо моделировать законы природы. И позволить уже им самим создавать объекты мира.
Да будет свет! И стал свет.
«Живем ли мы в компьютерной симуляции» — гипотеза не дерзкая, а просто глупая.
Кто «мы»? Человечество? А что это такое? Если это такая форма организации материи — цивилизации, то определите предшествующие ей и последующие за ней формы, от чего и к чему идёт такая эволюция материи.
Зачем в ней растёт масштаб представителей каждой новой формы? Клеткам удобней жить, образуя организм с его гомеостазом, разумным организмам удобней жить, образуя цивилизацию с её средой обитания. Значит, и цивилизациям удобней жить, образуя вселенскую систему с её управляемой средой.
Цель эволюции — выживание её участников. Это очевидно, начиная с клеток, а доклеточная эволюция — лишь неявная подготовка к её продолжению. И тогда — какие нафиг симуляции, когда вопрос стоит о выживании цивилизаций и их вселенских систем? Или у Бострома одна Вселенная, окружённаяхрустальными сферами пустотой?
Учёные не знают природу сознания, гравитации, откуда берётся энергия для расширения нашей Вселенной, и что её ожидает, если ей навстречу расширяются соседние вселенные. Надо разобраться во всём этом, и тогда не захочется натягивать компьютерные технологии на окружающий мир.
Кто «мы»? Человечество? А что это такое? Если это такая форма организации материи — цивилизации, то определите предшествующие ей и последующие за ней формы, от чего и к чему идёт такая эволюция материи.
Зачем в ней растёт масштаб представителей каждой новой формы? Клеткам удобней жить, образуя организм с его гомеостазом, разумным организмам удобней жить, образуя цивилизацию с её средой обитания. Значит, и цивилизациям удобней жить, образуя вселенскую систему с её управляемой средой.
Цель эволюции — выживание её участников. Это очевидно, начиная с клеток, а доклеточная эволюция — лишь неявная подготовка к её продолжению. И тогда — какие нафиг симуляции, когда вопрос стоит о выживании цивилизаций и их вселенских систем? Или у Бострома одна Вселенная, окружённая
Учёные не знают природу сознания, гравитации, откуда берётся энергия для расширения нашей Вселенной, и что её ожидает, если ей навстречу расширяются соседние вселенные. Надо разобраться во всём этом, и тогда не захочется натягивать компьютерные технологии на окружающий мир.
UFO just landed and posted this here
И что? Вы житель третьей, информационной эпохи, это ваша работа. В аграрную эпоху люди жили на земле, обрабатывали её, пасли скот. В индустриальную люди работали на заводах, у станков, на конвейере. Это просто «внутриутробные» стадии развития человечества — дочерней цивилизации перед её «рождением» во вселенскую систему цивилизаций. Это как развитие плода и рождение ребёнка в общество себе подобных.
Кстати, взрослые члены общества не вмешиваются в самостоятельное развитие младенца до его рождения, чтобы не мешать ему. По той же причине и взрослые цивилизации не идут с нами на контакт, пока не потребуется «акушерская» помощь при «рождении». А собственного сверхсветового «зрения», которым пользуются взрослые, у нас ещё нет. Отсюда и парадокс Ферми.
Можете эту гипотезу считать «дерзкой». Хотя она естественно следует из предположений о существовании множества цивилизаций и их способности к сверхсветовым перелётам. Только надо соблюдать последовательность мышления и не лишать цивилизации способности к размножению — к созданию дочерних особей из местных гуманоидов на подходящих планетах. Ведь дочерние особи организмов тоже синтезируются в икринках, яйцах, утробах из собственных клеток. Остаётся проанализировать Библию, Веды на предмет зачатия человечества инопланетными «богами», чтобы эта гипотеза стала рабочей теорией, руководством к действию. Надо готовиться к вхождению во вселенскую систему цивилизаций, чтобы избежать жёсткого «акушерского» вмешательства внеземной силы.
Кстати, взрослые члены общества не вмешиваются в самостоятельное развитие младенца до его рождения, чтобы не мешать ему. По той же причине и взрослые цивилизации не идут с нами на контакт, пока не потребуется «акушерская» помощь при «рождении». А собственного сверхсветового «зрения», которым пользуются взрослые, у нас ещё нет. Отсюда и парадокс Ферми.
Можете эту гипотезу считать «дерзкой». Хотя она естественно следует из предположений о существовании множества цивилизаций и их способности к сверхсветовым перелётам. Только надо соблюдать последовательность мышления и не лишать цивилизации способности к размножению — к созданию дочерних особей из местных гуманоидов на подходящих планетах. Ведь дочерние особи организмов тоже синтезируются в икринках, яйцах, утробах из собственных клеток. Остаётся проанализировать Библию, Веды на предмет зачатия человечества инопланетными «богами», чтобы эта гипотеза стала рабочей теорией, руководством к действию. Надо готовиться к вхождению во вселенскую систему цивилизаций, чтобы избежать жёсткого «акушерского» вмешательства внеземной силы.
Я склоняюсь к тому, что пункт 2 не верен. Объясняю на примере: мы сейчас уже можем запускать такие симуляции — они называются MMORPG. Как мы экспериментально можем наблюдать, количество таких симуляций вовсе не стремится к 1:1 на человека, а скорее умеренно стабильное порядка 100.
И, что даже более важно, размер таких симуляций условно пропорционален числу игроков, а следовательно общее число симулируемых существ по порядку не отличается от размера популяции людей в целом.
И, что даже более важно, размер таких симуляций условно пропорционален числу игроков, а следовательно общее число симулируемых существ по порядку не отличается от размера популяции людей в целом.
Да же не знаю, что круче — мат. вселенные Макса Тегмарка или симуляции Ника Бострома
Я не знаю где мы живем, но у меня такое ощущение что в нашу виртуальную машину добавили ресурсов (выделили пару лишних ядер и озу), все как-то шустрее стало работать. Уже не замечаю как лето пролетает, хотя в школе с трудом доживал до пятницы…
или это все-таки возраст виноват?
А по статье, ну кто знает что там на высшем уровне решили, может желание создавать симуляции определяет функция рандома и все теории будут бесполезны.
или это все-таки возраст виноват?
А по статье, ну кто знает что там на высшем уровне решили, может желание создавать симуляции определяет функция рандома и все теории будут бесполезны.
Уже не замечаю как лето пролетает, хотя в школе с трудом доживал до пятницы…
У детей совершенно иное чувство восприятия времени. Взрослые вырабатывают массу автоматизмов, которые позволяют жить не осознанно, «на автомате». Детский ритм проще всего получить в путешествиях — там дни снова станут растянутыми, субъективно более наполненными. Ну или просто заняться чем-нибудь новым.
используя Оккама — зачем запускать симуляцию? ведь незачем — эта цивилизация умерла, отжила свое, и ее стоит только моделировать, но не воспроизводить
Тоже зацепило глаз тот факт, что рассматривается только симуляция собственной истории какими-то ПОСТ-человеками. И особой мотивации в этом почти нет. А вот запуск симуляции чего-то нового, это да. Поэтому можно также предположить, что что-то за пределами симуляции ее запустило, и получились мы — человеки. Это никак не противоречит, кстати, религиозным текстам и тезисам, ИМХО.
Цивилизации в симуляциях могут пойти другим путём. Если ты находишься в тупике — ты делаешь 10 шагов назад и ищешь выход. И мы не знаем, какие тупики ожидают сверх.цивилизации.
Так же не понятно — можно ли создавать копии себя, запускать их в симуляциях, а потом объединять сознания и полученный опыт.
Так же не понятно — можно ли создавать копии себя, запускать их в симуляциях, а потом объединять сознания и полученный опыт.
Грубо говоря идея о том, что мы живем в симуляции 1) совершенно недоказуема (если конечно это доделанная симуляция как в «тринадцатом этаже» и отсюда вытекает пункт 2) по сути ничем не отличается от веры в бога-создателя всего сущего.
Годится для философских игр, но ни для чего более.
Годится для философских игр, но ни для чего более.
Грубо говоря идея о том, что мы живем в симуляции 1) совершенно недоказуема
Доказуема: если в мире происходят события, явно противоречащие теории вероятности, вполне можно предположить корректировку этих событий извне.
См. «Конец Вечности» Азимова — там не симуляция, но очень к ней близко.
А подобную корректировку проще всего проводить в режиме симуляции — думаю, опыт работы с виртуальными машинами есть у всех здесь присутствующих.
Причем вполне возможно откатиться и восстановиться из резервной копии — живущие в симуляции этого не заметят :)
И, да, при наличии симуляции машина времени становится возможной.
Спасибо, это расширило мысль. Не могу поставить плюса, бесправный я.
Но не опровергаема: если корректировок извне нет, это не значит, что мы не в симуляции. Так себе условие выходит.
если корректировок извне нет
Есть явление, с которым, я думаю, сталкивался каждый из нас.
Назовем его «ух, пронесло!»
— те случаи, когда буквально чудом удается избежать неприятностей разного рода.
(см. документальные ролики на ютьюб на эту тему, если что :)
Если симуляция существует — то это и есть признак наличия корректировки.
Симуляцию достигшую определенного уровня проще уничтожить, чем выделять ей громадные ресурсы, удовлетворяя всё возрастающие аппетиты.
Отсюда следует, что компьютеры и коллайдеры — зло! (irony)
Отсюда следует, что компьютеры и коллайдеры — зло! (irony)
С таким же успехом можно утверждать что мы все персонажи книги, так как книг много а реальный мир один)), тезисы — лабуда
Очередная вариация антропного принципа. На этот раз компьютерная интерпретация оного.
Sign up to leave a comment.
Ник Бостром: Живем ли мы в компьютерной симуляции (2001)