Эти два предложения немного противоречат друг другу
Возможно, мы с вами немного не поняли друг друга. Я не верю в то, что возможна ситуация, когда, условно, правит некая «мудрая элита», а остальные просто не участвуют в этом, отдавая все на откуп этой элите. Я как раз за выделение в процессе общего диалога самых толковых для делегирования им каких-то прав, задач и обязанностей. При условии того, что остальные им помогают и их контролируют. Съемщики, как правило (но не всегда), действительно проявляют меньшую активность. Но у арендных квартир есть хозяева. Если съемщик вас достал, то это вопрос к хозяину. Если речь идет о среде проживания, то надо просто пытаться привлечь обоих: они оба, как проживающие и имеющие собственность имеют право, например, участвовать в публичных слушаниях по инфраструктурным проектам в районе. Понятно, что будут квартиры, где и хозяин и арендатор «забьют». Но будут и такие, где придут оба. Про проблему окраин и дальних городов (я без пренебрежения, если что) — прогресс, как правило, приходит из центров. Стоит чему-то прижиться в «центрах», как шанс на то, что это начнут использовать на «окраинах» возрастет. Начинать, понятно, нужно с изначально активных районов, а не с окраин умирающего города в провинции. Что не значит, что они не достойны внимания. Таково мое мнение. Проблема «окраин», населенных пофигистами есть, я ее признаю и понимаю. Насколько сработает тот или иной метод заинтересовывания может показать только эксперимент.
Про карму на Хабре — я же не предлагаю использовать именно такую механику. Я о том, что такие механики могут влиять на поведение участников дискуссии. Насколько хорошо и почему — это отдельный вопрос.
Про мамочек и людей, которые и так сидят в вайбере. Мамочки — они активные, аж пар идет. Я имею радость наблюдать за группой родителей детского сада — это то еще действо. Но в силу активности «мамочки» готовы пользоваться чем угодно, лишь бы создать бурление. Это в их природе. Сложнее привлечь людей с меньшим желанием проявлять активность.
И, кстати, я чат как форму вообще не рассматриваю. Система «пост — комментарии» представляется мне более эффективной.
Как заинтересовать такой не развлекательной системой — еще один большой и сложный вопрос. Однозначного ответа у меня нет. Есть несколько разных попыток такого «заинтересовывания» в разных местах и с разными результатами. Хорошо работает принцип «Соседи поставили и у них все лучше, чем у нас». Все остальное требует серьезных усилий и ресурсов. Вон, Яндекс, сует всем свои довольно малополезные Яндекс.Районы. И народ потихоньку там регистрируется. Потому, что информационные возможности Яндекса позволяют.
Нет. Автобусов и троллейбусов было столько, что они часто стояли друг за другом в пробке, в ожидании окончания посадки людей в предыдущий. Остановка, как правило, больше чем два автобуса не вмещает. Сейчас парк московских автобусов и троллейбусов примерно тот же, что и был пару лет назад, когда действовала старая система. Там, где живу и езжу я — точно. Мое время в пути реально снизилось сразу, как только на маршруте убрали валидаторы с турникетами. До этого даже еще маршрутки были: в них турникета не было, они были востребованы. Сейчас их нет, они потеряли смысл. Чему я, лично, рад.
Пугаться и нервничать — может быть. Но, судя по результатам, не слишком сильно. Они продолжают гнуть свою линию дальше. Спорить на тему эффективности change.org не буду, т.к. это будет спор из серии «докажи, что Бог есть — докажи, что его нет». Петиции на остальных ресурсах, включая официальные — такая же ИБД.
А вот правильная работа в рамках и по букве закона, если она проводится коллективно и массово действует отлично. Администрации разных родов часто стараются просто проскочить тихой сапой, пользуясь как раз тем, что никто не знает, что, как, где и когда они там решают. Как только возникает риск бунта, они, как правило, идут на попятную. Я действительно не хотел переходить на текущую политику, но, как вижу, многие не поняли второго смысла в отправке правильно оформленных бумажек по правильным инстанциям. Все просто: если человек что-то подписал и знает, что другими людьми было подписано достаточное для принятия вполне определенного решения количество обращений, что они были правильно оформлены и отосланы в правильные инстанции, а решение было принято без учета всего этого, то он очень разозлится. И совсем не абстрактно, как это происходит, когда человек просто видит некую несправедливость. Тут уже попользовали лично его. До выхода на улицу тут остается один шаг. Если так поступить пару раз, то вы получите бунт. Рисковать этим никто не будет.
Я не хотел переводить диалог на текущую политику. Понятное дело, что я слежу за Екатеринбургом. Считаю, что вы не до конца поняли мою идею. Писать прямо в статье о политике правила Хабра запрещают. А теперь смотрите:
Берем Екатеринбург. Предположим, что там действительно более 50% жителей против застройки сквера храмом. Предположим, что у жителей есть система действительно эффективной координации и все эти >50% могут за два дня подписать правильно оформленную бумагу и все это будет отправлено в департамент городской политики, в прокуратуру (если есть нарушения закона, например) и во все предусмотренные инстанции. После этого сразу отпадает идиотское предложение «провести соц. опрос». Если стройка после этого возобновиться, то к ней придет уже не 5000 человек, а половина жителей города. Потому, что дело будет уже не только в гражданской позиции, а в том, что их жестко и противозаконно отымели. Людей бесит, когда нарушают их права как отдельных личностей и когда игнорируют затраченные ими усилия (подписать — это тоже усилие). Будет ли администрация так рисковать? Судя по тому, что они испугались нескольких тысяч — не будет.
Так чего не хватает сейчас Екатеринбургу? Активности жителей? Нет. Им не хватает координации и средства, которое позволит им быстро и законно (чтобы не придраться) реагировать на происходящее. Сейчас там все держится на активистах, а администрация пытается их просто измучить затяжкой процесса. Все абсолютно стандартно и противодействовать этому можно. Инструмент для координации есть? Быстро и просто организовать сбор подписей они могут? Нет. Потому, что нет соответствующего инструмента и опыта. И вот об этом, на самом деле, моя статья.
Требовать от общества в целом саморазвития в едином порыве — как-то слишком оптимистично, не находите? Его кто-то должен толкать в этом направлении, помогать ему. Надеяться, что это будут делать мудрые правители нельзя. Им это, мягко говоря, не очень нужно. Значит нужно представителям этого общества что-то делать. В направлении как развития общества, так и смены «мудрых» на мудрых.
Моя страна — это та, где я родился, та, которую я, пусть вопреки логике, люблю. И в которой я вижу потенциал. Мы — не Восточный Тимор и не Папуа-Новая Гвинея все-таки, у нас объективно больше шансов на то, чтобы стать страной для людей.
Почитаю вашу ссылку обязательно, спасибо. То, что не стали дочитывать — жаль. Я стою на позиции, что общество вполне может, да и должно развиваться. И что ему можно в этом помочь. Даже с нашими исходными. Огульно обвинять все население в тупости я бы не стал. Это и не так и несколько невежливо. «Тракторизм» мне скорее противен, хотя возможности есть. Это моя страна.
… у нас модератором группы стала весьма истеричная дама
Такие обычно назначают сами себя. Если ее назначили вы, коллективным решением — значит ошиблись, поменяйте ее и все. Если вы имеете в виду, например, паблик в соц. сетях и эта женщина его владелец и не хочет «уступать место» — вот еще один пример того, почему соц. сети общего назначения — это плохой инструмент для такой деятельности. И нет, я не верю в «правление мудрецов». «Модератором» должен быть автор поста о проблеме и, до некоторой степени, участники дискуссии. Здесь на Хабре у нас с вами примерно так и есть: карма, оценки. Механики должны способствовать конструктивной дискуссии. Если используется инструмент, в котором нет соответствующих механик, то остается только уповать на «нормальность» людей. Что, как правило, слишком оптимистично. Я не поверю, что у вас кроме этой дамы там вообще нет умных и дипломатичных людей. Возможно, вы их даже знаете. Почему вы не стали модератором по этой теме? Что вам помешало?
Про СМИ — категорически не согласен. В том пункте, что наличие одного идеального СМИ может что-то поменять. Должна быть система относительно независимых СМИ. Тогда да, это вариант. Предлагаемый вами вариант мне кажется недостижимым. Когда вы говорите о независимом сверхпрофессиональном СМИ, вы всегда спрашивайте себя: а откуда деньги на его содержание. Хорошие, толковые журналисты не согласны работать за еду и идею, как правило. И редакционная политика, как правило, строится с учетом взглядов того, кто дает деньги. На ваш проект СМИ денег достать будет очень сложно. Наших, гарантированно российских денег, если вы понимаете о чем я. Сделать самоокупаемое независимое СМИ — попытки были, много. Все каждый раз упирается в деньги.
Вы меня тут ниже обвиняли в экстраполяции отсутствия унитазов в некоторых домах. Теперь сами экстраполируете довольно нечастый случай на всю страну.
Я стараюсь не давать никаких советов, которые бы не имели под собой практики успешного применения. Да, безусловно, бывают экстраординарные случаи и ситуации. В случае законченного неадеквата вам придется, скорее всего, действовать каким-то уникальным способом или на упреждение. У меня сосед снизу — довольно тяжелый человек. Он, например, утверждал, что моя беременная жена ночью катается по дому на роликах. Это достаточный градус неадеквата? Недавно ему из нашей квартиры чудились разные звуки. Которые, кстати, есть. Только от соседей из другого подъезда — у них бурная молодая жизнь. Сосед грозил вызвать нам участкового, хотя я ему доказывал, что нас даже в городе не было в моменты самого дикого разгула. Я просто позвонил заранее участковому и с ним поговорил. О чем сказал соседу. Все, вопрос исчерпан. Сосед, кстати, в некотором роде — очень полезный. Если его энергию правильно направлять. Неравнодушный, по своему, человек.
Намеки бывают тоже разными. И можно не останавливаться на намеках в запущенных случаях. Я просто говорю, что вместе легче решается и проблема с подобными людьми
Про «воду» уже обсуждали выше, повторяться не буду.
Слияние власти с непойми кем и проблемы со СМИ так и будут продолжаться, пока не будет реального контроля снизу и пока каждый будет бороться за правду сам. Вы это доказали своей попыткой, я об эту стену бился не раз.
На уровне проблем подъезда — можно и ногами ходить, да. Срач в чатиках случается как от отсутствия культуры общения, так и от устройства и привычек использования этих самых чатиков. Я как бы поэтому и говорю, что они — негодный инструмент. Особенно для проблем, которые ориентированы на более широкий, чем жители одного подъезда, круг лиц. Попробуйте собрать «ногами» 20К подписей в районе — вам, скорее всего, очень захочется как-то этот процесс оптимизировать.
Честно говоря, про нее просто забыл упомянуть. Из моего опыта, roi.ru — такое же ИБД. Для голосования нужно входить через гос. услуги и многих это отпугивает. Но, что самое главное, вот эта формулировка «должны рассматриваться специальными экспертными группами» на деле означает «вам через два месяца выдадут отрицательный ответ за подписью экспертов». Я как раз про это писал, что системы контроля должны быть максимально независимы от того, что они контролируют
Вот поэтому и нужно объединяться, а не ходить по одиночке. Всем вместе намекнуть людям с синдромом вахтера, что они делают что-то не совсем так — проще
… меньше думают, охотнее подписывают, робче возражают
Прямо грязные политтехнологии!
Там, где я жил раньше о серьезных проблемах знали все и почти все вырабатывали какую-то единую позицию. Активные люди, никаких проблем. Недавно я переехал, что будет на новом месте пока сложно
Нет, ну если настолько, то уже ничего не спасет. Но если они так прямо до этого были «за» в соц. сетях, то я не очень понимаю, почему будет 3-5%. У меня получалось собирать и со всех соседей по подъезду, кто вообще хотел подписать.
Надо упрощать процесс. Максимально. Человеческая лень неистребима. Всем желающим подписной лист в ящик — пусть сами, когда удобно возьмут и сами потом опустят результат в ваш ящик. Просить пропустить выходной — невозможно. Многие, кстати, стесняются личного общения.
Ой не всем. Люди очень плохо понимают демократический процесс. Доходит и до идиотизма. Повторюсь: если бы люди чаще принимали какие-то решения вместе, то это им бы давалось легче. Навык из ниоткуда на появляется, его тоже нужно как-то воспитывать. И да, мгновенно не получится
… не решаешь, а толкаешь то, что само должно ехать
Так если оно не едет, то, может, все-таки стоит толкнуть?
Про суть прогресса спорить не готов. Мобильность — да, так и происходит разделение на гетто и «элитные» районы: все кто может, сваливают в «элитные», кто не может — превращается в зомби. Но даже если вы переедите в нормальный район, то проблемы, связанные с гетто никуда не денутся. Просто грабить вас будут пожеще, что терять-то, убей буржуя. Можно, конечно, уехать из страны.
Возможно, мы с вами немного не поняли друг друга. Я не верю в то, что возможна ситуация, когда, условно, правит некая «мудрая элита», а остальные просто не участвуют в этом, отдавая все на откуп этой элите. Я как раз за выделение в процессе общего диалога самых толковых для делегирования им каких-то прав, задач и обязанностей. При условии того, что остальные им помогают и их контролируют. Съемщики, как правило (но не всегда), действительно проявляют меньшую активность. Но у арендных квартир есть хозяева. Если съемщик вас достал, то это вопрос к хозяину. Если речь идет о среде проживания, то надо просто пытаться привлечь обоих: они оба, как проживающие и имеющие собственность имеют право, например, участвовать в публичных слушаниях по инфраструктурным проектам в районе. Понятно, что будут квартиры, где и хозяин и арендатор «забьют». Но будут и такие, где придут оба. Про проблему окраин и дальних городов (я без пренебрежения, если что) — прогресс, как правило, приходит из центров. Стоит чему-то прижиться в «центрах», как шанс на то, что это начнут использовать на «окраинах» возрастет. Начинать, понятно, нужно с изначально активных районов, а не с окраин умирающего города в провинции. Что не значит, что они не достойны внимания. Таково мое мнение. Проблема «окраин», населенных пофигистами есть, я ее признаю и понимаю. Насколько сработает тот или иной метод заинтересовывания может показать только эксперимент.
Про карму на Хабре — я же не предлагаю использовать именно такую механику. Я о том, что такие механики могут влиять на поведение участников дискуссии. Насколько хорошо и почему — это отдельный вопрос.
Про мамочек и людей, которые и так сидят в вайбере. Мамочки — они активные, аж пар идет. Я имею радость наблюдать за группой родителей детского сада — это то еще действо. Но в силу активности «мамочки» готовы пользоваться чем угодно, лишь бы создать бурление. Это в их природе. Сложнее привлечь людей с меньшим желанием проявлять активность.
И, кстати, я чат как форму вообще не рассматриваю. Система «пост — комментарии» представляется мне более эффективной.
Как заинтересовать такой не развлекательной системой — еще один большой и сложный вопрос. Однозначного ответа у меня нет. Есть несколько разных попыток такого «заинтересовывания» в разных местах и с разными результатами. Хорошо работает принцип «Соседи поставили и у них все лучше, чем у нас». Все остальное требует серьезных усилий и ресурсов. Вон, Яндекс, сует всем свои довольно малополезные Яндекс.Районы. И народ потихоньку там регистрируется. Потому, что информационные возможности Яндекса позволяют.
А вот правильная работа в рамках и по букве закона, если она проводится коллективно и массово действует отлично. Администрации разных родов часто стараются просто проскочить тихой сапой, пользуясь как раз тем, что никто не знает, что, как, где и когда они там решают. Как только возникает риск бунта, они, как правило, идут на попятную. Я действительно не хотел переходить на текущую политику, но, как вижу, многие не поняли второго смысла в отправке правильно оформленных бумажек по правильным инстанциям. Все просто: если человек что-то подписал и знает, что другими людьми было подписано достаточное для принятия вполне определенного решения количество обращений, что они были правильно оформлены и отосланы в правильные инстанции, а решение было принято без учета всего этого, то он очень разозлится. И совсем не абстрактно, как это происходит, когда человек просто видит некую несправедливость. Тут уже попользовали лично его. До выхода на улицу тут остается один шаг. Если так поступить пару раз, то вы получите бунт. Рисковать этим никто не будет.
Берем Екатеринбург. Предположим, что там действительно более 50% жителей против застройки сквера храмом. Предположим, что у жителей есть система действительно эффективной координации и все эти >50% могут за два дня подписать правильно оформленную бумагу и все это будет отправлено в департамент городской политики, в прокуратуру (если есть нарушения закона, например) и во все предусмотренные инстанции. После этого сразу отпадает идиотское предложение «провести соц. опрос». Если стройка после этого возобновиться, то к ней придет уже не 5000 человек, а половина жителей города. Потому, что дело будет уже не только в гражданской позиции, а в том, что их жестко и противозаконно отымели. Людей бесит, когда нарушают их права как отдельных личностей и когда игнорируют затраченные ими усилия (подписать — это тоже усилие). Будет ли администрация так рисковать? Судя по тому, что они испугались нескольких тысяч — не будет.
Так чего не хватает сейчас Екатеринбургу? Активности жителей? Нет. Им не хватает координации и средства, которое позволит им быстро и законно (чтобы не придраться) реагировать на происходящее. Сейчас там все держится на активистах, а администрация пытается их просто измучить затяжкой процесса. Все абсолютно стандартно и противодействовать этому можно. Инструмент для координации есть? Быстро и просто организовать сбор подписей они могут? Нет. Потому, что нет соответствующего инструмента и опыта. И вот об этом, на самом деле, моя статья.
Моя страна — это та, где я родился, та, которую я, пусть вопреки логике, люблю. И в которой я вижу потенциал. Мы — не Восточный Тимор и не Папуа-Новая Гвинея все-таки, у нас объективно больше шансов на то, чтобы стать страной для людей.
Такие обычно назначают сами себя. Если ее назначили вы, коллективным решением — значит ошиблись, поменяйте ее и все. Если вы имеете в виду, например, паблик в соц. сетях и эта женщина его владелец и не хочет «уступать место» — вот еще один пример того, почему соц. сети общего назначения — это плохой инструмент для такой деятельности. И нет, я не верю в «правление мудрецов». «Модератором» должен быть автор поста о проблеме и, до некоторой степени, участники дискуссии. Здесь на Хабре у нас с вами примерно так и есть: карма, оценки. Механики должны способствовать конструктивной дискуссии. Если используется инструмент, в котором нет соответствующих механик, то остается только уповать на «нормальность» людей. Что, как правило, слишком оптимистично. Я не поверю, что у вас кроме этой дамы там вообще нет умных и дипломатичных людей. Возможно, вы их даже знаете. Почему вы не стали модератором по этой теме? Что вам помешало?
Про СМИ — категорически не согласен. В том пункте, что наличие одного идеального СМИ может что-то поменять. Должна быть система относительно независимых СМИ. Тогда да, это вариант. Предлагаемый вами вариант мне кажется недостижимым. Когда вы говорите о независимом сверхпрофессиональном СМИ, вы всегда спрашивайте себя: а откуда деньги на его содержание. Хорошие, толковые журналисты не согласны работать за еду и идею, как правило. И редакционная политика, как правило, строится с учетом взглядов того, кто дает деньги. На ваш проект СМИ денег достать будет очень сложно. Наших, гарантированно российских денег, если вы понимаете о чем я. Сделать самоокупаемое независимое СМИ — попытки были, много. Все каждый раз упирается в деньги.
Вы меня тут ниже обвиняли в экстраполяции отсутствия унитазов в некоторых домах. Теперь сами экстраполируете довольно нечастый случай на всю страну.
Я стараюсь не давать никаких советов, которые бы не имели под собой практики успешного применения. Да, безусловно, бывают экстраординарные случаи и ситуации. В случае законченного неадеквата вам придется, скорее всего, действовать каким-то уникальным способом или на упреждение. У меня сосед снизу — довольно тяжелый человек. Он, например, утверждал, что моя беременная жена ночью катается по дому на роликах. Это достаточный градус неадеквата? Недавно ему из нашей квартиры чудились разные звуки. Которые, кстати, есть. Только от соседей из другого подъезда — у них бурная молодая жизнь. Сосед грозил вызвать нам участкового, хотя я ему доказывал, что нас даже в городе не было в моменты самого дикого разгула. Я просто позвонил заранее участковому и с ним поговорил. О чем сказал соседу. Все, вопрос исчерпан. Сосед, кстати, в некотором роде — очень полезный. Если его энергию правильно направлять. Неравнодушный, по своему, человек.
Слияние власти с непойми кем и проблемы со СМИ так и будут продолжаться, пока не будет реального контроля снизу и пока каждый будет бороться за правду сам. Вы это доказали своей попыткой, я об эту стену бился не раз.
Так грабить вас будут по пути, например. В Бразилии, видимо, все тоже бэтмена пересмотрели
Если просто ждать, то и эти насажают таких же «совков». Посмотрите на «молодую поросль» в нашей ГД, например
Прямо грязные политтехнологии!
Там, где я жил раньше о серьезных проблемах знали все и почти все вырабатывали какую-то единую позицию. Активные люди, никаких проблем. Недавно я переехал, что будет на новом месте пока сложно
Ой не всем. Люди очень плохо понимают демократический процесс. Доходит и до идиотизма. Повторюсь: если бы люди чаще принимали какие-то решения вместе, то это им бы давалось легче. Навык из ниоткуда на появляется, его тоже нужно как-то воспитывать. И да, мгновенно не получится
Так если оно не едет, то, может, все-таки стоит толкнуть?
Про суть прогресса спорить не готов. Мобильность — да, так и происходит разделение на гетто и «элитные» районы: все кто может, сваливают в «элитные», кто не может — превращается в зомби. Но даже если вы переедите в нормальный район, то проблемы, связанные с гетто никуда не денутся. Просто грабить вас будут пожеще, что терять-то, убей буржуя. Можно, конечно, уехать из страны.