Комментарии 241
Если по гамбургскому счёту, это теория группового отбора. Она не слишком-то научна :).
А какова вероятность того, что вся популяция вакцинируется одномоментно или с минимальным интервалом, чтобы не успеть распознать проблему?
Дайте подумать… Примерно 0.0000000000000000000000000042 :).
Вы правы, если популяция будет всегда целиком переходить мост, то однажды она всё-таки вымрет.
Почему-то вы подменили результат с «у нас есть 7.5 миллиардов людей и даже теоретически для покрытия всех вакцинами нужно производство на протяжении 2-3 лет» на «у нас есть 100 кроликов, нельзя всех одновременно прививать».
Давайте тогда применим немного функционального анализа и продолжим двигаться дальше по выстроенной вами функции уменьшения числа подопытных.
У нас есть 2 кролика разного пола последние на планете. Вакцина убивает с вероятностью 0.0001, болезнь убивает с вероятностью 0.7, вероятность заболеть 0.3. Вы будете прививать кроликов? Если да, то начиная с какого числа не надо и почему вы так считаете?
Потому что если взять две пары кроликов и первый же откинется от вакцины, то это может быть статистической коллизией и прививать всё ещё будет выгодней.
Потому что
Если есть хоть малейший шанс не допустить необратимого, то им надо воспользоваться, имхо.справедливо и для того, чтобы ВАКЦИНИРОВАТЬ.
Теперь продолжим с мостом.
Стандартный пешеходный мост, как правило, всю популяцию не вмещает и переходить она его будет частично.
Вот представьте, что на ту сторону перебралось 90% популяции и мост стоит и тут вы говорите последним 10% «а давайте вплавь, а то вдруг у перешедших мост с психикой что-то случилось, они чувство опасности потеряли и скоро все вымрут». Куда вас пошлют оставшиеся 10%?
Так что разумней всего использовать тот же принцип, который используется для выкатки обновлений ПО. Вначале тестируем на все кейсы, что можем придумать. После прохождения тестов разворачиваем на 5% случайно отобранных и наблюдаем некоторое время. После расширяем до 10-50% и наблюдаем некоторое время. После чего разворачиваем на 100% без исключений.
Так как время производства вакцины для всей популяции больше времени, необходимого для вынашивания потомства, а выборка на 7.5 миллиардов довольно большая, то после появления первого здорового потомства от вакцинированных можно считать вакцину безопасной для самого критичного кейса — выживание популяции. Если потомство перестало появляться или получило дефекты — вакцинацию ещё не поздно остановить.
Ваша системная ошибка в определении сохранения популяции состоит в полном игнорировании результатов предыдущих испытаний.
Не говоря уже о том, что вы ошиблись в оценке вероятностей. Например, если вероятность 0.5 при переходе моста и вероятность 0.5 при переплывании реки, то у вас ВНЕЗАПНО в формуле получится вероятность выжить 0.75. Что очевидно неверно.
Если уже часть популяции перешла мост, то вообще нет смысла никого пускать вплавь, если вплавь шансы выжить меньше. В этом и состоит логика поэтапного внедрения изменений.
Вы ошиблись, посчитав вероятность, потому что исходя из условий задачи, считать нужно математическое ожидание.
Пример из тысячи кроликов: если путь А, то вероятность 0,9, а если путь Б, то вероятность 0,3. Пусть путь А выбрали для 700 кроликов, а путь Б - для трёхсот. Тогда всего кроликов выживет:
С = 0,9*700 + 0,3*300 = 720.
Для пути А было бы 900 (вероятность 0,9 умножить на 1000), для пути Б - 300.
Поправьте, если я что-то упустил,
но в этой модели нет динамики - переболевшие получают бонус в виде иммунитета, который работает ограниченное время. К антипрививочникам могут примкнуть и переболевшие, так как им риск от вакцинации кажется совершенно излишним.
Да, модель не учитывает переболевших. Её можно дополнить, но чем больше деталей, тем хуже передаётся суть. Переболевшие склонны преувеличивать оценку своих шансов при повторной встрече с вирусом вплоть до полного отрицания возможности повторного заражения, так что параметр, и их надо как-то по особенному учитывать в зависимости v(p).
(Я далёк от того, чтобы претендовать на способность давать советы переболевшим, пусть держат руку на пульсе и смотрят на рекомендации.)
Правка:
- параметр p из-за них смещается влево, и их надо как-то по особенному учитывать в зависимости v(p).
Единственное что вы как-то странно переходите к реальным цифрам.
Если так считать v0, то со временем оно превысит 100%. Тут же циклический процесс, а вы делите интегральную величину на мгновенную.
Характерный цикл болезни — полгода. Прошло минимум 3 цикла. Т.е. если ситуация уже устаканилась, то вероятность, что я за болею за цикл в три раза меньше — порядка 1%. Ну а далее надо считать в расчёте на определённый период.
Ну и почему модель не работает — очень хорошее объяснение, но мне кажется здесь немного другой эффект. Дело в том что если выбор стратегии перестаёт влиять (хотя бы в «имаджинариуме») на исход — то игра по сути прекращается. И здесь именно такой случай. Из-за чего? Из-за наличия куда более высоких рисков от других условий жизни. Экономический кризис, угрозы войны (с Украиной той же самой), да и просто «обычная» смертность (около 0,9% в полгода) создают «фон», на котором этого вируса (вероятность смерти 1%х3% за полгода ) просто не заметно. Все линии становятся почти горизонтальными и «гонять» по ним людей можно только «нерациональными» методами (пропаганда и насилие).
Действительно, если более строго подходить к расчёту вероятностей, их надо брать из расчёта на предшествующий период, скажем на месяц, и учитывать текущий процент вакцинированных, к тому же. Плюс к этому, риск прививки нужно делить на этот же период, а если будут ревакцинации, при каждой нужно учитывать риск отдельно.
Если корона останется с нами на какое-то обозримое количество лет, и действительно, регулярная ревакцинации станет общепринятой, расчёт придётся пересмотреть.
Что же до того, почему всего этого нет в статье, я счёл необходимым по возможности упростить расчёт и взять для него максимально доступные данные, лишь бы он отражал порядок величин.
Люди сильно недооценивают риск умереть в следующий момент времени, так что корона, о которой бубнят из всех углов всё-таки выделяется на фоне риска свернуть шею, упав с лестницы. Не знаю, имхо, как раз в пространстве воображения такого не происходит.
Так что получаем две большие когорты:
— те кто сильно недооценивает риски своей смерти и здоровья вообще. В основном молодёжь и «средний класс» живущий более-менее стабильной жизнью («типичный хабровец»). Для них короновирус — реальная экзистенциальная угроза, как вы хорошо показали.
— те, кто более-меннее реально оценивает риски своей смерти/здоровья, недооценивая их слабо. Обычно уже «пожившие» люди, которые неоднократно сталкивались с тяжёлыми жизненными условиями и с существенными рисками ( «типичный россиянин»). Для них риск смерти/осложнений от вируса на общем фоне малозаметен и им просто плевать.
Последние, кстати, тоже сейчас активно прививаются, но исключительно из под палки — чтобы не уволили и т.п. На риски от вакцинирования им всё так же плевать. Риск «умереть от безработицы» гораздо важнее.
Так что истинные ковид-диссиденты остаются маргинальной группой и скоро статистика у нас может сильно поменяться.
необходимо останавливаться там, где хоть как-то анализ провести можно.
при огромном количестве взаимозависимых параметров у системы вырастает количество динамически устойчивых состояний и выбрать точки решений не представляется возможным.
зы. я не математик, просто как понимаю описал
Не то чтобы мы такое считать не умели. Там возрастёт размерность задачи, потому что вместо одной координаты p будет несколько координат, учитывающих переболевших, вакцинированных патчем А, вакцинированных патчем Б… Множество устойчивых состояний перестанет быть точкой, а станет какой-то кривой в фазовом пространстве. Можно всё это посмотреть, но если уж это делать, то надо бы тогда учесть и модель распространения болезни… Тут на диссертацию работы.
The only means to fight the plague is honesty.©
Тут стоить добавить следующие соображения по персональной оценке рисков.
1. Робот знает что те кто предоставляют статистику завышают количество роботов отправленных на свалку по причине вируса в неизвестное число раз, возможно на десятичный порядок или более. То есть следуют вредным советам.
2. Робот знает что те кто предоставляют статистику занижают количество роботов отправленных на свалку по причине патча в неизвестное число раз, возможно на десятичный порядок или более.
3. Робот знает что количество роботов отправленных на свалку зависит от их года выпуска и зависимость от возраста роботов экспоненциальная. Соответственно исходя из имеющихся данных по роботам на свалке он делает поправку возможно на 2 — 3 десятичных порядка в рейту неисправностей.
4. Робот предполагает что зависимость того что в результате патча робот будет отправлен на свалку соответствует оной же но для всех предыдущих патчей и это bathtub. Причём сильно смещённый вверх относительно аналогичной кривой для всех предыдущих патчей. Соответственно он делает в зависимости от даты выпуска ещё поправки.
5. Робот знает как делается FA для кремния в случае проблем при испытаниях и как ищут root cause, и робот видит что при испытаниях вакцин root cause стараются не найти соответственно имеет смысл анализировать ТОЛЬКО стат данные. А по статданным получается очень широкий доверительный интервал и по эффективности и по рискам от патча.
И наконец главное. В зависимости от года выпуска и образа жизни робота он может считать для себя риски и от вируса и от вакцины +- эквивалентными очень малыми неизвестными величинами, относительно повседневных рисков. Соответственно если он вынужден сравнивать две очень малые величины он может предположить так как они эквивалентно малые то можно считать их равными. А если они равны то нет смысла ставить патч хотя бы из соображений хорошей практики.
Если же речь идёт не о роботах то наблюдая то давление которое оказывают на общество те кто в это общество не включён в силу другого социального статуса не робот может предположить что патч не патч вовсе, а как раз бэкдор для нового вируса. Особенно учитывая то что исходный вирус произвели те же люди которые предлагают патч.
А теперь добавьте в условия:
- те, у кого патч, на самом деле всё равно могут заражать другие компы (роботов), просто у них не случится format C:\ -y или марш в сторону свалки (но и это не точно)
- вирус совершенствуется заметно быстрее, чем пишутся новые патчи и ставятся старые
- установка патча на патч на патч может привести к маршу в сторону свалки
- у кого-то с вирусом справился штатный файрволл и обещает справляться в дальнейшем
- патчи очень рекомендуют ставить те, кто до этого старательно пытался ставить кучу блоатвейра
- патчи не тестировались, но программисты мамой и южным мостом клянутся, что возможный вред от патчей не выше возможного вреда заражения
- некоторые патчи уже отозваны — часть отправила несколько роботов на свалку, некоторые просто ничего не делают
- пропатченная система с трудом патчится второй раз
… и ваша игра станет намного интереснее!
И мы таки понимаем, что многие из звучащих заявлений есть элемент той самой игры. Игра наполняет пространство многими вещами. Суть игры в том, чтобы отсеять достоверное от ложного, и по результату её формируется баланс. Много чего происходит на Шелезяке, но базовую модель не стоит усложнять.
Первый пункт прямо таки нужен в этой модели. Остальное, IMO, либо уже учтено (только в несколько ином виде), либо весьма спорно...
А вот это
патчи очень рекомендуют ставить те, кто до этого старательно пытался ставить кучу блоатвейра
патчи не тестировались, но программисты мамой и южным мостом клянутся, что возможный вред от патчей не выше возможного вреда заражения
Уже фантазии и передёргивания. Патчи тестируются, и ставят их себе как раз те, кто в курсе работы патчей и софт самих роботов.
Да-да, наш Техздрав выдавал бедным больным ботам Фавипиравир, например. И Арбидол. Ой, Мегаантивир и Шугардол, я хотел сказать.
Тестирование должно проводиться на широком диапазоне устройств в течение долгого времени, а пока что это "в выборке из 5 устройств не сломалось ни одно, патчи доказано на 100% безопасны ДЛЯ ВСЕХ (упс!)". Тестирование патча устройств, у которых с болячкой справился собственный файрволл, не проводилось вообще. Статистика повторных пробоев файрволла потихоньку появляется только сейчас (21 июня было в Н+1 вроде), до этого тоже не было вообще. И кто тут передергивает?))
К тому же тут ведь вся статья про фантазии и роботов, какие уж тут передергивания, только любовь, смерть и роботы.
Патчи тестируются, и ставят их себе как раз те, кто в курсе работы патчей и софт самих роботов.
А вы уверены, что они их себе ставят, а не просто говорят, что патч поставили и софт обновили?
Это важное замечание, и кстати, в качестве одной из целей этой статьи, я считал необходимым намекнуть на то, что эту гражданскую войну пора прекращать.
«Гражданская война» нам спущена сверху, современными наследниками дела Геббельса.
Если вспомнить, что сейчас многими троллями, которые заполонили различные системы комментариев,
руководит бывший зэк, с многолетним стажем отсидки, и соответствующим уровнем культуры, и «понятиями»,
то становится совершенно очевидно, что пока он, и его «команда» не будут изолированы от общества,
все будет так, или еще хуже.
Поясните пожалуйста для тех, кто не очень активно следит за
информационной повесткой
Питерский миллиардер фабрика троллей кража разбой мошенничество вовлечение несовершеннолетнего в преступную деятельность
А я написал все правильно, и отказываться от этих слов, разумеется, не намерен.
И, да, минусовать можно хоть до посинения :)
Чем больше минусов ты поставил, тем больше ты прав!
Alager com alager
Но вообще я к тому, что поисковик — он, как-бы, не проверяет информацию. А информации в интернете столько, что в него можно вводить любые слова вплоть до «люди умеют летать», и он найдет подтверждающие это утверждение тексты и видео. Означает ли, что после этого надо без страха шагать из окна? Нет.
Так и с вашими словами — возможно «фабрика троллей» (какая из них, кстати?) и правда существует. Даже наверняка существует — в каждом государстве, даже в северной корее, скорее всего есть какое-то количество людей, занимающиеся «информационной войной». Но в попытке убедить оппонента отсылать вместо доказательств в гугл — это очень низкий уровень ведения диалога.
Sapienti sat.
Мы живем такой стране и в такое время, что от своего имени на публичном ресурсе следует писать как можно меньше. Или, лучше вообще ничего не писать,
чтобы не давать зацепок для репрессий, поэтому так. Специально.
Попытка передавать информацию через ключевые слова работает не идеально.
Но, даже этого способа скоро может не стать.
Думал сделать сервис, формирующий хеш, который можно спокойно опубликовать публично, но который через поисковик выведет на нужную информацию. Впрочем, это тоже легко законодательно заблокировать, и сажать за хеши. Поэтому не стал делать.
А по сути вопроса — конкретики здесь я публиковать не буду.
На статью себе зарабатывать желания нет.
Ну, вы же понимаете, что для стороннего наблюдателя отказ в конкретике равен отсутствию конкретики?
Был готов и к «минусам», и к провокационной форме общения.
Я хорошо знаю как работают тролли, их навыки, и прекрасно понимаю, что учетки их здесь есть. И что они гарантированно меня атакуют.
Кто-то из нормальных людей поймет, кто-то нет, и присоединится к троллям.
Что поделать, такова жизнь.
Если хотите, можно общаться в личке, поскольку
эти комментарии вообще не по теме статьи.
К сожалению, «намеком» информационную войну будет трудно остановить.
И тогда как объяснить то, что Вы пишете дальше? Чем это спровоцировано? Геббельс, тролли, зэки, понятия, изоляция от общества и т.п. - откуда это вывалилось? Кажется, обсуждали несколько другое и в другом стиле. ВАм нужна эта война - вы ей питаетесь. Самоутверждаетесь таким нехитрым способом.
Вот-вот. Я всем советую просто перестать смотреть статистику, читать вообще что-либо связанное с коронавирусом. Нового ничего, а нервы себе портят основательно.
Мне кажется надо относится к этому как к правилам дорожного движения. У вас же не вызывает стресс тот факт, что при переходе через дорогу вас могут задавить? Вы не можете свести к нулю риск быть задавленным, но вы можете минимизировать его приняв простые меры и соблюдая набор простых правил. То же самое и с вирусом.
В рамках вашей аналогии это всё равно что ежедневно смотреть "Дорожный патруль", смотреть сводку пострадавших в ДТП за каждый час, самостоятельно пытаться понять состав резины "БелШины", идущей на конвейер АвтоВАЗа и её сцепные качества с мокрым асфальтом и с готовностью предъявлять паспорт и QR-код при каждом переходе улицы.
Ну, если бы каждого из ваших друзей или родственников раз в год обязательно сбивала был машина, аналогия была бы верной, а так -- не очень.
Соглашусь. О себе. Проблема, что я не биолог, а физик и другого мышления у меня нет. Биология - очень сложная наука, в отличии от физики.
"если посмеешь сказать, что пока не хочешь и не планируешь вакцинироваться по ряду весомых для тебя причин". Я пока встретил одного человека с более-менее весомой причиной - одна знакомая чуть не умерла (на самом деле) после прививки от кори. Впрочем где корь, а где коронавирус... Т.е. я за прививки вовсю. Но. Нельзя исключать гипотетические возможные последствия (условный хвост выросший через десять лет).
1) Для себя я принял тактическое решение - у меня есть родственники которым много лет и с которыми я постоянно общаюсь, т.о. мне выгодней привиться для повышения вероятности их выживания.
2) Из моих друзей переболели почти все, некоторые по два раза. Не переболевшими остались три человека на работе. Что хуже - последствия (отдаленные!) от КВ или последствия (отдаленные!) от прививки?
3) Двое друзей будучи уже привитыми (Спутником) заразились (видимо) новомодной дельтой. Они дома (один с температурой, второй почти бессимптомно), их непривитые семьи в больнице.
Я для себя тоже принял решение:
1) Я не верю что вакцина исключит мое заражение, тем более что никто никогда такого не утверждал.
2) Я верю что шанс на тяжелое течение и постковидные осложнения существенно ниже для вакцинированных.
3) Я верю что шанс побочных эффектов от вакцины существенно ниже чем шанс получить осложнения , будучи непривитым.
4) Я не хочу, даже случайно, стать убийцей и потому, будучи вакцинированным, все равно ношу маску, а не QR-код.
Интересно что правило не направлять оружие на людей, даже не заряженное, ни у кого вопросов не вызывает, а настойчивая просьба одеть маску может спровоцировать что угодно, вплоть до стрельбы из травмата. Вот как такое можно засунуть в мат. модель? ;)
Такую позицию можно интерпретировать, как один из альтруистических эффектов. Можно оценить процент людей с такой позицией в популяции, оценить, на сколько снижается риск среднестатистического индивида благодаря этим действиям. При желании эти вещи можно засунуть в модель. Принципиальных проблем в этом нет.
настойчивая просьба одеть маску может спровоцировать что угодно исключительно потому, что частные одевания/снимания маски существенно повышают риск получения заразы по совершенно объективным причинам. А вы об этом не догадывались?
Конечно, и именно "объективные" причины заставляют таких людей ходить без маски, или с маской на подбородке, чихая и кашляя на пассажиров, покупателей и т.д. и хамить с наглой ухмылкой, как будто они что-то знают про ковид.
Поверьте, как очкарик со стажем, я тоже не в восторге от масочного режима, особенно зимой.
А что понимать под "объективными причинами"? Мы же говорим о взрослых людях. Поведенческая психология - хитрая штука. Человек может искренне говорить вам одно, а причины его поведения могут быть совсем другие. Вот как раз сегодня был случай (это ничего не доказывает - просто иллюстрация). Стою в магазине в кассу. Передо мной дама. Кассир вежливо просит ее надеть маску. Дама начинает объяснять кассиру, что вот маска - вредная штука, лёгкие садятся, дискомфорт. Я стою, смотрю, и у меня внутри складывается определенный психологический профиль дамы. Она вышла из магазина. И я вышел через некоторое время. Рядом - дорога. Едут машины. Люди стоят на переходе и ждут, когда обнулится красный счетчик. Вы догадываетесь, что делает наша дама? Правильно, идет через дорогу там и тогда, когда ей идётся. Понимаете, маска - это частность. Есть определенный психотип, есть то, что идет из детства и может даже не осознаваться. Скажите, если бы эту даму остановил дорожный патруль и оштрафовал - это бы вас возмутило? Вероятно, нет. И меня нет. Но кого-то - безусловно, да. И прививки с масками сами по себе тут не при чем. Есть случаи (их полно), когда, как говорил дедушка Крылов, "...речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить". Другое дело, что ДПС-ник был бы в праве, а где право для антимасочника? Рекомендации? Вот тут-то и затык, имхо. Были бы адекватные правила плюс ответственность - число диссидентов сразу уменьшилось бы до стандартного маргинального процента. Нас же, например, не шокируют странные люди, которые каждую весну отплывают с удочками по реке на льдине, а их дружно спасают?
— Вы поймите простую вещь. Ужесточение наказания остановит 85% населения. Но всегда останутся 15% которые не смотря на все меры, штрафы и наказания нарушали, нарушают и будут нарушать.
Имхо — вполне правдоподобно. Думаю у каждого в окружении найдется 1-2 подобных персонажа. Мне кажется это чисто эволюционная фишка популяции.
всегда останутся 15% которые не смотря на все меры, штрафы и наказания нарушали, нарушают и будут нарушать.
Какую-то глупость сказал тот генерал. Впрочем, я не удивлен.
Не останется "15% которые будут нарушать", если наказание серьезное, вероятность наказания велика, а соблюдение требований закона относительно легко выполнять (будь то ношение маски, соблюдение скоростного режима или запрет проезда на красный сигнал).
Но когда вероятность получить наказание - 0.x%, а само наказание - штраф на пару тысяч рублей, конечно, нарушают и нарушать будут. Потому что стоимость нарушения получается буквально несколько рублей.
Наглое и нахрапистое поведение, равно как и отказ от анализа последствий своих действий в «цивилизованной» среде обитания в 99% случаев приносит нехилые дивиденды в виде получения всяческих ништяков первым, больше, качественнее и иногда даром. Риски получить отпор или наказание минимальны, так как абузится не система, а люди которые ее воплощают. Поддастся, его проблемы как он это будет «легализовать» в рамках системы. Не поддастся, найдется другой.
На вскидку — в США, косой взгляд в сторону полицейского может стать последним в жизни. Куда уж дороже. И все равно часть популяции ведет себя как бессмертные.
Риски получить отпор или наказание минимальны,
Так это не про "не смотря на все меры ... будут нарушать". Это лишь говорит о том, что имеющиеся меры недостаточны и не перевешивают возможные "ништяки". Ровно про это я и писал.
И все равно часть популяции ведет себя как бессмертные.
"Часть" и "15%" - это таки разные вещи. Какая-то часть таких людей, безусловно, есть.
Грубо говоря, когда за 100 км/ч по обычной городской улице штраф 500 рублей ("со скидкой" - 250), и на десять нарушений такй штраф приходит один раз - вполне вероятно, что 15% будут так нарушать. Может и больше будут. А когда за то же самое - штраф 200 евро, лишение возможности ездить месяц, штрафные баллы, и вероятность понести наказание гораздо выше, то никаких 15% нарушающих и близко нет. Но какая-то часть, конечно, иногда продолжает нарушать.
Как вы думаете, про какие нарушения говорил упомянутый "ГАИшный генерал"? И что именно вы называете "нарушением личной неприкосновенности"?
habr.com/post/565892/#comment_23236444
Какую-то глупость сказал тот генерал.
Вовсе нет. Моя жена — кадровик в охранном предприятии. И уже не первый уволился просто потому, что его на смене (КПП) обязывали носить маску. Да, немного людей, но в 15% (или чуть больше) вписывается.
Человек увольняется, потому что маску носить надо. И всё! Добровольно, а не потому что "наказание серьезное". Так что ваша теория не работает, ИМХО
Я для себя принял решение
Не сообщать всем желающим узнать, вакцинировался я или нет.
Не оповещать тех, кто знает что я вакцинировался, какой именно вакциной я вакцинировался и почему я выбрал именно ее.
Не исключаю, что я неправ в своем решении.
Все зависит от того какие они эти "весомые причины", если опасение чипирования, то да, диалог бесполезен.
"Я произошёл от древней генетической ветви, наши поколения столько преодолели, я заболел и выздоровел, я приобрёл ещё больший иммунитет! И тут вокруг меня выживут те, кто вообще не боролся и просто вколол себе готовое что-то. Неслыханно! Они ведь обязаны были умереть, ради повышения качества генов выживших!"
Возможно так где-то внутри могут чувствовать антипрививочники.
"О нет, человечество почти вымерло, если мы не примем вакцину, мы все умрём! Кто будет танцевать в стрип барах и кататься на яхтах? Кошмар! А, стой, мы же не вымираем. Я не вымер, я сильный, годный, качественный. Сильные выживут, а слабые на то и слабые. Читеры, колят вакцину, позор!"
Меня тоже интересует вопрос, как все эти вмешательства в конечном итоге отразятся на генетике, но важно понимать, что эволюция никогда не заканчивается. Даже если генетическая эволюция закончилась, она просто перейдёт в иную форму.
Это большой офтоп, но как мне кажется, эволюцию в том самом смысле, который в неё вкладывают большинство людей закончилась как раз, когда Дарвин её открыл.
Сейчас выживают виды не наиболее приспособленные, а те, кому просто повезло. Повезло виду, что люди выращивают их для употребления в пищу, и численность популяции подскакивает да небес. Не повезло виду, что он живёт в джунглях, которые активно вырубают и численность неизбежно сократится до вымирания, будь вид хоть каким угодно приспособленным.
У самих людей тоже все как то мутно. Более всего размножаются люди из определенных культурных и религиозных групп. А это если и приспособленность, то какая то очень странная и не в Дарвиновском смысле. Ведь по Дарвину шансы оставить потомство должны зависеть от ген, а не от культурных традиций.
Я единственно поправлю, что сам Дарвин про гены не писал и вообще ничего о них не знал. Гены открыли лет на сто позже, чем было опубликовано "Происхождение видов". Так что Дарвин вообще не про генетику.
Для этого Докинз ввел понятие "мем"
С каких пор количество потомства является фактором успешного приспособления? При современном уровне развития медицины и технологий, облегчающих и повышающих качество жизни - количество потомства не показатель. Может в будущем вообще потребуется условно 100 человек чтобы поддерживать наш вид и при этом управлять "всем миром". Эволюция биологическая давно перешла в эволюцию интеллектуальную.
Не повезло виду, что он живёт в джунглях, которые активно вырубают и численность неизбежно сократится до вымиранияТак это тоже самое «давление» эволюции, межвидовое взаимодействие было всегда. Ну сейчас один вид «давит» на все виды биосферы, ну и что, с точки «зрения» конкретных видов и эволюции ничего не поменялось.
Думаю что это не так, а "случайно у меня иммунитет оказался стойким именно к этому вирусу"
Доверяйте статистике. Подделать её значительно сложнее, чем иногда думают.
Как вы тогда объясните такое:
- согласно Росстату смертность в 2020 году выросла на 18%, или на 323,8 тыс. человек;
- согласно официальной статистике к 31.12.2020 от ковид умерло 57 тыс. человек.
Что за война такая была в России в 20м году или может быть голод?
Оке. Не надо в лоб доверять статистике. Нужно доверять статистике, но всегда спрашивать, "а как считали?".
Нужно доверять статистике, но всегда спрашивать, "а как считали?".
Взято вот отсюда: https://vrachirf.ru/company-announce-single/33100
Подчеркну это 2017 год..
В связи с резонансной в последние дни темой о возможных манипуляциях и фальсификациях с посмертными диагнозами и, как следствие, со структурой смертности населения, редакция сообщества "Врачи РФ" поговорила с региональным судебно-медицинским экспертом. По понятным причинам мы не указываем имя и регион врача СМЭ.
Врачи РФ: Добрый день, спасибо, что ты согласилась ответить на наши вопросы. Ничего, что на "ты"?
СМЭ: Привет, да, конечно можно на "ты" - мы ж давно знакомы!
Да, к этой теме я имею прямое отношение и рада все это выплеснуть (улыбается).
Сразу оговорюсь, чтобы никто не перепутал: мы, судмедэксперты, а не патологоанатомы, трупы у нас разные и картина со статистикой может быть разная, но думаю, она схожа. У патанатомов - больничная смертность от заболеваний. Все небольничные трупы и больничные при наличии внешней причины смерти – наши, судмедэкспертские.
Врачи РФ: 14 апреля член Общественного совета при Минздраве РФ Эдуард Гаврилов, заявил, что Росстат и Минздрав манипулируют статистикой, перебрасывают умерших из сердечно-сосудистой категории в категорию "Прочие причины", тем самым улучшая картину, - якобы в России люди стали меньше умирать от сердечно-сосудистых заболеваний.
СМЭ: Нет, это в корне не верно. Минздрав манипулирует не статистикой, а своими подчиненными, которых вынуждают искажать структуру смертности. В первую очередь, это патологоанатомы и судмедэксперты. Два года назад мы так "победили" туберкулез. Нам просто "мягко посоветовали" не ставить его в качестве причины смерти, чтоб не иметь проблем с управлением здравоохранения, например, при получении категории.
Сейчас также успешно "боремся" с пневмониями. Тут была избрана другая тактика. Теперь макроскопической картины на вскрытии и гистологических данных для постановки такого диагноза недостаточно. Обязательно бактериологическое подтверждение, что в условиях, к примеру, районного отделения крайне проблематично. Хочешь послать трупный материал на бакпосев? Сам договаривайся с лабораторией как хочешь. Или не пи...!
Врачи РФ: С какими заболеваниями, кроме туберкулёза и пневмоний, "борятся" такими же методами? По какому принципу они вообще отбирают нозологии?
СМЭ: С сердечно-сосудистыми "борьба" пока только назревает. Смертность от них, ясное дело, лидирует, но очень уж сильно, не взирая на то, что качество кардиологической помощи, блин, неудержимо растет, создаются сосудистые центры и т.д. Предполагается сократить эту неприличную цифру за счет смертности от старости. Пока вроде определяются с возрастным цензом (грустно улыбается).
Кстати, циррозы вот тоже стали не в почете. Просто велено ставить этот диагноз значительно реже.
Врачи РФ: А ВИЧ, гепатиты, суицид?
СМЭ: ВИЧ только с ПЦР, насчет которой ты, опять же, договаривайся сам. Гепатиты у нас в качестве причины смерти практически не встречаются, этого добра у патанатомов больше. К суицидам вопросов нет вообще.
Врачи РФ: Ну вот умер человек от туберкулеза, но диагноз этот ставить в качестве причины смерти нежелательно же? На какой диагноз его перекидывают?
СМЭ: Все зависит от полета фантазии доктора, примерные направления: алкогольная кардиомиопатия или АБС (атеросклеротическая болезнь сердца), в зависимости от возраста и образа жизни. Реже - ХОБЛ.
Врачи РФ: А циррозы и пневмонии на что меняют?
СМЭ: На то же. )))
Врачи РФ: Вообще какие причины смерти входят в категорию "разрешенных", кроме алкогольной кардиомиопатии, АБС и ХОБЛ?
СМЭ: Разрывы аневризм аорты, панкреатит/панкреонекроз, онкология, ОНМК. Ну, а потом, мы ж судмеды, у нас много асфиксий, отравлений, травм, переохлаждений.
Врачи РФ: А какие санкции, кроме проблем с повышением категории, у судмедэксперта или патанатома могут быть, если он честно ставит нежелательные диагнозы в качестве причины смерти?
СМЭ: Просто словесные пиз*юли. Но это никому не выгодно. Начальство сразу начинает обращать внимание на качество конкретно твоей работы, следит за всеми мелкими промахами, которые у других не замечаются, да и просто изматывает.
Бывал ли вообще в России? Читал ли что-то о жизни здесь?
Не хочется думать о том, что netricks и сам все это прекрасно знает,
но, с целью манипуляции общественным мнением, сознательно игнорирует,
и публикует наукообразную статью.
netricks тоже регулярно читает такие интервью и знает, что статистика не идеальна. Глупые людишки с разными целями, будь то политика, или простое желание упростить себе жизнь, пытаются искажать статистику. Но. Во-первых статистика вещь могучая и исказить её до полной неузнаваемости невозможно, особенно в современном мире всеобщей гласности и прозрачности. А во вторых, у нас просто ничего нет, кроме статистики. Худший аргумент, который можно услышать со стороны отрицателя научного метода — мы не верим статистике. Никакой статистике — своей, чужой, никакой. Статистика, — это те чуства, которыми мы можем пощупать процессы, выходящие за рамки поля зрения отдельного индивида. Это наше зрение, слух, осязание и обоняние. Без статистики мы становимся беспомощными, аки слепой в лесу. Конечно плохо, когда нехорошие люди строят для нас потёмкинские деревни и мы не видим реальной картины, но никакого другого способа окинуть взором большой мир у нас нет и вряд-ли в ближайшее время будет. Поэтому статистике придётся учиться доверять.
Могу предположить, что человеку науки, профессионально работающему с источниками данных, наверно, в целом, проще добраться до истинных значений, отличить ложь от истины. А то, что достается широкой публике через СМИ — уже имеет связь с реальностью весьма искаженную.
Поэтому, сейчас для обычных людей стоит вопрос о том, как принять решение, постоянно находясь в плотном потоке дезинформации, и в не доверенном окружении. А это более сложная постановка задачи.
На сколько я понимаю, это похоже на задачу построения блокчейна.
По Вашему списку:
пункт 6 «Информирование населения снижает...» — да, но только при наличии доверия к источнику информации. А с этим проблема.. (Мы привыкли не верить официальным СМИ уже давно).
пункт 9 «Общественный договор работает.» — я не знаю, кто с кем договориться может в ситуации отсутствия доверия. Реально есть только силовые методы давления. Но и они не безграничный ресурс.
(Штыки годятся для всего, только сидеть на них нельзя. )
Да, информационный век ещё выдаст нам сюрпризов. Думаю, мы ещё увидим в школах предмет "Культура работы с информацией". А что до силовых методов, может выясниться, что оптимальным вариантом будет не вводить всеобщую обязаловку, рискуя рисками народных волнений, а просто вяло пережидать пандемию. Это немного странно, но про социальные риски я в статье мимоходом упоминал.
„Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика.“
бады, сборы, травы
Вот про травы не соглашусь! Имеется даже соответствующая ОФС.1.5.1.0002.15 статья в современной фармокопее, на данный счёт. И многие хронические заболевания травками лечатся сильно успешнее чем таблетками..
Это очень просто работает. Если в травке есть что-то рабочее, "ушлая" фарма эту травку берёт травку, смотрит, какое вещество в ней работает и делает на эту тему таблетку с более оптимальной концентрацией, с необходимыми вспомогательными веществами. Поэтому, очень вероятно, что если есть травка, которая помогает, то найдётся таблетка, которая помогает лучше.
иногда таблетку сделать знааачительно дороже, чем взять экстракт травки :)
т.е. травка получается просто экономически выгоднее
Лечит-то все-равно не травка, а конкретное вещество в её составе, вот и в лекарстве должно быть указано действующее вещество, а не просто "экстракт ромашки". А как это действующее вещество получено — из экстракта или еще как — дело десятое.
Ну а еще как-то так получается, что травка почему-то обычно зарегистрирована как БАД, а не как лекарственное средство.
Ну как бы экстракт алое в очень многих лекарственных препаратах (кремы, мази) и в составе так и пишут экстракт алое.
Но тут наверное лучше у фармацевтов узнавать, как оно по стандартам должно быть :)
Есть мнение, что в травках лечит, не вещество, а сумма веществ! Зачастую не воспроизводимая в виде таблеток. Как пример,- "ЛИВ52" таблетки состоящие из экстрактов травок, неплохо так печени помогает, но таблеточных аналогов даже ушлые индусы не создали. Кому интересно про травки, есть очень хорошая книга 1972 года "Лечение растениями".
Есть мнение, что в травках лечит, не вещество, а сумма веществ! Зачастую не воспроизводимая в виде таблеток.
На основании мнения можно лечить себя. А вот если хотите выпускать лекарство, то нужно не мнение, а доказательство. Исследования, фармакокинетика, фармакодинамика, показания, противопоказания, дозировки и прочая-прочая.
Ну и опять-так, если известна что это за сумма веществ, то описывайте механизм их работы и нет проблем. А когда все что известно про лекарство — так это то что там настой 10 трав, то возникает сомнение в том, что авторы хоть какое-то представление имеют о том как оно работает и какие последствия от этих настоев могут быть.
А вообще есть теория что травы на самом деле не лечат (не убивают возбудителей), а стимулируют иммунную систему в нужном направлении.
Поддерживаю. Возникает всё равно ощущение (может, привычка уже), что где-то нас на… колоть пытаются. Отсюда и неприятие этих лозунгов про тотальную вакцинацию. Но это уже следствие
Люди склонны существенно переоценивать значимость малых величин.
Можно про это подробнее? Хотелось бы узнать больше.
Боюсь я не могу сослаться на какие-то исследования этого феномена. Это скорее моё наблюдение за особенностью собственной психики, интерполированное на всё человечество, но вообще, даже в инженерной практике известно, что инженеру очень сложно держать в голове одновременно несколько уровней, учитывать одновременно большое и маленькое. Мы живём в мире более менее понятных расстояний. Мы понимаем километр, метр, милиметр, возможно, микрон. Но представить в голове световой год, парсек, или нанометр — та ещё эквилибристика ума. Понятно, что это больше или меньше, но во сколько раз… Мы можем представить десять человек. Ну, десять тысяч человек — небольшой стадион. А вот миллиард — это сколько, сколько нужно места, чтобы их разместить и как охватить его мысленным взором?
Вот примерно в этом суть утверждения. Увы, конкретнее выразиться не смогу.
Кажется, наоборот: люди склонны недооценивать малые риски. Талеб талдычит об этом в каждой своей книге.
А одно другому не мешает. Оба эффекта проявляются в тех или иных обстоятельствах. Если этот риск один в поле воин, мозг считает, что его можно и не учитывать вовсе, но если риск даётся на фоне чего-то осязаемого, начинается другой разговор. Забавно, что для прививки оба эффекта работают одновременно. Сначала это "Какая страшная отрава, может я лучше просто переболею", а потом, когда человека уговорили уколоться и альтернативный вариант как бы снимается, "Зачем мне сидеть в больнице тридцать минут после укола? Я сразу пойду".
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5773401/
Что-то типа этого?
Наверное, экстраполированое, а не интерполированное
Это довольно известное искажение. Описано, например, в "думай медленно, решай быстро" с ссылками на конкретные эксперименты.
Возможно, отдаленно и частично это может прояснить глава Паркинсона про постройку ядерного реактора и стоянки для велосипедов
Чрезвычайно низкие или высокие вероятности (ниже 1 % или выше 99 %) — случай особый. Очень редким событиям трудно приписать уникальное значение решения, поскольку его часто игнорируют, приравнивая к нулевому. С другой стороны, если вы не проигнорируете редкое событие, то уж наверняка переоцените его. Большинство из нас вряд ли волнуется по поводу таяния ледников или фантазирует о сказочном наследстве от неизвестного дядюшки, однако, если маловероятное событие попадает в фокус нашего внимания, мы придаем ему больше веса, нежели оно заслуживает в соответствии с вероятностью. Аналогичным образом люди почти не ощущают микроугроз какому-либо событию. Мало кто отличит риск заболевания раком в 0,001 % от риска в 0,00001 %, хотя применительно к населению США это означает 3000 потенциальных пациентов в первом случае и 30 — во втором.
Когда вы уделяете угрозе внимание, вы начинаете волноваться, а вес решений отражает степень вашего беспокойства. Из-за эффекта возможности тревога непропорциональна вероятности угрозы. Снижение или ослабление риска не достигает цели — для полного спокойствия сама его возможность должна быть устранена.
Подробнее можете посмотреть в научных работах Канемана и Тверски: Risk Attitudes and Decision Weights и Prospect Theory: An Analysis of Decision under Risk.
И я таки уверен, что есть люди, которые действительно руководствуются подобными соображениями :). Но вряд-ли это категория широко представлена.
Годы разрушения науки дали плоды в общественном сознании.
Что могут создать в стране где из целой группы выпускников МФТИ в России остается ОДИН человек? Когда самые способные студенты разъезжаются по всему миру? Когда гарантированная зарплата научного сотрудника 15 тыс рублей? (207 USD - так особенно смешно). И да - несмотря на это наука в РФ живет и во многих областях находится на вполне мировом уровне. Попадался коммент, что сделать вакцину нынче несложно - в пятницу выделили вирус, в понедельник готова вакцина (не берусь судить о реальности - но может быть).
А как индикатор доверия власти - однозначно. Заставить/уговорить людей привиться - это не то же, что заставить 146% людей проголосовать так как нужно.
Попадался коммент, что сделать вакцину нынче несложно — в пятницу выделили вирус, в понедельник готова вакцина
Спутник 5 вроде как сделала та же группа, что до этого сделала (успешную!) вакцину от полиомиелита. На тех же принципах и, в общем-то, на тех же технологиях. Это и позволило создать довольно качественную вакцину и, что немаловажно, оперативно организовать ее массовое производство. КовиВак (инактивированная вакцина, по сути пустая оболочка от вируса) тоже от разработчиков, ответственных за всякие детские вакцины от клещей, которыми колится половина Сибири.
Так что, чисто технологически, этим двум группам разработчикам вроде как можно верить. Чисто из-за их предыдущего опыта. С нуля в современном российском состоянии науки, до которого довели действия властей за последние 20 лет, вряд ли смогли бы такое сделать, согласен.
Спутник 5 вроде как сделала та же группа, что до этого сделала (успешную!) вакцину от полиомиелита
Журналистское расследование сообщает нам, что они не смогли внедрить ни одну из своих предыдущих разработок векторных вакцин.
Большой вопрос — была бы успешна нынешняя, пятая попытка без политических усилий в этом направлении.
Не знаю кто вас минусует, потому что критика нужна всегда. Но по вашей же ссылке в конце есть интервью, где разработчик вакцины очень даже адекватно отвечает. А вот в самой статье чувствуется много недосказанности. Смешаны в кучу проблемы международной регистрации (у которой свои сложности — и бюрократия, и дороговизна, хотя соответствовать их требованиям надо бы, конечно, они не на пустом месте возникли), и эффективность самой вакцины. Кроме того, ваша ссылка аж с начала 2020 года, когда спутник 5 подвергался справедливой критике и сомнениям. Все же помнят, какой цирк устроило наше правительство в то время? Преждевременная регистрация, мы первые в мире, бла-бла-бла. А в реальности Спутник 5 появился в обращении спустя положенные 6 месяцев, или сколько там надо для оценки побочных эффектов. Если не ошибаюсь, по медицинским правилам ждут побочных явлений 4 месяца после укола 30 или 40 тыс. добровольцам из второй или третьей фазы (специалисты поправят, не буду искать точные значения). Если за это время ничего не проявилось, то можно считать, что все ок. Так что чуда не случилось, реально спутник 5 появился вместе со всеми остальными вакцинам, пройдя аналогичные этапы (ну, почти, народу было немного меньше в испытаниях и т.д.). И это вполне себе доказательство, что это обычная нормальная вакцина, а не махинация.
Без ложной скромности замечу, что немногие добились такой славы!
Вы не могли бы прояснить ещё один вопрос.
Испытания вакцины «Спутник V» планируют завершить 31 декабря 2022 года
Если испытания не завершены, то почему его колят людям?
Если испытания завершены, то на каком основании?
Открываю гугл, нахожу реестр:
minzdrav.gov.ru/opendata/7707778246-reestrklinicheskihissledovanii/visual
И не нахожу тут спутника… Что я делаю не так?
Дальше, открываю гугл — выясняю сколько фаз испытания вакцины. Гугл пишет что три фазы, после третьей фазы можно колоть.
Дальше, открываю гугл, ищу результаты третьей фазы и… Они есть!
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00191-4/fulltext
Вот таким нехитрым образом при помощи гугла и смекалки можно проверять информацию, прежде чем ссылаться на что-либо.
PS: Касаемо предполагаемой группы поклонников — процитирую классику: «хорошими делами прославиться нельзя».
Так товарищ ссылается на что? На некое СМИ в интернете. Увидел - сослался. А там хоть не рассветай. А если вглядеться? Там две плюхи. Одна опечатка - это год. Заметка от сентября 2020, соответственно, 31 декабря 2020. А другая плюха ужЕ неоднократно обсуждалась. Что именно закончилось 31 декабря?
Речь идёт о пострегистрацинных исследованиях препарата, разработанного центром Гамалеи.
Так написано. Загадочно. А я объясню. Дело в том, что в сентябре 2020 Гамалея затеяла отдельное испытание Спутника для 60+. Об этом тоже сообщалось. Но наш антиваксер как бы не слышал. Ладно. Именно эти испытания и были закончены 31 декабря 2020. О чем Гинцбург и сообщил. Мы будем СМИ верить, или документы читать? Другое дело, что в третьей фазе и так не было возрастных ограничений сверху. Зачем понадобилось отдельное испытание? Очевидно, кто-то Гамалею настойчиво об этом попросил перед началом вакцинации населения.
Вот актуальный реестр разрешений на проведение клинических исследований на сайте Минздрава:
В этом реестре указаны сроки проведения испытания 3 и 4 фазы Спутника-V(торговое наименование Гам-КОВИД-Вак) до 31.12.2022
А в Ланцете опубликованы промежуточные результаты третей фазы испытания.
Выходит, что испытания Спутника-V ещё не окончены.
Да. Я тоже запутался. Действительно, испытания так называемой третьей фазы еще не окончены. То, что у нас есть — это промежуточные данные.
Нет, испытания уже окончены в мае 2021.
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04530396 и есть заявления людей, которые участвовали, что их расслепили уже и Ки окончены
По поводу промежуточности результатов: исследователями был установлен параметр (количество заражённых в обеих группах) после достижения которого делалась отсечка и определялась эффективность. Поэтому они и названы промежуточными эти результаты. Хотя на самом деле это по сути окончательные результаты, может ещё выйдет скоро новая статья, но суть результатов не изменится: вакцина безопасна, а также эффективна против коронавируса.
Поэтому я повторяю вопросы — раз уж вы не поленились провести такую работу, чтобы похвастаться своей смекалкой и навыками работы с гуглом, то для вас не составит труда объяснить и эти простые вещи.
Если испытания не завершены, то почему его колют людям?
Если испытания завершены {раньше срока}, то на каком основании?
Когда Коран писали, минных полей ещё не было.
Испытания завершены. Третья фаза это про эффективность вакцины и собранные данные указывают на эффективность вакцины. Организаторами КИ был установлен статистически значимый порог заболевших, при котором подводятся результаты, и он был достигнут в январе. Возможно ещё выйдет статья уже окончательная, но она не поменяет основные выводы. Может только дополнить какие-то специфичные данные по особенностям
Правда с домом так не будет, потому что дом это про жизни людей.
А с вакциной так можно, вакцина же это не про жизни людей.
Это вы сейчас о фазе 1/2 нам рассказали своим примером про дом. Ещё один раз вы решили увести разговор в совсем другое русло не создавая конструктива. Есть чё сказать по тому что написал или опять будешь кидаться лозунгами, кривыми аналогиями или вытащишь очередную уже 500 раз обмусоленную тему?
И если уж говорить про аналогии, то вот про тот же дом: залил ты бетон, снял опалубку как и полагалось по нормативу, но вот не знаешь как твой дом будет изолировать звук. И тебе не надо проверять его на звукоизоляцию пол года - ты можешь поставить на улице громкую музыку, зайти в дом и буквально через десяток минут понять какая у дома звукоизоляция.
Видишь, я тоже умею играть в эту безумную игру обывательских аналогий
А кто должен тестировать по-вашему? Все лекарства тестируют их создатели. Хотя можешь сам оплатить Ки.
Пруфы на многократные обвинения в подтасовке результатов?
При чем тут фда и бразильский регулятор? Пруфы на превышение пдк в тысячу раз будут?
Так Бразилия сейчас вообще то колет спутник. С пятого июня. Методичку не обновили?
==Пруфы на многократные обвинения в подтасовке результатов?==
Извольте.
Раз. Два. Три.
Бразильский регулятор, стр. 8:
Apesar dos guias internacionais estabelecerem que vírus replicantes não devem estarpresentes nas vacinas, a empresa definiu o limite de 1 x 10**3 RCA por dose de 1x10**11 particulas virais, oqual está consideravelmente acima dos limites permitidos em guia da agência americana FDA que trata de terapias gênicas de 1 RCA a cada 3x10**10 particulas virais.
(Несмотря на международные нормы, требующие отсутствия реплицирующихся вирионов в вакцине, компания (Гамалея) установила предел в 1000 репликативно-компетентных аденовирусов на дозу из 10^11 вирусных частиц (первый множитель у Спутника от 0,5 до 2), что намного превышает предел, установленный американской FDA по генной терапии в объёме не более 1 частицы на 3*10**10 частиц)
Не знаю, что сейчас колет Бразилия.
Возможно, им отправили теперь дорогущую лабораторную вакцину без RCA, а не вакцину массового поражения уфимского завода.
Или дали взятку. Или пригрозили ещё чем.
А вы чего так разволновались? Вы не нервничайте, уколют всех (так написано в моей методичке). Особенно лиц, индокринированных коронавирусом.
"вроде как", "на тех же принципах", "в общем то на тех же технологиях", "довольно качественную", "тоже от разработчиков", "чисто технологически"…
Все это уже вызывает в комментарии и допущениях много вопросов.
Дело не в критике. "… но истина дороже".
Итак, начнем с разработчиков. Это конкретные имена. Причем известные в широких научных кругах. Должны быть их научные публикации. в том числе о результатах предыдущих разработок и вакцин. Тот ли же самый коллектив и совпадают ли их имена?
Так вроде как или кто?!
На тех же принципах разработали что? Где широкие и открытые публикации о результатах проведенных исследований и испытаний.? С конкретными именами.
Кто и каким образом оценил успешность вакцины? У этих людей так же есть имена. Как и критерии оценки.
Качество вакцины кем определено и как? Так же есть имена. И уж тем более критерии оценки качества. Только откуда взялась оценка без проведениях всех этапов испытания вакцин?
"Этим двум группам разработчиков". Кто они эти две группы? То есть они существуют? А раз существуют, то у них есть имена. Где имена можно увидеть и их научные публикации. И не только какие-либо публикации. Но и о разработке испытании конкретных вакцин?
"Вроде как можно верить" — а вы всему верите? Вроде достаточно взрослые.
"Предыдущего опыта". А какой у них опыт? Я не знаю. ознакомиться негде. Предположений делать не стану. Но и опыта не знаю.
Ваши допущения равносильны обратным допущениям. Только с обратной стороны стоят врачи, иммунологи и эпидемиологи. Реальные опыт и знания. Основанные на исследованиях и публикациях. Прошедшие опробирование и этапы исследований.
Такие приписки говорят о том, что я не могу гарантировать достоверность этих сведений. А высказываю свое мнение, сформированное на основе различных источников. Как делают и остальные комментаторы, впрочем. На то и комментарии, чтобы делиться мнениями. Да, это плохо, что не могу стопроцентно доказать приведенные "факты", однако то сообщение содержит ключевые слова, по котором можно продолжить поиск, кто заинтересуется.
В частности, одним из источников, по которым у меня сформировалось такое мнение, было вот это интервью разработчиков КовиВак (там есть и имена, о которых вы просили): https://meduza.io/feature/2021/06/28/kogda-privili-pervyh-dobrovoltsev-tut-vse-nauchilis-molitsya
Там и про фору у Спутника (помимо того, что аденовирусная технология сама по себе проще и быстрее в разработке), и про многое другое.
Почему я верю высказываниям в этом интервью? Есть такая штука, как общая адекватность. Просто видно по речи этих разработчиков по ссылке выше, что а) это специалисты в своей области, б) это адекватные люди и они говорят правду.
Для сравнения, послушайте как говорят о короновирусе по центральным каналам. Где сразу было видно, что это пропаганда, ложь и манипуляция с очевидными пропагандистскими целями, а людей считают за тупых баранов. Собственно, не мне одному это очевидно, поэтому и такое недоверие к властям.
P.S. для меня лично решающим фактором в пользу прививки были несколько статей здесь, на Хабре, с техническим описанием как действуют такие вакцины, как они производятся и т.д. Без этого я не стал бы делать, потому что не доверяю текущим властям. И даже сейчас абсолютно не уверен, что не вкололи пустышку для отчётности, не разморозили вакцину при перевозке по пробкам, и что вообще соблюдают технологию при производстве. Перечисленные в этой статье факторы из теории игр тоже имеют место, как минимум два из них заметил за собой (хотя я в целом за вакцины, если бы можно было доверять государству). Однако прочитав несколько интервью разработчиков вакцин, и несколько технических статей, и благодаря их общей адекватности, этим двум группам разработчиков (Спутник 5 и КовиВак), я более-менее верю. Если туда не вмешались политики, то эти две вакцины должны быть норм.
Спутник 5 вроде как сделала та же группа, что до этого сделала (успешную!) вакцину от полиомиелита.
Я не думаю, что Гамалее нужна чужая слава. Вакцина от полиомиелита появилась у нас в конце 50-х. Сама по себе история совершенно замечательная и антиваксеры ее не любят. Я пересказывать не буду, скажу только, что это была живая вакцина, изобрел ее американец, которого на родине сильно троллили. Оказавшиеся в штатах наши специалисты (Чумаков и Смородинцев) быстро оценили ситуацию, привезли это сюда, и Микоян под слово Чумакова (вот они, долговременные испытания!) распорядился организовать производство и всеобщую вакцинацию детей. Там было еще много чудесного. Вакцина действительно оказалась успешной. В целом в СССР не случилось благодаря ей масштабной эпидемии полиомиелита. Более того, благодаря нажиму американской и японской общественности, и США, и Япония закупали эту вакцину у нас. Да, и тот Чумаков был отцом того, который сейчас. А институт, придумавший Ковивак, носит его имя.
Может, пригодится кому - https://www.sciencehistory.org/historical-profile/jonas-salk-and-albert-bruce-sabin
Видимо, в СССР была вакцина Сабина.
Вы зря обижаете людей, именно этот вариант попахивает умственной неполноценностью «показывающих уровень».
Это — как пытаться выиграть войну, издалека показывая противнику задницу, но разбегаясь при его приближении.
Сарказм (или не очень) — но вариант эволюции человека, заставляющий самых безмозглых особей самовыпиливаться, не давая потомства (премия Дарвина, ага), чтобы увеличить средний IQ популяции — мне нравится несколько больше.
По этой модели выгодно самим не вакцинироваться при достаточном количестве имунных, но остальных убеждать вакцинироваться. Антивакцинаторы же пропагандируют свой выбор.
Хорошее возражение.
Я отвечу на это так: Тут есть некоторая ошибка выжившего. Пропагандисты громкие, их слышно и видно, но их не то чтобы сильно много. Основная масса сочуствующих сочуствует тихо и распространяет своё мировозрение на ближайший круг родственников и друзей, которые к категории общества в целом не относятся. Если вы публично говорите то, что лежит в нутре вашего слушателя, вы получаете баллы его доверия, то есть, такое поведение выгодно. Таким образом существование публичной стороны не разрушает основного вывода, просто это явление выходит за рамки модели.
Но, возражение, конечно, хорошее. Я подумаю в эту сторону.
Пропагандисты громкие, их слышно и видно, но их не то чтобы сильно много. Основная масса сочуствующих сочуствует тихо и распространяет своё мировозрение на ближайший круг
Тут, похоже, вопрос терминологии. Кто такой "антиваксер"? Вики говорит, что "Антивакцинаторство - общественное движение, оспаривающее эффективность, безопасность и правомерность вакцинации, в частности — массовой вакцинации".
Если исходить из этого определения, то, на мой взгляд, тот, кто распространяет мировоззрение, что в целом-то вакцина достаточно эффективна и безопасна для массовой вакцинации, но выгодно, чтобы другие привились, а самому (и, возможно, ближайшему кругу) не прививаться - то человек не относится к "антивакцинаторам". А вот если мировоззрение заключается в том, что вакцины не действуют, что это заговор фармы (мирового правительства, жидорептилоидов, etc.) и так далее - то это не соответствует модели даже если тихо распространяется исключительно на ближайший круг.
Откровенно говоря, сам так делал, "топил" за прививки, хотя сам тянул. Прививку всё же поставил, но на три месяца позже, чем "топил". Такой вот я гадкий нехороший человек.
Вообще наверное так будет вести себя корыстный, склонный к какой-никакой рациональности антивакцинатор. Могу рассказать о своём окружении, вряд ли это хоть сколько-нибудь релевантная выборка, круг общения у меня узкий, но всё же. Примерно около половины избегающих вакцинации среди моих знакомых выражают крайнее недоверие ко всей официальной пропаганде, кто-то периодически пересказывает слухи, что высшие чины "на самом деле прививаются европейской вакциной", а отечественные "чтобы сказать, что у вас тоже есть". Часть явно мечется между "привиться, не хочется в реанимацию" и "всегда на###вали, а тут вдруг вакцина как в европах, врут, один вред, не буду", прям видно как человек терзается выбором. У меня в окружении пока только один антивакцинатор, пропагандирующий свою позицию. Но он сторонник и лунного заговора, и "кори и ВИЧ не существует, учёные давно доказали, корпорации скрывают" и "история фальсифицирована, возможно был потоп" и даже "физика многие явления объясняет неверно, официальная, я имею в виду, альтернативные учёные устраняются, в том числе и физически". То есть единственный лично мне известный антивакцинатор живёт скорее в альтернативном мире со своей физикой и единорогами.
Могу сказать за мой английский и достаточно коммополитичный круг общения: антиваксеров больше, чем кажется.
Я сначала думал, что все разумные люди вокруг укололись и в Литве, и в Англии, и в Москве. Потом заметил, что кто-то начал на меня косо смотреть после тезиса в стиле "взрослые люди не откладывают поход к врачу".
Кто-то тянет, кто-то боится, кто-то начитался ерунды...
Особенности психики. Люди могут на интуитивном уровне определять сложные вещи, подсознательно, с помощью врождённых нейросвязей в мозгу рассчитывать матожидания условных вероятностей(*), таким образом принимая решение, при этом сами не отдавая себе в том отчёт, почему именно они приняли то или иное решение. Но приняв решение подсознательно начинают топить за него уже осознанно, придумывая себе в оправдание что угодно, даже невероятные небылицы, что Бил Гейтс хочет всех чипировать, и тогда они уже призывают всех остальных не прививаться себе во вред, ибо не понимают по какой причине они приняли это решение на самом деле.
(*) Разумеется это не точно, а только гипотеза. Ну может не все вещи, но некоторые точно люди умеют оценивать врожденно. Например оценки качества потенциального жениха/невесты это задача на условную вероятность с тысячей разных параметров, а люди ее решают не задумываясь за считанные секунды. И люди не могут потом осознанно аргументировать свой выбор. Мужчина может сказать она мне нравится потому что она красивая, но мало кто может обосновать это так: по строению ее таза и бедер оцениваю риск травмы природах как низкий, по строению ее молочных желез оцениваю риск голода ребенка от недостатка молока как ниже среднего, по отсутствию кругов под глазами оцениваю что проблем с почками скорее всего нет и т.д. тысячи пунктов.
Пропагандой занимается очень малая часть тех, кто не прививается, просто их слышно и вы обращаете на них внимание. Более того, «рациональный антипрививочник», то есть тот, кто сам не прививается, но убеждает прививаться других, со стороны неотличим от пропрививочника, и вы по определению не сможете его идентифицировать.
Спасибо за статью, что-то такое интуитивно как-то смутно чувствовал, но выразить не мог. Красиво, наглядно, с графиками и формулами, теорией игр. "Я джва года ждал такую игру"
Автор показал, что дело может быть не в аксиомах, а в их относительной оценке.
По крайней мере в большинстве случаев (упоротые антиваксеры - отдельная категория, таких не большинство)
То есть это не абсолютные величины, это оценки.
Большинство же людей просто так решили "трагедию общин".
Если от прививок может быть вероятность вреда, то конкретному человеку в обществе привитых(то есть вероятность вреда от болезни мала) лучше не прививаться.
Откуда он и о других вещах знает, о которых не мог узнать сам - по телевизору посмотрел, в интернете почитал, бабка рассказала, сам другие вакцины делал.
Как это трансформируется в персональную оценку рисков - другой вопрос.
На бактерий, кстати, посмотреть довольно легко можно, в школах в микроскоп показывают, есть красивые картинки, тут хорошо сходится.
В прогрессивных кругах при взгляде на людей, выступающих против вакцинации, принято задумчиво хмурится и пожимать плечами
Вот так незамысловато авто задаёт тон дальнейшему повествованию. Ну а дети, читающие про "прогрессивные круги" и "задумчиво" что-то там пожимающих, разумеется, впадают в панику - а меня-то тоже могут не посчитать прогрессивным!!! И на меня задумчиво посмотрят и что-то пожмут! А-а-а-а, боюсь!
Дети, не бойтесь, этот дядя только делает вид, что он умный. На самом деле он такой же как и вы, но немного познакомился с так называемыми "манипулятивными техниками". Это такие техники, которые применяют на детях. Потому что на взрослых их применть бесполезно. А дети, благодаря своему детскому восприятию мира и себя в мире, не способны противостоять таким примитивным и шаблонным техникам. Ну что с них взять - они же дети.
Но с другой стороны, дети, помните - так вас могут завести в тёмный переулок и изнасиловать мозг. Это больно. Но не сразу, а потом, когда вы станете взрослыми. Вот тогда становится очень неприятно за все те ваши собственные действия, которые вы согласились сделать, получив от подобного автору дяди дозу насилия прямо в детский и пока ещё беззащитный мозг.
Итак, ваш мозг насилуют. И мне жаль, дети, что я не могу вас вылечить быстро. Но я знаю одно волшебное снадобье, которое очень тернирует мозг и делает его бессмысленной целью для маньяков-манипуляторов. Это средство называется "много думать". Или просто - Многодум. Давайте я покажу вам, маленькие дети, как это средство работает.
Допстим, дети, вам злые маньяки рассказывают о старшной престрашной комнате, в страшном престрашном доме, в страшном престрашном городе, в страшной престрашной стране. Представили? Вам ведь уже страшно? Нет? Ну тогда представьте, что это рассказываю не я, а очень важный дядя в телевизоре. Представили? И допустим, дядю зовут так - президент. Теперь страшно?
Ну вот, когда вы всерьёз испугались, дети, вам должно стать ещё страшнее! Потому что президент говорит - мы все умрём! Вы уже упали со стула? Нет? Тогда срочно спрячьтесь под стол! Потому что злые маньяки-манипуляторы давно выяснили, что во время землятрясения под столом безопаснее всего! И дядя-президент о том же вам говорит.
А теперь лекарство.
Дети, сначала нужно просто понять - что вам сказали. Потом нужно подумать, а правильно ли вы поняли, что вам сказали. Потом нужно найти доказательства того, что вам сказали. Да дети, взрослые дяди могут врать. Поэтому если вы найдёте доказательства, тогда переходите к сдледующему пункту рецепта выздоровления. А если не найдёте - срочно бегите от таких дядь и тёть, потому что они - злобные маньяки-манипуляторы.
Разберём маленький пример.
Вам сказали, что мы все умрём. Вам стало страшно. Вы надели намордник и презервативы на пальцы (умные учёные говорят, что это помогает от всего). Но теперь настал черёд принять лекарство. Оно не страшное, по началу немного напрягает, а потом начинает нравиться. Итак - подумайте, а есть ли доказательства того, что мы все умрём? И оказывается, что из доказательств только слова неких надевших белые халаты лиц неопознанной национальности (они ведь в намордниках, как их распознать). И с другой стороны, у вас есть мощный инструмент, котороый называется "статистика". Да, вы ещё маленькие и никогда не слышали про такие инструменты, но когда-то же надо начинать, правильно? Вот и начните сейчас - скачайте статистику по смертности с тех сайтов, которым можно доверять. Как выбрать вызывающие доверие сайты? Ну это не сложно - нужно подумать, а почему я им должен доверять? А потом найти доказательства, что им действительно можно доверять. И всё, после этого, глядя на статистику, вы легко поймёте, что никто нигде не собирается умирать, что злые дяди маняки и манипуляторы вас просто обманывают, что им верить нельзя, а вся шумиха вокруг "мы все умрём" поднялась из-за таких же как вы детей, которые ещё не научились пользоваться таким простым инструментом, как статистика. А всё потому, что они не пили на ночь нашего волшебного лекарства для их крошечного и недоразвитого мозга.
Вот так дети, развивайте мозг и не верьте злобным маньякам-манипуляторам, даже если их зовут как-ниубдь страшно, например - президент. Ведь вы уже почти взрослые! Такие почти взрослые дети уже ничего не должны бояться!
Очень снисходительный комментарий.
Возможно вы можете поделиться вызывающими доверие сайтами?
Наверняка они находятся в топе выдачи, составлены и рекомендованы специалистами, которые занимаются исследованиями и лечением болезней десятки лет и возможно именно поэтому носят белые халаты?
А еще их данные коррелируют с данными в разных странах, и их можно сравнить с данными по другим болезням?
Ваш комментарий типичный пример манипуляции
Эта фраза действительно выглядит как некоторая попытка манипуляции, однако задумывалась она скорее как обращение. У нас есть научный чатик, занимающий крайнюю провакцинаторскую позицию и я писал эту статью в основном для внутреннего пользования. Этой статьёй я обращаюсь к популяризаторам и просветителям, с тем, чтобы показать им конфликт более полно, с тем, чтобы мы могли более эффективно работать. Впрочем, если этот "демагогический приём" позволил в каком-то случае удержать внимание читателя, я ничего против не имею :).
И оказывается, что из доказательств только слова неких надевших белые халаты лиц неопознанной национальности
Вот так незамысловато автор задаёт тон дальнейшему повествованию.
Рекурсия )
Кажется, что это похоже на классическую "трагедию общин".
Если от вакцин есть вероятность вреда, и она оценивается выше, чем вероятность вреда от болезни (а в обществе привитых вероятность болезни крайне низка), то персонально тебе не стоит делать прививку.
Малая цена для общества, большой выигрышь для тебя.
А учитывая, как плохи люди в оценке вероятностей, как они преувеличивают крайне малые вероятности (куплю лотерейку - мне повезет!) и как преуменьшают довольно высокие (у меня же был 80% шанс выигрыша, Я не мог проиграть!), подобная картина становится очень типичной.
Немного добавлю со своего дивана: мне кажется, есть такая важная особенность восприятия, которая очень сильно искажает субъективную картину мира: в большинстве случаев человеку кажется, что только действие может вызвать последствия, а отсутствие действия последствий вызвать не может. То есть, если ничего не делать, все останется, как было, как есть сейчас.
Если мы спроецируем эту особенность на вакцинацию, получится примерно следующее:
- если вакцинироваться, то могут наступить последствия. Да, вероятность получить осложнения есть, она, конечно, маленькая, но вдруг не повезет именно мне? Наверное, вакцинироваться не стоит
- если не вакцинироваться, то последствия не наступят (я же не выполнил никакого действия). Да, точно, вакцинироваться не стоит
Ну, и в подтверждение это на подсознательном уровне долбит "Я же не заболел до сих пор, значит, если ничего не делать, то все останется как есть, значит, я не заболею, а вот если поставить привииивку...".
А вот в случае с ковидкой все пересиливают факторы недоверия к вакцине. К тому что она вообще работает, к тому что она безопасна, к исследованиям о ее эффективности и безопасности, к тем кто вакцину пропагандирует, и к тому, что то что на самом деле вколят — это то же самое что и то что исследуют и пропагандируют.
В ситуации высокой неопределенности самая правильная стратегия это выжидание. Это во всех модельных экспериментах по решениям в условиях высокой неопределенности так получается.
Там выше говорили, например, что антивакцинатору выгодно чтобы остальные вакцинировались. Да, в ситуации с классической вакциной с определенным характеристиками это так. А в ситуации с ковидной вакциной не так. Может вакцинированные через год в зомби превратятся. Сиди отстреливайся от них из-за забора. Не, выгоднее чтобы никто не вакцинировался и в зомби не превратился, или хотя бы чтобы выживших не зомби было больше, гуртом отстреливаться проще. Выгоднее подождать пока станет больше ясности.
Зомби это конечно шутка, но например начнется через год-два поветрие онкозаболеваний от нетестированных РНК вакцин. Это полностью перегрузит систему здравоохранения, хуже чем сейчас. Налоги повысят чтобы заболевших лечить. Это не выгодно и тому кто сам сейчас от вакцины отказывается.
Зачем искать кошку в темной комнате, в которой ее нет?
В условиях, когда "эпидемия опасного заболевания" выглядит как очередная выдумка пропагандистов, установка патча в виде вакцины НА СОБСТВЕННЫЙ организм - выглядит более чем сомнительным мероприятием. Особенно с учетом информации о возможной смерти после подобной инъекции.
Вот, собссна, и всё. Тут не о чем огород городить.
Если бы эпидемия опасного заболения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имела место - тогда - да, можно рискнуть - ширнуться. А так-то зачем? ЗАЧЕМ?
Банальная бритва Оккама.
Как выглядит "действительная" эпидемия?
Пока что опыт показывает, что у подавляющего большинства людей такой информации нет — а что кричат омномномы в комментариях мало кого волнует уже, приучил Пригожин игнорировать их.
санкции по отношению к антипрививочникам все растут и растут, поэтому логично просто подчиниться
санкции по отношению к антипрививочникам все растут и растут, поэтому логично просто подчиниться
санкции по отношению к антипрививочникам все растут и растут, поэтому логично просто подчиниться
Ору в голосину.
Я один это вижу, да? То есть я тут вообще единственный человек, который это видит?
Самое печальное что в антипрививочники записывают всех хоть как-то и в чем-то несогласен в текущем мракобесии.
Классика жанра, если сомневаешься в необходимости конкретной прививки (есть в наличии антитела, т.к. уже болел) или есть вопросы к качеству конкретной прививки в конкретном месте (вот никто не переубедит меня что хранить в обычном холодильнике вакцину от Pfizer это норма). То тебя автоматом записывают в антипрививочники, а они по аксиоме все дибилы и мракобесы.
Может ты и не антипрививочни, но рассуждаешь ты как они и приемы используешь те же самые. В соседней теме это прекрасно было видно.
А ещё ты прекрасно мимикрируешь, чтобы общество тебе минусов в панамку не накидал.
Ну вот действительно классика жанра.
Когда нет аргументов переводить в русло "сам дурак".
Если не забыли от вас в вашей теме нужен был только один ответ на вопрос для частного случая, на который Вы так и не смогли ответить. Частично ответили другие пользователи, за что им спасибо. Вся ваша риторика состояла из фраз по типу "верьте мне, я же специалист". Только вот никакой вы не специалист и не разбираетесь в вопросе, зато хорошо умеете собирать и компоновать материал. Статья у вас очень неплохая, только было бы значительно лучше если бы вы еще и разбирались в теме своей статьи.
Если не забыли от вас в вашей теме нужен был только один ответ на вопрос для частного случая
Нет. Тебе конкретно нужно было подтверждение твоих убеждений. Мой ответ тебя не устроил так как он уничтожает твои убеждения. Поэтому ты всячески пытался добиться этого.
Ну вот опять переход на личности :)
Ну просто признайте не специалист вы в данном вопросе, хоть и хорошо умеете работать с материалом.
Мне не нужно было подтверждение моих взглядов, мне нужен был конкретный ответ, о необходимости вакцинации если уже переболел и есть антитела. Вы все время на 100% утверждали, что антитела от вакцины лучше антител выработанных естественным путем после заболевания. И когда вас переспрашивали, а чем лучше, вы всегда отвечали: "а оно лучше потому, что лучше", "верьте мне, я же специалист!". Просто "уникальная" риторика.
Только вот проблема что вы не специалист. И вы абсолютно не разбираетесь в данном вопросе, просто решили выехать на хайповой теме, т.к. очень неплохой копирайтер и хорошо умете работать с материалом. Но копипаст материала это все-таки не совсем одно и тоже, что и понимание материала
И еще раз повторюсь другие пользователи дали ответ, но не вы.
Я же ни слова не написал плохого насчет вашей статьи, написана ведь хорошо. Только у меня есть претензии к вашей компетентности. Я решил задать уточняющих вопрос, на который вы не смогли дать ответ и потом сразу записали меня в антиваксеры. И потом постоянно агрились в теме.
P.S. Когда один из пользователей дал более менее точный ответ — я перестал задавать один и тот же вопрос раз за разом.
я тут вообще единственный человек, который это видит?
да.
Ты это ещё и в соседнюю тему пронес. Но ты же антипрививочныюик, не так ли?
Вот, список из 180 человек умерших от Ковида (и, при этом, достаточно значимых, чтобы иметь собственную статью в вики) в России: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_COVID-19_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 все за последний год.
Для сравнения, умершие от туберкулёза: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_%D1%82%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%91%D0%B7%D0%B0 850 человек за всё время (да, я понимаю, что эту категорию проставляют менее активно).
Сравнение вот настолько нерелевантное, что просто полный фейспалм.
Что в России, что в Украине туберкулез нормально не лечат, только распиливают международные гранты. Если пациент сам не обеспокоился своим лечением, то с большой вероятностью исход будет печальным, хотя и расстянутым на много лет.
Мне сильно не повезло с этим столкнуться (близкий родственник прошел через этот треш). Поэтому могу с уверенностью сказать что от того же туберкулеза умирает очень и очень много, а то что не попадает в статистику, так кто будет записывать антисоциальные элементы или тех же пенсионеров на одной пенсии.
Предлагаю настолько сильно не обобщать. Я вот лично 2 года лечился и таки вылечился от туберкулёза обоих лёгких, 1996-98г.г. За полтора года моего лежания в больнице именно от туберкулёза умер только 1 человек. Было ещё несколько, но там было сочетание нескольких факторов. С тех пор лечение хуже точно не стало, насколько мне известно, а я этой темой по понятным причинам интересуюсь.
Болел я и ковидом (к счастью, гораздо легче), так только в нашей больнице количество умерших исчислялось единицами _в неделю_. Полтора года против недели.
Если пациент сам не обеспокоился своим лечением, то с большой вероятностью исход будет печальным
Я думаю, в случае любого смертельно опасного заболевания некоторое беспокойство за своё лечение должно быть у каждого пациента. "Если, конечно, вас интересует результат" (с).
У вас все было до 2000. Очень сильно все изменилось в худшую сторону позже, когда появилось множество международных грантов + общий развал медицины. Хотя по идее должно было наоборот, ведь в доступности стало значительно больше антибиотиков. Но по факту стало хуже.
Может быть у меня выборка не самая удачная (Украина не столица), но то что я читал на форумах того времени (еще на диалапе), в России ситуация в некоторых регионах была не сильно лучше.
В Украине могу сказать что ситуация не стала сильно лучше, т.к. родственник все еще наблюдается в тубдиспансере и бардак там никак не изменился с 2000-х (во многом стало хуже)
Я думаю, в случае любого смертельно опасного заболевания некоторое беспокойство за своё лечение должно быть у каждого пациента. "Если, конечно, вас интересует результат" (с).
Полностью согласен! По другому просто никак
Я абсолютно согласен с первой фразой!
При это у нас с вами реально, видимо, разный личный опыт… Судя по второй фразе. И мы с вами оба запросто экстраполируем СОБСТВЕННЫЙ опыт на ситуацию в целом, и считаем всех, у кого опыт не соответствует «омномномами»… Любопытно.
Но я действительно не могу поверить, что есть где-то люди со сколько-нибудь широким кругом общения/родственным кругом, у кого никто не умер и тяжело не болел! Хотя… Наверное есть регионы, где эпидемиологическая ситуация сильно лучше, чем в моем регионе и потенциально это возможно…
Не, согласен с расчетами и рассуждениями, т.к. вы по умолчанию считаете, что вакцина - даёт положительный результат в 99.9%.
Процент полезности (вреда) вакцины - это неизвестное, и его исходить из этого.
Из ваших примеров, про процент безопасности от спасательного жилета, каски и прочего - для обычного человека это прозрачные сущности, где он способен самостоятельно для себя понять преимущества
Переболел и сверху еще вакцинировался спутником в декабре 2020.
Сейчас чувствую себя полностью неуязвимым и почти со смехом отношусь к тому, что происходит.
Хотят люди страдать и умирать — нельзя их лишать такой прекрасной возможности.
Не вижу смысла спорить с антиваксерами, которых 99%, себе дороже.
Их просто слишком много, чтобы переубедить.
Но очень забавно, что подкуп работает.
Думаю, именно в этом и надо искать национальную идею, а не в математических теориях.
Есть ли в отказе от прививок рациональное?
Отказ же от прививки может увеличить ваши шансы если… И в этот момент начинается игра.
В действительности я не знаю, на самом ли деле это соображение существенно.
Может увеличить шансы если... как можно больше других роботов поставят патч. То есть, играя в эту игру, роботу, который хочет минимизировать свой риск, как минимум, невыгодно отговаривать других роботов от установки патча. То есть выгодно не быть антипатчером (который утверждает, что патч неэффективен, небезопасен и т.д.), а либо просто не участвовать в соответствующих обсуждениях, либо наоборот, выражать уверенность в эффективности и безопасности патча (за исключением крайне редких ситуаций с наличием определенного набора хроничесих багов в системе), при этом отмечать опасность вируса и выражать сожаление, что ему самому не повезло, т.к. пропатчиться не может (поскольку имеет тот самый редкий набор хронических багов).
Т.е., на мой взгляд, теория игр может объяснить, почему отдельные люди прививку сами не делают. Но как-то не очень объясняет, почему они отговаривают от прививки других людей.
Мы обсуждали подобное замечание в ветке выше.
https://habr.com/ru/post/565570/#comment_23218768
А если учесть отсутствие официальных регулярно публикуемых данных о результатах испытаний и результатах применения?
Да еще и наглое вранье о том, что вакцинированные не болеют или болеют легко? Везде болеют а у нас нет.
Доверие к официальным сообщениям в СМИ, публикациям и обещаниям давно на нуле.
Хорошая модель.
Можно проверить ее на достаточно подробно рассмотренном практическом кейсе https://en.wikipedia.org/wiki/Corrupted_Blood_incident
Как показал опыт IRL большое количество роботов с планеты Шелезяка специально заражали различные коммьюнити с различными целями, среди которых значимое место занимала мотивация "just for fun".
Вот пруф:
www.newsvl.ru/covid19/2021/06/17/200288
Автор поста исходит из своего видения мотивации и базовых положений.
А оно просто не соотвествует реальности.
Как видим на картинке, большинство людей не являются «антиваксерами».
Таких всего 15%, а тех кто проголосовал «не доверяю конкретно прививке от коронавируса» — 51%.
Почему они не доверяют — это другой вопрос.
Но если бы они были антипрививочниками, они бы относились к категории 15%, которые прямо сказали что являются антипрививочниками.
А не доверять могут по любым причинам.
Важно что вся теория летит к чертям и годится только для упражений в математике.
Абстрактный конь в вакууме.
Ну так замените слово антипрививочник на "недоверяющийвакцинеоткоронавируса". Модель довольно абстрактна и для широкого класса игр подходит. Ну а конкретные причины недоверия учтите в модели в качестве рисков отдельными пунктами. Конь то тем и хорош, что он сферический.
Например — он считает что цель прививочной кампании — введение имунных паспортов. А коронавирус всего лишь предлог.
Или он считает что цель — прибыль бигфармы.
Или верит в наночипы и зомбирование в 5G
Или вообще не верит в отечественную медицину (да и почему он должен в нее верить, когда Голикова, например, до этого активно пиарила Кагоцел?)
В любом случае, его мотивация принципиально не выражаема в количественной мере, и не может быть сведена к рассмотрению вероятности риска побочек.
В конечном счете, может быть человеку просто психологически противно ставить делать себе укол? Может быть он пошел на принцип и мыслит «врешь, не возьмешь»?
Джону Рэмбо никто не мешал думать «ну пусть постригут, ладно, волосы потом отрастут».
Но он взял и начал войну.
В которой погиб, согласно книге.
Кулау-прокаженный из рассказа Джека Лондона мог сдаться и поехать на Молокаи, тем более там, говорят, было не так уж и страшно, а даже весьма свободно.
Но он предпочел умереть в лесу один, брошенный даже самыми верными соратниками.
«Мотылек» из одноименного фильма/книги мог свободно жить на острове, выращивать морковку. Но у него была другая мотивация. И он рискуя жизнью, сбежал. Тобой (и автором поста) это принципиально не понимаемые вещи.
Вы ставите мнимую безопасность выше свободы.
Кто-то свободу ставит выше мнимой безопасности.
Вопрос сугубо философский. А не математический.
Введите это в модель как некую долю популяции, которая в любом случае говорит нет. Интересно, кстати, я это только сейчас понял, что наличие таковых не сильно поменяет модель, потому что их места из условия качельного равновесия займёт кто-то из сомневающихся. Мы, кстати уже видим этот процесс.
Нет, то что эти стратегии выходят за рамки модели - неправда. Нет тут ничего неподдающегося анализу даже в рамках этой простой модели.
Об ограничениях?
Не важно какая это будет доля.
Но на нее вообще не будет распространяться требование о вакцинации и связанные с ней ограничения.
Тогда вопросов не имею.
Но ведь ограничения, они для всех. И поэтому, сопротивляясь активно продвигаемой повестке о введении обязательной вакцинации, эти люди действуют в своих интересах. Или (как считают некоторые) во вред популяции в целом.
Это уже моральный вопрос.
Опять же, математика тут не при чем.
Это правда. Известно, что этические вопросы не поддаются прямому анализу с точки зрения риска. Можно ли оценить жизнь человека компенсацией в миллион долларов? Что ценнее, пять жизней или одна? Можно ли считать эмбрион человеком? Это всё вопросы этики и прямой подсчёт часто называют не уместным.
Действительно, не очевидно, учитывая, что у нас права человека и всё такое, можно ли ставить общественную безопасность выше прав индивида.
Этот вопрос я вам не прокомментирую и даже пытаться не буду. Он вне рамок этой работы.
А вот чего добиваются проповедники отказа от прививки? Популярности среди себе подобных? Или там игра от противного — сами привились, а непривитых дураков хотят извести? ;)
Тут опять же, отсылаю вас к ветке выше https://habr.com/ru/post/565570/#comment_23218768. В этой ветке было высказано несколько соображений, чем можно объяснить этот эффект.
Потом — на 2 года
Потом — на пол года
Сначала говорили, что прививка избавит от болезни
Потом — не избавит, привившиеся обязательно переболеют, но в лёгкой форме
Потом — не в лёгкой
Сейчас говорят, что привившиеся не заразны
Чего добиваются проповедники такой прививки? Хотят привитых дураков извести? ;)
Зачем ВАМ убеждать людей, что бы они не прививались? Если вы не верите в их эффективность — вам не все равно?
Т.е. самому не прививаться — это понятно. Но нести эту мысль в массы зачем?
Я полагаю, что многие (не вы лично — с вами случай особый), на самом деле просто боятся. Ну боишься того, чего не понимаешь. И делать плохо и не делать плохо. А вдруг — надо было делать, а я дурак не сделал — и умер! А так хоть — не я один!
А вдруг — надо было делать, а я дурак не сделал — и умер! А так хоть — не я один!
Так это как раз про прививочников.
Что-то такое, глубинное, в их истерике. Чем ярче примеры гибели привитых, тем отчаяннее крики — «нет, это почему-нибудь еще, а не из-за того, что я себе тоже вколол. Вкалывайте себе тоже. Не бойтесь, давайте разделим судьбу вместе, а то мне страшно».
Самому не противно? ;)
Видимо хорошо попал? Действительно — страшно просто?
Страшно — прививочникам. Они видят, как от жижи люди дохнут, но всё равно цепляются за свою веру до последнего вздоха.
Так во время средневековых эпидемий дикие мракобесы целовали иконы: хотя очевидно же, что люди умирают после этих массовых молебнов, но «надо сходить на молебен, наша вера говорит, что это защитит от мора».
А попал, очевидно, я — поэтому вас так и пучит бессильными смайликами. Вы ведь там всей семейкой жируете на пандемии. Скажите, а сколько инсультных больных вы уморили ложным диагнозом и иммуносупрессорами, чтобы ковидную доплату получить?
умер, заразившись спасая
Пропагандистская ложь, конечно.
Умирают медицинские работники от жадности и тупости.
Жадность — в желании получить как можно больше ковидных доплат за убийство беззащитных стариков.
Тупость — вкалывание себе ядовитой жижи.
Ваши подмигивающие смайлики не помогут извратить факты: медработники убивают стариков ради доплат, а сомнительная жижа бесполезна и не спасает от смерти.
Забавно, как быстро пройден путь от "прививка спасёт и защитит вас" до "ну зато с прививкой умирают меньше". Вполне очевидно, что и последнему утверждению верить нет смысла, видимо через какое-то время мы увидим опровержение и этой лжи.
Господь с вами — какие «факты»? ;) Вы вытащили на свет божий раздутые журналистами единичные случаи неправильной постановки диагноза (медицина не такая уж точная наука — там это сплошь и рядом… посмотрите что ли доктора Хауса! Заодно может подчерпнете новых интересных «фактов»! ))) Не в научных же изданиях вам их искать) и несработавшей вакцины (китайской… У которой чуть ли не по официальным данным 50% эффективности… Медсестре в красной зоне, у которой вирусная нагрузка такая, что там любая вакцина может не помочь!) — делаете из этого выводы о «врачах-убийцах» и «неработающей жиже»… И вы удивляетесь сайликам? А вы все это серьезно что ли?
Я просто был о вас лучшего мнения и думал, что вы понимаете насколько это толсто… Думал это типа вы так не смешно шутите, подкалываете меня.
1)Противопоказания к прививке неизвестны. На mos.ru, госуслугах, стопкоронавирус.рф, в постановлении главного санитарного врача указаны разные противопоказания. Нигде они не совпадают. Чтобы узнать «настоящие» говорят нужно записаться на приём терапевта по месту прикрепления. Других способов нет. Ну так сказали мне на какой-то горячей линии.
2)чтобы вакцинироваться нужно либо отстоять очередь, либо вакцинироваться в поликлинике к которой прикреплён.
3)в процессе вакцинации ты обязан дать разрешение на передачу своих персональных данных неограниченному кругу лиц.
4)При подписании соглашения на вакцинацию я обязан утверждать что у меня нет противопоказаний к вакцинации. А я этого не знаю, противопоказания указыны везде разные, да и не врач я чтобы знать их.(я вот с помощью гугла не смог понять что такое острое заболевание, гугл даёт только ОРЗ\ОРВИ и профессиональные. Что такое просто острое заболевание я хз, а в каком-то документе оно является противопоказанием к вакцинации)
5)Для вакцинации необходимо соврать. Т.к. вакцинация у нас стала обязательной, а для вакцинации нужно дать именно ДОБРОВОЛЬНОЕ согласие.
В статье рассматриваются пассивные роботы антипатчеры.
Я не могу понять активных роботов антипатчеров.
Наивные соображения говорят, что при добавление в модель социальных сетей и групповых чатов пассивным антипатчерам должно быть выгодно (!) топить за установку патчей - чем больше других пропатчатся - тем лучше для не пропатчившихся.
Что нужно добавить в модель, чтобы получить активных антипатчеров?
Суицидников? Вредителей? Гениев, жадущих спасти человечество?
В модель можно добавить систему социально-политических очков, которые можно получить, когда вешаешь на публику то, что лежит в подкорке твоего слушателя,
когнитивное искажение, преводящее к желанию получить общественное одобрение своих решений,
а также, особенность программы, подразумевающую деление общества на "узкий круг", который надо защищать и всех остальных.
Где-то в толще комментариев этот вопрос поднимали. Вообще, активных пропагандистов не так много. Мы их замечаем, поскольку они громкие. Модель предсказывает, что типичный человек опасающийся прививок тих и бесконфликтен. И, судя по наблюдательным данным, так оно и есть.
Давайте изучим набор мер, которые применяются к нашим «роботам» в «модели»:
- Все предприятия должны предоставить список своих сотрудников, которые входят в категорию Х.
- Сотрудники из категории Х должны быть уволены.
- Но поскольку увольнение неконституционно, то просто отстранены от работы с несохранением зарплаты.
- Для Х Запрещается посещение ресторанов и общепитов (Все общественные заведения должны закрыться в 20.00)
- Х запрещается заниматься спортом и отдыхать в парках, площадях и т.д.
- Категории Х запрещается езда на общественном транспорте.
- Категории Х запрещается посещение театров, кино и концертов.
- Категории Х запрещается работать в государственных учреждениях, в больницах, образовательных организациях (школах и университетах), в турбизнесе, в гостиничном бизнесе, а также во всех сферах связанных с общественными услугами.
Вы пишите в разделе "Странный еффект безполезного патча":
"..Фокус тут в том, что патч не бесполезен. Да, он меньше помогает заражённому, но вероятность установки патча по-прежнему участвует в зависимости v(p). Чем больше p, тем меньше зараженных, то есть патч препятствует распространению болезни.."
У вас неправильные исходные условия, где вы сами задали зависимость v(p):
Тут вы определяете прямую зависимость вероятности заражения робота от вероятности успешного патчинга робота, не беря в рассчет эффективность патча.
Антивакцинаторы и теория игр, или математические основы антивакцинаторского движения