Комментарии 667
Оценивающих традиционно прошу изложить аргументы и контраргументы в комментариях. Спасибо!
Ага, придёт джун Петя, который со старта договорился на большие деньги, чем миддл Вася ( работающий уже 4 год), и расскажет в столовой, что имеет 120% Васиных денег и 30% Васиных обязанностей.
Дальше будет классическая греческая трагикомедия.
PS NDA (в том числе и о размере зп) уже подписано.
Дальше будет классическая греческая трагикомедия.
PS NDA (в том числе и о размере зп) уже подписано.
Именно к возникновению подобных споров и призывает данный пост. Миддл Вася и джун Петя имеют общие интересы — как можно более высокую зарплату. А 120%\30% — это и есть экономия работодателя на зарплате.
Что касается NDA — по закону, вы (пока ещё) имеете право озвучивать, какую зарплату вы имеете, и на какой должности.
Что касается NDA — по закону, вы (пока ещё) имеете право озвучивать, какую зарплату вы имеете, и на какой должности.
На самом деле будет не так. А придет синьор Артём, который настоящий сеньор так нужный компании, и хочет 300, но видите ли, в нашей организации все синьоры получают 200, а 300 сделать не можем(хотя деньги есть), ибо профсоюз же. Возможно 300 можно сделать только если докажете документально, что вы круче всех остальных миньонов показав дипломчики / курсы повышения квалификации и прочую шелуху, а иначе извольте работать за 200. Он конечно же откажется, а работать придет Джуно-мидл который всех провел и готов за 200 что-то делать. В итоге страдает организация (наняла какого-то лоха), и ещё больше страдаете вы: из-за переработок, из-за неуспеваемости бизнеса, а значит ни бизнес, ни вы не получите премию. Я уже молчу про прибавку. Вы не можете получать больше, чем все остальные в вашей компании вашего уровня. Повышать — значит всем.
Никаких вам личные +25%, только всем сразу и только на +5%.
Профсоюз он работает в обе стороны. Выигрывают джуны, проигрывают уникальные специалисты, которых и сравнивать то нельзя.
Никаких вам личные +25%, только всем сразу и только на +5%.
Профсоюз он работает в обе стороны. Выигрывают джуны, проигрывают уникальные специалисты, которых и сравнивать то нельзя.
а можно создать профсоюз без ограничений по зп? и если контора нанимает лоха, то это не проблема профсоюза.
В итоге страдает организация (наняла какого-то лоха), и ещё больше страдаете вы: из-за переработок, из-за неуспеваемости бизнеса, а значит ни бизнес, ни вы не получите премию.
Это в теории, а вот весь мой практический жизненный опыт говорит обратное, крупный бизнес это дорога с односторонним движением. Когда HR наняли лоха — это не проблема HR, это проблема его новых коллег. Успеваемость бизнеса = новая вилла у собственника, неуспеваемость бизнеса = урезание расходов на персонал.
Заголовок спойлера
PS Это не касается маленьких стартапов, но там ты не столько сотрудник на зарплате, сколько сам собственник (сооснователь и инвестор).
Я про это и писал. Страдаете в итоге вы(вы его новый коллега), за счёт того, что организация взяла лоха, и так или иначе его работу придется выполнять вам, если хотите чтобы организация дальше росла, а вместе с ней рос ваш доход и бонусы.
Вы можете не страдать только если вам глубоко плевать на организацию(её проблемы меня не касаются), но опять-же и ваши бонусы будут от этого страдать, а значит вы в любом случае будете страдать ))
Вы можете не страдать только если вам глубоко плевать на организацию(её проблемы меня не касаются), но опять-же и ваши бонусы будут от этого страдать, а значит вы в любом случае будете страдать ))
Вообще-то ХОРОШИЙ профсоюз работает в одну сторону.
В сторону минимальной зарплаты.
Например, он выставляет требования что сеньору нельзя платить меньше чем 200. 300 можно, а вот 180 нельзя.
(в целом приятно читать, что люди начинают задумываться о том, как всё это устроено)
В сторону минимальной зарплаты.
Например, он выставляет требования что сеньору нельзя платить меньше чем 200. 300 можно, а вот 180 нельзя.
(в целом приятно читать, что люди начинают задумываться о том, как всё это устроено)
Тогда возвращаемся в самое начало — почему одному платят 300, а всем остальным 200? Чем они хуже и как их сравнивали? Если одному платят 300, то и остальным должны платить 300, иначе первое условие про минимальную зарплату не выполняется.
Вопрос минимальной зарплаты тесно связан с вопросом максимальной зарплаты — минимальная стремится к максимальной.
Вопрос минимальной зарплаты тесно связан с вопросом максимальной зарплаты — минимальная стремится к максимальной.
Если одному платят 300, то и остальным должны платить 300, иначе первое условие про минимальную зарплату не выполняется.
С чего это? В этом и смысл ограничения только минимальной — что максимальная никак не ограничена.
Вопрос минимальной зарплаты тесно связан с вопросом максимальной зарплаты — минимальная стремится к максимальной.
Это у Вас так в организации заведено или это такая мечта?
Давайте прямо — если сеньор не хочет работать за 200, он даже не придет в эту организацию. Если придёт, то только за 300. В организации есть правило «платим сеньорам не менее 150», в то время как все сеньоры получают 200. Но что толку от такого правила? Как это «защищает» тех, кто выполняет ту же работу за 200. Почему одному платят 300, а другим 200? Потому-что тот новенький, был бюджет, и нужно было перекупить специалиста? Потому что тот лучше убедил интервьювера, что стоит 300? Почему другим нельзя повысить до 300, раз тот сеньор, и другие сеньоры?
Вот эти все вопросы в том числе защищает профсоюз — он вводит понятные правила игры, чтобы всем за одинаковую работу платили как минимум одинаково. Конечно, написано будет, что минимум все должны получать 150-200, но в конце концов: «ПОЧЕМУ ЕМУ ПЛАТЯТ 300, А МНЕ 200???» )))
Вот эти все вопросы в том числе защищает профсоюз — он вводит понятные правила игры, чтобы всем за одинаковую работу платили как минимум одинаково. Конечно, написано будет, что минимум все должны получать 150-200, но в конце концов: «ПОЧЕМУ ЕМУ ПЛАТЯТ 300, А МНЕ 200???» )))
Трудно ввести понятные правила игры — например, есть сеньор iOs, 2 Android, 1 CI/CD и 1 сеньор тестер.
При этом кто-то из них будет обучать пару джунов, кто-то — консультировать миддлов, кто-то делать аналитику и кто-то пописывать технические тесты.
Как теперь объяснить каждому его результирующую зарплату и почему сосед получает больше — он же котиков смотрит, а я код хреначу весь день и в придачу см. выше!
При этом кто-то из них будет обучать пару джунов, кто-то — консультировать миддлов, кто-то делать аналитику и кто-то пописывать технические тесты.
Как теперь объяснить каждому его результирующую зарплату и почему сосед получает больше — он же котиков смотрит, а я код хреначу весь день и в придачу см. выше!
Вопрос обычно идёт так — а почему профсоюз ничего не делает? У Васи зп 300, а у меня только 200, а должность одна
Всегда найдутся люди, которые хотят получать больше, потому что "у всех так", а не потому что готовы что-то делать больше или лучше (или быстрее)
Вы говорите что-то не то. Задача профсоюза не уровнять всех по зарплате в одной квалификационной категории, а недопустить, чтобы занижались зарплаты спецам. И если он действительно такой уникальный — ну и пусть у него зарплата будет больше, но и за что она больше он должен будет озвучивать одновременно с размером зарплаты.
Посмотрите на опыт Италии. Там зарплаты в IT выровнены на всю страну. У меня коллега в команде итальянец рассказывает что смена работодателя на зарплату вообще не влияет. Так все зарегулировано.
Не профсоюзами же ж :)
И зачем тогда напрягаться, осваивать новое и т.д., если твоя зарплата от этого все равно не вырастет?
Напрягаться?
Что за глупые вопросы вы задаёте, пойдите прочь, у нас сиеста.
Что за глупые вопросы вы задаёте, пойдите прочь, у нас сиеста.
Весь мой опыт буквально вопиет о том, что осваивать новое продуктивно — только из интереса.
Если освоение нового — это напряг ради денег — никакого освоения не случится, в лучшем случае — вокабуляр обогатится.
Учеба — это всегда "напряг", в том плане, что на обучение тратятся ресурсы, которые ограничены по определению.
Когда через тебя прошло 100500 технологий и фреймворков, новые будешь осваивать только если это принесет какой-то профит. Учеба ради учебы — удел вечных студентов.
Когда через тебя прошло 100500 технологий и фреймворков, новые будешь осваивать только если это принесет какой-то профит. Учеба ради учебы — удел вечных студентов.
Мне уже не нужен дополнительный профит :) Могу себя посвятить студенчеству в полной мере.
А у меня полно интересов помимо работы и ИТ в целом, я на них не зациклен. Почитайте про work-life balance.
Всегда приятно встретить всесторонне-развитого человека, да и еще и прямо в интернете.
Почитайте что-нибудь про непрошенные советы и куда их имеет смысл засунуть.
Найдите себе работу, включающую ваши интересы — жизнь станет намного приятней.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ничего подобного в моей фразе нет. Почитайте тред. Меня просто несколько утомили утверждения, что "настоящий программист" (с) (tm) должен посвящать все свое личное время программированию. А если он, о ужас, свободное время предпочитает посвятить семье или изучению португальского, то он ламер и фу фу фу. А уж если он работает за деньги, а не за идею, так вообще подонок.
Меня просто несколько утомили утверждения, что "настоящий программист" (с) (tm) должен посвящать все свое личное время программированию.
Ткните пальчиком, пожалуйста, в такое утверждение выше по треду.
А если он, о ужас, свободное время предпочитает посвятить семье или изучению португальского, то он ламер и фу фу фу.
За португальский не скажу, мне в португалоговорящих странах хватает испанского, но вообще знание трех-четырех иностранных языков очень расширяет кругозор в целом, да.
А уж если он работает за деньги, а не за идею, так вообще подонок.
А давайте вы все-таки заведете отдельный тред и будете там сами со своими тараканами беседовать. Потому что в этом треде никто ничего подобного даже близко не заявлял.
А давайте вы все-таки заведете отдельный тред и будете там сами со своими тараканами беседовать.
Не говорите, что мне следует делать и я не скажу, куда вам следует пойти (с)
Вы уже не первый раз скатываетесь в хамство, поэтому дискуссии с вами никакой не будет. Всего вам хорошего.
Почитайте про work-life balance.
Не я первый начал, да и дискуссии не получится просто потому, что вы не в состоянии ее вести. Всего наилучшего.
Письменная речь не передает эмоций, поэтому читатель почти всегда воспринимает чужое сообщение через призму своего внутреннего состояния. Это даже в народном фольклоре нашло отражение, достаточно вспомнить анекдот про "Пива нет".
Тот факт, что вы обычный дружеский совет (который, в свое время дали и мне, за что я человеку очень благодарен) восприняли столь неадекватно, что в ответ последовала немотивированная агрессия и хамство, говорит о том, что проблема есть и, возможно, она уже на такой стадии, что требуется помощь специалиста. Я таковым не являюсь, поэтому откланяюсь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Почитайте про work-life balance» подразумевает, что ваш собеседник про это не знает.
Конечно. А что в этом страшного? Все знать невозможно.
Не ламер, просто как программист при прочих равных окажется скорее похуже.
Есть какие-то нормальные результаты исследований на эту тему? Про синьоров, конечно же, а не про студентов.
Потому что изучение программирования лучше помогает навыкам программирования, чем изучение португальского.
Речь шла про личное время, а не про отказ от изучения программирования вообще. Я постоянно изучаю что-то новое по теме программирования в рамках выполнения мною моих обязанностей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мы ж тут всё же подразумеваем некоторый уровень собеседника.
Эта концепция популярна на западе и не сильно распространена у нас. Также как и важность soft skills, например. Нет ничего постыдного, чтобы не знать этого, как по мне. Я сам этих вещей не знал, пока не начал интересоваться, как там оно за океаном.
Если вы мне порекомендуете почитать, как работают програмисты, например, в штатах, т.к. решите, что мои знания об этом процессе далеки от истины, я расстраиваться не буду. С чего бы?
Неважно. В личное время вы тоже можете изучать программирование в окрестности ваших обязанностей (или нет, или просто потому что по фану), а можете изучать что-то совсем несвязанное.
Совершенно верно. Именно об этом и была моя мысль.
Я напомню, что тред начался с заявления моего оппонента о том, что что-то новое можно осваивать только из интереса и "не ради денег":
https://habr.com/ru/post/481212/#comment_21040832
Т.е. если вы решили освоить хаскель, потому что за него стали много платить, у вас "ничего путного не выйдет, только вокабуляр обогатите".
Мне уже не нужен дополнительный профит
Ах, какой наив. Такой можно говорить только если бога за яйца держать. Ну или иметь диверсифицированый доход, позволяющий пережить Великую Депрессию.
Или если, например, иметь достаточный купонный доход с защищенных от инфляции гособлигаций США, чтобы на него жить и ни в чем себе не отказывать. Но это сложно, там доходность что-то типа 0.4% годовых
Ну вообще-то стандартная практика — это S&P500, доходность которого примерно 7% годовых (в валюте, естественно), минус 3% средней инфляции — и получаем известный в узких кругах SWR \ 4% Rule. Достаточно накопить примерно 150к долларов, чтобы проценты с них давали вам 500 баксов в месяц пожизненно.
Ну вообще-то стандартная практика — это S&P500, доходность которого примерно 7% годовых (в валюте, естественно), минус 3% средней инфляции — и получаем известный в узких кругах SWR \ 4%
Миллион в акциях Роснефти принёс в этом году около 120 000.
Ну так я же говорю «примерно», то бишь «в среднем». Понятно, что индивидуальные акции могут расти и больше, и меньше (у упомянутой Роснефти, кстати в прошлом году было +40%, в 2017 -25%, в 2016 +60%). Также понятно, что в успешные для рынка года рост будет лучше, упомянутые 7% это довольно пессимистичный прогноз на самом деле.
Только не пожизненно, а до ближайшей великой депрессии. После нее сколько акции не могли достичь докризисных пиков? 30 лет? Больше?
Собственно, потому и доходность больше, что риск выше
Собственно, потому и доходность больше, что риск выше
Если у вас нет возражений, я сам решу, что мне можно говорить. Спасибо.
Весь мой опыт буквально вопиет о том, что осваивать новое продуктивно — только из интереса.
Когда вы станете действительно опытным разработчиком, вы окажетесь перед дилеммой — сидеть вечно на вашей дряхлеющей платформе, или осваивать через «горшочек, не вари!» очередную модную приблуду, которая в общем-то повторяет по функционалу десяток бывших до неё, отличается в основном лишь синтаксисом и кучкой второстепенных фич. И понимать, что через пару лет она отправится туда же, куда предыдущие ушли, и на её место такая же придёт. И вполне логично, вам будет это совершенно не интересно… но все равно надо будет осваивать, потому что профессия требует. В общем, готовьтесь. Сами потом будете с улыбкой вспоминать себя нынешнего.
Когда вы станете действительно опытным разработчиком [...]
Спасибо, поржал. Вы бы хоть в профиль заглянули, прежде чем эпитетами разбрасываться.
Когда вы станете действительно опытным разработчиком, вы окажетесь перед дилеммой — сидеть вечно на вашей дряхлеющей платформе, или осваивать через «горшочек, не вари!» очередную модную приблуду, которая в общем-то повторяет по функционалу десяток бывших до неё
Ну я например опытный программист.
Моя предыдущая платформа не дряхлеющая, а вполне себе активно развивающаяся.
Мою текущую платформу я выбрал просто ради интереса, чтобы работать было интереснее. Ибо сколько можно одним и тем же (старой платформой) заниматься.
С учетом опыта — изучение нового языка и пр. новых реалий новой платформы заняло у меня в сотни раз меньше времени, чем изучение моего первого языка программирования и сопутствующих ему вещей.
Вот когда вы станите опытным программистом и не в умозрительных заключениях, а на своей личной практике увидите то же самое — тогда и поговорим.
Сложно учатся концепции, паттерны, алгоритмы, принципы программирования.
А конкретные платформы, когда вы уже знаете эти все концепции, паттерны, алгоритмы, принципы — учатся легко.
Но пока вы начинающий программист — вы не отделяете для себя изучение языка и пр. элементов платформы от изучения концепции, паттерны, алгоритмы, принципы — вот вам и кажется, что переключаться дико сложно.
На самом деле сложно выучить первый язык программирования. Ну и возможно второй.
А потом уже понимаешь, что все основные языки программирования, в общем-то похоже (ну них и корень один и тот же — Алгол-68).
С учетом опыта — изучение нового языка и пр. новых реалий новой платформы заняло у меня в сотни раз меньше времени
Я, заметьте, нигде не писал, что изучение новой платформы — это долго и сложно. Я писал, что это скучно и однообразно. Разницу понимаете?
Вот когда вы станите опытным программистом и не в умозрительных заключениях, а на своей личной практике увидите то же самое — тогда и поговорим.
На самом деле сложно выучить первый язык программирования. Ну и возможно второй.
… и русский ;)
… и русский ;)
С чего это?
Вы же его легко и ненапряжно учите с детства.
Неродной английский — ага, сложно.
Я, заметьте, нигде не писал, что изучение новой платформы — это долго и сложно. Я писал, что это скучно и однообразно. Разницу понимаете?
Я написал — что перешел на другую платформу ради интереса. Мне — не скучно программировать уже лет 30.
Если вам скучно программировать в принципе — то вам поможет только смена профессии на другую, не связанную с программированием.
Если вам скучно программировать в принципе
И этого, между прочим, я нигде не писал. Вы и спецификации так же додумываете, как мои комментарии? Тогда вам и правда очень весело программировать ;-)
Я не писал, что программировать скучно. Я писал, что изучать регулярно выходящие новые платформы скучно. Причём проблема не во мне, а в том, что «новые» платформы в массе своей нифига не новые, а повторяют старые. И это как раз нормально и правильно. Я не вижу никакого здравого смысла в том, чтобы было интересно топтаться на месте 30 лет.
корень один и тот же — Алгол-68
Ну, Prolog / Smalltalk все-таки не совсем из того же корня выросли. А так-то да, конечно.
Сложно не языки учить, сложно (и интересно) решать не решенные до тебя задачи. И я даже не про академические алгоритмы, хотя и это тоже, но про системы под большой нагрузкой, fault tolerance, high availability, «а что у нас случится в случае network split?» и т. п.
Это все уже как квест, а что может быть интереснее квестов? :)
Ну, Prolog / Smalltalk все-таки не совсем из того же корня выросли. А так-то да, конечно.
Они не относятся к широко используемым и распростаненным сегодня.
Из распространенных сейчас языков программирования — только SQL имеет другое происхождение.
Все прочие — C/C++/C#/Go/Rust/Python/JavaScript/Java/Kotlin — очень похожи по базовым концециям.
Распространенные HTML/CSS — это не языки программирования.
Haskell — ага, не похож. Но и не распространен.
А вы распространенность как измеряете?
В комментарии, на который я отвечал, фигурировал эпитет «основные», который мимикрировал в «распространенные».
Для меня уже более десяти лет основные языки — ruby, erlang и потом elixir. Два последних — выросли как раз из пролога и модифицированных идей Алана Кея из смолтока. WhatsApp, RabbitMQ и несколько других, менее заметных проектов — это достаточное право называться «основным языком»?
Или вы хотели сказать «не мейнстрим»? — Тогда да, конечно. Вот только мейнстрим — это не всегда хорошо, миллионы леммингов могут и умеют ошибаться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ах, как верно — ибо невозможно полноценно работать на нелюбимой работе!
Прям заплаты зарегулированы? А как по мне это или устоявшаяся рыночная ситуация или же картельный сговор главных игроков (договорились не перекупать кадры и не повышать зп). Плюс в Европах прогрессивные налоги, поэтому вместо прибавки к ЗП приятней получить плюшки типа длинного отпуска, свободного графика и т.д
пусть у него зарплата будет больше, но и за что она больше он должен будет озвучивать одновременно с размером зарплаты
Вы тоже говорите что-то не то. Профсоюзы вообще не вмешиваются в верхние границы зарплат, да и про нижние — лишь в общем, типа, не ниже прожиточного минимума, хотя в современном мире и это — задача, скорее, правительств.
Профсоюзы вообще в среднем не про деньги, а про условия труда. В шахте — не более четырех часов и в маске, отпуск — не меньше 28 дней, рабочая неделя — не больше 40 часов, вот это все.
Деньги вообще тут вопрос тридцать пятый.
Ну что вы такое говорите, профсоюзы еще как вмешиваются в верхние границы. Как только кому-то платят выше, они требуют чтобы всем остальным платили столько же.
И откуда же у этих профсоюзов доступ к информации о верхних границах? Про нижние все ясно — сами страдальцы сообщают. А про верхние?
Я что-то не слышал, чтобы зарплатные ведомости становились общественным достоянием, или чтобы компании обязывали рассказывать профсоюзам всю подноготную. За весь мир, конечно, не скажу, но в наших палестинах (Испании) — так. При этом здесь, можно сказать, социализм — и профсоюзы очень сильны.
Вот как раз вопрос формирования здорового климата в коллективах есть совместная компетенция бизнеса и профсоюза. Если будет обеспечена прозрачность заслуг\доходов, и в коллективе будет понимание того, что Артёмка заслуживает 300 потому что все остальные не могут делать то, что делает он, тогда и проблема уйдёт. Только вот к сожалению вопрос конфиденциальности доходов бизнес использует в том числе и для того, чтобы сытно прикармливать личинок влиятельных лиц, и личинок их личинок взамен на крышу от административного давления. А нуждающийся в работе специалист вынужден и за 20 создавать продукт. Вписаться за его интересы то некому.
А нуждающийся в работе специалист вынужден и за 20 создавать продукт.
Вписаться за его интересы то некому.
Конкуренция между работодателями прекрасно вписывается за наши интересы. Если мне что-то не понравится, я встану, перейду через дорогу (в худшем случае — дауншифтнусь во фриланс ненадолго), и буду работать, как работал.
А бизнесу придется искать замену, что не всегда просто.
Так-то оно так, но вот таких, которые сразу "ставл и перешёл через дорогу" — не так, чтобы очень много, а на тех, кто годик-два-три-пять подождёт можно экономить суммарно годовой бюджет каждый год (условно, конечно, но просто чтобы было понятно).
Дв ну бросьте вы. Спрос на разработчиков пока заметно превышает предложение.
Как уже много раз было сказано на ХОРОШИХ разработчиков.
Которых ну 1 на 1000 например.
А рядовые операции может делать вася-джуниор, даже бесплатно, просто за ПРАВО ВАЙТИ ВАЙТИ.
Которых ну 1 на 1000 например.
А рядовые операции может делать вася-джуниор, даже бесплатно, просто за ПРАВО ВАЙТИ ВАЙТИ.
Мда… один невнимательно прочитал, а второй вообще чушь написал. Мало компаний, которые действительно сами удерживают планку по зарплатам своих спецов. В основном компании не стремятся выравнивать зарплату и это надо делать спецу. Но даже если спец шевелится, но не является звездой, то компании будут стараться максимально занизить повышение зарплаты. И без софт-скилла тут некуда. Самый простой в этом случае способ — менять работодателя (именно поэтому в индустрии среднее время работы на контору 2-3 года). Ну а если задерживаешься дольше, то с высокой вероятностью получаешь меньше и на тебе, так уж получается, экономят. И нет, это не проблема пост-совка или IT индустрии, более того, эту проблему разобрали в одном американском шоу ("Адам портит всё", "Adam ruins everything" — к сожалению в легальном исполнении её в РФ достать у меня не получилось).
именно поэтому в индустрии среднее время работы на контору 2-3 года
Притянуто за уши. На мой взгляд, среднее время в 2–3 года обусловлено, скорее, тем, что в большинстве контор задачи прогрессируют гораздо медленнее людей. И за это время разработчик вырастает из тех задач, которые он упоенно решал 2–3 года назад. И уходит он в другую контору не за деньгами, а за драйвом и дальнейшим развитием. Прибавка к зарплате тут просто приятный бонус.
Работодатель же, с другой стороны, всеми силами пыжится такого сотрудника оставить, потому что даже идиоту ясно, что вводить в курс дела новичка — обойдется гораздо дороже, будь он хоть сто раз рок-звезда. Но не получается, даже повышением зарплаты.
Из контор, в которых задачи постоянно усложняются, а роли адекватно тасуются, люди не уходят через 2–3 года. En masse, разумеется.
Ой, и правда невнимательно прочитал, пардон.
на тех, кто годик-два-три-пять подождёт можно экономить
Можно, но тут уж ленивцы сами себе козни строят. И я убежден, что переходить через дорогу — эффективнее в тысячу раз, чем софтскиллить (простите) босса, который по описанию — упертый баран и не понимает, что выгоднее для бизнеса.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если будет обеспечена прозрачность заслуг\доходов, и в коллективе будет понимание того, что Артёмка заслуживает 300 потому что все остальные не могут делать то, что делает он, тогда и проблема уйдёт.
Вы системы оплаты когда-нибудь делали? Представляете себе насколько это трудоемко? Если что, я делал для относительно простых видов деятельности — продажники, станочники, но и там постоянно приходится самому же их нарушать, несмотря на положенные на разработку системы человеконедели (без шуток), они работают в 80% случаев максимум. А вот на конструкторов меня не хватило. Где-то в гуглодоках зреет документ «принципы оплаты», там уже около 10 страниц, но это заметки, своего рода дневник веду, когда, кому, за что, и сколько, до полноценной системы там как до Китая пешком.
Только вот к сожалению вопрос конфиденциальности доходов бизнес использует в том числе и для того, чтобы сытно прикармливать личинок влиятельных лиц, и личинок их личинок взамен на крышу от административного давления.
опять паранойя. Выпейте валерианки, фактор личинок на фоне общего ФОТ даже небольшой конторы — дым и прах.
А нуждающийся в работе специалист вынужден и за 20 создавать продукт. Вписаться за его интересы то некому.
Если нуждается в работе — значит вообще можно не платить, достаточно удовлетворить его нужду. Защищать его желание не от кого.
Даже если представить что формула прозрачной оплаты труда найдена. Вы уверены что большая часть бизнеса ею воспользуется? Я уверен что этого никогда не случится. Суть спекулятивной игры на рынке труда заключается в том чтобы скрывать индивидуальный вклад каждого работника в конечный финансовый результат. Среднестатистический предприниматель никогда себя не лишит возможности платить по минимуму наёмным работникам. И будет в пеной у рта убеждать всех своих работников в том, что их труд пустое место.
Прозрачность не интересна бизнесу так как не позволяет сорвать куш в свою пользу.
Недовольства не берутся просто так из ниоткуда.
Прозрачность не интересна бизнесу так как не позволяет сорвать куш в свою пользу.
Недовольства не берутся просто так из ниоткуда.
Суть спекулятивной игры на рынке труда заключается в том чтобы скрывать индивидуальный вклад каждого работника в конечный финансовый результат. Среднестатистический предприниматель никогда себя не лишит возможности платить по минимуму наёмным работникам. И будет в пеной у рта убеждать всех своих работников в том, что их труд пустое место.
Вы предприниматель и так поступаете? Тогда говорите не «среднестатистический предприниматель», а «я». Хотя сдается мне Вы не предприниматель и никогда им не были.
Реально прозрачная система мотивации не решает задачи минимизации или максимизации ФОТ, это просто способ распределения. Не «компания заработала стопицот тыщ, делим на всех», а «в ФОТ отдела/компании пришло ндцать тыщ, поделим так», в таком раскладе предпринимателю нет разницы — открытая или закрытая система. И если бы была возможность всюду повнедрять открытую без ущерба для коллектива — то почему нет. Лично я всегда и везде где мог внедрял открытые зарплаты, но еще раз повторю: это чертовски сложно, народ тщательно думает над тем как систему обмануть и получить побольше (например, если дается непропорциональный дополнительный бонус за месячные продажи сверх плана, продаваны группируют отгрузки и каждые 2 месяца гарантированно снимают этот бонус), если формулировка КПИ/цели имеет хоть полшишки неточности — этим воспользуются и т.д.
Прозрачность не интересна бизнесу так как не позволяет сорвать куш в свою пользу.
Если прозрачность позволяет лучше замотивировать сотрудников и увеличить прибыль — она несомненно интересна. Я участвовал в эксперименте с предоставлением почти полной управленческой информации всем сотрудникам после курса по управлению и финансам. Обычно люди вообще игнорируют строчку «дивиденды» (тот самый перетянутый куш), воспринимая их как данность, как максимум — начинается грызня между сотрудниками (ага, та самая идеальность системы мотивации) и службами (а чо логистика имеет Х денег, на эти деньги можно аутсорсить все). Те, кого волнует «справедливость» либо тупы, либо уперты, и даже не пробуют узнать реальное состояние дел.
Недовольства не берутся просто так из ниоткуда.
Товарищи буддисты говорят что все страдание от неведения. В случае марксистов это 100% так, поклонники сто лет назад протухшего фантазера-тунеядца просто не знают о чем они говорят. Попробуйте стать предпринимателем, получите опыт, потом рассказывайте про незаслуженно перетянутый куш.
По поводу «аутсорсить всё»: в банках время от времени появляются новые руководители со старыми идеями и начинается цикл:
1. Зачем нам аутсорс, давайте свою команду наберём, сэкономим и качество повысим!
2. Зачем нам it — команда среди не-it, не удобно управлять и неайтишники от зарплат офигевают, давайте их в отдельное подразделение выделим!
3. У нас it-подразделение тратит столько денег — давайте они и с рынка будут заказы брать, хоть немного окупятся!
4. Нафига нам такое дорогое it-подразделение, которое занимается чёрти чем, вот аусорс с тем же функционалом, давайте сэкономим!
1. Зачем нам аутсорс, давайте свою команду наберём, сэкономим и качество повысим!
2. Зачем нам it — команда среди не-it, не удобно управлять и неайтишники от зарплат офигевают, давайте их в отдельное подразделение выделим!
3. У нас it-подразделение тратит столько денег — давайте они и с рынка будут заказы брать, хоть немного окупятся!
4. Нафига нам такое дорогое it-подразделение, которое занимается чёрти чем, вот аусорс с тем же функционалом, давайте сэкономим!
в банках время от времени появляются новые руководители со старыми идеями и начинается цикл:
Это не только в банках, это везде. Ну и не обязательно руководитель — говорю же, был опыт представления информации сотрудникам, буквально первое на что они щеманулись, было предложение аутсорсить. Кстати, тогда это почти прокатило, правда не с айтишниками, а с рекламой — отдел разогнали, оставили одного управленца-рекламщика, а собственно работы отдали на аутсорс. ИМХО, реклама с тех пор сильно испортилась (на мой вкус), но эффективность вроде осталась сравнимой.
С айтишниками случилось еще смешней: им рекомендовали брать внешние заказы, в результате примерно 3/4 отдела откололись в отдельную организацию и не берут заказы от материнской организации — слишком мелкие и дешевые заказы.
Чтож, пора собирать ещё один отдел — когда он отколется, составит конкуренцию старому и придётся всё-таки брать мелкие заказы материнской кампании /postsarcasm
Чтож, пора собирать ещё один отдел
Это было 8 лет назад. И да, собрали еще один отдел. Но постарались не повторять ошибок и собрали его более аккуратно, без избыточных мощностей (даже со слегка недостаточными под привлечение аутсорсеров на авралы/проекты), в таком виде существуют до сих пор и радуются.
это чертовски сложно, народ тщательно думает над тем как систему обмануть и получить побольше
Это правда.
У вас ни разу не складывалось впечатления, что именно с эдакими «выносителями гвоздей со склада» удобней всего строить работу, заранее зная масштаб их намерений?
Те, кого волнует «справедливость» либо тупы, либо уперты, и даже не пробуют узнать реальное состояние дел
Прошу вас раскрыть скобки. На чём основано интеллектуальное превосходство тех кто готов мирится с несправедливостью даже в свой адрес?
Попробуйте стать предпринимателем, получите опыт, потом рассказывайте про незаслуженно перетянутый куш.
Я не преуменьшаю значимость того что вы делаете. Если и выпадет мне честь стать предпринимателем, возможно и я буду заинтересован в том, чтобы наемных работников не волновали вопросы касающиеся того как ими управляют.
У вас ни разу не складывалось впечатления, что именно с эдакими «выносителями гвоздей со склада» удобней всего строить работу, заранее зная масштаб их намерений?
Нет. Или я не понял что такое «зная масштаб их намерений».
Прошу вас раскрыть скобки. На чём основано интеллектуальное превосходство тех кто готов мирится с несправедливостью даже в свой адрес?
На опыте. Справедливость в мире договорных отношений одна — соблюдение договора. А ратующий за «справедливость» обычно требует нарушения договора, это тупо или уперто.
Когда договор расходится со справедливостью — это обычно заканчивается болью и кровью. Несмотря на все желания мамкиных атлантов.
Сначала, конечно, для более бедных, ну а потом всё равно добирается и до богатых.
Но это ничего, потом выжившие завсегда могут поныть про «грязное мужичьё в лаптях», «ленивые пьющие халявщики», «жадные бездельники» и т.д.
Сначала, конечно, для более бедных, ну а потом всё равно добирается и до богатых.
Но это ничего, потом выжившие завсегда могут поныть про «грязное мужичьё в лаптях», «ленивые пьющие халявщики», «жадные бездельники» и т.д.
Когда договор расходится со справедливостью — это обычно заканчивается болью и кровью. Несмотря на все желания мамкиных атлантов.
Еще раз: договор не может разойтись со справедливостью, договор и есть справедливость. Я договариваюсь купить у булочника булку за 5 рублей, это значит что будет справедливо если я куплю ее за 5 рублей, и будет несправедливо если я булку съем, а вместо 5 рублей предложу 3, ведь булочник намного меня богаче и вообще эта булка по себестоимости не дороже 2 рублей.
Но да, иногда желающих купить булки по 3 набирается критическое количество, и тогда начинается боль, кровь, и тотальное отсутствие и булочников и булок. Но проблема тут не в «справедливости», а в тунеядстве и страсти к халяве.
Когда договор расходится со справедливостью — это обычно заканчивается болью и кровьюКогда договор расходится со справедливостью, это заканчивается неподписанием договора. А болью и кровью заканчивается, когда одна из сторон начинает выдавать за «справедливость» свои фантазии
Да, экономия.
В некоторых случаях у компании нет денег платить всем 150, а доп. сотрудник нужен ещё вчера, такой же миддл, как Вася, но со специфическими знаниями и опытом.
И что теперь? Разгонять всех, потому что прибыль при честных "150 всем и пусть никто не уйдёт обиженным" будет копеечная?
Не нанимать нового сотрудника, пусть текущие и дальше задалбываются?
Многие компании платят новым сотрудникам авансом, в стиле «сейчас ты не стоишь своих денег и тебе нужно доп. обучение, но мы тебя обучим и станем больше зарабатывать» — что делать с этим моментом?
В некоторых случаях у компании нет денег платить всем 150, а доп. сотрудник нужен ещё вчера, такой же миддл, как Вася, но со специфическими знаниями и опытом.
И что теперь? Разгонять всех, потому что прибыль при честных "150 всем и пусть никто не уйдёт обиженным" будет копеечная?
Не нанимать нового сотрудника, пусть текущие и дальше задалбываются?
Многие компании платят новым сотрудникам авансом, в стиле «сейчас ты не стоишь своих денег и тебе нужно доп. обучение, но мы тебя обучим и станем больше зарабатывать» — что делать с этим моментом?
«сейчас ты не стоишь своих денег и тебе нужно доп. обучение, но мы тебя обучим и станем больше зарабатывать» — что делать с этим моментом?Компании должны такое озвучивать, а не наедятся что обученный останется у них. Вы лично такое от компаний слышали?
Да, при приёме это оговаривалось и строились планы обучения и сертификации (сертификаты за $).
2PAE А им и не нужно подачек, они строят свои офисы там, где налоги штата минимальные (около 0) и получают налоговые вычеты — вот ссыль
$228 млн налоговый вычет за 2018 год только у бедной и несчастной ActivisionBlizzard — это норма? Может, им, Амазону и Salesforce тоже закрыться?
Все коммерческие компании рассчитаны на получение прибыли, это у них в уставе прописано, этим и занимаются, вне зависимости от страны.
2PAE А им и не нужно подачек, они строят свои офисы там, где налоги штата минимальные (около 0) и получают налоговые вычеты — вот ссыль
$228 млн налоговый вычет за 2018 год только у бедной и несчастной ActivisionBlizzard — это норма? Может, им, Амазону и Salesforce тоже закрыться?
Все коммерческие компании рассчитаны на получение прибыли, это у них в уставе прописано, этим и занимаются, вне зависимости от страны.
Касперская просит у правительства 39 миллиардов.
Интересно, сколько получает оп правительства Гугль, Эпл, Майкрософт, Амазон?
Если компания убыточно, так может её стоит закрыть? Не у всех бизнес идёт, не все продукты востребованы.
Интересно, сколько получает оп правительства Гугль, Эпл, Майкрософт, Амазон?
Если компания убыточно, так может её стоит закрыть? Не у всех бизнес идёт, не все продукты востребованы.
В Инфовотче процессы разработки построены весьма адекватно, начиная от аналитики и заканчивая тестированием. Более того, настолько хорошо выстроенных процессов мне увидеть более нигде не удалось (здесь можно пошутить, что, видимо, я нигде больше и не наблюдал эти процессы). И я бы не сказал, что зарплаты там заоблачные, по крайней мере, у техдепа.
Зато в MS разогнали всех QA (по крайней мере, в командах продуктов серии 365, подозреваю, что в винде тоже), и перевесили тетсирование и девопс на разработчиков. Правда, это далеко не весь трэшак, который там творится.
Ах да, не подскажете, какой % госучреждений пользуются продуктовым стеком от MS в США?
Зато в MS разогнали всех QA (по крайней мере, в командах продуктов серии 365, подозреваю, что в винде тоже), и перевесили тетсирование и девопс на разработчиков. Правда, это далеко не весь трэшак, который там творится.
Ах да, не подскажете, какой % госучреждений пользуются продуктовым стеком от MS в США?
И что теперь? Разгонять всех, потому что прибыль при честных «150 всем и пусть никто не уйдёт обиженным» будет копеечная?Исправить ошибку, которая привела к такой ситуации. Пока не хватает
Не нанимать нового сотрудника, пусть текущие и дальше задалбываются?
средств на найм нового сотрудника, повысить зарплату/выплатить премию «задалбывающимся». Взять кредит, в конце концов.
Взять кредит, в конце концов.
Очень хороший совет для тех кто хочет больше денег за ту же работу. Только в данном случае это не предприниматель, а сотрудники.
Это совет для тех, кто хочет больше работников за те же деньги. В смысле предпринимателю предлагается взять кредит на найм нового сотрудника.
Это совет для тех, кто хочет больше работников за те же деньги. В смысле предпринимателю предлагается взять кредит на найм нового сотрудника.
Мы же вроде обсуждали ситуацию, когда у предпринимателя есть достаточно денег чтобы оплатить нового работника (с новыми задачами), но нет достаточно денег чтобы оплатить повышение зарплат всем сотрудникам? «Больше работников за те же деньги» даже не обсуждалось.
Нет, в комментарии, на который я отвечал, прямо написано:
P.S. Видимо, я не так понял, в этом случае — прошу прощения. Я понял, что предлагается ситуация, когда есть N сотрудников, нужно N+1, а справедливой зарплаты хватает только на M, где 0 < M ⩽ N.
В некоторых случаях у компании нет денег платить всем 150, а доп. сотрудник нужен ещё вчера
P.S. Видимо, я не так понял, в этом случае — прошу прощения. Я понял, что предлагается ситуация, когда есть N сотрудников, нужно N+1, а справедливой зарплаты хватает только на M, где 0 < M ⩽ N.
Видимо, я не так понял, в этом случае — прошу прощения. Я понял, что предлагается ситуация, когда есть N сотрудников, нужно N+1, а справедливой зарплаты хватает только на M, где 0 < M ⩽ N.
Не, в таком раскладе действительно ад какой-то. Речь шла о неравности зарплат в одном коллективе за одни функции, свеженанятый сотрудник может получать больше, потому что нужен здесь и сейчас, и с ним договорились на большее.
Ещё немного подумал и понял, что лично для меня, в некоторых случаях, не знание зп соседей — благо, хотя бы первые пол года; а причина тому — синдром самозванца: когда меняю работу и прихожу на новое место — да, я знаю некоторые штуки и знаю хорошо, но в новом месте новые задачи и новые системы, в которых я разбираюсь никак, окружающие делают подобные задачи легко. И если я знаю, что платят одинаково — больше стрессую из-за вопроса «зачем, я же не выполняю столько же работ и не стою этих денег, может, лучше сейчас уйти, чтоб не позориться?..» и тд.
Хотя, возможно, это мои трудности и у других такого не возникает.
Хотя, возможно, это мои трудности и у других такого не возникает.
Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.
Ну, а допустим джун-мидл.
А что если одного мидл уровня, а разницы в 2 раза, а у старого стажёра с новым мидлом разницы почти нет? Вот тут-то и пора поговорить, как мне кажется)
И думаете нереальная ситуация? Вот прям щас моя
А что если одного мидл уровня, а разницы в 2 раза, а у старого стажёра с новым мидлом разницы почти нет? Вот тут-то и пора поговорить, как мне кажется)
И думаете нереальная ситуация? Вот прям щас моя
Тезис «мы — одна компания, и делаемНет! Дело не общее. Общее было бы ТОЛЬКО при условии если сотрудник был бы В ДОЛЕ от прибыли, где доля закреплена договором/законом.общее дело» действительно верен.
Я приезжаю помочь другу строить дом, мы вместе кроем крышу. Я однозначно не в доле от прибыли, тем более доля не закреплена законом, но дело у нас несомненно общее. Или нет?
Общее дело подразумевает согласие всех участников с тем что это общее дело. И больше ничего.
Общее дело подразумевает согласие всех участников с тем что это общее дело. И больше ничего.
дело у нас несомненно общее. Или нет?Странное понятие/терминология.
Это не ваша крыша. Ничего общего тут нет. Вы ничего не поделите. Никак благами той крыши не воспользуетесь, если друг вдруг станет не друг.
Общее дело подразумевает согласие всех участников с тем что это общее дело. И больше ничего.Норм лохотрон. Вскопайте мне огород с картошкой, давайте это будет наше с вами общее дело.
Я помогал другу класть крышу но ни как не считал это общим делом, так как я не могу распоряжаться не своим домом и делить было нечего. Он мне помогал — я ему.
Это не ваша крыша. Ничего общего тут нет. Вы ничего не поделите. Никак благами не воспользуетесь, если друг вдруг станет не друг.
Результат дела не общий, но дело общее. Потому что цель в этот конкретный день одна — сделать крышу. Я согласился это делать, с этого момента это в том числе мое дело.
Норм лохотрон. Вскопайте мне огород с картошкой, давайте это будет наше с вами общее дело.
Не хочу. Пока я не согласился — это не наше общее дело. Все просто.
Результат дела не общий, но дело общее. Я согласился это делать, с этого момента это в том числе мое дело.С чего бы? Вы себе отказываете в возможности передумать помогать через 5 минут после начала работы?
С чего бы? Вы себе отказываете в возможности передумать помогать через 5 минут после начала работы?
У меня есть аналогичная возможность и в своем деле. Причем в своем я ее реализую с бОльшей вероятностью — перед собой у меня нет формального обязательства вследствие договоренности. Собственно, пример из моей реальной жизни, мы с товарищем так его и мой дом потихоньку строим, то я ему помогаю, то он мне, и сдается мне что основное повышение эффективности относительно работы порознь как раз в том, что мне уже неудобно прокрастинировать, когда товарищ помогать приехал.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет не в доле. Потому что по закону его не принудить отдать долю от дружбы.
Например муж жене купил квартиру (а себе другую квартиру оставил), жена развелась, квартира осталась у неё, раз нет договора никак не вернуть долю от «дружбы».
Например муж жене купил квартиру (а себе другую квартиру оставил), жена развелась, квартира осталась у неё, раз нет договора никак не вернуть долю от «дружбы».
Если формализовать, то вы в доле дружбы.
Если пренебречь значениями слов «доля» и «дружба», то можно формализовать и так. Впрочем при таком уровне формализации можно формализовать и что я енотье сало, разницы нет.
Вы вкладываете в эту дружбу свои материальные и нематериальные активы, например, свое время
Бывает ли виды активности, в которые не вкладываются материальные и нематериальные активы? Если нет — то зачем в данном случае это выделять?
получаете от нее все тоже самое, но в большем объеме
Про больший объем Вам откровение было? Я конечно не веду учета, но думаю там скорее всего перекос в другую сторону — во-первых я больше (в плане стройки) умею, а во вторых, у товарища дом более актуален, ему жить негде, а у меня стройка дома это скорее хобби.
Крыть крышу — одна из задач в этом контексте, формально, мало чем отличающаяся от, скажем, поездки на шашлыки. И то и другое — инвестиции, но с разным горизонтом планирования.
И? Как это меняет что покрытие его крыши — наше общее дело без моей доли?
общее делоА как вы понимаете это? Вы этим словам придаете какое-то избыточное значение.
1) У вас огород и у меня огород, наши огороды рядом, я копаю грядки у себя, вы у себя, мы оба копаем грядки.
Дело общее или нет?
2) Если я у вас на огороде копаю грядки для вас, с чего это вдруг дело общее если вы мне взамен картошку не обещали?
Общность дела определяется наличием выгоды Вам, иногда, в зависимости от ваших стараний.
Сторожим мы общее стадо коров от волков, или охраняем огороды от врагов, есть экономический смысл — есть общее дело.
Если вы нанялись сторожить чужое стадо коров/охранять огороды — нет общего дела так как вам родившиеся телята не принадлежат, нет прироста выгоды от них.
Общность в занятии попить пивка — не общее дело, потому как это не выгода.
общее дело — термин означающий выгоду, но выгоду не всему кругу лиц участвующих, а выгоду тем кто будет получать эту выгоду.
В СССР построили винный завод, рабочие может даже думали «вот оно общее дело». А оказалось что не общее, вообще не их дело.
А как вы понимаете это? Вы этим словам придаете какое-то избыточное значение.
1) У вас огород и у меня огород, наши огороды рядом, я копаю грядки у себя, вы у себя, мы оба копаем грядки.
Дело общее или нет?
2) Если я у вас на огороде копаю грядки для вас, с чего это вдруг дело общее если вы мне взамен картошку не обещали?
Общее дело — это дело, в результате которого заинтересованы его участники. Исходя из этого
1. нет
2. ни с чего. Но если я пообещал помочь и мы вместе копаем, имея общую разделяемую цель «вскопать огород» — дело общее вне зависимости от того, обещали мне за это что-то или нет.
Общность дела определяется наличием выгоды Вам, иногда, в зависимости от ваших стараний.
Выгода может быть нематериальной и не зависящей от бенефициара. Мне приятно помогать людям, просто потому что могу — я ввязываюсь в разные дела, принимая их как общие, иногда имея выгоду в виде дополнительного обоснования для себя что я не зря живу.
Если вы нанялись сторожить чужое стадо коров/охранять огороды — нет общего дела так как вам родившиеся телята не принадлежат, нет прироста выгоды от них.
Еще раз: общее дело — это не вопрос выгоды, это вопрос отношения. Я могу сторожить за процент от продаж, но не считать это общим делом, могу сторожить бесплатно, но считать это общим делом.
Общность в занятии попить пивка — не общее дело, потому как это не выгода.
общее дело — термин означающий выгоду, но выгоду не всему кругу лиц участвующих, а выгоду тем кто будет получать эту выгоду.
Кто определил термин именно так? Любое ли ваше (не общее) дело означает выгоду? ИМХО, дело — это продуктивное занятие, целенаправленная деятельность. На всякий случай проверился по словарю, я понимаю правильно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет
Вы просто мастер аргументации.
Ну так изначальный вопрос был сформулирован так. Вы сделали утверждение, а потом сами же написали «Или нет?». А подробности другие комментаторы написали. Если хотите мое мнение — то если вы с другом строите дом на две квартиры, в которых потом вы оба будете жить — то у вас общее дело. А если ваш друг позвал вас помочь построить дом ему — то вы помогаете ему в его деле. Если не позвал, а нанял за деньги, или вообще не друг — то то же самое — вы помогаете ему в его деле. Все остальное — исключительно желание снизить оплату материальными ценностями за счет красивых слов.
В ДОЛЕ от прибыли и убытков
Вот так будет точнее.
Плюсовать не могу, я в-основном RO, но ваша статья заставила всколыхнуться мою душу. Очень много тормозов для тех шагов, о которых вы пишете, но безусловно есть над чем подумать. Спасибо за статью!
Давайте начнем с Вас? скажите вашу ЗП, а еще лучше декларацию покажите. )
собственно если каждый откроет свою ЗП и будет трубить об оной на каждом шагу, ничего не измениться. Изменится, когда каждый будет достойно оценивать своё время в деньгах. Именно время своей жизни. Если каждый будет так делать, то и ЗП будет у каждого достойная.
P.S. по части объединения, забастовок и законов. Все что власти не удобно — она запретит. Уже запретило, уже подняло, и уже взяло своё. Вы опоздали лет на 25.
P.S.S Это не значит что объединяться не нужно, но хабр — это просто попи… еть. не больше.
P.S.S.S Любая цифра оторванная от контекста работы, это сферическая ЗП в вакууме. Ни о чем.
собственно если каждый откроет свою ЗП и будет трубить об оной на каждом шагу, ничего не измениться. Изменится, когда каждый будет достойно оценивать своё время в деньгах. Именно время своей жизни. Если каждый будет так делать, то и ЗП будет у каждого достойная.
P.S. по части объединения, забастовок и законов. Все что власти не удобно — она запретит. Уже запретило, уже подняло, и уже взяло своё. Вы опоздали лет на 25.
P.S.S Это не значит что объединяться не нужно, но хабр — это просто попи… еть. не больше.
P.S.S.S Любая цифра оторванная от контекста работы, это сферическая ЗП в вакууме. Ни о чем.
Декларации у меня, к сожалению, нет. Зарплата почти $2500. Fullstack Senior.
Намекну: это в Москве, Сиднее, Сан-Паулу или Урюпинске?
В Москве. Не так давно представилась возможность переехать. Раньше работал на тульскую компанию, приблизительно за $1500, тоже Senior. Корелляция налицо.
ингейт, девэксперсс?
Маловато для синьора в Москве. На $1к ниже рынка, я бы сказал (250+ в рублях синьоры сейчас стоят). Похоже, что вы тот самый Вася. Либо синьор по названию, но не по навыкам. Т.е., от того, что вы раскрыли свою зарплату, выводов никаких мы сделать не можем.
Выводы могут сделать те с кем он работает.
И эти выводы будут в 99% неверные. Любой специалист может подписаться на рассылку хх, сходить на собеседование и получить оффер так то. Если Вася это сделал, а Петя сидел на опе ровно, с чего бы Пете платить больше?
Рассылки на ХХ и прочее не показывают ситуацию на конкретно вашем рабочем месте.
Если Петя работает больше Васи, но получает меньше, то он вполне имеет морально плано поинтересоваться возможностями на своем рабочем месте.
Если Петя работает больше Васи, но получает меньше, то он вполне имеет морально плано поинтересоваться возможностями на своем рабочем месте.
В смысле? Если Петя решает возникающие проблемы, пишет поддерживаемый код и менторит новых сотрудников, а Вася — «сходил на собеседование получил оффер» — то в вашем мире Вася молодец, а Петя — лох? Про то же и речь, что какого черта инженер не может спокойно хорошо делать свою работу, чтобы получать нормальную зп? Нет, вы мне говорите, оторвись от работы, потрать лишнее время, сходи пособеседуйся, получи оффер и тогда мы тебе зп поднимем. Что за бред?
Реальный мир не совершенен, да даже наши фантазии о том как должно быть не совершенны.
в вашем мире Вася молодец, а Петя — лох?
При чем тут хулиганы? Простите, я не разбираюсь в тюремно-криминальном сленге.
В моем несовершенном мире на собеседования надо регулярно ходить хотя бы для того, чтобы понимать, что происходит в индустрии и что сейчас востребовано. И да, это самый простой способ узнать свою цену на этом самом рынке.
Вася не просто сходил на собеседование, а подтвердил, что он стоит той суммы, которую он просит. И, нравится вам это или нет, но ваши профессиональные навыки это только пол дела. Другая половина это то, что буржуи называют soft skills и людерские качества. Для синьоров и выше они не менее важны, а уж платят за них и поболе.
самый простой способ узнать свою цену на этом самом рынке
Самый простой способ узнать свою цену — это сделать себе имя и получать письма от хедхантеров, не вставая со стула.
Мы тут говорим про условного Васю, который не может поднять свои нижние 90 с дивана и сходить на собеседование. И при этом призывает остальных рассказать ему о своих зарплатах, чтобы он мог понять, нормально ему платят или недоплачивают.
А ты сейчас на мудрую сову-стратега из анекдота похож. Щеки надул, ЧСВ потешил, жаль толку никакого. Тот, кому хедхантеры сами пишут, таких тем не создает и к коммунизму в комментах не призывает.
Синьоров развелось — плюнуть некуда.
Зато на основе вашего комментария RikoSaGe сделать полезные для себя выводы. И другие московские сеньоры с аналогичной зарплатой — тоже.
2500$, .Net middle, киев, 21 год
Без в.о. или совмещали с работой?
Это белая зп, если вы об это
в.о. — высшее образование :-)
18% подоходный налог платите?
зарплата определяется рынком, а не только моими хотелками
Откройте сайты с вакансиями:
зарплаты не указаны, уровень з/п рядовой сотрудник может прикидывать весьма условно;
требования к кандидатам завышенные (права категорий А, В, С, управление танком, подводной лодкой и семиместным дельтапланом), что сбивает с адекватности оценки собственных возможностей.
Это приводит к тому, что работодатель продавливает работника на более низкую з/п, а работник думает, что такие деньги платят всем. Если работники начнут адекватно оценивать себя относительно рынка, то мы отойдём от обмена золотых украшений на стеклянные бусы.
зарплаты не указаны, уровень з/п рядовой сотрудник может прикидывать весьма условно;
требования к кандидатам завышенные (права категорий А, В, С, управление танком, подводной лодкой и семиместным дельтапланом), что сбивает с адекватности оценки собственных возможностей.
Это приводит к тому, что работодатель продавливает работника на более низкую з/п, а работник думает, что такие деньги платят всем. Если работники начнут адекватно оценивать себя относительно рынка, то мы отойдём от обмена золотых украшений на стеклянные бусы.
Откройте сайты с вакансиями: зарплаты не указаны
Это сейчас шутка такая была? Даже если речь про США полно ресурсов, где собирается актуальная статистика по зарплатам.
Я был бы очень рад научиться определять уровень зарплаты по вакансии. Но, к сожалению, не умею. Может, покажете, как это сделать? Например, на примере вот этой вакансии. Она честное слово первая попавшаяся на hh а поиске по слову «программист», я ее даже не читал
Я правильно вас понял? Вы сейчас:
- Просите проанализировать рынок по одной вакансии.
- Просите меня в принципе научить вас собирать и анализировать информвцию.
При этом вы претендуете на программиста уровня синьор.
Все так?
Нет, не так. Выше было утверждение
Мне этот навык видится весьма ценным, в связи с чем я прошу вас его мне продемонстрировать. С целью научиться на этом примере.
Откройте сайты с вакансиями: зарплаты не указаныВы с этим утверждением не согласились. Соответственно, я сделал вывод (возможно, неверный), что вы каким-то образом умеете достаточно точно оценивать зарплату в практически любой вакансии, где она не указана. Не знаю уж каким образом, может, вы великолепный аналитик, а может, вы знаете какой-то сайт с соответствующими данными, о котором не знаю я, может, как-то еще.
Мне этот навык видится весьма ценным, в связи с чем я прошу вас его мне продемонстрировать. С целью научиться на этом примере.
Это приводит к тому, что работодатель продавливает работника на более низкую з/п
Работодателя интересует окупаемость выполнения его задач — и только.
Ничего личного только бизнес, только практичность и рациональное мышление.
Бесконечной и безумной минимизации затрат на типичном предприятияи нет — такая минимизация порождает только проблемы с поиском персонала и качеством работы этого дешевого персонала. А это уже не практично и не рационально.
Подумайте сами:
На вас зарабатывают не 1 рубль. Норма прибыли в ИТ на человека в 2 раза. В этих условиях платить вам на 10% выше или на 10% ниже — ничего для компании принципиально не решает.
Та ситуация, о которой написали вы — это прежде всего в головах сотрудников.
Я так и не могу понять почему так происходит, почему люди сами загоняют себя в жопу, но факт есть факт.
К примеру, есть у меня пара хороших знакомых, опытнейших программистов. Спрашиваю, а «чего так мало денег берете за свою работу, вы же понимаете, что квалифицированную замену вам там просто не найти, любой ваш достойный конкурент за место будет отнюдь не дешевым в наших современных реалиях»
Один говорит:
Мне неудобно.
Второй говорит:
От меня откажутся.
Или другой пример. Попросили меня тут сделать один небольшой проект. Я назначал цену. Заказчик мою цену одобрил. Но на тот момент я был занят. Поэтому они нашли другого исполнителя. Угадайте, сколько попросил тот другой за свою работу?
В пять!!! Раз!!! Меньше!!!
Сам!!! Снизил!!! Цену!!!
При том, что он знал мою цену и в приципе мог бы попросить 80% от моей цены, если уж хотел показать себя более выгодным, чем я, чтобы к нему и потом обращались — этих 80% было бы вполне достаточно. Но не в 5 же раз.
И такое происходит сплошь и рядом.
То есть это косяк — в голове исполнителя, сотрудника.
Время от времени провожу технические собеседования по проще, участвую в оценке потенциальных кандидатов, планирую бюджеты, выделяемые под нанимаемого сотрудника.
И уверяю вас — никаких манипуляций работодатели не проводят (в большинстве своем, за всех конечно нельзя говорить). Это всё в головах тех, кто нанимается.
P.S.:
Все примеры выше — про высококвалифицированных специалистов. Альтернативу которым найти не так то и просто.
Если вы начинающий, еще невысокой квалификации, когда вокруг полным-полной «войти-в-айтишников» — тут да, тут конкуренция срезает вам зарплату.
Но это опять таки не манипуляция работодателей. Они просто берут другого такого же как вы, но дешевле.
Поддержу. Много встречал людей, которые не могут себя правильно оценить. Да и сам когда-то таким был.
Мне кажется, это от того, что я пытался оценить свои навыки, а надо оценивать пользу, которую принесет твоя работа.
Если я вижу, что у меня не хватает каких-то не критичных (относительно быстро осваиваемых) навыков, то на них скидку работодателю не делаю — они все равно в обязанности входят.
Если работодатель хочет "студента на вырост" — значит не меня.
Бесконечной и безумной минимизации затрат на типичном предприятияи нет
Вы очень плохо знаете ситуацию на типичных российских предприятиях.
Бесконечной и безумной минимизации затрат на типичном предприятияи нет
Вы очень плохо знаете ситуацию на типичных российских предприятиях.
Когда Вы работаете на предприятии не связанном с ИТ, где ИТ выполняет только обслуживающую функцию — разумеется, скорее замотивируют полезного для прибыли бизнеса менеджера про продажам, а не ИТ-шника.
Я последние 30 лет я поработал на очень разных предприятиях.
Был и со стороны наёмного персонала и со стороны руководящего. Было и своё собственное предприятия — поэтому знаю, что говорю.
Когда я начинал карьеру, да, действительно мне, так же как и вам, казалось что мне недоплачивают. Что стоит начать платить мне больше так у фирмы всё станет хорошо.
Потом я понял, что оценивать нужно не свою квалификацию (если ваша квалификция не соответствует направлению деятельности фирмы — то вы не получите за высочайшую квалификацию доплаты) и не свои необходимые затраты для жизни (это ваше личное дело, ваши проблемы) — а свою пользу для предприятия. Когда вы начинаете смотреть с этой точки зрения — становится понятно — и какой навык прокачивать и как общаться с руководством.
Если вы предприятию действительно нужны — всё у вас хорошо с зарплатой будет. Ну и разумеется, навык беседы «за зарплату» с руководством следует прокачивать, ага.
Если же вы не приносите предприятию особо большой пользы, если вас легко заменить таким же — то можно сколько угодно говорить шефу, что вам кушать нечего. Не повысит.
Но это не значит, что вашу зарплату минимизировали. Это значит, что вы не ценны для предприятия, не особо и нужны ему. И только.
Торговаться против работодателя сложно. Поэтому гораздо лучше сделать так, чтобы работодатели торговались между собой за тебя
+100500
И это не так сложно, на самом деле :)
Торговаться против работодателя — полезный навык.
Но правильней его развивать в концепции не "против", а "win-win".
Ты хочешь денег, работодатель хочет услуги. Надо только объяснить, что твои услуги соответствуют задачам работодателя и стоят вот ровно столько денег. Ну или вот такая вилка, но ты согласен на среднюю.
Полезный, но сложный. И без апелляций к рынку убедить в чем-то работодателя бывает сложно.
То есть, в любом случае нужны или аргументы вида «а вот мне (или не мне, а Васе) в другом месте за то же самое предложили столько», или вида «а я своей работой вам принесу столько, а больше никто так не сможет»
То есть, в любом случае нужны или аргументы вида «а вот мне (или не мне, а Васе) в другом месте за то же самое предложили столько», или вида «а я своей работой вам принесу столько, а больше никто так не сможет»
зарплата определяется рынком, а не только моими хотелками
все правильно, зарплата определяется не только вашими хотелками.
однако, первая часть вашей фразы — формально верна, но фактически ничего не дает.
на рынке нет единой точной цены для вас.
разница и в 2 раза может быть в пределах одного и того же города.
3100$, backend спб
Насколько я знаю, в скандинавских странах есть нечто подобное — налоговые декларации людей доступны для просмотра.
3100 $ я считаю что зарплаты должны быть открыты
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
что вам это скажет
Так автор просит не на улице говорить об этом, а своим коллегам. С кем непосредственно работаешь-> следовательно решаешь сопоставимые задачи в одинаковых условиях.
Одинаковых людей не бывает. Возьмём 2 землекомов. Оба работают в одинаковых условиях, но первый самостоятельный и ответственно подходит к работе, в за вторым нужен постоянный надзор и пендели. Почему они должны иметь одинаковую зарплату?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Блин, вот сейчас пробило на ностальгию…
Я когда работал на заводе (рабочим) там расчётные листки обычно давали на бригаду, и если ты пришел на рабочее место чуть позже — коллеги уже досконально изучили сколько и за что тебе заплатили :-) И если оклад у нас был одинаковый (зависящий от разряда), то так называемые «расписные» — доплата за неукомплектованный штат — определялись мастером смены, и иногда доходили до 15-20% от оклада.
Это реально была жесть — невозможно людям объяснить, почему имея одинаковый разряд и работая в одной бригаде мы зарабатываем по-разному… Хотя ты работаешь сам на участке, где должно быть два человека, а твой товарищ может полсмены дремать на лавочке. Формально рабочих часов у нас одинаково, так что по его понятиям ЗП должна быть одинакова.
Я когда работал на заводе (рабочим) там расчётные листки обычно давали на бригаду, и если ты пришел на рабочее место чуть позже — коллеги уже досконально изучили сколько и за что тебе заплатили :-) И если оклад у нас был одинаковый (зависящий от разряда), то так называемые «расписные» — доплата за неукомплектованный штат — определялись мастером смены, и иногда доходили до 15-20% от оклада.
Это реально была жесть — невозможно людям объяснить, почему имея одинаковый разряд и работая в одной бригаде мы зарабатываем по-разному… Хотя ты работаешь сам на участке, где должно быть два человека, а твой товарищ может полсмены дремать на лавочке. Формально рабочих часов у нас одинаково, так что по его понятиям ЗП должна быть одинакова.
В любом среднестатистическом магазине Магнит, зряплаты открыты у всех и даже у директора магазина! Но никто не хочет работать там директорами, а знаете почему? Все очень просто кем бы Вы не устроились в магнит, Вы будете выполнять абсолютно все те же задачи как и любой другой сотрудник, грузчик/кассир/мерчендайзер/охраник и т.д. НО только «директор» магазина, должен прийти раньше всех и уйти позже всех )) то есть плюс 2 часа к каждой смене, а разница в ЗП не стоит этих денег!)
Коммунистические кальки: трудящиеся, классы, соединяйтесь… Эти понятия безнадёжно устарели.
И уж кому в нашей стране и жаловаться на зарплату, но не ИТшникам.
И уж кому в нашей стране и жаловаться на зарплату, но не ИТшникам.
Вы статью читали? Описанные в ней явления происходят ежедневно, и вы не можете их не видеть. Даже если закрыть глаза, это всё равно вас коснётся. И понятия эти не могут устареть, они базируются на науке и изучении окружающей действительности. Если вам это режет глаза, замените трудящихся на программистов, классы — на нищих и богатых, «соединяйтесь» — на «го все вместе».
Что касается зарплат, то любой программист хочет получать так много, как это возможно. Я работаю программистом, поэтому пишу на Хабр. Работал бы уборщиком — писал бы на Швабрашвабр.
Что касается зарплат, то любой программист хочет получать так много, как это возможно. Я работаю программистом, поэтому пишу на Хабр. Работал бы уборщиком — писал бы на Швабрашвабр.
Я статью читал и вижу куда вы клоните. «Злые» капиталисты зажимают бедному рабочему классу. Вот вы для начала откройте свой бизнес, наймите людей и я посмотрю как быстро сдуются ваши идеи.
Есть незримый договор и распределение рисков. Собственник вкладывает свои деньги и рискует ими, часто всеми накоплениями за всю жизнь. При этом риски огромны, большинство стартапов/бизнесов разоряется. За свой риск собственник хочет не просто «зарплату повыше», оно того не стоит, а сильно выше.
Работнику в свою очередь наплевать, прибылен в обще бизнес или нет, он хочет зарплату здесь и сейчас, каждый месяц, ему семью кормить (в отличии от бизнесмена конечно). А то что у предприятия проблемы какие-то или на старте пока, дык это не работник виноват, а директор.
Короче если прибыль есть то давай поровну, а если убытки, то согласен на зарплату.
Так не бывает. Либо ты в доле и несёшь риски (нет прибыли — нет зарплаты), либо на зарплате.
Если вас лично не устраивает сколько вам платят — организуйте свой бизнес и раздавайте всю прибыль служащим. Потом напишете статью на хабр как спустили все накопления.
Ах да. Вы же не бизнесмен в душе! Вы из тех кто умеет хорошо смотреть по сторонам и делить чужое/требовать свою долю.
Есть незримый договор и распределение рисков. Собственник вкладывает свои деньги и рискует ими, часто всеми накоплениями за всю жизнь. При этом риски огромны, большинство стартапов/бизнесов разоряется. За свой риск собственник хочет не просто «зарплату повыше», оно того не стоит, а сильно выше.
Работнику в свою очередь наплевать, прибылен в обще бизнес или нет, он хочет зарплату здесь и сейчас, каждый месяц, ему семью кормить (в отличии от бизнесмена конечно). А то что у предприятия проблемы какие-то или на старте пока, дык это не работник виноват, а директор.
Короче если прибыль есть то давай поровну, а если убытки, то согласен на зарплату.
Так не бывает. Либо ты в доле и несёшь риски (нет прибыли — нет зарплаты), либо на зарплате.
Если вас лично не устраивает сколько вам платят — организуйте свой бизнес и раздавайте всю прибыль служащим. Потом напишете статью на хабр как спустили все накопления.
Ах да. Вы же не бизнесмен в душе! Вы из тех кто умеет хорошо смотреть по сторонам и делить чужое/требовать свою долю.
Вот вы для начала откройте свой бизнес, наймите людей и я посмотрю как быстро сдуются ваши идеи
Классическое «сперва добейся». Идеи мои, разумеется, сдуются, и я буду совершенно обыкновенным капиталистом, и у меня будут противоположные интересы. Только вот, так сложилось, что по факту рождения я простой работник. И этого не изменить одним своим желанием, как любят утверждать идеалисты.
Собственник вкладывает свои деньги и рискует ими, часто всеми накоплениями за всю жизнь.
Эти деньги он не заработал, откладывая с зарплаты сварщика или PR-менеджера. И до момента, пока он сам работает на себя, не привлекая сотрудников — он единственный и полноправный владелец, тут вопросов нет. А когда на работу выходит за зарплату хоть один сотрудник — он превращается в эксплуататора, и вся прибыль его дела — это неоплаченный труд работников.
Ах да. Вы же не бизнесмен в душе! Вы из тех кто умеет хорошо смотреть по сторонам и делить чужое/требовать свою долю.
С душой — это к попам. Материя первична, а все идеалистические представления не имеют отношения к объективной реальности. И требовать долю я призываю не чужую, а свою собственную, которую у меня просто воруют.
Как лихо вы обошли пункты которые вам не понравились. Приведу три примера.
1. Предприятие убыточное. Платить зарплату работникам или войдут в положение, рабочие пока наберут на себя кредиты в банке и поработают бесплатно? Помогут родному предприятию, авось встанет с колен и отобъётся всё. Но это не точно.
2. Есть два предприятия, условная шашлычная и условная Роснефть. И там и там работают уборщицы Люда и Галя, делая одинаковую работу. Должна ли Галя получать миллион баксов, а Люда 10тыс.р, в соответсвии с прибыльностью?
3. Тот же Сысоев(nginx) годами работал без оплаты и надежды отбить это. Он должен разделить деньги 670млн$ вырученные за компанию между всеми сотрудниками?
«Работодатель — эксплуататор!» Ну дык идите гуляйте на воле, прямо вас кто-то насильно держит.
А прибыль компании — это компенсация инвесторам за риск. Вы всегда можете поучаствовать в делёжке прибыли, купив на бирже акции интересующей вас компании. Причём любой на ваш выбор. Можете там и работать за зарплату и с акций прибыль получать. Всё честно. Но чувствую этот способ вам не понравится, вам надо долю, побольше, бесплатно и без рисков.
1. Предприятие убыточное. Платить зарплату работникам или войдут в положение, рабочие пока наберут на себя кредиты в банке и поработают бесплатно? Помогут родному предприятию, авось встанет с колен и отобъётся всё. Но это не точно.
2. Есть два предприятия, условная шашлычная и условная Роснефть. И там и там работают уборщицы Люда и Галя, делая одинаковую работу. Должна ли Галя получать миллион баксов, а Люда 10тыс.р, в соответсвии с прибыльностью?
3. Тот же Сысоев(nginx) годами работал без оплаты и надежды отбить это. Он должен разделить деньги 670млн$ вырученные за компанию между всеми сотрудниками?
«Работодатель — эксплуататор!» Ну дык идите гуляйте на воле, прямо вас кто-то насильно держит.
А прибыль компании — это компенсация инвесторам за риск. Вы всегда можете поучаствовать в делёжке прибыли, купив на бирже акции интересующей вас компании. Причём любой на ваш выбор. Можете там и работать за зарплату и с акций прибыль получать. Всё честно. Но чувствую этот способ вам не понравится, вам надо долю, побольше, бесплатно и без рисков.
По всей видимости, Вы посчитали, что я предлагаю знаменитую «уравниловку». Отнюдь. Да и примеры мне не вполне понятны. Вы просите моего мнения, как это должно работать в текущих условиях? Но попробую.
1. А если не отобьётся, то владелец компании не пойдёт мыть машины за 20 тысяч рублей в месяц. У него останется достаточно денег, чтобы открыть бизнес в другой сфере. Потом, он естественно, тоже развалится, и в конечном итоге владелец станет пролетарием. Только вот его сотрудники, понабрав кредитов, могут лишиться крыши над головой, за неуплату. А это — эксплуатация.
2. В одиночку ничего не решается. Если все уборщицы РосНефти разом объявят забастовку, то заменить их быстро не получится, а без них многое может пойти не так. У РосНефти не останется выбора. В случае с шашлычной уборщица Люда естественным образом не сможет получать миллион баксов, только это не значит, что и она должна бороться за повышения своего качества жизни.
3. В этом вопросе я сильно плаваю, и не смогу утверждать. Я не в курсе, в какой форме собственности состоит Nginx, какая лицензия, и прочая-прочая. Однако тот факт, что с продажи компании люди, которые работали над общим делом, а теперь работают в интересах транснациональной корпорации, получили куда меньше причитающихся им благ.
Ну это уж совсем. Насильно меня держитжеланиенеобходимость ежедневно кушать. Поскольку у меня во владении нет нефтяной вышки.
Пусть так. Только прибыль создал непосредственно я, своим трудом. А инвестор распорядился капиталом, который он нажил до этого, присваивая прибавочную стоимость, существование которой так не любят признавать идеалисты.
Вы с зарплаты накопили на одну акцию Apple, а человек, родившийся в правильной семье, покупает контрольный пакет. Очень равномерное распределение прибыли
Не понравится, конечно. Он противоречит моим интересам. Если бы я родился в другом окружении и в другом классе — рассуждал бы точь-в-точь, как работодатель. Но я не работодатель, и в этом состоит факт. И большинство читающих эти посты — не владельцы предприятий. С этим вопросов не возникнет?
Насчёт бесплатно вы погорячились, поскольку стоимость именно работник и создаёт, его труд, который он тратит, превращается в прибыль компании.
1. А если не отобьётся, то владелец компании не пойдёт мыть машины за 20 тысяч рублей в месяц. У него останется достаточно денег, чтобы открыть бизнес в другой сфере. Потом, он естественно, тоже развалится, и в конечном итоге владелец станет пролетарием. Только вот его сотрудники, понабрав кредитов, могут лишиться крыши над головой, за неуплату. А это — эксплуатация.
2. В одиночку ничего не решается. Если все уборщицы РосНефти разом объявят забастовку, то заменить их быстро не получится, а без них многое может пойти не так. У РосНефти не останется выбора. В случае с шашлычной уборщица Люда естественным образом не сможет получать миллион баксов, только это не значит, что и она должна бороться за повышения своего качества жизни.
3. В этом вопросе я сильно плаваю, и не смогу утверждать. Я не в курсе, в какой форме собственности состоит Nginx, какая лицензия, и прочая-прочая. Однако тот факт, что с продажи компании люди, которые работали над общим делом, а теперь работают в интересах транснациональной корпорации, получили куда меньше причитающихся им благ.
«Работодатель — эксплуататор!» Ну дык идите гуляйте на воле, прямо вас кто-то насильно держит.
Ну это уж совсем. Насильно меня держит
А прибыль компании — это компенсация инвесторам за риск.
Пусть так. Только прибыль создал непосредственно я, своим трудом. А инвестор распорядился капиталом, который он нажил до этого, присваивая прибавочную стоимость, существование которой так не любят признавать идеалисты.
Всё честно.
Вы с зарплаты накопили на одну акцию Apple, а человек, родившийся в правильной семье, покупает контрольный пакет. Очень равномерное распределение прибыли
Но чувствую этот способ вам не понравится, вам надо долю, побольше, бесплатно и без рисков.
Не понравится, конечно. Он противоречит моим интересам. Если бы я родился в другом окружении и в другом классе — рассуждал бы точь-в-точь, как работодатель. Но я не работодатель, и в этом состоит факт. И большинство читающих эти посты — не владельцы предприятий. С этим вопросов не возникнет?
Насчёт бесплатно вы погорячились, поскольку стоимость именно работник и создаёт, его труд, который он тратит, превращается в прибыль компании.
Только прибыль создал непосредственно я, своим трудом.
Так вы за это деньги получали. И не малые.
А инвестор распорядился капиталом, который он нажил до этого, присваивая прибавочную стоимость, существование которой так не любят признавать идеалисты.
Именно. Т.е. у него хватило мозгов заработать до и во время текущих ситуаций. Что не так?
Вы с зарплаты накопили на одну акцию Apple, а человек, родившийся в правильной семье, покупает контрольный пакет. Очень равномерное распределение прибыли
А почему оно должно быть «равномерное»? С чего-бы?
Насчёт бесплатно вы погорячились, поскольку стоимость именно работник и создаёт, его труд, который он тратит, превращается в прибыль компании.
Нет конечно. Стоимость создают процессы, сделки, планы и пр. А работник — лишь небольшая часть всего этого, получающая еще и деньги.
Упрощенно: ни одна строчка кода не приносит прибыль, не увиличивает стоимость и капитализацию.
Не понравится, конечно. Он противоречит моим интересам. Если бы я родился в другом окружении и в другом классе — рассуждал бы точь-в-точь, как работодатель. Но я не работодатель, и в этом состоит факт.Мне это напомнило одну старую шутку.
Сама история
Однажды в небольшом американском городке некий пожилой гражданин решил стать… коммунистом. Он так и заявил своим соседям. Когда эта весть облетела весь город, к нему пришли несколько его старых друзей и самый мудрый из них спросил:
— Послушай, Джон, а знаешь ли ты, что на самом деле, а не только в теории, означает быть коммунистом?
— Ну и что же? — фыркнул Джон.
— А вот что. Например, если у тебя есть две машины, то одну из них тебе придется отдать тому, у кого нет ни одной.
— Абсолютно правильно и справедливо! — согласился Джон.
— А если у тебя есть два дома, ты должен один из них отдать тому, у кого нет ни одного дома.
— Абсолютно правильно и справедливо! — снова согласился Джон.
— А если у тебя на счете есть два миллиона долларов, то один миллион ты должен отдать человеку, у которого нет ни одного. Тебе придется с ним поделиться своим богатством.
— Я абсолютно с этим согласен. Коммунизм — высшая справедливость на земле! — вскричал Джон.
— Погоди, это еще не все. А знаешь ли ты, что если у тебя есть две курицы, то ты обязан будешь отдать одну из них человеку, у которого нет ни одной курицы?
— Абсолютно неправильно и несправедливо! — заявил Джон. — Этого не может быть!
— Как же не может, именно так при коммунизме и будет.
— В таком случае я передумал становиться коммунистом.
Друзья засмеялись. Потом один из них спросил:
— А почему ты вдруг так внезапно передумал?
— Я передумал потому, — ответил Джон, — что у меня есть две курицы. Зато у меня нет ни двух машин, ни двух домов, ни двух миллионов долларов. Я не против коммунизма, потому что у меня ничего нет. Если мне кто-то что-то даст, я согласен быть коммунистом. Но если мне при этом надо отдать кому-то половину моей собственности, то такой коммунизм мне не нужен!
Точка зрения у вас может быть любая. Но иногда логику надо включать. Если вдруг можно будет получить долю бизнеса, не рискуя деньгами, то какой дурак будет рисковать деньгами? Все пойдут работать в уже существующий бизнес, а не организовывать новый с нуля. Последствия этого, надеюсь, сами представить сможете?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По всей видимости, Вы посчитали, что я предлагаю знаменитую «уравниловку».
Вы с зарплаты накопили на одну акцию Apple, а человек, родившийся в правильной семье, покупает контрольный пакет. Очень равномерное распределение прибыли
В очередной раз взаимоисключающие параграфы не заставляют себя ждать.
Насильно меня держитДа, всем хочется кушать. И у всех есть выбор между двумя вариантами: произвести еду самостоятельно или выменять у кого-нибудь другого на что-нибудь полезное.желаниенеобходимость ежедневно кушать
Не хотите отдавать ни секунды рабочего времени работодателю, но хотите кушать? Дальневосточный гектар вас ждет.
Не хотите отдавать ни секунды рабочего времени работодателю и не хотите сами выращивать себе еду, но требуете от окружающих вырастить еду для вас? Ну, думается мне, всем видно, кто тут эксплуататор.
«Платить зарплату работникам или войдут в положение, рабочие пока наберут на себя кредиты в банке и поработают бесплатно? Помогут родному предприятию, авось встанет с колен и отобъётся всё. » — приведу Вам обратный пример, и таких масса — работал в компании, которую купила другая компания, после чего был практически полностью сокращен штат IT-подразделения и колл-центра. Все люди оказались в миг на улице.
В другой компании, где я работал, под марку кризиса урезали зарплату на 20%, а затем в конце года при всех сотрудниках отчитались о рекордном росте выручки, которую сгенерировали эти самые сотрудники.
Еще одна компания, в которой я работал, при возникновении проблем, вот тех самых, как в вашем примере, просто сократила штат вполовину и выкинула людей на улицу с заявлением по собственному. Работает до сих пор между прочим, а вот люди опять-таки оказались в миг на улице и ни с чем.
На мой взгляд, к проблеме нужно подходить системно, а не жонглировать примерами.
В другой компании, где я работал, под марку кризиса урезали зарплату на 20%, а затем в конце года при всех сотрудниках отчитались о рекордном росте выручки, которую сгенерировали эти самые сотрудники.
Еще одна компания, в которой я работал, при возникновении проблем, вот тех самых, как в вашем примере, просто сократила штат вполовину и выкинула людей на улицу с заявлением по собственному. Работает до сих пор между прочим, а вот люди опять-таки оказались в миг на улице и ни с чем.
На мой взгляд, к проблеме нужно подходить системно, а не жонглировать примерами.
приведу Вам обратный пример
Это не обратный пример — все, чего лишались работники, это зарплаты (доходов) или работы (тоже доходов). В случае с убытками предприятия предприниматель не только теряет работу, но и оказывается в долгах или теряет собственность, так что обратным примером будет «я работал как-то, меня уволили, повесили на меня кредит в банке и отобрали машину». Я даже предполагаю что подобных случаев можно немножко найти, но это очень редко.
Всё непонимание возникает вокруг статуса организации и капитала. Если мыслить организацию и капитал как имущество, то вы, безусловно, правы. Товарищ оппонент тут предлагает по большому счёту только одно — лишить капитал статуса вещи, которую можно присваивать, всё остальное что он озвучивает — следствия. Звучит вкусно, как реализовать на практике — совершенно непонятно, по меньшей мере из-за того что одно легко конвертируется в другое, а если бегать за фантазмом справедливости, то становится совсем сложно — любая попытка что-то организовать — это расприсваивание имущества и непонятно вовсе что может мотивировать это делать, экономика останавливается.
То что вы описываете — это оптимизация. Эти люди оказались не нужны бизнесу, иначе бы их не уволили. К сожалению бизнес не только развивается, но иногда и сужается, часто банкротится. Такова жизнь. То что оптимизация позволила компания выжить, можно за них порадоваться. Или вы бы предпочли чтобы в кризисные моменты компании никого не сокращали, но через пару месяцев уже уволили всех из-за банкротства?
когда на работу выходит за зарплату хоть один сотрудник — он превращается в эксплуататора, и вся прибыль его дела — это неоплаченный труд работников.А зачем нанимателю поступать иначе? Рисковать просто так? Да даже если бы риск был нулевой, для чего нанимателю нанимать работников? Могут быть причины в каких-то случаях, наверняка, но какие причины?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Понимаете, в чем проблема, всегда можно найти контрпример, когда человек взял чужие деньги, ничем не рисковал, а за него все сделали наемные работники.
Недавно был случай с банкротством компании «Евродон» от которого владелец никак не пострадал, даже богаче видимо стал, так как часть полученных денег вывел в другие свои фирмы. Вот ссылка с деталями данной истории: www.rbc.ru/magazine/2018/12/5bf2f7729a7947f001772e66
Недавно был случай с банкротством компании «Евродон» от которого владелец никак не пострадал, даже богаче видимо стал, так как часть полученных денег вывел в другие свои фирмы. Вот ссылка с деталями данной истории: www.rbc.ru/magazine/2018/12/5bf2f7729a7947f001772e66
Это похвально, когда наёмный персонал работает не щадя живота своего. Этот главный инженер создавал свою компанию, где он учредитель и собственник или он всего лишь технический директор? Менеджмент и собственники это разные люди обычно в крупных структурах. У меня тоже есть один технический директор, так с него собственники только увеличение прибыли требуют, он и за юриста сам пытается быть, и подбором персонала заниматься. Тысяч 250 рублей ему может быть в месяц дают хозяева.
Эти деньги он не заработал, откладывая с зарплаты сварщика или PR-менеджера.
Извините, а где он взял эти деньги? Я свою фирму открывал на деньги, заработанные наемным трудом. И многие знакомые точно также делали. А в вашей вселенной собственник бизнеса сразу таким рождается, или что? Абсолютно непонятна эта мысль
Идеи мои, разумеется, сдуются, и я буду совершенно обыкновенным капиталистом, и у меня будут противоположные интересы. Только вот, так сложилось, что по факту рождения я простой работник.
А я бы посоветовал открыть хотя бы мааааленькое, но своё, дело. Для этого даже пятизначной суммы будет достаточно. Лично у меня и без этого иллюзий не было, но опыт всё равно крайне интересный. В итоге и фирму закрыл, и аж сферу деятельности сменил. Года 3 как фрилансю потихонечку. Вроде и не совсем наемный работник — есть достаточно вольностей и места для маневра, но и нервы намного целее, чем отвечать за пусть и маленькую, но фирму. Перед заказчиком ответственность. Перед работниками ответственность. Перед государством. А тут еще и говорят — да вы, батенька, эксплуататор.
требовать долю я призываю не чужую, а свою собственную, которую у меня просто воруют.
Вашу долю никто не ворует, вы её добровольно ограничиваете, отказом от повышенных обязательств. Про 2 стула слышали когда-нибудь?
Только вот, так сложилось, что по факту рождения я простой работник.
У нас не кастовое общество.
И требовать долю я призываю не чужую, а свою собственную, которую у меня просто воруют.
Так нет никакой доли, пока вы её не приобрели.
Классическое «сперва добейся». Идеи мои, разумеется, сдуются, и я буду совершенно обыкновенным капиталистом, и у меня будут противоположные интересы.
Нет. Представьте сейчас что я начну Вам объяснять что Вы пишете код неправильно — не имея представления ни что за код, ни как Вы его пишете, ни как писать код вообще. Ваши представления о капиталистах почерпнуты не из личного опыта, не из опыта реальных людей и даже не из книжек про реальный опыт — а из агиток авторов, которые никогда капиталистами не были и описывали в основном свои фантазии.
Только вот, так сложилось, что по факту рождения я простой работник. И этого не изменить одним своим желанием, как любят утверждать идеалисты.
А чем еще можно это изменить? Уж в случае прогера, казалось бы, даже капитал не очень нужен, «средства производства» уже есть в какой-то мере, дорога протоптана миллионами.
Эти деньги он не заработал, откладывая с зарплаты сварщика или PR-менеджера.
Большинство моих знакомых предпринимателей начинали именно с накоплений. Есть еще 3 (может больше, но мне известно о трех), которые продали квартиры ради стартового капитала. Некоторые начинают с частного кредита, по которому отвечают личным имуществом. Ну и ФФФ-инвестмент конечно, но обычно это добавка к личным средствам/кредитам.
И до момента, пока он сам работает на себя, не привлекая сотрудников — он единственный и полноправный владелец, тут вопросов нет. А когда на работу выходит за зарплату хоть один сотрудник — он превращается в эксплуататора, и вся прибыль его дела — это неоплаченный труд работников.
Положим я решил заняться наладкой станков, преимущественно токарных автоматов. Весь день в говне, в масле, руки сбиты, устаю как черт. Бизнес попер, зарабатываю достаточно, понимаю что могу работать вдвое эффективней, если найму водилу — пока я в станке корячусь, он за запчастями ездить будет, ну и там по мелочи привезти-отвезти меня, за пивком сгонять и т.д. С чего я ему должен не зарплату, а долю в прибыли платить? А главное — с чего это от его найма моя прибыль стала его неоплаченным трудом?
требовать долю я призываю не чужую, а свою собственную, которую у меня просто воруют.
У Вас была доля и ее украли? Не общайтесь с ворами, уйдите от них и сделайте свой бизнес, где никто не украдет долю.
Правда сдается мне что никто у Вас долю не крал. Вы — тот самый таксист, возомнивший себя совладельцем и ключевым работником. Реально ваш наниматель до Вас как-то жил с примерно той же прибылью, и без Вас проживет без особых изменений.
и вся прибыль его дела — это неоплаченный труд работников.
Нет. Прибыль это:
— вознаграждение за продажу продукта. если кажется что продавать это легко то попробуйте сами.
— риски. можно взять кредит и пролететь. тогда жизнь будет зачеркнута, а в худшем варианте и жизнь детей.
Иными словами — вы, как программист, делаете продукт, но продает его за вас другое лицо. Если не нравится как он это делает, то продавайте сами.
Я больше чем уверен — когда попробуете то с радостью вернетесь к модели «эксплуатации».
В итоге получается что продавать продукт гораздо сложнее, поэтому этим занимается гораздо меньше людей чем тех кто его делает и вознаграждение в виде прибыли вполне заслуженно.
Нет. Прибыль это:
— вознаграждение за продажу продукта. если кажется что продавать это легко то попробуйте сами.
— риски. можно взять кредит и пролететь. тогда жизнь будет зачеркнута, а в худшем варианте и жизнь детей.
Иными словами — вы, как программист, делаете продукт, но продает его за вас другое лицо. Если не нравится как он это делает, то продавайте сами.
Я больше чем уверен — когда попробуете то с радостью вернетесь к модели «эксплуатации».
В итоге получается что продавать продукт гораздо сложнее, поэтому этим занимается гораздо меньше людей чем тех кто его делает и вознаграждение в виде прибыли вполне заслуженно.
И до момента, пока он сам работает на себя, не привлекая сотрудников — он единственный и полноправный владелец, тут вопросов нет. А когда на работу выходит за зарплату хоть один сотрудник — он превращается в эксплуататора, и вся прибыль его дела — это неоплаченный труд работников.
Какая лютая дичь.
Давайте на упрощенном примере. Вот, допустим, я фрилансер, нахожу заказы, выполняю, получаю прибыль.
Пришел мне очень вкусный заказ с большой суммой за короткий срок. Я понимаю, что смогу его выполнить, но только времени ни на уборку, ни на готовку у меня не останется. Я нанимаю помощницу, которая раз в день приходит, приносит продукты, готовит какую-то еду, убирается. Я в это время фигачу, не отвлекаясь.
Правильно я понимаю, что вся полученная прибыль (допустим, стоимость заказа выше стандартного рейта для моей квалификации) — это неоплаченный труд приглашенной помощницы?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Если вам не хватает зарплаты учителя — идите в бизнес» ©Ну так если учителя сейчас государству не нужны, зачем учителям себя мучить работая в школе за копейки? Кстати многие учителя увольняются, им на смену приходят другие, потому что государство считает что почти любой может быть учителем в школе, так зачем платить больше, если есть кто будет работать занедорого…
Многим нравится работать в школе, но сие не значит, что им не нужно платить!
Если кому либо что-то нравится, сие не значит что ему за это нужно платить ЗП.
Ничего, скоро в России отменят и бесплатное базовое образование, и медицину — а ваши внуки станут молиться грому и молнии, а лечиться иконами и молитвами!
Если смотреть на это образование и медицину, то я бы сказал уже отменили.
Многие родители не заботятся об образовании своих детей, а «школе» это тем более не нужно. Подход, что школа научит или врачи вылечат, сейчас не работает. Об образовании и о здоровье приходится думать самому.
Многие родители не заботятся об образовании своих детей, а «школе» это тем более не нужно. Подход, что школа научит или врачи вылечат, сейчас не работает. Об образовании и о здоровье приходится думать самому.
станут молиться грому и молнииДержи язычника!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так это ж замечательно: оказывается люди могут кооперироваться и создавать что-то стоящее не только под давлением биг босса с кнутом и пряником, кладущего себе в карман больше половины доходов только за свои «выдающиеся организаторские способности» и умение торговать е*лом.
Ага, люди могут бесплатно работать. В принципе, думаю, любой абсолютно капиталист согласится не платить Вам ничего, если Вам так этого хочется.
>любой абсолютно капиталист согласится не платить Вам ничего
А на кой он тогда вообще нам сдался? :)
А на кой он тогда вообще нам сдался? :)
А на кой сдалось коммитить СПО?
Например для фана
Вы только что ответили на свой вопрос «на кой он тогда вообще нам сдался? :)».
Предлагаете отдавать работу капиталисту ради фана?
Конечно. Какая разница кому отдавать, если достаточным для Вас вознаграждением является фан?
ну а капиталист-то зачем нужен?
Фан я и без него получу.
Фан я и без него получу.
Зачем Вам — не знаю, лично я получаю больше фана, если мое хобби несет пользу, а лучший выразитель пользы — деньги (не обязательно мне).
лучший выразитель пользы —деньгиВы и доказать это можете?
Впрочем, даже предположим, что эта Ваша гипотеза верна. Код, отданный капиталисту, приносит деньги исключительно ему. Код, вложенный в СПО, приносит деньги всем, кто им пользуется. Почему Вы думаете, в первом случае пользы больше?
Вы и доказать это можете?
Это ИМХО.
Впрочем, даже предположим, что эта Ваша гипотеза верна. Код, отданный капиталисту, приносит деньги исключительно ему. Код, вложенный в СПО, приносит деньги всем, кто им пользуется. Почему Вы думаете, в первом случае пользы больше?
Я же сказал, в данном случае не суть важно кому код приносит деньги. Код, продающийся капиталистом, оценивается потребителями через деньги: он достаточно хорош, чтобы потребители ради него расстались с некоторой суммой. Код, ушедший в СПО, оценить сложней. Вот, скажем, пилил Вася PowerMill, Федя SprutCAM, а Петя FreeCAM. За Васино творчество потребители отдали капиталисту 10 млрд руб, за Федино — 100 тыс, а за Петино люди не отдали ничего. С очень большой долей вероятности Вася сделал прогу получше, иначе с чего бы люди платили? Понятно, что это не универсальное измерение, но чаще всего корреляция ценности товара для людей и его продаж есть, и довольно большая.
Ну или так: я делаю пирожки и сосед делает пирожки. Я раздаю нахаляву, сосед продает по 10 руб. Я могу оценить насколько людям нравятся мои пирожки только по непосредственному фидбеку, когда кто-то говорит «спасибо, очень вкусно», да и то тут есть вероятность что люди говорят это из вежливости, а реально пирожки полное дерьмо. Сосед может просто пересчитать деньги и честно сказать «сегодня 50 человек решили что мои пирожки лучше шоколадки и явно лучше твоих бесплатных пирожков, они подтвердили это тем, что дали деньги мне, а не лавочнику, и взяли пирожки не у тебя, а у меня».
А если ресторан по соседству берет Ваши пирожки (не все! Их по прежнему любой желающий может бесплатно взять) и продаёт их по 20 рублей, то это уже Вы можете сказать соседу «сегодня 100 человек решило, что мои пирожки явно лучше твоих».
В реальном мире — если вкоммитить что-нибудь в ядро линукса, какой-нибудь Red Hat на этом заработает.
И да, капиталист — не нужен. Если ресторан из аналогии находится в долевой собственности всех своих работников, то капиталиста нет, а зарабатывание на Ваших пирожках — есть. Да и сосед — вообще не капиталист.
В реальном мире — если вкоммитить что-нибудь в ядро линукса, какой-нибудь Red Hat на этом заработает.
И да, капиталист — не нужен. Если ресторан из аналогии находится в долевой собственности всех своих работников, то капиталиста нет, а зарабатывание на Ваших пирожках — есть. Да и сосед — вообще не капиталист.
если вкоммитить что-нибудь в ядро линукса, какой-нибудь Red Hat на этом заработает
Практика показывает, что в долгосрочной перспективе вы заработаете больше, чем RH. Ну, когда ваша стоимость на рынке внезапно вырастет, потому что в списке организаций в вашем профиле на гитхабе будет RH, например.
А если ресторан по соседству берет Ваши пирожки (не все! Их по прежнему любой желающий может бесплатно взять) и продаёт их по 20 рублей, то это уже Вы можете сказать соседу «сегодня 100 человек решило, что мои пирожки явно лучше твоих».вот если ресторан берет 100 пирожков и все реализует — то да, могу сказать про 100 человек. И это прекрасно.
В реальном мире — если вкоммитить что-нибудь в ядро линукса, какой-нибудь Red Hat на этом заработает.
Да, несомненно.
И да, капиталист — не нужен. Если ресторан из аналогии находится в долевой собственности всех своих работников, то капиталиста нет, а зарабатывание на Ваших пирожках — есть. Да и сосед — вообще не капиталист.
Не необходим однозначно, особенно в случае бесплатной работы. Просто опыт показывает, что с капиталистом на порядок эффективней.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Осталось сравнить, сколько в R&D вкладывается Тесла, и сколько — Spotify
Это надо ещё посмотреть, у кого издержки больше, ведь Spotify приходится тратится на улаживание вопросов с ушлыми лейблами и исполнителями, которые хотят отчислений, а Tesla нанимает инженеров для R&D просто за зарплату. Я бы посмотрел, сколько бы окупалась Tesla, если бы инженеры потребовали за свои изобретения отчислений.
А Николас Тесла вообще из Хорватии. Так нельзя поперсонажно что-то обсуждать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
— в кармане капиталиста;
— в кармане рабочего, который создал эту прибыль;
— в инвестициях, например, в этот же или иной бизнес.
Строго говоря, капиталист это не буржуин во фраке, сидящий на мешке монет и смеющийся, над голодными детьми рабочих, а тот кто вкладывает прибыль в развитие дела. ТК капитал это то, что участвует в производстве.
Рабочий прибыль не создал, он лишь поучаствовал в процессе, как и многие другие.
Вот только без условного одного капиталиста у ста рабочих не было бы фабрики, чтоб там работать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так пусть кто хочет, те и работают в кооперативах, зачем же всю систему ломать?
откуда же взялись фабрики и работа для рабочих в СССР?Любопытно ваше мнение по этому вопросу.
1) Вы считаете что в СССР не было капитализма? Согласно какому определению Капитализма?
2) Считаете ли Вы что фабрики в первую очередь появились для того что бы у рабочих была работа, а не в первую очередь для чего-то иного?
3) Считаете ли вы что многие бюджетные рабочие места появились/существуют лишь для того что бы у бюджетников была работа?
современный человек — это продукт современного общества.
в других условиях «люди» могли бы вести себя по другому.
в других условиях «люди» могли бы вести себя по другому.
Какой-то ты невежественный социалист. Почитал бы уже про многоукладную экономику СССР и перестал повторять мантры капиталистических пропагандистов про противопоставление «плана» и «бизнеса».
Если вы за справедливость, то зарплату ИТшников нужно серьёзно уменьшить, и через налоги или ещё как-то перераспределить по населению. Т.к. она серьёзно превосходит среднюю как по стране, так и отдельно по регионам. При том что я, как ИТшник, не считаю себя умнее или талантливее врачей, учителей и прочих интеллектуальных профессий.
Бей буржуев-программистов! Раздать их сверхдоходы курьерам из Яндекс-еды и деливери клаб из соседнего топика!
Бей буржуев-программистов! Раздать их сверхдоходы курьерам из Яндекс-еды и деливери клаб из соседнего топика!
Это не справедливость, это уравниловка
По-моему, некоторым наоборот спасибо нужно сказать в какой-то мере, что они зарубежные деньги в страну ввозят(получая ЗП от зарубежных заказчиков и тратя ее здесь). Сделайте налог 50% и IT компании, вместе с сотрудниками, просто уедут в адекватную страну, куда будут ввозить зарубежные деньги.
Если мы за справедливость, то мы становимся коммунистами или хотя бы социалистами и у нас соответственно плановая экономика.С чего бы вдруг?
Плановая экономика и вопрос собственности — ортогональные понятия.
Можно организовать плановую экономику из капиталистических предприятий, а можно иметь рынок среди предприятий социалистических.
Справедливость — она как бы заключается в том, что нет эксплуататораА откуда это утверждение берется? Только из негативной коннотации слова «эксплуататор»?
Мне вот видится справедливым, когда каждый человек, сделавший что-то полезное другому человеку, получает за это оплату, соответствующую принесенной пользе. И если Вася копает яму за 100 рублей, то Петя, выкопавший яму мне, никак не мог принести больше пользы, чем 100 рублей. Это легко от противного доказать: предположим, что Петя принес мне пользы столько же, что и 200 рублей. Но за 200 рублей я мог бы получить яму от Васи, и еще 100 рублей осталось бы, а от Пети я только яму получил. Противоречие. То есть, стоимость товаров услуг, чтобы быть «интуитивно справедливой», должна определяться рыночно.
То же самое с наследованием и «рождением в правильной семье». Условно, родился у меня сын, я его водил в хороший частный садик за £1'500 в месяц. Он вырос, и я оплачивал ему учебу в Итоне за £40'000 в год. Потом Оксбридж за чуть дешевле. Потом к власти пришли социалисты, и сделали так, что он не имеет никаких преимуществ перед сверстниками (ну не знаю, налог ему какой-нибудь персональный повышенный ввели, например, рассчитав некую «справедливую» ставку). Это справедливо? Кто мне потраченные деньги вернет? Почему получается, что если я что-то сыну подарил, то это не его, а общее? Разве я не могу распоряжаться своими деньгами так, как захочу? В конце концов, я их честно заработал, наемным трудом.
То же самое и со стоимостью наемного труда. У одной стороны есть время, и она хочет денег. У другой есть понимание, как это время конвертировать в доход, и она готова отдать часть денег. Полезность Пети, который копает ямы для большого завода, не может быть больше, чем 100 рублей, если Вася согласен копать ямы за 100 рублей, почти то же самое разобрано выше. И если две стороны договариваются свободно, каждая получает то, что она хочет. Но почему-то в социализме все, что получает работодатель, называется «величиной эксплуатации» и подлежит отъему в пользу работника — вот это мне совершенно непонятно. Я как-то привык с людьми договариваться, находить win-win решения, а не требовать все себе.
Вот и получается, что справедливость — это как раз капитализм. И то, в современном капитализме не все поровну платят налоги
То же самое с наследованием и «рождением в правильной семье». Условно, родился у меня сын, я его водил в хороший частный садик за £1'500 в месяц. Он вырос, и я оплачивал ему учебу в Итоне за £40'000 в год. Потом Оксбридж за чуть дешевле. Потом к власти пришли социалисты, и сделали так, что он не имеет никаких преимуществ перед сверстниками (ну не знаю, налог ему какой-нибудь персональный повышенный ввели, например, рассчитав некую «справедливую» ставку). Это справедливо? Кто мне потраченные деньги вернет? Почему получается, что если я что-то сыну подарил, то это не его, а общее? Разве я не могу распоряжаться своими деньгами так, как захочу? В конце концов, я их честно заработал, наемным трудом.
Так все деньги зарабатывают честным трудом. А если человек потом заработанные честным трудом деньги вкладывает в акции, которые падают или ставит не на выигрышную лошадь — он сам виноват, это его риски. Возможно, нужно было вместо образования ребенка эти деньги вложить во что-то приносящее настоящую прибыль, что бы потом ее и ребенок смог получать, а не вестись на маркетинг торговцев образованием. Или подготовить сына к карьере в социалистической партии, раз они такие крутые, что задают налоговую политику. Как раз все справедливо, если человек проигрывает свои деньги на рынке, ему никто ничего не будет возвращать. Может быть потом социалисты отобрав у среднего класса налоги только выдадут талоны на еду. На этот потраченный на образование миллион фунтов можно было бы хорошее дело начать или хотя бы собственность приобрести для получения ренты, но вы вместо этого зачем-то начали отдавать эти деньги за образование, а потом требуете справедливости. Нет в вас здоровой буржуазной морали о нетерпимости к наёмному труду, была бы — вы бы копили собственность, а не дипломы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А если выигрывает, то он должен с кем-то делиться?
Делиться не должен, но тогда придут и отнимут. У меня мышление такое, что я бы и играя в рулетку пальцем бы шарик закатывал на нужное число, но так явно нарушать правила не получается, к моему личному сожалению. И я понимаю, что если обанкрочусь, то со своими проблемами буду наедине, тогда пойду к социалистам за талонами на еду. Стараюсь быть справедливым по отношению к самому себе, а это значит, что мои политические взгляды могут меняться в зависимости от личного дохода. Сейчас выгоднее быть левых взглядов, что бы не дразнить толпу, но деньги держать в офшорах, законы это позволяют. Человек совершенно спокойно может жить вне бинарной логики.
Ага, а если человека обокрали, то он тоже сам виноват, нечего было деньги хранить, лучше тратить все в день зарплаты. Извините, мне такая логика не близка. Если кто-то отбирает деньги у людей, то ничего справедливого в этом нет
Вообще говоря большинство бизнесменов рискуют вовсе не своими финансами, а финансами инвесторов и инвестиционных компаний, и риск их полной потери изначально заложен в компанию. На счетах российского бизнеса (по инфе Frank RG) накоплено свыше $455 млрд пассивного капитала — а вы про бизнес риски ;-)
Вообще говоря большинство бизнесменов рискуют вовсе не своими финансами, а финансами инвесторов и инвестиционных компаний, и риск их полной потери изначально заложен в компанию.
Это не про капиталистов. Капиталист по определению — вложивший СВОЙ капитал, а Вы говорите про менеджеров/предпринимателей. Хотя честно говоря, я не встречал предпринимателей, не вложивших своего капитала.
Прежде чем инвестор вложится в ваш бизнес — вы сами должны доказать его жизнеспособность, свою волю к победе и т.п. Сделав для этого минимально жизненый продукт или ещё лучше начав получать первые деньги. А для этого вам придётся много бесплатно работать на свой бизнес, вкладывать собственные накопления, рисковать и прочее. Почитайте как мыкаются все стартаперы в поисках инвестиций. На голую идею никто денег не даст.
Есть весьма непопулярная на Хабре вещь — называемая Университетами — в них куча полезных лаб. А в лабах во время учёбы или работы можно бесплатно новые вещи разрабатывать. И немало инженерных компаний возникли именно из универских лаб.
Я тоже учился в универе. Назовите хоть одну компанию, созданную по лабораторке, которая как правило стандартная задача и делается 1 час.
Не пойму к чему вы это, к тому как легко стартануть свой бизнес? Ну считайте так. Я только одного не могу понять, если так легко стать миллионером, за час да ещё и чужими деньгами, почему Вы не становитесь, или люди вокруг вас? Инвесторы выгодно, вам выгодно, работникам выгодно (вы же долю от прибыли всем раздадите), потребителям выгодно, экономике страны тоже. Как говорится, все в выигрыше.
Вот лично я пробую свой бизнес. Потратил 3 года, N денег, пока не заработал ничего и не получается. Оказалось мало что-то сделать хорошее, надо ещё уметь раскрутить и продать. А с этим проблемы. И это главная проблема всего бизнеса. И любые вложения в рекламу могут спокойно спускаться в унитаз.
Не пойму к чему вы это, к тому как легко стартануть свой бизнес? Ну считайте так. Я только одного не могу понять, если так легко стать миллионером, за час да ещё и чужими деньгами, почему Вы не становитесь, или люди вокруг вас? Инвесторы выгодно, вам выгодно, работникам выгодно (вы же долю от прибыли всем раздадите), потребителям выгодно, экономике страны тоже. Как говорится, все в выигрыше.
Вот лично я пробую свой бизнес. Потратил 3 года, N денег, пока не заработал ничего и не получается. Оказалось мало что-то сделать хорошее, надо ещё уметь раскрутить и продать. А с этим проблемы. И это главная проблема всего бизнеса. И любые вложения в рекламу могут спокойно спускаться в унитаз.
. Назовите хоть одну компанию, созданную по лабораторке, которая как правило стандартная задача и делается 1 час.
Наверное «лабы» — не лабораторные работы, а лаборатории, где можно работать забесплатно. Впрочем, про выросшие из студенческих работ бизнесы можно и порассказывать, начиная с (мифа?) 1С.
почему Вы неА мы как раз оформляем внезапно биоинженерную компанию, и личных вложений — $0, и конечно, без наших коллег и нашей учёбы в вузах и клиниках оное было бы невозможно
по лабораторке, которая как правило стандартная задача и делается 1 часВы вообще поняли, о чём речь? Вон человек ниже понял — habr.com/en/post/481212/?reply_to=21040454#comment_21040484
Я учился в универеНаверняка вы не учились, а получали бумагу об образовании.
Потому утверждение автора
Тезис «мы — одна компания, и делаем общее дело»в описываемом вами случае — ложно.
Собственник вкладывает свои деньги и рискует ими, часто всеми накоплениями за всю жизнь. При этом риски огромны,
Расскажите, плиз, чем рисковали бугры из GM, Ford & Chrysler, когда в 2008 году прилетели клянчить денег у Конгресса на спасение от банкротств? Расскажите, чем бугры в Lehman Brothers, AIG & Bear Sterns рисковали, когда получали свой триллион долларов от Федрезерва по решению Конгресса т.к. too big to fail. Расскажите, чем рискуют Волтоны, устанавливая уровень оплаты низового персонала такой, что им приходится еще на food stamps подаваться, финансируемые из налогов.
Я не знаю кто такие «бугры», наверное менеджмент. Отвечу что рисковали очень многие очень многим. Следите за рукой, если разоряется условный Ford, то:
— куча людей лишается работы,
— субподрядчики лишаются заказов и соответсвено тоже сокращают персонал,
— владельцы лишаются денег, а это не только какие-то толстосумы, это будут и мелкий владельцы акций, средний класс, это и ПЕНСИОННЫЕ фонды, как крупнейшие инвесторы. Это и инвест фонды, в которых опять таки есть деньги простых людей и других компаний.
— Крах больших компаний может привести к краху кучи других людей и организаций как карточный домик.
— куча людей лишается работы,
— субподрядчики лишаются заказов и соответсвено тоже сокращают персонал,
— владельцы лишаются денег, а это не только какие-то толстосумы, это будут и мелкий владельцы акций, средний класс, это и ПЕНСИОННЫЕ фонды, как крупнейшие инвесторы. Это и инвест фонды, в которых опять таки есть деньги простых людей и других компаний.
— Крах больших компаний может привести к краху кучи других людей и организаций как карточный домик.
Почему-то навеяло мысль, что у бандитов прибыли и риски еще выше. В качестве стартового капитала, которого можно лишиться, уже не деньги, а человеческие жизни.
Так не бывает. Либо ты в доле и несёшь риски (нет прибыли — нет зарплаты), либо на зарплате.
На рынке труда по вашему сборище неадекватов собралось.
Работник требует своего потому что не доверяет вашей оценке его вклада в успех дела. Вы вероятней всего говорите работнику что таких как он на улице мёрзнет 100000.Сперва добейся итд. Он уходит. Вы нанимаете более лояльного, пусть и качеством пониже.
Никто не хочет быть обманутым.
На рынке труда по вашему сборище неадекватов собралось.
Нет, на рынке труда в основном адекваты, которые готовы работать и работают за зарплату. Неадекваты есть, но их не так много и в основном на тех позициях, которые действительно взаимозаменяемы.
Работник требует своего потому что не доверяет вашей оценке его вклада в успех дела.
Работник требующий своего обычно получает свою зарплату. Если работник начинает требовать инвесторское (долю прибыли) — он волен уйти, инвестировать в свое предприятие и там хоть затребоваться. у себя же.
Вы вероятней всего говорите работнику что таких как он на улице мёрзнет 100000.
Лично я так говорю только когда это правда. И взамен обычно приходит менее лояльный, но качеством повыше. Впрочем, это все равно неприятно: обучение, срабатывание, введение в корпоративную культуру — это мой дополнительный труд, причем неоплачиваемый.
Нет, на рынке труда в основном адекваты, которые готовы работать и работают за зарплату. Неадекваты есть, но их не так много и в основном на тех позициях, которые действительно взаимозаменяемы.
А вам как предпринимателю можно подумать выгодно иметь в штате незаменимых. Наверняка удобней предпринимательствовать в тех условиях в которых Генри Форд во время великой депрессии пердпринимательствовал. Если все будет стремиться к тем каноническим для великой депрессии условиям, то вы уж точно не будете этому препятствовать.
Работник требующий своего обычно получает свою зарплату.
Без открытости ведения бизнеса вас никак не проверить.
обучение, срабатывание, введение в корпоративную культуру — это мой дополнительный труд, причем неоплачиваемый
Не лгите. Сегодня точно оплачиваемый
А вам как предпринимателю можно подумать выгодно иметь в штате незаменимых.
Нет, мне выгодно иметь в штате умелых и надежных. Если с первым еще как-то решаемо, то второе достигается именно заменимостью.
Без открытости ведения бизнеса вас никак не проверить.
Что именно не проверить? Открываем договор, смотрим — оклад Х тыр, премия по таким-то результатам У тыр, сдельно — Й тыр, складываем, сверяем с ведомостью, если совпадает, то свою зарплату получил. Открытость бизнеса тут не при чем.
Не лгите. Сегодня точно оплачиваемый
Не лгу. У меня нет премий за учеников или подмастерий, взятый на место уволившегося работник увеличивает количество моей работы, но не меняет (или даже уменьшает, если учитывать снижение производительности) количество получаемых мной денег.
Вопрос спорный, но я склоняюсь к тому, что внутри коллектива сообщать о своей зарплате вредно.
Во-первых, это личное кто сколько получает. И других это не должно касаться. А также куда он потратит свои деньги. Это предмет торга между работодателем и сотрудником. Кто-то лучше торгуется и имеет рычаги давления (опыт, больше кругозор, его легче продать клиенту), кто-то нет. Работодателю приходится балансировать между желанием сохранить работника и сэкономить деньги. Это нормальный рыночный процесс, как мне кажется
Во-вторых, у меня вопрос: Вы когда-нибудь руководили компанией из нескольких человек и решали вопросы о повышении зарплат? Так вот, это извечная проблема — объяснить человеку, почему он получает меньше чем его коллега. Как правило, тот, кто получает меньше, не выходит удовлетворенным после такого обсуждения, даже если ему выкатить список из компетенций, которыми он не обладает («но я же хорошо делаю то, для чего меня нанимали» и т.д.). Мало кто себя оценивает хуже, чем других. Это субъективное явление, основывающееся на психологии многих людей. Однако, это приводит к нарастанию недовольства зарплатной политикой и увеличению текучки. Что не очень хорошо.
Во-первых, это личное кто сколько получает. И других это не должно касаться. А также куда он потратит свои деньги. Это предмет торга между работодателем и сотрудником. Кто-то лучше торгуется и имеет рычаги давления (опыт, больше кругозор, его легче продать клиенту), кто-то нет. Работодателю приходится балансировать между желанием сохранить работника и сэкономить деньги. Это нормальный рыночный процесс, как мне кажется
Во-вторых, у меня вопрос: Вы когда-нибудь руководили компанией из нескольких человек и решали вопросы о повышении зарплат? Так вот, это извечная проблема — объяснить человеку, почему он получает меньше чем его коллега. Как правило, тот, кто получает меньше, не выходит удовлетворенным после такого обсуждения, даже если ему выкатить список из компетенций, которыми он не обладает («но я же хорошо делаю то, для чего меня нанимали» и т.д.). Мало кто себя оценивает хуже, чем других. Это субъективное явление, основывающееся на психологии многих людей. Однако, это приводит к нарастанию недовольства зарплатной политикой и увеличению текучки. Что не очень хорошо.
Во-первых, это личное кто сколько получает.
Очень удобный ход. И никто не хочет задуматься — а почему это личное, и что в этом такого страшно неприличного?
Кто-то лучше торгуется и имеет рычаги давления (опыт, больше кругозор, его легче продать клиенту), кто-то нет.
С этим фактом никто не спорит. Однако рынок переполняется, и совсем скоро конкуренция вырастет, и уже не получится свалить на другую работу, где условия лучше. Они будут примерно одинаковые, и будут ухудшаться.
Это нормальный рыночный процесс, как мне кажется
Совершенно с вами согласен. Только вот у владельца крупного предприятия не возникает вопросов о собственной зарплате. Вы часто слышите новости, что владелец условной Mail.ru пожертвовал процент от прибыли на зарплаты сотрудников? Вот и я ни разу не слышал. А ещё есть инфляция.
Во-вторых, у меня вопрос: Вы когда-нибудь руководили компанией из нескольких человек и решали вопросы о повышении зарплат?
Нет, никогда. Об этом и речь — у нас разные интересы. Работодателю выгодно купить меня дешевле, а результат продать подороже, положив разницу себе в карман. Это не потому, что конкретно этот работодатель плохой, он просто действует, исходя из своих интересов, и полностью уверен, что по другому быть не может. Только вот образных капиталистов — меньшинство. А работников — подавляющее большинство.
И никто не хочет задуматься — а почему это личное, и что в этом такого страшно неприличного?
Почему личное? Какой ответ вы ждете на подобный вопрос?)
По поводу «страшно неприличного» — а разве кто-то говорил, что это «неприлично»?
Честно говоря — я вообще не понял ваш призыв. Оглашать личные данные ради чего? Что это принесёт лично мне?
Почему личное? Какой ответ вы ждете на подобный вопрос?)
Основанный на фактах, а не на личном мнении.
Оглашать личные данные ради чего? Что это принесёт лично мне?
Лично Вам это принесёт сокращение рабочего дня, увеличение заработной платы, и снижение отчуждения от результатов собственного труда. И Вы, как и другие работники, самым непосредственным образом заинтересованы в этом.
Основанный на фактах, а не на личном мнении.
Еще раз: свои доходы/расходы я считаю личным делом. При чем тут факты?
Лично Вам это принесёт сокращение рабочего дня, увеличение заработной платы, и снижение отчуждения от результатов собственного труда.
Или понижением доходов, увеличением рабочего дня и т.д.? Где факты, говоря по вашему?
Вы реально считаете, что ваш труд стоит столько-же, как например работа Сысоева? А почему не столько-же, сколько работа джуна Пети?
Еще вопрос: почему вы считаете, что достойны большего? На основании «пары коммитов в обеденный перерыв»?
Лично Вам это принесёт сокращение рабочего дня, увеличение заработной платы, и снижение отчуждения от результатов собственного труда. И Вы, как и другие работники, самым непосредственным образом заинтересованы в этом.
Почему? Вы думаете, ваши начальники такие уж неприспособленные люди, что у них не будет готового ответа на вопрос «Почему Вася получает на 30% больше меня, если мы делаем одинаковую работу»?
Если бы речь шла про рынок труда водителей трамваев, там места для профсоюзов и требований улучшения условий труда предостаточно. Но в ИТ-рынке, с его крайне высокими средними зарплатами, доить работодателей уже как бы и некуда. Там за дверью стоит толпа индусов, которые с радостью сделают за вас вашу работу, если вы будете стоить слишком дорого. Поэтому оставьте рыночные вопросы рынку. Благо, рынок труда в ИТ один из немногих, которые реально близки к честной свободной конкуренции.
Если вы топите за рынок, то почему вы отказываете в праве работникам продавать свою рабочую силу по той цене, которую они хотят?
Да кто же отказывает. Пусть продают хоть за миллиард в минуту и да поможет им святой Франциск. Но я так понимаю речь идет не о продаже, а о требовании доплаты за уже проданное.
Рынок — это когда вы продаёте свою рабочую силу не по той цене, по которой хотите, а по какой-то компромиссной, устраивающей и вас, и работодателя. Я-то хочу продать свою рабочую силу максимально дорого. Но я знаю, что если на рынке такого же специалиста можно найти дешевле, мои шансы будут невелики, и мне надо или какие-то уникальные качества прокачивать, или искать компромисс с моими хотелками. Ну т.е. право-то у меня всегда есть выставлять своему труду любую цену, оно неотъемлемо. Но вот за какую цену реально продать свой труд — это уже решает рынок.
Ну так почему бы не использовать чисто капиталистические методы работы, например, не создать монополию? :)
Обычно уникальные специалисты (создавшие монополию) и получают примерно столько сколько хотят. А если это еще и ключевой сотрудник — становятся совладельцами.
Ага, вот им-то профсоюзы не то что не нужны, а скорее даже вредны.
Я так понимаю сам смысл профсоюзов в выравнивании, соответственно они нужны тем, у кого меньше. Автор выдвигает предположение, что у главзлодея-капиталиста амбары с золотом и профсоюз раскулачит именно злодея, по факту, даже если отобрать у владельца мелкой конторки его крузак, продать и распилить на 200 сотрудников — каждому не выйдет и на жигули. Поэтому профсоюзы щиплют не главзлодеев, а просто работящих и умелых сотрудников в угоду ленивым неучам.
Нет, смысл профсоюзов в борьбе за экономические права.
Про мелкую контору в целом верно, но там и вопросов обычно таких не возникает. Чего, к примеру, взять у владельца, который рядом со всеми остальными весь день сидит и в кнопки тычет, а на обед вместе с сотрудниками ходит?
Профсоюзы нужны в других случаях. Зарабатывает контора много миллионов прибыли (ну монополист она на рынке), а у сотрудников зарплата 30к, в туалете горячей воды нет да еще постоянный прессинг, типа вас поменять всех за 10 минут можно, так что сидите не рыпайтесь.
Про мелкую контору в целом верно, но там и вопросов обычно таких не возникает. Чего, к примеру, взять у владельца, который рядом со всеми остальными весь день сидит и в кнопки тычет, а на обед вместе с сотрудниками ходит?
Профсоюзы нужны в других случаях. Зарабатывает контора много миллионов прибыли (ну монополист она на рынке), а у сотрудников зарплата 30к, в туалете горячей воды нет да еще постоянный прессинг, типа вас поменять всех за 10 минут можно, так что сидите не рыпайтесь.
Потому что «монопольная» цена будет тоже на каком-то компромиссном уровне. Для условного среднего разработчика. А те, кто хотят большего (и могли бы большего) тоже попадут под уравниловку. Нам самим оно зачем надо? Чтобы не было стимулов развиваться, профессионально расти и т.д.?
Все правильно, только с поправкой, что минимальная монопольная цена (и другие условия работы, а они бывает гораздо более важны, даже если на первый взгляд это не так). Кто мешает договориться о еще более высокой цене?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Раньше в забастовках было такое понятие как «штрейкбрехеры». Это чуваки, которые приходили и работали, когда договорившиеся бастовать рабочие, кхм, бастовали.
Если вы зарабатываете мало, вы можете быть спокойны — ваше место будет вас терпеливо ждать, пока вы там бастуете и давите на работодателя. Если же вы зарабатываете значительно больше среднего, пока вы требуете ещё более выгодные условия, вас просто заменят другие желающие хорошо зарабатывать, но более уступчивые. Посмотрите на европейские рынки труда, где эта самая монопольная цена установлена по совместной договорённости. Хоть где-то она удобная для хороших специалистов? Нифига. Везде она хороша для «джунов», и заниженная для «сеньоров», если так можно называть молодых и опытных водителей, преподавателей, металлургов и т.д.
Если вы зарабатываете мало, вы можете быть спокойны — ваше место будет вас терпеливо ждать, пока вы там бастуете и давите на работодателя. Если же вы зарабатываете значительно больше среднего, пока вы требуете ещё более выгодные условия, вас просто заменят другие желающие хорошо зарабатывать, но более уступчивые. Посмотрите на европейские рынки труда, где эта самая монопольная цена установлена по совместной договорённости. Хоть где-то она удобная для хороших специалистов? Нифига. Везде она хороша для «джунов», и заниженная для «сеньоров», если так можно называть молодых и опытных водителей, преподавателей, металлургов и т.д.
Посмотрите на европейские рынки труда, где эта самая монопольная цена установлена по совместной договорённости. Хоть где-то она удобная для хороших специалистов?
Хм, а не может такого быть, что профсоюзы немного работодателю подыгрывают? Как-то странно это, на мой взгляд. Хотя может там плюшки в виде не зарплаты опять же.
Бывает по-всякому, конечно. Иногда — подыгрывают. Но общей тенденции в этом нет, скорее исключение из правил. Тут суть в том, что профсоюз физически не может всем поднять существенно зарплату, даже при желании. Ну просто потому, что средний уровень зарплаты в стране штука саморегулирующаяся, если где-то произошло «выпячивание», тут же подтягиваются и другие отрасли, и одновременно с ними и цены. И поэтому средний уровень реальных зарплат растёт примерно с той же скоростью, что и экономика, т.е. 3-5% в год, и большего никакой профсоюз выдавить не сможет.
Поэтому тут лишь два жизнеспособных варианта — или все получают плюс-минус средний нормированный доход, или решает рынок, где хорошим (или хитрым) специалистам платят много, средним средне, неопытным мало. Лично мне второе больше по душе.
Поэтому тут лишь два жизнеспособных варианта — или все получают плюс-минус средний нормированный доход, или решает рынок, где хорошим (или хитрым) специалистам платят много, средним средне, неопытным мало. Лично мне второе больше по душе.
Вот профсоюз может позволить поднять зарплату до средних на всех предприятиях (это и для экономики по большому счету полезно, много откатов берешь, плохо управляешь — вон с рынка).
Плюс опять же зарплата это обычно только самое начало, дальше плюшки вкуснее идут.
Плюс опять же зарплата это обычно только самое начало, дальше плюшки вкуснее идут.
Посмотрите на европейские рынки труда [...]
Смотрю прямо из самого тыла европейского рынка труда.
Хоть где-то она удобная для хороших специалистов?
Да, если считать меня самого хорошим специалистом.
Забавно, что работникам объединяться в монополию можно, и поощряется даже (называется «профсоюз»), а работодателям — нельзя, и преследуется в уголовном порядке ФАС (называется «картельный сговор»). И при этом все равно «эксплуататором» считают работодателя
Официальную причину конечно не знаю, но чисто субъективно, предполагаю что профсоюзы создаются для отстаивания прав(рабочих, в данном случае), а монополии — для нарушения прав(например, договориться платить во всех компаниях ЗП одинаково маленькую и не переманивать сотрудников из других компаний большей ЗП) или сговора для «отключения» механизмов рыночной экономики, когда вместо 100 производителей туалетной бумаги становится один большой монополист и цену может поставить уже любую, ибо в любом случае купите и никуда не денетесь, а если появится конкурент, гигант-монополист может выдавить его с рынка.
Нет, всё прозаичнее. Профсоюзы создаются иногда для отстаивания прав, иногда для манипуляции рабочими, иногда для того, чтобы руководство профсоюза на халяву купалось в шоколаде. Монополии создаются, чтобы денег больше грести.
профсоюзы создаются для отстаивания прав(рабочих, в данном случае), а монополии — для нарушения правКак здесь, так и во всех остальных призывах сделать профсоюз основным его смыслом указывалось «мы будем получать больше». Получать больше, чем равновесная цена в условиях совершенной конкуренции, или получать меньше, чем равновесная цена в условиях совершенной конкуренции — на мой взгляд, примерно равноценные вещи. Так сходу и не скажешь, что из этого «право», а что «нарушение права».
или сговора для «отключения» механизмов рыночной экономики, когда вместо 100 производителей туалетной бумаги становится один большой монополистНо ведь смысл профсоюза именно в этом. Было 100 программистов, а стал один профсоюз, который централизованно торгуется за всех. И организует массовые стачки или увольнения по мере необходимости. Более того, работодателей у программиста достаточно много, и признаков сговора между ними не видно, работник легко может сменить одного на другого. А вот если в условном Яндексе появится «профсоюз программистов Яндекса», то все вновь приходящие на работу туда сотрудники будут присоединяться к этому профсоюзу. Яндекс не сможет нанять сотрудника не из профсоюза.
У кого переговорная позиция сильнее — у компании или у работника? Пожалуй, чаще у компании, хотя бывают варианты. А у кого сильнее переговорная позиция — у компании или у профсоюза? За исключением градообразующих заводов в моногородах ответ очевиден — у профсоюза.
Работодателям гораздо проще договориться и объединиться по естесвенным причинам т.к. их на порядки меньше, чем работников. И даже формально эти соглашения им нет необходимости оформлять. Ну и слишком много за столетия накопилось примеров, когда такие «профсоюзы» капитала творили что хотели.
В чем-то работодателям проще договориться (как вы правильно сказали, их меньше, например), а в чем-то — сложнее. Например, работодатели между собой естественным образом конкурируют. Компании не выгодна ситуация, когда окружающие платят за рабочую силу меньше — эти окружающие ее за счет более низких издержек с рынка вытеснят. В отличие от работника, который, узнав, что знакомому подняли зарплату, скорее всего, только порадуется за него. Потому что у работников солидарность есть, а у работодателей ее нет, она осталась в феодальном строе.
Ну и представьте себя на месте политика, который принимает законы и решает, ограничивать монополии или нет, ограничивать профсоюзы или нет. Вы думаете, он радеет за некую «высшую справедливость»? Да ну нет же, ему плевать. Он хочет больше денег, власти, голосов. Раз монополии были ограничены, а профсоюзы нет, значит, соответствующие политики сочли более выгодным получить больше голосов относительно бедных слоев населения, и меньше голосов и средств на избирательные кампании от владельцев монополий. Рабочие победили
Ну и представьте себя на месте политика, который принимает законы и решает, ограничивать монополии или нет, ограничивать профсоюзы или нет. Вы думаете, он радеет за некую «высшую справедливость»? Да ну нет же, ему плевать. Он хочет больше денег, власти, голосов. Раз монополии были ограничены, а профсоюзы нет, значит, соответствующие политики сочли более выгодным получить больше голосов относительно бедных слоев населения, и меньше голосов и средств на избирательные кампании от владельцев монополий. Рабочие победили
Выборы — это всего лишь способ узнать реальное соотношение сил между капиталистами, но без прямых столкновений. На интересы самих голосующих всем в целом плевать. В лучшем случае политики устроят спектакль, чтобы народ бунтовал поменьше. И если закон противоречит интересам капиталистов, то без давления профсоюзов он принят не будет.
Рынок переполняется, и совсем скоро конкуренция вырастет, и уже не получится свалить на другую работу, где условия лучшеНемного не согласен — на рынке большая конкуренция лишь в нижнем слое, а квалифицированных специалистов мало в любое время.
On higher education, programmers and blue-collar job
В IBM, CERN, Apple, NASA многие научные вакансии не закрываются несколько лет!
Мало потому что
- Надо иметь мозги
- Надо иметь денег на хорошее высшее (актуально для штатов, да и для России тоже)
- Надо иметь какую-то страсть что ли, к этому делу
Наса не может нанять не потому что "нет вообще таких людей в мире", а потому что их Зарплата, Локация неконкурентны на рынке труда. Толковый парнишка/девченка лучше стартап замутит, чем тратить молодость на указанные компании.
Однако рынок переполняется,С чего вы взяли?
Раз в бизнес-ориентированной системе ценностей для работодателя морально и правильно, с использованием всех доступных и законных средств, максимизировать соотношение получаемой работы к выплачиваемой зарплате, то и для работников морально и правильно максимизировать соотношение получаемой зарплаты к отдаваемой работе. В том числе — объединяться и коллективно усиливать свою переговорную позицию.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Компании с профсоюзами менее конкурентоспособны на рынке и предлагают как правило худшие условия для высококлассных специалистов. Более того, уже неоднократно деятельность профсоюзов приводила к закрытию предприятий (Форд в России один из последних примеров). Аналогично в Америке GM были вынуждены закрыть завод из-за непомерных аппетитов профсоюза. Нельзя одновременно достичь социального равенства и высоких темпов экономического роста. Или-или.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Качество жизни 19 века и 21 века сравните потом говорите что экономический рост не важен. Вы ежедневно потребляете товары и услуги в таких количествах, что в 19 веке потребовалось бы 40+ человек чтобы вас обслуживать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вам не нужен а мне нужен. И в 19 веке были люди которые довольствовались тем что имели. И в 21 есть те кто хотят большего. Я хочу менять внутренние органы как телефон, я хочу продолжительность жизни 250+ лет. Много чего хочу. А это на минутку сотни тысяч человеко-лет исследований. И без экспоненциально роста производительности труд мы к этому не придем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы не путаете профсоюзы и налогообложение? Я живу в стране с прогрессивным налогообложением и плачу за себя и за менее успешных граждан. Меня это полностью устраивает. И именно поэтому у меня в стране не будет «десятка обозленных нищих». Но я не буду работать в компании, которая имеет профсоюз, потому что насмотрелся на дармоедов. Женщина в Германии, без мужа, двое детей, активный член профсоюза. Начальник отдела который нихера не делает. На нее жалуются из кучи разных мест из разных стран потому что ее отдел очень важен для компании. Ответ — нам проще закрыть компанию чем ее уволить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
поскольку бизнес должен минимизировать издержки и максимизировать прибыль, то без противодействия будет race to the bottomВ разработке ПО этого противодействия нет уже лет 20-30, тем не менее, race to the bottom не наблюдается
Ну отчего же: расцвет аутсорса — типичный пример этого.
И тем не менее зарплаты программистов не падают
Чем больше недорогих и неопытных джунов пишут серьёзные системы (которых аутсорс продаёт по ставкам миддлов / сеньоров, ага), тем дороже стоят опытные работники, способные разгрести всё это без ущерба.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы не хотите, чтобы в процессе этого торга между нанимателем и наемным рабочим было чуть больше равенства? А то наниматель знает зарплату всех своих сотрудников, а наемный рабочий не знает. Что как бы не в его пользу в этом торге. Разве это не поспособствует установлению более справедливой цены рабочей силы(зп) на рынке труда? А так выходит у некоторых в этом рынке явное преимущество в информации (наподобие инсайдерской информации)
А то наниматель знает зарплату всех своих сотрудников, а наемный рабочий не знает. Что как бы не в его пользу в этом торге.
Смысл наемному рабочему знать зарплаты других сотрудников? Правильное усиление переговорной позиции — узнать зарплаты для себя у другого нанимателя.
ЗЫ. я кстати рассказываю своему нанимателю о поступающих предложениях, даже не для усиления позиций, просто для поддержания разговора.
Правильное усиление переговорной позиции — узнать зарплаты для себя у другого нанимателя.
Безусловно такой метод полезен для конкретного соискателя и это лучше чем сразу соглашаться на заниженную подачку от первого нанимателя.
Но проблема в том, что в интересах всех нанимателей занижать цену для соискателя, поэтому эта информация не будет вполне объективной.
Но проблема в том, что в интересах всех нанимателей занижать цену для соискателя, поэтому эта информация не будет вполне объективной.
С чего это? В интересах нанимателя — получить сотрудника, для этого нужно не занижать, а завышать зарплату, на собеседовании по крайней мере.
С того что зарплата это издержки — идет со знаком минус "-" для капиталиста, со знаком "+" для работника.
И что теперь? Новый сотрудник — в любом случае издержки, с вашей логикой надо всем на собеседовании говорить «у нас зарплату не платят, вход в офис — 20 рублей», правильно?
Реально на собеседовании в лучшем случае говорят максимальную реальную зарплату, а обычно — максимальную теоретическую. Ну и мимоходом — сколько в первый месяц получишь.
Реально на собеседовании в лучшем случае говорят максимальную реальную зарплату, а обычно — максимальную теоретическую. Ну и мимоходом — сколько в первый месяц получишь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Предлагая более высокую зарплату капиталист несёт издержки на увеличение этой зарплаты, но получает себе специалиста (учитывая, что хороших специалистов всегда не хватает), который своим вкладом в продукт с лихвой отобьёт эти издержки и принесёт ещё бо́льшую прибыль. А бонусом ещё и не даст нанять ценного специалиста конкурентам.
Про аргумент вашего оппонента, который вы оспариваете — да, я с ним тоже не согласен. У фирмы нет цели безумно сэкономить. У фирмы есть цель нанять специалиста который сможет решать задачи фирмы. Но и не более того.
А вот то что пишете вы — безумный найм овер-квалифицированного специалиста также не рационален. Он не позволит вам поднять свои прибыли. Ибо сначала идет организация продаж его труда, а затем уже найм того, кто будет эту продаваемую работу делать.
Вы можете нанять самого выдающегося. Но если у вас не налажен канал сбыта его труда — это вам ничего не даст. Ну кроме лишних затрат на более дорогого специалиста.
А качество канала сбыта зависит вовсе не от него (кроме ситуации, что это выдающийся менеджер по продажам, разумеется). Хотя и с менеджером по продажам тоже есть примеры из жизни. Выдающийся продаван может организовать вам огромный сбыт. Но у вас просто нет столько товара, такой логистики и т.п. Все должно быть синхронизировано друг другом.
Найм полностью высококвалифицированной команды также не решает. Так как есть такое понятие как ёмкость рынка. Ну не нужно в городке в 1 млн. жителей продавать по 1 млн. смартфонов ежемесячно. В принципе не возможно это.
Это все к тому — что выдающийся специалист в отрыве от всего остального ничего вам не дает. Если вам высококлассный специалист не нужно то и смысла нанимать его нет никакого.
Более того, корректная организация работы позволяет выполнять качественно и с низкоквалифицированным персоналом. Нужно только правильно их организовать. Например, команды 2 джуна + 1 миддл.
в интересах всех нанимателей занижать цену для соискателя, поэтому эта информация не будет вполне объективной
Это, наверное, косвенно верно для уборщиц (и то вряд ли). В интересах работодателя обеспечить мне максимально комфортные условия и поддерживать меня в хорошем настроении и добром здравии. Мне это кажется настолько очевидным, что я даже не знаю, как это можно аргументировать.
Мы ж не прикованы цепями к галерам: если мне разонравится я уйду, и работодатель потеряет в стопиццот раз больше, чем эти пресловутые +10% в год.
Сразу отвечу на наверняка могущий возникнуть вопрос: а чего тогда не платить мне сразу миллион? — Ну, эта игра в плавное повышение — тоже часть мотивации.
В интересах работодателя обеспечить мне максимально комфортные условия и поддерживать меня в хорошем настроении и добром здравии.Это только потому что здоровый вы принесете ему больше прибыли, если бы вы больной приносили ему больше чем здоровый, в его интересах было бы поддерживать вашу болезнь.
Также эти аргументы никак не опровергают моего тезиса о том что наниматель заинтересован платить как можно меньше, и факта что зп это издержки.
В отраслях где на рабочее место претендует огромное количество соискателей, ни о каком здоровье и комфорте для работники и речи не идет, так как там незаменимых людей нет, из них выжимают все соки и нанимают нового, не неся практически никаких издержек за замену.
Зацикливание на себе, своей профессии, на том как же прекрасно работать в IT, когда на рынке нехватка специалистов — это называется профессиональный кретинизм — «раз у меня так хорошо, то и другие так могут, просто ленятся», это игнорирования объективных условий и сведение всего с субъективным качествам и восприятию.
А я бы на градообразующих предприятиях моногородов рассказал. Потому что там работодатель — монополист, и чтобы он берега не терял, ему нужен сдерживающий монополист
С этим фактом никто не спорит. Однако рынок переполняется, и совсем скоро конкуренция вырастет, и уже не получится свалить на другую работу, где условия лучше. Они будут примерно одинаковые, и будут ухудшаться.
Ну, тут можно посоветовать повышать свою квалификацию, расширять горизонт, узнавать и учиться чему-то новому. Раньше ценились вот DBA Oracle, сейчас — Computer Scientists. Отрасль гибкая и постоянно эволюционирует, уменьшая спрос в одной области и повышая его в другой.
Очень удобный ход. И никто не хочет задуматься — а почему это личное, и что в этом такого страшно неприличного?
Дело не в приличиях, а в зависти больше. Зная сколько получает ближний можно невольно задуматься: «а какого хера он больше получает? Чем я хуже? К тому же у меня семья и дети...»
Вы часто слышите новости, что владелец условной Mail.ru пожертвовал процент от прибыли на зарплаты сотрудников? Вот и я ни разу не слышал
Как я уже и говорил, потому что это его личное дело куда и на что тратить.
Ну, тут можно посоветовать повышать свою квалификацию, расширять горизонт, узнавать и учиться чему-то новому.
Это всё работает, разумеется. Если вам сильно повезёт, вы останетесь на коне до конца жизни. Однако капитал укрупняется, и условия труда даже в самых новых и передовых областях IT неизбежно будут снижаться. Не боитесь проснуться через десяток лет нищим, потому что вашу передовую компанию купила Майкрософт и сократила половину работников?
Дело не в приличиях, а в зависти больше. Зная сколько получает ближний можно невольно задуматься: «а какого хера он больше получает? Чем я хуже?
Именно к этому и призывает данный пост. И цель такого задумавшегося будет улучшить собственные условия. Работодатель, при критическом недовольстве, может выйти из ситуации:
— Перераспределить и выровнять общий бюджет зарплат, и это приведёт к недовольству более квалифицированных\ценных кадров, что в конечном итоге всё равно приведёт к пункту
— Поступиться частью прибыли взамен на возможность собственного существования, путём повышения зарплат недовольных.
Как я уже и говорил, потому что это его личное дело куда и на что тратить.
Очень удобный подход. Однако задумайтесь о способах накопления этого самого капитала, и за чей счёт он существует.
Именно к этому и призывает данный пост. И цель такого задумавшегося будет улучшить собственные условия. Работодатель, при критическом недовольстве, может выйти из ситуации:
— Поступиться частью прибыли взамен на возможность собственного существования, путём повышения зарплат недовольных.
Если прибыли нет — разогнать этих ушлепков (уменьшив зарплату до нуля), закрыть бизнес и уйти работать наемным работником.
> Не боитесь проснуться через десяток лет нищим, потому что вашу передовую компанию купила Майкрософт и сократила половину работников?
Что помешает квалифицированному сотруднику найти нового работодателя?
> Поступиться частью прибыли взамен на возможность собственного существования, путём повышения зарплат недовольных.
Тогда недовольными станут другие, у которых зарплату не повысили.
Что помешает квалифицированному сотруднику найти нового работодателя?
> Поступиться частью прибыли взамен на возможность собственного существования, путём повышения зарплат недовольных.
Тогда недовольными станут другие, у которых зарплату не повысили.
450$ мидл в в маленьком городе
Почти 2500$ в МО, Senior сетевик
2к$ мидл Питер)
Я просто оставлю это здесь career.habr.com/salaries
Сами посчитаете, какой процент от общего числа работников в первых четырёх столбцах? Или вы хотите сказать, что $2500 долларов — высокая зарплата, которая удовлетворит потребности в личном жилье, свободе передвижения, пользованию качественной продукцией?
А при случае посчитайте процент переплаты, которые люди в среднем отдают за ипотеку на своё единственное жилье. Это и есть эксплуатация.
Вы только что придумали какое-то утверждение, выдавая его за моё мнение, и тут же сами его оспариваете.
В статье жирным текстом выделено "Обсуждайте свою зарплату с коллегами". Пройдя по ссылке, можно ознакомиться с зарплатой коллег и оставить информацию о своей зарплате
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Обожаю, когда в комментариях появляется почти единственное разумное мнение, и его тут же минусуют люди, предположительно ничего дальше Старого Оскола не видевшие.
$2500 даже до налогов — зарплата выше средней во всей Европе, кроме Скандинавии, и да — платить спокойно ипотеку, жить, поедая нормальные продукты, отдыхать в нормальных местах и т. д.
Вы шутите? В Германии МРОТ это 1557 евро ($1720), и 2500 брутто-евро — это примерно настолько же далеко от «выше среднего» как 30к рублей в РФ.
Нет, на 2500 брутто-евро, например, в Германии «нормально» жить нельзя. Это 1600 на руки (если одиночка), 600 у вас уйдет на квартиру, если вы живете не в городе, где есть работа, а непонятно где (В Мюнхене, Берлине или Гамбурге аренда квартиры от 1000 примерно начинаются), 200 на еду (самому готовить, без ресторанов и кафешек), 50 на проездной\велосипед, 50 на телефон и интернет. Остается 700, и про отпуск речи даже и не шло. Ну т.е. конечно сможете в отпуск скромненько съездить, после того, как купите одежду, может, машину и в кино пару раз сходите. Но такое.
Нетто еще куда ни шло, 2500 евро на руки на одного человека это вот вполне нормально, да. Если же семья, то возвращаемся к «жить можно, но скромненько». Поэтому до потолка ох как далеко.
Нет, на 2500 брутто-евро, например, в Германии «нормально» жить нельзя. Это 1600 на руки (если одиночка), 600 у вас уйдет на квартиру, если вы живете не в городе, где есть работа, а непонятно где (В Мюнхене, Берлине или Гамбурге аренда квартиры от 1000 примерно начинаются), 200 на еду (самому готовить, без ресторанов и кафешек), 50 на проездной\велосипед, 50 на телефон и интернет. Остается 700, и про отпуск речи даже и не шло. Ну т.е. конечно сможете в отпуск скромненько съездить, после того, как купите одежду, может, машину и в кино пару раз сходите. Но такое.
Нетто еще куда ни шло, 2500 евро на руки на одного человека это вот вполне нормально, да. Если же семья, то возвращаемся к «жить можно, но скромненько». Поэтому до потолка ох как далеко.
А при случае посчитайте процент переплаты, которые люди в среднем отдают за ипотеку на своё единственное жильеКому отдают-то? Банк же не свои деньги выдает в качестве кредитов, а занятые — или у ЦБ, или по примерно той же ставке на денежном рынке. Добавим сюда риски — получится весьма и весьма немного
А как тогда европейские банки не выходят за полтора (два, если вообще без первоначального взноса) процента по ипотеке? Себе в убыток?
А у них ставка ЦБ какая? А еще, подозреваю, эти проценты — они по кредитам с плавающей ставкой. Банк по ним всегда получает фиксированный процент плюс сколько надо отдать ЦБ или на денежный рынок. В отличие от кредитов по фиксированной для потребителя ставке, по которым банк несет риск изменения кредитной ставки.
Ну и да, не знаю, какую именно европу имеете в виду вы, а вот у меня тут полтора-два процента бывает только ставка на первые несколько лет, и то не всегда, а дальше она вырастает до 4-5%. Вот типичный пример.
Ну и да, не знаю, какую именно европу имеете в виду вы, а вот у меня тут полтора-два процента бывает только ставка на первые несколько лет, и то не всегда, а дальше она вырастает до 4-5%. Вот типичный пример.
не знаю, какую именно европу имеете в виду вы
Материковую.
Ставка Моспрайм сейчас около 6.5%, а ставка Euribor — около -0.33%. Средняя ставка выдаваемых ипотек в России — 9.66%. Получается, что для того, чтобы европейские банки были «настолько же жадными», им нужно выдавать ипотеки под примерно 2.8% годовых. Причем это должна быть фиксированная ставка на все 25 лет, а кредит должно быть можно без штрафов погасить досрочно — эти требования к кредитам выставляет российское законодательство, без них в России ипотеки были бы дешевле. И, кроме того, это должна быть средняя ставка реально выдаваемых кредитов, а не то, что какой-нибудь банк пишет в рекламном проспекте. В рекламе и в России под 6% ипотеку выдают
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вначале, пока требовались специалисты определенной квалификации, у них была высокая зарплата и прочие «ништяки». Потом число работников достигало номинальной величины и все их доходы приводили к общему знаменателю.
Это бесспорное утверждение.
И это правильно.
Правильно, или нет, опять-таки — к попам. Факт налицо.
Существуют более ответственные работ чем ваша, например работа учителя, врача, летчика, шахтера, горняка, железнодорожника и т.д.
Совершенно согласен. Но форума учителей и врачей я не знаю, и не обладаю достаточной квалификацией в этих сферах, чтобы вести предметную дискуссию. Поэтому пишу на Хабр.
Работа человека находящегося даже косвенно в цепочке создания кода, который в неких cкажем так ситуациях, дергает боинг за штурвал, значительно ответственнее работы летчика на этом самом боинге, который за этот же самый штурвал дергает в другую сторону!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вопрос терминологии. Есть ответственность в смысле уголовного кодекса, а есть ответственность причинно-следственная, управленческая. Пример для второго случая: электронный блок управления отвечает за своевременную подачу искры, в этом же, втором, смысле программист отвечает за адекватную работу стабилизатора высоты.
Есть ответственность в смысле уголовного кодекса, а есть ответственность причинно-следственная, управленческая. Пример для второго случая: электронный блок управления отвечает за своевременную подачу искры, в этом же, втором, смысле программист отвечает за адекватную работу стабилизатора высоты.
Если над программистом никого нет — то да, отвечает. Но в реальности обычно программист отвечает за то что программа выдает определенные выходы в зависимости от входов, и программист отвечает именно за это, и отвечает не перед пассажирами самолета, а перед своим начальником.
Именно поэтому она и более ответственна!
Пилот рискует своей жизнью, так же как и жизнями пассажиров.
Человек который создает код боинга так же как и те кто создают его железо — рискуют всеми этими жизнями — кроме своей
Пилот рискует своей жизнью, так же как и жизнями пассажиров.
Человек который создает код боинга так же как и те кто создают его железо — рискуют всеми этими жизнями — кроме своей
Человек который создает код боинга так же как и те кто создают его железо — рискуют всеми этими жизнями
А что вы подразумеваете под словом «рисковать»? В моём понимании риск — это вероятность потери чего-то своего. Вот пилот рискует жизнью. А программист что потеряет, ну кроме премии? Тем более что вполне вероятно, крайнего и не найдут в подобном случае. Кто, например, в случае катастрофы Боингов 737 МАХ виноват? Кто принял решение сэкономить на разработке нового фюзеляжа? Кто принял решение сделать костыль в виде MCAS? Кто принял решение сделать систему с двумя датчиками дополнительной опцией? Кто спроектировал систему таким образом, что она полагается на некорректно работающий датчик и мешает пилоту? Кто реализовал её вот такой? Или кто купил в свою компанию дешевые самолёты без двух датчиков? Кто недостаточно подготовил пилотов к подобной нештатной ситуации? Сами пилоты?
Т.е. если по вине вашего кода рухнет боинг — вы потеряете премию… Ясно-понятно…
В один прекрасный момент раздастся звонок в дверь а там «Калоев с ножом». Ну расскажите ему, что вас уже лишили премии по его вопросу…
В один прекрасный момент раздастся звонок в дверь а там «Калоев с ножом». Ну расскажите ему, что вас уже лишили премии по его вопросу…
Точно ко мне?
Не к менеджерам, которые за $9 купили моё время, не к тестерам, которые пропустили баг, не к владельцам авиакомпаний, которые купили самолёт с 1 датчиком из 2 и не к маркетологам, которые решили продавать второй датчик отдельно?
Может я вообще этот код не писал, а купил аутсорс у китайцев за чашку риса в сутки.
Не к менеджерам, которые за $9 купили моё время, не к тестерам, которые пропустили баг, не к владельцам авиакомпаний, которые купили самолёт с 1 датчиком из 2 и не к маркетологам, которые решили продавать второй датчик отдельно?
Может я вообще этот код не писал, а купил аутсорс у китайцев за чашку риса в сутки.
к тестерам, которые пропустили баг
Просто к слову: когда я слышу от разработчика «тестер пропустил баг» — мне самому хочется к нему наведаться с ножом, вместо Калоева. Этот тип мышления — позор для профессии.
Хорошо, к аналитикам, которые в идеальной команде должны полностью описать поведение системы в стиле «вот сюда кликаем левой кнопкой мыши 1 раз — появляется окно х, 100500 раз кликаем левой кнопкой — лишних окон не появляется, кликаем всеми остальными кнопками мыши кроме левой — ничего не происходит» и отдать программистам для реализации, а тестерам — для проверки.
Я сейчас не пытаюсь перевести стрелки на кого-то одного виноватого, я пытаюсь объяснить, что большая часть современных устройств, которые мы видим ежедневно, не поддаётся анализу одного человека и трудно ткнуть пальцем в кого-то и объявить 100% виновным.
PS К тестерам я вообще отношусь с любовью и нежностью, у меня жена тестит и очень хорошая подруга тестлид.
Я сейчас не пытаюсь перевести стрелки на кого-то одного виноватого, я пытаюсь объяснить, что большая часть современных устройств, которые мы видим ежедневно, не поддаётся анализу одного человека и трудно ткнуть пальцем в кого-то и объявить 100% виновным.
PS К тестерам я вообще отношусь с любовью и нежностью, у меня жена тестит и очень хорошая подруга тестлид.
Цепочка коллективной безответственности…
Впрочем — ничего нового. Еще у Райкина было в миниатюре про пиджак…
Впрочем — ничего нового. Еще у Райкина было в миниатюре про пиджак…
Хотя со статьей я частично согласен, но некоторые утверждения кажутся немного притянутыми ради популизма:
… облагает результат вашего интеллектуального труда правом собственности. Именно труд создал стоимость в $670 млн., за которые был продан Nginx.
А сколько труда не создало никакой стоимости или создало стоимость меньше той, которая была на этот труд оплачена?
Как вы думаете, много ли от этих $670 млн. получил рядовой разработчик, закинувший в код пару коммитов во время обеденного перерыва?
А много ли от многомиллионных потерь сотен неудавшихся проектов компенсировал разработчик, который писал их? Особенно, если он сам выбрал неудачную архитектуру/допустил серьезные уязвимости или абсолютно криво оценил сроки.
Одно из принципиальных отличий бизнесмена от наемного работника в том, что в большинстве случаев бизнесмен отвечает и за проигрыши (грустит, продает имущество, бежит от кредиторов), и за выигрыши (получает миллионы, покупает лайнеры, вызывает недовольство программистов). Наемный работник не отвечает практически ничем за крах компании, но и не получает реальных процентов от прибыли. Думаю, что найдется довольно много людей/стартапов/компаний, которые готовы предложить программисту потенциальную прибыль гораздо большую, чем зарплата даже в условном Гугле на серьезной должности, если этот программист готов нести ответственность и за провалы (а если он готов вкладывать свои средства, то число таких предложений растет еще больше). Но таких программистов не очень много, проще говорить про низкие зарплаты и про то, что айтишников недооценивают, а в случае проблем в компании резко перескочить в другую и улыбнуться новым коллегам.
Вообще про трудящихся и эксплуататоров. Есть несколько форм оплаты труда:
1. По часовая (отработал 160 ч в мес — получил ЗП)
2. По факту — сделал деталь, получил копейку.
3. И последний: за меня сделали, я организовал, проконтроллировал — получил и распределил.
Последний пункт — это вершина пирамиды. Только многие забывают, что мы проходим сейчас классическое начало 20 века. Тогда тоже были рабочие, буржуа, и капиталисты. Рабочие не имели ничего кроме рук, буржуа имели чуток — но не были на вершине пищевой цепочки, капиталисты — вкладывали капитал в те 2 слоя, и получали другой капитал.
Все сейчас также, форма только поменялась. Это капитализм. Обычный такой. И эксплуатация никогда никуда не девалась, даже в СССР. Другой вопрос что в СССР все было государственное, хоть работник и не мог ничего, но все были равны (в теории), на практике именно неравенство погубило СССР. Кто-то крутился и фарцевал, а кто-то точил детали с утра и до вечера. Первые стали Чубайсами, вторые как точили — так и продолжают точить.
Эксплуатация всегда была, есть и будет есть. Без этого никуда. Это часть процесса выживания. Государство создано чтобы подавлять волю большинства в пользу меньшинства. Это всегда было, есть и будет. То что нужно объединятся — ну да, нужно. Но всегда будет тот кто выше вас.
1. По часовая (отработал 160 ч в мес — получил ЗП)
2. По факту — сделал деталь, получил копейку.
3. И последний: за меня сделали, я организовал, проконтроллировал — получил и распределил.
Последний пункт — это вершина пирамиды. Только многие забывают, что мы проходим сейчас классическое начало 20 века. Тогда тоже были рабочие, буржуа, и капиталисты. Рабочие не имели ничего кроме рук, буржуа имели чуток — но не были на вершине пищевой цепочки, капиталисты — вкладывали капитал в те 2 слоя, и получали другой капитал.
Все сейчас также, форма только поменялась. Это капитализм. Обычный такой. И эксплуатация никогда никуда не девалась, даже в СССР. Другой вопрос что в СССР все было государственное, хоть работник и не мог ничего, но все были равны (в теории), на практике именно неравенство погубило СССР. Кто-то крутился и фарцевал, а кто-то точил детали с утра и до вечера. Первые стали Чубайсами, вторые как точили — так и продолжают точить.
Эксплуатация всегда была, есть и будет есть. Без этого никуда. Это часть процесса выживания. Государство создано чтобы подавлять волю большинства в пользу меньшинства. Это всегда было, есть и будет. То что нужно объединятся — ну да, нужно. Но всегда будет тот кто выше вас.
В таком случае государство не нужно.
Государство — оно не для вас. Нам повезло что был 1917, без этого все было бы гораздо хуже. Конечно, был голодомор, но только благодаря этому у нас есть такое законодательство которое есть сейчас, и в социальном плане оно не самое худшее, но ухудшается под действием «отсутствия нашего противодействия»
Ну что за чушь? Вы считаете Россия не могла бы перетечь с царизмом в похожее с Великобританией состояние? Именно из-за революции к власти пришли великие «вожди» з-за огромного количества необразованной массы, которая без царьков так и не смогла и сейчас судя по выборам не может.
И необразованная масса сама по себе была таковой. Не потому, что царям было пофигу и даже более того. А большевикам, внезапно, было не пофигу. Взяли и образовали. Царизм не нужен. Особенно в свете внезапно всплывших мелких грязных подробностей о долгах РИ и личных гешефтах членов семейки Романовых.
Нужен не нужен. Его нельзя выключить революцией. Царя то сместили не потому что общество эволюционировало, и демократии хотели по опыту западных стран, а потому что «грабь награбленное» зажрались и не делились.
Сидел бы сейчас потомок Романова на зарплате музейного сотрудника в кремле в декорациях, фоткался бы с иностранцами. Не призывали бы в армию его семью, как в Англии, да было бы и нас народа сейчас лямов на сто больше. Из-за революции весь цвет свалил образованный кто куда мог. Кто не свалил — прибили.
Сидел бы сейчас потомок Романова на зарплате музейного сотрудника в кремле в декорациях, фоткался бы с иностранцами. Не призывали бы в армию его семью, как в Англии, да было бы и нас народа сейчас лямов на сто больше. Из-за революции весь цвет свалил образованный кто куда мог. Кто не свалил — прибили.
Это, как водится, ваше личное, ни на чём не основанное мнение. Царя сместили именно потому, что общество эволюционировало и сместили его вовсе не представители пролетариата, а вполне состоятельные представители дворянства. И, если бы вы взяли себе в труд изучить историю русских революций не по журналу «Огонёк», вы бы об этом знали и не несли публично околёсицу, рассуждая о том, что было бы, если бы царь обладал качествами, вовсе ему не присущими.
Первые стали Чубайсами, вторые как точили — так и продолжают точить.
Фарцовщики стали Чичваркиными, Мельниковыми, Галицкими — создали свои компании, обеспечив рабочими местами десятки тысяч человек. А чубайсами стали партийные боссы, громче всех кричавшие про показывание зарплат, справедливость, распределение и т.д.
Каждый капитализировал свой ресурс, который имел. Кто не имел ничего — остался с ни с чем. Кстати напомните мне, почему до сих пор в школе нет предмета про финансовую грамотность?
Каждый капитализировал свой ресурс, который имел.
нет. Даже пруфов давать не буду, потому что это очевидно.
Кто не имел ничего — остался с ни с чем.
нет. Пруфов тоже давать не буду, по той же причине.
Кстати напомните мне, почему до сих пор в школе нет предмета про финансовую грамотность?
думаю потому же, почему нет предмета про устройство автомобиля.
Двигатель внутреннего сгорания, цикл Карно и КПД теплового двигателя изучаются в школьном курсе физики.
Когда нет общего образования, человек не может потратить денег — просто не может их подсчитать. => школа должна давать знания как тратить деньги ), все проходят математику +, -, *, /
Школа дает знания для применения профессии. Вас готовят к тому, что вы будете что-то делать всю жизнь.
Но почему-то школа не дает финансовую грамотность, вас там не научат не брать кредиты, не научат сложным процентам и т.п. хотя это элементарные вещи.
Здесь вы сами будете барахтаться, кто захочет — тот найдет. Но я говорю про массы. А массам это не дают, т.к. государству нужны работники, а капиталисты сами придут
Когда нет общего образования, человек не может потратить денег — просто не может их подсчитать. => школа должна давать знания как тратить деньги ), все проходят математику +, -, *, /
Школа дает знания для применения профессии. Вас готовят к тому, что вы будете что-то делать всю жизнь.
Но почему-то школа не дает финансовую грамотность, вас там не научат не брать кредиты, не научат сложным процентам и т.п. хотя это элементарные вещи.
Здесь вы сами будете барахтаться, кто захочет — тот найдет. Но я говорю про массы. А массам это не дают, т.к. государству нужны работники, а капиталисты сами придут
Двигатель внутреннего сгорания, цикл Карно и КПД теплового двигателя изучаются в школьном курсе физики.
А устройства автомобиля нет. Так-то к финграмотности можно отнести устный счет, письмо и кусочки обществоведения с экономикой, или как там оно называется.
Но почему-то школа не дает финансовую грамотность, вас там не научат не брать кредиты, не научат сложным процентам и т.п. хотя это элементарные вещи.
Здесь вы сами будете барахтаться, кто захочет — тот найдет. Но я говорю про массы. А массам это не дают, т.к. государству нужны работники, а капиталисты сами придут
Мне тоже очень грустно что в школе не учат относительно простым и реально почти всем нужным вещам. Но сдается мне с мотивами Вы ошибаетесь, не стоит видеть тайную ложу там, где есть явная лажа.
Формула сложного процента, точно была в школьном курсе математики
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
почему до сих пор в школе нет предмета про финансовую грамотность?Работа рыночной системы, пусть поверхностно, разбирается в курсе обществознания
Биология есть. Математика, алгебра, геометрия (замечу всё подразделы одной дисциплины) — есть. Физика — есть. Русский язык — есть. Финансовая грамотность — нет.
Потому что финансовая грамотность лежит в той же плоскости, что и умение пользоваться турникетами в метро и покупка колы в автомате. Это не наука, а бытовое умение. Не нужно ничего учить, чтобы понимать, что такое кредит, какие у него последствия, и нужен ли он вам сейчас. Да и рассчитывать в общем случае тоже не нужно. Вам точно нужен отдельный учебный курс, чтобы понять, что если от вашей зарплаты ежемесячно отнимать сумму платежа по кредиту, и остатка вам на ваши расходы не хватает, то вам кредит брать не надо? Я считаю, что если человек этого не понимает, это тот самый случай, когда ему никакая помощь не нужна. С голоду он не все равно помрёт, как-то выкрутится, а сам кредит и последующие проблемы будут для него лучшим учителем.
Ваш взгляд достаточно узкий. Вы оперируете только теми терминами, которые на слуху. Финансы это не только циферки, но и психология. А еще это различные инструменты и оценка рисков. Но вам этого не понять, в школе не проходили.
Я точно так же могу насочинять всякой побочной ерунды и про использование метро — психологию поведения на эскалаторе, стратегии выхода из заполненного вагона и так далее. А на самом деле бытовые финансы в целом и кредитные продукты для физлиц в частности — это как раз только циферки. Различные инструменты и оценка рисков, это профессиональные финансы, и это профильное высшее образование, а не курс средней школьной программы.
Вы что именно под финансовой грамотностью понимаете? Потому что я под ней понимаю примерно то, что разбирается в курсе обществознания
Под этим я подразумеваю умение распоряжаться своими деньгами, а следовательно и своим временем. Приумножать деньги и свободное время, которое можно потратить на себя. Да и про риск менеджмент можно не забывать тут же.
Этому действительно не учат. И, судя по моему окружению, для многих из которого в 30+ лет стала открытием мысль «чтобы больше зарабатывать, надо выбрать профессию, за которую больше платят, а не ту, за которую меньше», это полезный и нужный предмет
Т.е. будем считать что вы со мной согласились. Т.е. согласились в том, что школа готовит работающих людей (для работы), но не людей-капиталистов. Конечно после школы каждый гребет как может, но в нашем сословном обществе, мне кажется, важнее кто твой папа, нежели кто-ты.
Школа — это камера хранения для детей, и учит она тому, что «исторически сложилось», а не чем-нибудь полезно. Это не заговор капиталистов — капиталистам тоже было бы выгоднее иметь более профессиональных работников. Да и какой может быть заговор капиталистов, если общие принципы заложены при СССР
Школа — это камера хранения для детей, и учит она тому, что «исторически сложилось», а не чем-нибудь полезно
Ну почему? Школа учит базовым вещам во всех направлениях. Конечно же, будущему металлургу и электронщику не пригодится биология или история, а будущему филологу физика и химия. Школа — это общий кругозор во всём, а не профподготовка. А дальше уже во время профессиональной специализации человек выбирает конкретные те направления, которые ему нужны. Финансовой грамотности школа учит, кстати, на достаточном уровне — как минимум, складывать/вычитать :)
Рассказывать же детям «не берите в долг, если не сможете вернуть» должны родители, а не школа. А управлять рисками, как я выше писал, это уже узкопрофессиональная подготовка, этому не место в общеобразовательной школе.
Вы имеете в виду более теоретические знания, а мой оппонент выше, чью терминологию я тут применил — практические навыки, причем общие, а не специализированные. К коим из изучаемых в школе можно отнести разве что то, что изучается на предмете ОБЖ
А какой практический навык тут можно преподать в отношении финансовой грамотности? Ну я правда не понимаю, практически без всякой иронии. «Маша зарабатывает 20 килорублей, хочет взять в кредит Ладу Калину. Дети, давайте посчитаем, сколько лет будет Маше, когда она сможет позволить себе бутерброд с колбасой?» Пардон, совсем без иронии не получилось :) Ну все равно, этому навыку не место в школе. Это то, чему человек должен сам научиться, примерно как смотреть на срок годности товаров в магазине или там думать головой, что можно говорить начальнику в лицо, а что не стоит. Это бытовой навык.
Например, рассказать, что если человек хочет зарабатывать больше денег, то с точки зрения достижения этой цели будет лучше выбрать профессию, в которой больше платят, нежели ту, в которой платят меньше. У меня есть множество знакомых возраста 30+, для которых, как оказалось, это не очевидно
А это зачем рассказывать? Как по мне, если человеку это не очевидно, то пусть и работает в той профессии, где платят меньше, но которую он сам выбрал. Школа должна вкладывать в людей знания. А ум, во всех его проявлениях, человек должен развивать сам, а не ждать, что другие им одарят.
Положим кто-то выиграл в лотерею 10 миллионов. Блин, как ими распоряжаться? люди тупо начинают тратить. Вы считаете что, не школа виновата в том, что большинство людей будет тратить эти деньги, но не инвестировать?
Здесь я хочу сделать акцент именно «на большинстве», именно то что «большинство» абсолютно не имеет навыков обращения с деньгами, кроме как пойти «променять время на деньги» и «пойти в магазине купить хавчик».
Здесь я хочу сделать акцент именно «на большинстве», именно то что «большинство» абсолютно не имеет навыков обращения с деньгами, кроме как пойти «променять время на деньги» и «пойти в магазине купить хавчик».
Да какой там выиграл — даже успешно смог войти в It и переехал из райпо Медвжьи Углы в город — миллионник, с ростом зп раз в 5 — у человека на руках появляется свободных денег на руках в разы больше, чем он привык тратить — как он дальше будет тратить ближайшие примерно пол года, думаю, очевидно.
И только потом задумается, что тратит несколько своих прежних месячных зарплат на всякую фигню, пора инвестировать и хранить, и то не факт.
И только потом задумается, что тратит несколько своих прежних месячных зарплат на всякую фигню, пора инвестировать и хранить, и то не факт.
Сколько выиграл?
Вы так говорите, как будто «инвестировать и хранить» лучше, чем «тратить на всякую фигню».
Лучше держать баланс, и что-то инвестировать во впечатления, а что-то хранить и приумножать: иначе при любом форс-мажоре придётся ещё глубже лезть в кхм… кроличью нору за займами.
Да и ситуации типа:
— О, ты почём часы взял?
— За 60 штук баксов.
— Ну ты и лошара, там за углом на 5 штук дороже есть!
вроде бы остались в прошлом, вместе с быстро декрементирующимися обладателями малиновых пиджаков, нет?
Да и ситуации типа:
— О, ты почём часы взял?
— За 60 штук баксов.
— Ну ты и лошара, там за углом на 5 штук дороже есть!
вроде бы остались в прошлом, вместе с быстро декрементирующимися обладателями малиновых пиджаков, нет?
Эта «всякая фигня» по-умному называется «инвестиции в впечатления» и считается приоритетом №1 у нынешнего поколения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
как он дальше будет тратить ближайшие примерно пол года, думаю, очевидно.
По вашему комментарию отлично видно, что не только бедные не понимают, как обращаться с деньгами, но и богатые не понимают, как вообще устроена жизнь бедных.
Ну, бедные, когда у них исправляется финансовая ситуация, обычно поступают по нескольким сценариям:
— продолжают осторожно экономить и хомячить любое барахло по накатанной привычке, это более характерно для старшего возраста
— уходят в отрыв, тратят налево и направо, это более характерно для молодёжи
— предыдущий вариант плюс ещё перед всеми хвастаться, это более характерно для закомплексованной бедностью молодежи
Редко кто рационально распоряжается своим доходом
— продолжают осторожно экономить и хомячить любое барахло по накатанной привычке, это более характерно для старшего возраста
— уходят в отрыв, тратят налево и направо, это более характерно для молодёжи
— предыдущий вариант плюс ещё перед всеми хвастаться, это более характерно для закомплексованной бедностью молодежи
Редко кто рационально распоряжается своим доходом
Богатые? Это сколько в цифрах, купить флагманский телефон без дошираковой диеты? /irony
Про жизнь бедных — занять денег и уехать в столицы, а там неделю жить по вокзалам, потому что больше не где и особо не на что — это достаточная бедность?
Или вы про тех бедных, которые вросли в кресло с сиськой пива под боком, но менять ничего не будут, за них плохое правительство думать и двигаться обязано?
Тогда да, не понимаю, как устроена такая жизнь бедных.
Про жизнь бедных — занять денег и уехать в столицы, а там неделю жить по вокзалам, потому что больше не где и особо не на что — это достаточная бедность?
Или вы про тех бедных, которые вросли в кресло с сиськой пива под боком, но менять ничего не будут, за них плохое правительство думать и двигаться обязано?
Тогда да, не понимаю, как устроена такая жизнь бедных.
Если отбросить заботу об этих людях, то для повышения ВВП
Ну так спрос на специалистов в «прибыльных» профессиях всегда ограничен и всех желающих не вместит, поэтому там и без них есть кому работать. Это ещё один фактор честной конкуренции. Если Вася не понял, что ему это нужно, а Петя понял, вот пусть Петя и заслуженно делает то, до чего он дошел своим умом.
учит она тому, что «исторически сложилось», а не чем-нибудь полезно
Ага, а потом мы сталкиваемся с людьми, которые не в состоянии сложить в уме два трехзначных числа, слыхом не слыхивали про Бальмонта, полагают, что соль — растет на деревьях, а Лесото — секвойный массив в устье Амазонки.
Ну вот это как раз в школе изучается
Вы же только что утверждали, что это бесполезно?
А я считаю, что очень даже полезно.
.
И какую пользу вам это принесло?
Мне удается сойти в приличном обществе за неглупого эрудированного человека.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Куда полезнее для упомянутой вами цели тратить 15-30 минут в день на чтение новостей с какого-нибудь N+1.
Во-первых, это не взаимоисключающие понятия. Во-вторых, я предпочитаю вести вечерние беседы с эрудированными людьми, чтобы не приходилось каждый раз оговариваться «это Бальмонт», «анклав в Южной Африке» и т. д.
А я считаю, что очень даже полезноБоюсь, тут я с вами не согласен
Великолепная и 100% нужная публикация!
Хорошо ли считать чужие деньги?
Многие говорят: нечего считать чужие деньги. Мои родители в детстве всё время мне так говорили. И теперь я знаю почему – они не желали, чтобы я считал их деньги, которые они сотнями тысяч и миллионами тратили на разное ненужное барахло. На одни лишь машины отец потратил не менее полумиллиона долларов.
Британский физик Дэвид Дойч сказал очень хорошую фразу: истина существует, и она объективна. И здесь истина в том, что есть объективно плохие, неправильные и объективно хорошие, правильные способы тратить деньги. Поэтому считать чужие деньги можно и нужно (особенно, когда они не такие уж и чужие, например, деньги вашей семьи или уплаченные налоги, и если кто-либо скажет вам, что это неправильно, – задумайтесь, а есть ли у вас вообще семья или страна?). Ибо от того, как люди и организации тратят свои деньги зависит наше общее будущее.
В современном мире $500 000 – огромные деньги, на них пара квалифицированных инженеров в небольшой лаборатории способна провести уникальные исследования, на которые ещё 10 лет назад были нужны миллионы долларов и целые научные комплексы. Потраченные с умом, они могут принести огромную пользу.
Астрологи объявили неделю социализма. Количество политпросвета и агитации на страницах Хабра утроилось.
И, это признаюсь, радует. Не перевелись идеалисты верящие в человечество в наших (айтишных) кругах.
Не все пали жертвами соблазна индивидуализма и мещанства.
Вместе — мы сила!)))
И, это признаюсь, радует. Не перевелись идеалисты верящие в человечество в наших (айтишных) кругах.
Не все пали жертвами соблазна индивидуализма и мещанства.
Вместе — мы сила!)))
Либерализма. В свободном обществе нормально обсуждать любую зарплату и требовать её повышения. Лишь терпеливые совки боятся говорить любые вещи, словно бы они их украли, а не заработали!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Скорее, просто при зимней раздаче инвайтов всем и вся занесло ветром пару Полиграфов Шариковых, у которых как обычно во всём виноват капитализм, начальник-эксплуататор, сосед с зарплатой и ещё кто-нибудь где-то там.
В самой статье тоже, заголовок про одно, начинка — адовая смесь популизма и перекидывания из пустого в порожнее, начали за здравие, а кончили за упокой.
У меня в компании фиксированные ставки на все должности. Должность всегда видна у коллег в профиле, соответственно всем известно кто сколько получает.
Чувствуешь, что готов на повышение — апплаишься на указанную должность и проходишь соответствущие проверки.
При этом твой руководитель никак на повышение не влияет. Для кого-то это может и минус (как это так, придется самому что-то делать, а не ждать 5 лет, пока повысят), но как по мне подобный подход намного лучше остальных — твое движение по карьерной лестнице зависит только от тебя
Всегда считал, что знать зарплаты коллег — прямая дорога на hh. Просто наблюдение.
Вообще из темы не понятно, как раскрытие зарплат приведет к торжеству справедливости. Кто-то после этого попросит больше, а кто-то меньше?
А я не хочу обсуждать свою зарплату с коллегами. Мне это неудобно. Возможно, что даже и стыдно.
Я знаю, что моя зарплата соответствует рынку. Плюс премии ещё докидывают несколько десятков тысяч рублей к ней в годовом выражении. У меня удобное рабочее место, достаточное количество свободы в распоряжении своим временем (мне не обязательно быть в офисе ровно в 9:00, но и в 18:00 я ухожу тоже не каждый день). Т.е. вопросов к своему работодателю я не имею.
А вот коллеги могут иметь вопросы. Из-за меня. Ведь я, с высокой долей вероятности, являюсь одним из самых высокооплачиваемых программистов в моём отделе. Может быть я зарабатываю (в среднем в год) даже больше тех, кто лучше меня разбирается в программировании. Справедливо ли это? Наверное, не совсем. Заслуживаю я свою зарплату? Наверное, не совсем.
Ведь помимо премий и зарплаты мне оплачивают сверхурочные. В самом наличии которых есть и моя вина — не всегда успеваю (ведь Хабр сам себя не прочитает).
А ещё я много езжу в командировки. Отчасти потому, что специфика моей работы (военная техника) предполагает полный прогон софта только в определённых полигонных условиях, а отчасти и из-за того, что не успеваю закончить софт в офисе. Приходится дописывать на месте. Как итог, часть заработанных мной денег фактически является следствием моего же раздолбайства.
Это не говоря уже о коллегах не IT`ишниках… в сравнении с ними моя зарплата очень заметно больше. И у них тоже могут быть вопросы к руководству.
Я знаю, что моя зарплата соответствует рынку. Плюс премии ещё докидывают несколько десятков тысяч рублей к ней в годовом выражении. У меня удобное рабочее место, достаточное количество свободы в распоряжении своим временем (мне не обязательно быть в офисе ровно в 9:00, но и в 18:00 я ухожу тоже не каждый день). Т.е. вопросов к своему работодателю я не имею.
А вот коллеги могут иметь вопросы. Из-за меня. Ведь я, с высокой долей вероятности, являюсь одним из самых высокооплачиваемых программистов в моём отделе. Может быть я зарабатываю (в среднем в год) даже больше тех, кто лучше меня разбирается в программировании. Справедливо ли это? Наверное, не совсем. Заслуживаю я свою зарплату? Наверное, не совсем.
Ведь помимо премий и зарплаты мне оплачивают сверхурочные. В самом наличии которых есть и моя вина — не всегда успеваю (ведь Хабр сам себя не прочитает).
А ещё я много езжу в командировки. Отчасти потому, что специфика моей работы (военная техника) предполагает полный прогон софта только в определённых полигонных условиях, а отчасти и из-за того, что не успеваю закончить софт в офисе. Приходится дописывать на месте. Как итог, часть заработанных мной денег фактически является следствием моего же раздолбайства.
Это не говоря уже о коллегах не IT`ишниках… в сравнении с ними моя зарплата очень заметно больше. И у них тоже могут быть вопросы к руководству.
Не понимаю, как может в принципе быть стыдно за высокую зарплату? Вы её украли? За низкую — ещё можно, но за высокую? Никак не понимаю!
Зависть может сильно попортить отношения в коллективе
А почему? Ежели все честно заработали? А сокрытие информации знач улучшит их? Ну, если и испортили, знач не лучший был у вас коллектив!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ежели все честно заработали?А как посчитать? Как оценить? Никак! Да еще и люди не равны. Мозги разной силы, мышцы разной силы, знания и опыт разные, один хорошо высыпается, а у другого ребенок по ночам вопит.
Люди завистливы. Недавно у меня инженер узнал, сколько токарь получает. Наверное недели две нудил в стиле «а за что ему такое» и «я хочу столько же или больше». Причем вариант самому встать к токарнику не рассматривал в принципе.
давно это все уже изучено. Тишина — лучший психотерапевт. А сколько токарь получает?
А сколько токарь получает?По разному, там полусдельщина. В тот конкретный месяц — 1 килобакс, максимум, который у нас был — около 2, но это 6й разряд, ежедневные переработки и баг системы, чувак настроился на сложные, разные, но однотипные детали, и выдал партию залпом. Причем судя по переработкам осознавал что систему оплаты по таким деталям пересмотрят. Обычно хороший токарь в районе килобакса и получает.
Очень забавная и типичная ситуация, кстати. Инженера бомбануло не от того, что токарь лучше/хуже его.
Его бомбануло от того, что токарь с его зп своим существованием разрушил его личный уютный мирок, где "быдлу" отведено соответствующее место, а он чувствовал свое превосходство. Что указал на несостоятельность картины мира.
Проблема в том, что «честность» заработанного определяется не объективными фактами, а субъективностью в голове её определяющего.
Ну и вешать ярлыки на коллектив так огульно тоже не надо.
Если все его члены зарабатывают по 100500$, при этом не имеют сколь-нибудь значимых «пожирателей» этой зарплаты (ипотека, кредиты, большая семья), то всем будет пофиг на то, что кто-то зарабатывает 100600$. Аргумент «его KPI выше» всех устроит.
Но если люди из этих 100500$ тратят 100300$ на обязательные платежи и еду, они уже не так спокойно отреагируют на информацию о коллеге с зарплатой 100600$. Потому что им такая прибавка очень бы пригодилась. И аргументация про некие KPI будет только рождать вопросы об объективности этих самых KPI, методиках расчёта и прочем.
Причём это может быть описанием одного и того же коллектива, но в разные моменты времени.
Есть такое понятие как «ценность денег». Если ты зарабатываешь 10 000 рублей и еле еле сводишь концы с концами, то прибавка в 10% у твоей зарплате для тебя является очень ценной. А если ты зарабатываешь 10 000 000 рублей, то прибавка к этой цифре ещё 1 000 000 на тебя почти никак не повлияет.
Если у меня нет детей, ипотеки, и работает жена — я нахожусь в гораздо лучшем финансовом положении, чем мой коллега, у которого и ипотека есть, и жена дома с детьми сидит. Он уже может вызывать чувство зависти. А если к нему добавить ещё и информацию о том, что я ещё и зарабатываю больше… может бомбануть.
Ну и вешать ярлыки на коллектив так огульно тоже не надо.
Если все его члены зарабатывают по 100500$, при этом не имеют сколь-нибудь значимых «пожирателей» этой зарплаты (ипотека, кредиты, большая семья), то всем будет пофиг на то, что кто-то зарабатывает 100600$. Аргумент «его KPI выше» всех устроит.
Но если люди из этих 100500$ тратят 100300$ на обязательные платежи и еду, они уже не так спокойно отреагируют на информацию о коллеге с зарплатой 100600$. Потому что им такая прибавка очень бы пригодилась. И аргументация про некие KPI будет только рождать вопросы об объективности этих самых KPI, методиках расчёта и прочем.
Причём это может быть описанием одного и того же коллектива, но в разные моменты времени.
Есть такое понятие как «ценность денег». Если ты зарабатываешь 10 000 рублей и еле еле сводишь концы с концами, то прибавка в 10% у твоей зарплате для тебя является очень ценной. А если ты зарабатываешь 10 000 000 рублей, то прибавка к этой цифре ещё 1 000 000 на тебя почти никак не повлияет.
Если у меня нет детей, ипотеки, и работает жена — я нахожусь в гораздо лучшем финансовом положении, чем мой коллега, у которого и ипотека есть, и жена дома с детьми сидит. Он уже может вызывать чувство зависти. А если к нему добавить ещё и информацию о том, что я ещё и зарабатываю больше… может бомбануть.
Не понимаю, как может в принципе быть стыдно за высокую зарплату? Вы её украли? За низкую — ещё можно, но за высокую? Никак не понимаю!
Зависть может сильно попортить отношения в коллективе
А почему? Ежели все честно заработали? А сокрытие информации знач улучшит их? Ну, если и испортили, знач не лучший был у вас коллектив!
Речь не о стыде того, кто получает много.
А о зависти и самооценке тех кто получает мало.
Ты будешь сразу видеть, что хуже других.
Кого-то это деморализирует и у него руки опускаются.
Кого-то это стимулирует работать лучше.
Кого-то приводит к непродуктивным решениям — типа подстав лучше зарабатывающих («ему платят дофига — вот пусть он и пашет, а я буду делать вид что работаю»).
И чтобы исключить этих «пауков в банке» тоже есть решение. В конечном итоге это приводит к уравниловке:
Плохо работающим платят больше.
Хорошо работающим платят меньше, но столько же сколько плохо работающим.
И выделиться из этой массы могут только единицы, которым, осознавая огромный отрыв от себя, большинство не завидует.
А это приводит уже к другой проблеме:
В плане социальной справедливости может уменьшение разрыва по доходам и хорошо, но вот в плане стимуляции работать лучше… «А зачем работать лучше, если работающие хуже получают столько же».
Просто товарисч тут место Лунтика занимает, я про arielf
Что же тут не понятного? У человека развита эмпатия. Он испытывает чувство вины, что другие по его мнению напрягаются сильнее его, получая при этом меньше. Это же прекрасный член общества. Всем бы так.
Работники военной отрасли имеют полное моральное право рассчитывать на большую рынка зп, из-за того, чтобы компенсировать моральные страдания что их продукты труда убивают других людей.
Ну а если моральных страданий нет за жизни людей, то и не должно быть стыдно попросить зп побольше чем у коллег.
Ну и компенсация за то, что всю оставшуюся жизнь будешь жить под колпаком, и возможно не выпустят туда, куда хочешь (и где зарплаты вдесятеро больше), тоже должно компенсироваться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
иногда закидываю код в чужие репозитории (увы, не так часто, как хотелось бы — чаще в свои получается)
+100500
Заработная плата идет в категории издержки у капиталиста — вы не видите тут противоречия с интересами работника?
И капиталисту и работнику(косвенно и не всегда, только по велению капиталиста) выгодно чтобы их предприятие процветало и росло.
Вот вам единство и борьба противоположностей, что тут не ясного и диамат не нужен. Есть у работника и капиталиста как общие так и совершенно противоположные интересы, и почему то любители капитализма говорят только об общих, но случайно или намерено упускают из виду противоположные интересы (чем больше зп сотрудника — тем меньше прибыли капиталисту).
И капиталисту и работнику(косвенно и не всегда, только по велению капиталиста) выгодно чтобы их предприятие процветало и росло.
Вот вам единство и борьба противоположностей, что тут не ясного и диамат не нужен. Есть у работника и капиталиста как общие так и совершенно противоположные интересы, и почему то любители капитализма говорят только об общих, но случайно или намерено упускают из виду противоположные интересы (чем больше зп сотрудника — тем меньше прибыли капиталисту).
Заработная плата идет в категории издержки у капиталиста — вы не видите тут противоречия с интересами работника?
Капиталист, акцентированный на сокращении издержек, скорее всего довольно быстро сдуется. В большинстве случаев более перспективно не резать издержки, а увеличивать доходы (пусть и ценой повышения издержек). Никакого противоречия с интересами работника тут нет.
И капиталисту и работнику(косвенно и не всегда, только по велению капиталиста) выгодно чтобы их предприятие процветало и росло.
И тоже не всегда. Иногда капиталисту выгодно чтобы предприятие не росло, работнику это вообще чаще всего до лампочки.
Вот вам единство и борьба противоположностей, что тут не ясного и диамат не нужен.
Взяли два неверных тезиса, безосновательно объявили их едиными и противоположными и стало все ясно. Для диалектика, естественно — им вообще всегда любое утверждение ясно, по крайней мере при необходимости. Ну или неясно, если того требует исторический момент.
Сформулирую еще раз, для тех кто не может удержать две мысли в голове одновременно:
1) Зарплата для работника есть издержки для капиталиста. При прочих равных увеличение зп для работника влечет уменьшение прибыли для капиталиста. При прочих равных капиталисту выгоднее как платить как можно меньше.
Неверность данного факта может доказывать только тот кто не знаком с банальной арифметикой, и не знает что после перенесения выражения за знак = нужно изменить знак перед ним.
2) Увеличение выручки выгодно капиталисту, и при прочих равных (тех же издержках) ведет к увеличению его прибыли. Это также может привести к увеличению зп работников, но при желании капиталиста. Вот это вот называют «общее дело», «взаимовыгода».
Верность данного утверждения тоже доказывается в пределах математики.
Как видно(не всем), утверждение 2 выражает условное единство капиталиста и рабочего (условного именно потому что при условии желания капиталиста увеличится зп). Утверждение 1 выражает же «борьбу» и к тому же абсолютную (так как нет никаких других условий, уменьшая одно, увеличивается другое и наооборот). От того что кто-то кто-то знакомый с философией видит или не видит здесь единство и борьбу противоположностей, факты остаются фактами.
1) Зарплата для работника есть издержки для капиталиста. При прочих равных увеличение зп для работника влечет уменьшение прибыли для капиталиста. При прочих равных капиталисту выгоднее как платить как можно меньше.
Неверность данного факта может доказывать только тот кто не знаком с банальной арифметикой, и не знает что после перенесения выражения за знак = нужно изменить знак перед ним.
2) Увеличение выручки выгодно капиталисту, и при прочих равных (тех же издержках) ведет к увеличению его прибыли. Это также может привести к увеличению зп работников, но при желании капиталиста. Вот это вот называют «общее дело», «взаимовыгода».
Верность данного утверждения тоже доказывается в пределах математики.
Как видно(не всем), утверждение 2 выражает условное единство капиталиста и рабочего (условного именно потому что при условии желания капиталиста увеличится зп). Утверждение 1 выражает же «борьбу» и к тому же абсолютную (так как нет никаких других условий, уменьшая одно, увеличивается другое и наооборот). От того что кто-то кто-то знакомый с философией видит или не видит здесь единство и борьбу противоположностей, факты остаются фактами.
1) Зарплата для работника есть издержки для капиталиста. При прочих равных увеличение зп для работника влечет уменьшение прибыли для капиталиста. При прочих равных капиталисту выгоднее как платить как можно меньше.
Неверность данного факта может доказывать только тот кто не знаком с банальной арифметикой, и не знает что после перенесения выражения за знак = нужно изменить знак перед ним.
«При прочих равных» — конечно не выгодно. Но если «прочих равных» убрать, то утверждение становится неверным — снижение издержек не самоцель.
2) Увеличение выручки выгодно капиталисту, и при прочих равных (тех же издержках) ведет к увеличению его прибыли. Это также может привести к увеличению зп работников, но при желании капиталиста. Вот это вот называют «общее дело», «взаимовыгода».
Верность данного утверждения тоже доказывается в пределах математики.
Верность любого утверждения с «может» доказывается без математики, утверждение «я сейчас выйду на улицу и может встречу динозавра» — несомненно истинное.
ак видно(не всем), утверждение 2 выражает условное единство капиталиста и рабочего (условного именно потому что при условии желания капиталиста увеличится зп). Утверждение 1 выражает же «борьбу» и к тому же абсолютную (так как нет никаких других условий, уменьшая одно, увеличивается другое и наооборот). От того что кто-то кто-то знакомый с философией видит или не видит здесь единство и борьбу противоположностей, факты остаются фактами.
Первое утверждение не про борьбу, второе утверждение не про единство, а наниматель и работник — не противоположности. Философия тут не при чем, диалектика — не философия, а софоложество.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вероятнее всего свою зп напишут только те, кто ею недоволен
Хм, как то узко вопрос стоит, прям как ноги у хорошего танцора. Например, не затронут вопрос организации рабочих мест в частности и рабочего пространства вообще. Но в принципе вопрос поставлен верно — нужен IT-профсоюз.
По поводу зарплаты: зарплата, в большинстве своём, состоит из оклада и премии.
Так вот, добиваться стоит именно повышения оклада. И не за счёт урезания премий.
По поводу зарплаты: зарплата, в большинстве своём, состоит из оклада и премии.
Так вот, добиваться стоит именно повышения оклада. И не за счёт урезания премий.
Бывает ещё, что она состоит из белой и серой части, и тогда трудно чего-то добиваться.
Вы сами придумали первый пункт чего надо добиваться. А конкретно, платить всю зарплату в белую.
А конкретно, платить всю зарплату в белую.Зачем?
Пенсия вам не нужна? Ну если нет, то и белой зарплаты не надо.
Вы веруете в пенсию, да еще и зависящую от вашей (пристойной) зарплаты? Даже пенсионный калькулятор ПФР показывает что свыше 100 000 руб пенсия от белизны зарплаты не зависит.
А вы надеетесь до неё дожить?
Получать в черную выгоднее, чем получать в белую (соответственно, меньше), а потом получать пенсию.
Это уж где как. Кто-то получает больше, потому что вчёрную, а кто-то получает столько же, зато больше получает директор, или цены на услуги компании ниже, чем у других.
С програмистскими зарплатами практически монопенисуально. Налички у продуктовой компании нет и быть не может, за обнал надо платить, отчисления в ПФ прекращаются в апреле-мае.
Пара контор в которых работают знакомые перешли с серой зарплаты на белую, т.к. этот геморрой невыгоден абсолютно. Зарплаты, кстати, увеличились в итоге.
Я вижу это так, что если платить всем работникам белую зарплату, то компания не сможет конкурировать с ценниками тех, кто платит серую. Я, конечно, не директор, не знаю тонкостей, и может быть, дело в том, что просто директора хотят больше класть в карман при тех же ценниках.
А как можно добиться белой зарплаты на текущем месте? Допустим, дело происходит не в Москве и уходить работать особо некуда. Стоять с плакатом вместо обеда, пока не оформят официально? Нужно быть крайне полезным работником, чтобы дирекции проще было прогнуться, чем уволить.
А как можно добиться белой зарплаты на текущем месте? Допустим, дело происходит не в Москве и уходить работать особо некуда. Стоять с плакатом вместо обеда, пока не оформят официально? Нужно быть крайне полезным работником, чтобы дирекции проще было прогнуться, чем уволить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В сфере IT просто огромный разброс в доходах и условиях труда.
Условный инженер разработчик слаботочки получает везде по стране одинаково, плюс минус 30%.
Условный инженер разработчик фронтэнда может получать в пять раз, на 500% больше своего равно квалифицированного коллеги. И более того, даже в одной фирме разница в зарплате у коллег-напарников может быть в полтора раза (одного приняли 2 года назад, второго месяц назад).
Условный инженер разработчик слаботочки получает везде по стране одинаково, плюс минус 30%.
Условный инженер разработчик фронтэнда может получать в пять раз, на 500% больше своего равно квалифицированного коллеги. И более того, даже в одной фирме разница в зарплате у коллег-напарников может быть в полтора раза (одного приняли 2 года назад, второго месяц назад).
у айтишника существуют вполне определённые требования:
- Зарплата должна быть как можно выше.
- Обязательное рабочее время должно быть как можно меньше.
- Результаты своего труда должны быть отчётливо ощутимы оным айтишником.
Отучаемся говорить за всю сеть. По достижении определенной отметки зарплаты, получать больше уже совсем не самоцель (ну да, приятный бонус, но совсем не в первой десятке) у очень многих.
Рабочее время должно быть как можно меньше? — Это вообще схераль?
Третье — да, но тут профсоюз вообще никаким боком. Делайте свою работу хорошо — и признание не заставит себя ждать.
Отучаемся говорить за всю сеть.
больше уже совсем не самоцель (ну да, приятный бонус, но совсем не в первой десятке) у очень многих.
А если по сабжу, на мой взгляд, очень редко такое возможно. Да, говорят кругом — главное не сумма, однако, мне кажется, что предложи им больше на несколько раз/порядков с одинаковыми условиями на новом месте, мало кто откажется.
Это самое обычное лицемерие.Особенно забавно выглядит когда очередной вонаби мидл разработчик начинает рассказывать людям, имеющим зп 10-15% от его дохода, что деньги это не главное, главное любить свою работу.
chapuza сделал корректную оговорку «По достижении определенной отметки зарплаты», так что никакого лицемерия — люди, имеющие 10-15% от его дохода просто не достигли этой отметки и для них действительно деньги важней. А вот приписывать всем свою алчность и озабоченность деньгами — действительно лицемерие.
Спасибо.
алчность и озабоченность деньгами
А почему желание большей оплаты труда, вы называете «алчностью»? И если в контексте «хочу больше денег». чем это плохо не с религиозной точки зрения (где всякая алчность — табу)?
А почему желание большей оплаты труда, вы называете «алчностью»?
Потому что желание иметь больше денег в русском языке называется алчностью.
И если в контексте «хочу больше денег». чем это плохо не с религиозной точки зрения (где всякая алчность — табу)?
Я не считаю алчность грехом. Впрочем, чисто с бытовой точки зрения, считаю это все равно неприятным свойством личности: алчный человек страдает от недостигнутого и озабочен своими желаниями, лично мне общаться со страдающим менее приятно, чем со счастливым.
Но есть и плюсы. Например, если отбросить всяких преступников, как правило, для получения большего количества денег требуется сделать окружающим людям что-то полезное, иначе они эти «больше денег» тебе не заплатят
Например, если отбросить всяких преступников, как правило, для получения большего количества денег требуется сделать окружающим людям что-то полезное, иначе они эти «больше денег» тебе не заплатят
Несомненно, плюсы есть. Впрочем, когда желание заработать больше обусловлено не просто желанием денег, а обязательствами — это еще лучше. по моему опыту ипотечники работают старательней и дисциплинированней, особенно среди поколения Y.
А я и не спорю с ТС, я лишь говорю что это выглядит забавно. А вот переходить на личности и оскорблять не красиво.
я лишь говорю что это выглядит забавно
Что именно выглядит «забавно»? Если «очередной вонаби мидл разработчик» — это про меня, то загляните в профиль. Если нет — то при чем тут это вообще? В мире много забавных вещей, не относящихся к тому, что я сказал — вот вообще никаким боком.
Гляньте, пожалуйста, в ветку комментариев, на чей именно комментарий был дан мой ответ и возможно всё встанет на свои места. Да, мне кажется забавным, когда на отсутствии хлеба советуют есть печенье, странно что вы примерили это на себя, хотя к вам не обращались.
Я ничего на себя не примерял, я озвучил дихотомию.
когда на отсутствии хлеба советуют есть печенье
Как я уже указал в комментарии выше, этот посыл в данном треде придумали вы, и принялись ожесточенно с этой Галатеей дискутировать.
До вашего появления этот тезис и близко не звучал, поэтому апеллировать к внимательному отслеживанию того, кто, кому, и на что отвечал, — как минимум странно; откуда мне может быть известно, какой именно комментарий породил это чудовище в вашем сне.
Многие ≠ все.
больше на несколько раз/порядков с одинаковыми условиями на новом месте, мало кто откажется
Так не бывает в реальном мире же. Условия вообще везде отличаются, а уж при такой разнице зарплат — и подавно.
Да, говорят кругом — главное не суммаОсобенно прекрасно это звучит в устах работодателя :)
Но все же, во фразе «деньги — плохой мотиватор» есть доля истины. Особенно если дополнить ее второй половиной: «деньги — хороший демотиватор». И тогда эта фраза (из двух частей) основана на следующих наблюдениях, согласующихся с лично моим опытом:
- Если человеку недоплачивать, как правило, его мотивация быстро падает.
- Если человеку поднять зарплату сверх его ожиданий, то его мотивация резко вырастет, но через некоторое время вернется к «обычному» уровню. Более того, если зарплата, условно, растет на 20% каждый год, то человек к этому достаточно быстро привыкнет. Для постоянного поддержания мотивации на уровне свыше равновесного за счет зарплаты требуется сверхэкспоненциальный рост этой самой зарплаты.
- Есть другие плюшки, которые меняют равновесный уровень мотивации, пусть и несильно. Такие, как комфортный офис, достаточное количество дней отпуска, хорошие корпоративы, реалистичные дедлайны.
Так что в некотором очень узком смысле, особенно если рассуждать со стороны работодателя, «как бы мне поиметь высокомотивированного сотрудника при реалистичных затратах», зарплата — и правда не главное. По крайней мере пока у сотрудника нет ощущения, что ему недоплачивают
Особенно если дополнить ее второй половиной: «деньги — хороший демотиватор».
Есть такое понятие в некоторых системах мотивации как «гигиенический фактор» — то, без чего стремно, но добавление чего не меняет отношения к работе. Ну типа если в офисе нет сортира, то сотрудники просто уйдут с работы, но если поставить 3 сортира, то лучше никто работать не станет. С деньгами свыше определенной планки та же фигня: если мне сейчас обрезать зарплату рублей до 50, я не буду думать как заработать больше, я просто встану и уйду, а если поднять вдвое, я не буду думать как работать вдвое больше.
Рабочее время должно быть как можно меньше? — Это вообще схераль?
У вас есть, например, жена? Дети? Вы много времени проводили со своими родителями в детстве?
Это просто самый очевидный ответ. Дальше можно раскручивать альтернативные варианты. Пет-прожекты, гитхаб уже упоминался. Книжки. Путешествия. Дайвинг. Подставьте то, чем бы вы всегда хотели заниматься больше, чем получается сейчас.
Пожалуйста, прочитайте вопрос, подумайте и ответьте в первую очередь для себя, честно: «Если бы вам предложили перейти с 40-часовой на четырехдневную (32-часовую) рабочую неделю с сохранением текущей зарплаты, вы бы согласились?»
Мне невозможно себе представить человека, который бы на такой утрированный вопрос ответил бы «нет, схераль».
У вас есть, например, жена? Дети? Вы много времени проводили со своими родителями в детстве?
Есть. Жена живет по другому часовому поясу, она просыпается часов в 6 вечера, работает ночью. Буду приходить раньше — только помешаю спать/завтракать. Дети — один в ФМШ, вторая на кружках до 6-7 вечера. Родители в другом городе.
Пет-прожекты, гитхаб уже упоминался.
У меня все пет-проджекты на работе, я их потом еще и продаю на работу. Причем это очень крутая мотивация: я могу пользоваться станочным парком и у меня есть спрос на мое хобби.
Книжки. Путешествия. Дайвинг. Подставьте то, чем бы вы всегда хотели заниматься больше, чем получается сейчас.
Нет такого.
Пожалуйста, прочитайте вопрос, подумайте и ответьте в первую очередь для себя, честно: «Если бы вам предложили перейти с 40-часовой на четырехдневную (32-часовую) рабочую неделю с сохранением текущей зарплаты, вы бы согласились?»
Да. Но работал бы все равно часов 60, как сейчас.
Дети
один в ФМШ, вторая на кружках до 6-7
Родители в другом городе.
У самого почти такая ситуация. а как происходит все с детьми, их же нужно забрать со школы/дс, отвести на кружки и забрать их от туда. Вы няню нанимаете? или я совсем не представляю, как можно отрабатывать 60 часов на работе и параллельно делать домашние дела.
Прямо, как будто я сам писал :)
Даже с пет-проджектами именно так. И при 60-часовой рабочей неделе у меня хватает времени и на семью, и на книжки, и на путешествия несколько раз в год. А еще я шить люблю.
И я не ощущаю себя при этом дармоедом, каковым несомненно ощущал бы себя при 20-часовой рабочей неделе.
Мне невозможно себе представить человека, который бы на такой утрированный вопрос ответил бы «нет, схераль».
Это говорит исключительно о вашем небогатом воображении. Люди разные.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет.
А планы есть, стесняюсь спросить? Я не зря это упомянул в первую очередь. Потому что мне наивно кажется, что в конечном итоге семья и продолжение рода — это довольно важно. И, к сожалению, ни у вас, ни у кого-то еще не получится сделать совместное времяпровождение с семьей «работой» (в смысле, чтобы деньги за это платили).
Но в целом конечно все верно, если получилось сделать по-настоящему любимое занятие еще и оплачиваемым (да еще так, чтобы интерес не потерялся при этом) — то можно вам только по-доброму позавидовать. У меня. например, сложилось впечатление, что несмотря на то, что многим software engineers своя работа нравится, многие бы не стали заниматься тем, чем занимаются сейчас, если бы, допустим, выиграли сегодня в лотерею. И могут быть другие причины, кроме семьи: просто другое более увлекательное хобби (путешествия, дайвинг условно), другая область в программировании (может, человеку всегда хотелось бы сменить область, но в условиях современной жизни это обычно влечет за собой проседание по зп, и человек с условной семьей и ипотекой такое себе не может позволить), или там переезд в более хорошее\спокойное\лучшее место (а процент удаленщиков довольно мал, равно как и компаний, нанимающих на удаленку). Вариантов множество. И если, как я уже сказал, у вас лично так сложилось, что вы бы продолжили жить как жили, даже если бы вам на счет свалился условный млн у.е. — вы уникальный человек, думаю, таких единицы =)
Ну вот у меня есть семья, у меня есть разные более лучшие хобби, я постоянно меняю профессиональные области в сторону более интересных, и я переехал в Барселону, потому что это лучший город на земле для меня на сегодняшний день.
Таких людей полно́, просто надо не про work-life баланс в энторнетах часами дискутировать, а двигаться в сторону осуществления своих желаний. И нет, мне не мешает то, что я работаю в среднем по 50-60 часов в неделю, скорее помогает. Потому что у меня и настроение хорошее, когда дела сделаны, как задумано, и сил гораздо больше остается, чем после плевания в потолок.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Обсуждать зарплату — стыдно, некультурно и недостойно профессионала.
К сожалению, эту мерзкую мантру вбили в голову огромному количеству IT специалистов.
Люди даже заикнутся боятся о повышении з.п и т.д.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В еще можно работать так, и в таком месте, что ничего обсуждать не придется — просто +10% в год по умолчанию.
Just saying.
Можно.Это была бы не плохая схема. А много ли таких мест вы знаете? А если вдруг вспомнить что есть не только программисты?
Нет, таких мест я знаю немного. И я потратил довольно много времени на поиск такого места. Обобщая личный опыт, могу сказать, что шансы найти такое место все равно выше, чем шансы вытребовать повышение без последствий в месте, где руководству это самому в голову не приходит.
А если вдруг вспомнить что есть не только программисты?
Я стараюсь говорить только про те области, в которых имею какой-то опыт и знания.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Читаю комментарии и вижу — нет, этот народ никогда не будет жить хорошо.
Во всяком случае, не в ближайшие лет двести.
Во всяком случае, не в ближайшие лет двести.
Согласно законам природы, все явления находятся в состоянии единства и борьбы противоположностейПочему вы называете фантазии Гегеля законами природы?
поэтому у вашего работодателя интересы вступают в противоречие с вашими.Некоторые интересы моего работодателя и мои противоречат друг-другу, но это никак не связано с фантазиями Гегеля.
Попробую вложить свои пять копеек. Я постарался прочитать все комменты и я не встретил удивления автор получат 150 тысяч российских рублей и говорит что это не справедливо. При средней по стране в 40-50 не помню последних данных рос стата. И то многие люди читая новости о таких средних говорят что данные завышены в двое. Более 10 лет занимаюсь разработкой в основном на с++ и зарплаты выше 100к видел только на хх.ру. И отсюда мне не понятно чем не доволен автор.
Откуда берутся высокие оклады в IT мое мнение в том что результаты труда одного аитишнека можно продать много кратно. А вот результат токаря или там уборщика или грузчика однократно. Также с писателями и артистами. С каждого по пользователя по рублю и набирается большая сумма.
Что хотелось бы отметить по поводу владельца и наёмного работника это действительно большая тема для дискуссии и не одна революция уже произошла в ходе этой дискуссии. Люди взамиодействуют на основании общественного договора гласно или нет в виде законов или обычаев. Рынок на текущий момент один из инструментов заключения этих договоров. На этом рынке работник и работодатель договариваются. И договор не всегда справедлив как с одной стороны и с другой. Объедения в общества как с обеих сторон я считаю нужно чтобы интересы каждой группы были представлены широко.
Я думаю что общество подойдёт рано или поздно к коммунистической форме труда. Когда труд не в тягость, а в радость. «От каждого по возможности каждому по потребностям». Но пока люди не готовы на этой основе строить свои взаимотношения. Слишком много зависти и лени а также других комплексов.
Откуда берутся высокие оклады в IT мое мнение в том что результаты труда одного аитишнека можно продать много кратно. А вот результат токаря или там уборщика или грузчика однократно. Также с писателями и артистами. С каждого по пользователя по рублю и набирается большая сумма.
Что хотелось бы отметить по поводу владельца и наёмного работника это действительно большая тема для дискуссии и не одна революция уже произошла в ходе этой дискуссии. Люди взамиодействуют на основании общественного договора гласно или нет в виде законов или обычаев. Рынок на текущий момент один из инструментов заключения этих договоров. На этом рынке работник и работодатель договариваются. И договор не всегда справедлив как с одной стороны и с другой. Объедения в общества как с обеих сторон я считаю нужно чтобы интересы каждой группы были представлены широко.
Я думаю что общество подойдёт рано или поздно к коммунистической форме труда. Когда труд не в тягость, а в радость. «От каждого по возможности каждому по потребностям». Но пока люди не готовы на этой основе строить свои взаимотношения. Слишком много зависти и лени а также других комплексов.
Я думаю что общество подойдёт рано или поздно к коммунистической форме труда. Когда труд не в тягость, а в радость. «От каждого по возможности каждому по потребностям».
Такая модель возможна только в анклавах, окруженных капитализмом, к сожалению. Когда некоторые лягушки взбили сметану в нижних слоях пирамиды Маслоу и с удовольствием вкладываются в счастливое будущее, что бы это ни значило. Самый простой и яркий пример — Open Source.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я думаю что общество подойдёт рано или поздно к коммунистической форме труда. Когда труд не в тягость, а в радость. «От каждого по возможности каждому по потребностям»Это сложно себе представить. Неужели у кого-то мечта всей жизни — канализацию чистить?
Ну даже бог с ней, с канализацией, может быть, она будет полностью автоматизирована и 100% надежна. Будет ли желающих делать массаж достаточно, чтобы сделать массаж всем желающим получить его? И даже если сделать каким-то образом систему, где без денег будет обеспечиваться достаточное количество желающих делать массаж, то что мы будем делать, если желающих получить массаж вдруг станет меньше, чем желающих сделать его?
мне в садике говорили что скоро будут вкалывать роботы а не человек. Уже на текущий момент мне кажетется 50% людей делают бесполезную работу(прекладывают бумажки из одной стопки в другую и прочая бюрократия). Общество потребления должно сменится обществом созидания. Иначе будет грустно в конце всем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не нужно ложиться грудью на амбразуру, и нарываться на увольнение ради великого дела, просто говорите о политике компании и о принятых в ней решениях хотя бы между собой— как правило, между собой сотрудники общаются. Высказывают друг другу негатив, недовольство условиями труда, зарплатой, эксплуатацией (к примеру, когда переработки не оплачиваются, а отказаться боятся). Однако, как только дело доходит до того, чтобы довести до руководства свои претензии или хотя бы сказать «нет» на очередное предложение поработать сверхурочно бесплатно — все красноречие куда-то исчезает. Вся проблема именно в этом, в солидарности. Много раз случалось, что на совещании озвучивал свое недовольство при этом все, кто в личной беседе рубашку на груди рвали, вдруг начинали тихо помалкивать. В итоге складывалось впечатление, что недоволен только один я.
Проблема реальная, упоминание об окладах практически полностью исчезло с сайтов вакансий. Это однозначно плохо, поскольку соискатель гораздо хуже информирован, чем работодатель, то есть платят меньше, чем при равном доступе.
Тёма Лебедев смотрит на данную статью с крайним неодобрением. Я думаю многие в курсе как он болезненно относится к теме публичности конторских зп.
Пожалуй вставлю свои 5 копеек. Сразу оговорюсь: написанное ниже — личное мнение и не претендует на истину в последней инстанции.
Возьму пример того, где живу — тут 99% ИТшников — это ФЛП(физическое лицо предприниматель, примерный аналог ИП). Т.е. профсоюзы тут как бы не очень уместны. Ты по сути сам по себе(если брать совсем по-четному).
Касательно того обсуждать зп или нет:
1. Первую позицию выскажу с точки зрения работника(коим большую часть жизни и являюсь). Лично мне без особой разницы сколько платят моему соседу, даже если он получает в 2 раза больше меня — мне не холодно, не жарко. Другое дело — сколько мои навыки стоят на рынке. Если разница начинает быть ощутимо большой — я буду обсуждать этот вопрос с менеджерами/руководством и т.д.
Лично мне куда важнее, чтобы все в команде выполняли свои роли — коль человек называется синьором и себя таковым считает — делай больше задач и более сложные задачи, чем мидл.
Как проверять стою стоимость на рынке — собеседования. Собственно даже не обязательно прямое общение со своими(или чужими) коллегами о зп. Если есть офферы за большую сумму — молодец, можешь думать, что делать с этим дальше.
2. Вторую позицию выскажу с точки зрения мелкого работодателя, коим придётся становится, ведя свой проект/юр лицо и т.д. И таки да, мне было бы спокойнее, если бы я был на 100% уверен, что мои контрактеры(или наёмные, если по трудовой, а не договоров с ФЛП) думали, что их пайка высокая и никуда бы не засматривались. Однако понимание того, что подобные обсуждения зп так или иначе будут — сделал бы систему более-менее открытой. Но подобное, возможно, может сработать(положительно) только в небольших конторах/стартапах, где коллектив должен быть дружным и не иметь завести друг к другу. А выполняемые обязанность должны соответствующим образом иметь денежное вознаграждение и признаваться в коллективе.
Возьму пример того, где живу — тут 99% ИТшников — это ФЛП(физическое лицо предприниматель, примерный аналог ИП). Т.е. профсоюзы тут как бы не очень уместны. Ты по сути сам по себе(если брать совсем по-четному).
Касательно того обсуждать зп или нет:
1. Первую позицию выскажу с точки зрения работника(коим большую часть жизни и являюсь). Лично мне без особой разницы сколько платят моему соседу, даже если он получает в 2 раза больше меня — мне не холодно, не жарко. Другое дело — сколько мои навыки стоят на рынке. Если разница начинает быть ощутимо большой — я буду обсуждать этот вопрос с менеджерами/руководством и т.д.
Лично мне куда важнее, чтобы все в команде выполняли свои роли — коль человек называется синьором и себя таковым считает — делай больше задач и более сложные задачи, чем мидл.
Как проверять стою стоимость на рынке — собеседования. Собственно даже не обязательно прямое общение со своими(или чужими) коллегами о зп. Если есть офферы за большую сумму — молодец, можешь думать, что делать с этим дальше.
2. Вторую позицию выскажу с точки зрения мелкого работодателя, коим придётся становится, ведя свой проект/юр лицо и т.д. И таки да, мне было бы спокойнее, если бы я был на 100% уверен, что мои контрактеры(или наёмные, если по трудовой, а не договоров с ФЛП) думали, что их пайка высокая и никуда бы не засматривались. Однако понимание того, что подобные обсуждения зп так или иначе будут — сделал бы систему более-менее открытой. Но подобное, возможно, может сработать(положительно) только в небольших конторах/стартапах, где коллектив должен быть дружным и не иметь завести друг к другу. А выполняемые обязанность должны соответствующим образом иметь денежное вознаграждение и признаваться в коллективе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Снижения издержек работодателя на отпуска, больничныеВ Украине ИП-шникам обычно платят больничные и отпуска. Про прочие обязательства не в курсе, а что за обязательства? Встречал однажды случай что платили деньги в размере 2х ЗП после увольнения, но обычно не платят.
Уклонения от налогообложения
Часто слышал этот аргумент, но юридически его реально не понимаю, где уклонение.
У нас с работодателем форма взаимодействия простая: он расторгает договор со мной когда хочет и я в таком же порядке могу его расторгнуть когда захочу(на основании договоров, которые лично я подписывал). Так же он не обязан ничего мне по КЗоТу, а я ему. Но да, все фирмы играют в фирмы с отпусками и прочими плюшками, чтобы гребцы чувствовали себя хорошо.
Если мне нужно нанять работника (и ФЛП до 5 человек могут это делать, и как юр. лицо) я предпочту заключить договор подряда, чем нанимать человека, т.к. смогу расторгнуть с ним отношения в любой момент. Но об уменьшении/уклонении налоговой нагрузки я точно не задумаюсь, это вообще для меня был бы не аргумент. Есть бюджет для «места» — я могу его потратить, и мне без разницы будет там 70% налогов, 30 или 5, я всю возможную сумму буду вкладывать в слот на компании.
Работник если очень хочет, может предложить нанять его, но опять таки я бы не очень хотел брать по трудовой народ для стартапа.
И если кто-то скажет, что факт того, что галера может в любой момент выкинуть гребца на мороз и юридически будет абсолютна права — это плохо, то я отвечу, что понимаю такой риск и у меня есть точно такое же право кинуть её в любой момент.
Хорошо ли это — не знаю. А хороши ли нанять работника, понять, что от него нету толку, а уволить его очень сложно, если он нанят по трудовой. Будь я работодатель, то не очень бы хотел этого, да и коллективу пришлось бы выполнять его(этого нерадивого работника) обязанности.
И никто не мешает работать в 2 фирмах сразу, фрилансить и так далее.
Итог (опять моё личное мнение): ФЛП форма имеет не мало минусов для работника, но если ими уметь пользоваться — то может быть комфортнее, чем при обычном найме. Но такое по нраву не всем (а меня прёт :) кот, который
Часто слышал этот аргумент, но юридически его реально не понимаю, где уклонение
Тут дело не в плюшках. Какие ещё плюшки для людей, у которых зарплата в пять раз выше средней по стране? Юридически — в том, что по факту бОльшая часть украинских ФЛПшников работают в режиме наёмного работника, т.е. работают на фуллтайме на одного работодателя, имеют рабочие места в его офисе и подчиняются какому-то его внутреннему распорядку работы. Ну т.е. это скрытое трудоустройство. По закону работодатель + работник в таком случае должны были бы платить налоги в размере 41,5% от суммы оплаты труда. А платят всего 5% + ~900 гривен в месяц. Государство сейчас закрывает глаза, что недополучает миллиарды денег налогов, т.к. стратегически рост отрасли важнее. Но как долго это будет продолжаться, неизвестно.
я предпочту заключить договор подряда, чем нанимать человека, т.к. смогу расторгнуть с ним отношения в любой момент.
Договор подряда — это как раз тот случай, когда вы все равно должны будете платить 41.5%, это тоже трудоустройство, только на конкретную работу. А вот работа с ФЛ-П, это сотрудничество по обычному хозяйственному договору, не завязанному на КЗоТ вообще.
Договор подряда — это как раз тот случай, когда вы все равно должны будете платить 41.5%
Хм, надо будет уточнить у юриста, видимо я какие-то термины напутал.
Я знаю, что лучше оформлять договор на услугу/объём работ, подрядчик выполняет, фирма оплачивает. А налоги потом сам подрядчик свои платит, будь он ФЛП/юр лицо, меня как заказчика это вообще не волнует, моё дело — подписать акт выполненных работ и заплатить на счёт, указанный в договоре. Подрядчик не в моём штате, у нас с ним договор.
Уточню: договор именно с ФЛП или юр. лицом, а не с физ лицом без ФЛП.
Хм, надо будет уточнить у юриста, видимо я какие-то термины напутал.
Тут в принципе я сам не совсем правильно выразился. Договор подряда — это общая форма гражданско-правового договора, вы можете заключать его и с юрлицом, и с физическим лицом. В случае физического лица налоги те же самые, что и при трудоустройстве, и вы точно так же выступаете налоговым агентом. Юрлицо как подрядчик, естественно, налоги платит само.
Ну, вообще, любителей считать чужие деньги надо сразу исключать из приятелей, друзей и ближнего круга общения — надеюсь так все и делают. Даже на примере хабра можно показать десяток-другой комментаторов, кто-будет рад потролить в любом топике, с чего бы в реальной жизни будет безболезненнее? Чисто гигиенически — декларация финансового состояния несет социальную угрозу, вплоть до криминальных аспектов. Деньги любят тишину, верьте классикам. Тем более, когда такой «манифест» пишется в ультимативном формате, в виде провокации на классовую борьбу.
Ну, вообще, любителей считать чужие деньги надо сразу исключать из приятелей, друзей и ближнего круга общения — надеюсь так все и делают.
Это звучит примерно как «любителей мастурбировать надо сразу исключать из...», т.е. статистика утверждает, что 95% этим втихаря занимались, но если кто-то вслух скажет, сразу общество зафукает.
Я с такими людьми пытаюсь не общаться, и таких разговоров избегаю. Но за всех не говорю. В чужой карман смотрят лузеры, мое имхо.
Вы хотите сказать, что элементарное любопытство — удел лузеров?
вы хотите сказать, что совать нос куда вас не просят (в частную жизнь) — элементарное любопытство?
А что это тогда, на ваш взгляд?
вы хотите сказать, что совать нос куда вас не просят (в частную жизнь) — элементарное любопытство?
Именно так. Меня, знаете ли, вообще никуда не просят совать нос. Это исключительно моя инициатива. Если бы я никуда не не совал нос по своей инициативе, я и образование бы не получил, и карьеру бы не сделал, и семью бы не завёл. Полагаю, и у вас то же самое.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вам компьютер просто так подарили в детстве, или всё-таки пришлось родителей попросить? ;)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хорошо вам.
У моего отца на работе была только ЕС-1060, к которой меня допускали с перфокартами раз в неделю на час. Но если бы он принес ее домой, жить бы нам пришлось в ванной комнате :)
Но если бы он принес ее домой, жить бы нам пришлось в ванной комнате :)
Я видел этот девайс. Если бы в родительскую трёшку в панельной девятиэтажке попробовать засунуть ЕС-1060, жить бы в одной ванной комнате пришлось жильцам всех четырех квартир на лестничной площадке ;)
У меня отец — мастер по взрывным работам, поэтому с работы он старался ничего домой не приносить. Я лет 30 назад выпросил на ДР программируемый калькулятор, с него всё и началось. Потом уже на всяких мелких подработках нахомячил на Поиск-1, что-то родители добавили, видя моё увлечение. В общем, купил этого монстрика. Он был хоть и жутко медленный и корявый, но всё-таки настоящий x86. Паскаль, С++, Ассемблер… ну и завертелось.
программируемый калькулятор, с него всё и началось
БК-32, если мне не изменяет.
нахомячил на Поиск-1
В это время я уже поступил в Политех и вместо лекций по всяким общеобразовательным предметам переходил дорогу в Физтех, где в лаборатории без присмотра стояло чудо: ДВК-2, с ОС RT11SJ (наш клон VAX/VMS).
Написал и сам охренел: вот аббревиатуру RT11SJ я помню, а как зовут нашего эйчара — нет.
БК-32, если мне не изменяет
Б3-34 был самый массовый, по нему вся литература была. У меня был чуть поновее, МК-61.
(наш клон VAX/VMS).
Да ну, Вакса же 32-битная была. В СССР о таком только мечтали. ДВК-2, это PDP-11. У меня в кладовке ещё лежат остатки этого чуда, может, когда-нибудь соберусь, восстановлю (я уже лет 10 собираюсь, впрочем).
ДВК-2, это PDP-11.
И правда. Вообще уже память ни к черту. VAX/XMS был потом, на первой работе «в офисе», COBOL+C+VB3.
Пойду ностальгически всплакну.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У меня-то карьера и образование как-то сами получились, напрягаться пришлось, но инициативу проявлять — не сказал бы.
У меня ровно так же. Первый компьютер я себе купил сам.
Признаюсь честно, я немного охренел от комментариев ниже по этой ветке. Так недолго и до «я снял квартиру напротив твоей и через телескоп в окно наблюдаю, как твоя жена ванну принимает» договориться, что это чистое любопытство.
Я позволю себе обобщить: вообще любыми деталями чужой личной жизни интересуются только лузеры, а доход — несомненно деталь частной жизни.
доход — несомненно деталь частной жизниНе всегда так было и не везде так.
доход — несомненно деталь частной жизни
Не всегда так было и не везде так.
Угу. А еще не всегда люди обходились без рабов, судов Линча, крепостного права, инквизиций и гетто.
Да, так не везде, но зато мы добились исполнения права на свободу передвижения, поэтому без потери общности можно сказать, что везде, где пожелается.
Странно, в статье предлагается говорить о своих деньгах, а вы почему-то читаете все наоборот…
Гос. налоги и деньги гос. монополий тоже не нужно считать, пусть будут в тишине?
Мне, казалось, что для развитого мозга очевидно — нельзя смешивать правила для гос и общественных организации и приватность частной жизни.
Мне через монитор не понятно что Вам очевидно.
Частная жизнь была не всегда. Существует тенденция к тому что скоро её снова не будет.
Вам все равно было бы если бы на соседнем огороде сосед сажал себе борщевик?
Нужно заглядывать в карман другому или не нужно зависит от убеждений общества, государственных законов и ситуационной необходимости, а не от очевидности.
Развитому мозгу очевидно что не всё этому самому мозгу очевидно.
Частная жизнь была не всегда. Существует тенденция к тому что скоро её снова не будет.
Вам все равно было бы если бы на соседнем огороде сосед сажал себе борщевик?
Нужно заглядывать в карман другому или не нужно зависит от убеждений общества, государственных законов и ситуационной необходимости, а не от очевидности.
Развитому мозгу очевидно что не всё этому самому мозгу очевидно.
В огороде бузина, а в кыеве дядька. Как ни оправдывайте это — заглядывание в чужую жизнь, если вас не пригласили — это минимум нарушение закона, а проще говоря — низость. Борщевик там, или нет — не ваше собачье дело.
Да как раз очень даже наше собачье. Неприкосновенность приватной жизни соседа заканчивается там, где заканчиваются неписанные правила добрососедства. Если он там у себя высаживает карантинные растения, которые влияют на моё здоровье, или слушает в час ночи громко музыку в многоэтажном доме, дальнейший разговор у него будет с полицией. А низость это примерно настолько же, насколько низость работать в шаббат, не носить паранджи и не целовать ботинок мандарину. Ну т.е. определяется исключительно тараканами уверований в вашей голове.
Так вот тут все и начинается. С определения границ приватности — в законе они более-менее определены, а вот ваше приписывание другим своих тараканов — границ не имеет. Заметьте, я не про музыку в два часа ночи писал, а про конкретный кейс — озвучивание своих доходов. Все остальное — ваши фантазии. Мандарины, борщевики…
И с доходами — то же самое. А чем они там так сакральны? Если я узнаю доходы, допустим, своего коллеги, это может стать мотивацией как-то поработать над моей квалификацией, чтобы улучшить свои. Или понимать, какое я имею пространство для манёвров на переговорах с боссом о повышении моей зарплаты. Я в упор не понимаю, что там такого интимного в доходах, что их не стоит узнавать. У вас такой маленький доход, что вы его от всех стыдливо прячете, что ли?
Он чуть ниже признается на чьей стороне играет, кто он, большой начальник, капиталист или просто мозги промыты, узнать, конечно, сложно, но то, что ему невыгодна прозрачность рынка труда, как мне кажется, очевидно.
Прозрачность рынка труда не имеет никакого отношения к деанонимизации дохода, странно что этого никто в этой ветке не понимает.
При торговле с руководством на предмет зарплаты, имеет смысл учитывать свою квалификацию и (если квалификация так себе) среднерыночную зарплату. Зарплата соседа тут совершенно лишнее звено по очень многим причинам, да и вам доподлинно неизвестно, насколько вклад коллеги сопоставим с вашим, например. Вы видите вершину айсберга и почти наверняка сделаете неверные выводы из голой цифры.
Также я не очень понимаю, почему то, что моему коллеге платят столько-то денег должно как-то влиять на мою зарплату. И наоборот. Вот я, к примеру, работаю на позиции Principal Engineer, и многим в компании возможно кажется, что я вообще никакой пользы не приношу. Поможет им знание, сколько денег я получаю? Я крайне сомневаюсь. Сто́ю ли я этих денег? — Это вопрос исключительно к бизнесу, а не к коллегам. Мне не в наследство эта позиция досталась, я пришел в компанию простым разработчиком. У всех поголовно были равные шансы занять это место.
И да, я не большой начальник, не капиталист, и, смею надеяться, мозги содержу в первозданной грязи, но нет, мне не нужно знать, сколько получает вон тот джун, а ему не нужно знать, сколько получаю я. Это личное — между каждым сотрудником и бизнесом.
Я с удовольствием послушаю, как прозрачность рынка возможна без деаномизации цен. Особенно учитывая неравное положение работников и работодателей и склонность капиталистов к сговорам.
Я с удовольствием послушаю, как [...]
Вообще, для этого люди обычно ходят на лекции, или читают умные книжки. Ну да ладно.
склонность капиталистов к сговорам
Ох. Конспирологические теории в ход пошли.
Я живу и работаю не в мегаполисе, с не слишком здорово развитой IT–отраслью. И тем не менее, здесь капиталисты (как вы выразились) борятся за специалистов, переманивают их, когда возможно, и стараются платить как можно больше, а не наоборот, чтобы сотрудники не смотрели в сторону рекрутинговых контор, которые и обеспечивают прозрачность рынка путем оглашения среднерыночных цен соискателям.
Если мы опубликуем позицию Señor и предложим половину от того, что предлагают остальные, мы не только никогда никого не наймем, но и прослывем идиотами в этой самой рекрутинговой компании, которая от нас довольно быстро откажется (зачем им работать вхолостую?). Поэтому за пределами откровенного хедхантинга, цены примерно во всех компаниях ползут потихоньку вверх вследствие конкурентной борьбы за кандидатов.
При этом сколько получает мой конкретно взятый сосед — информация совершенно бесполезная (вредная), поскольку он запросто может оказаться аутлайером.
Ох. Конспирологические теории в ход пошли.Ого! Сговоры капиталистов оказывается конспирологические теории :) И зачем только антимонопольное законодательство и защита прав трудящихся нужны.
И тем не менее, здесь капиталисты (как вы выразились) борятся за специалистов, переманивают их, когда возможно, и стараются платить как можно больше...
Это сейчас так работает, вы расскажите лучше, что будет если в городе один работодатель останется и запретит сотрудниками о своих зарплатах говорить.
что будет если в городе один работодатель останется и запретит сотрудниками о своих зарплатах говорить
Понятия не имею, вариантов миллиард. Например, довольно быстро придет другой капиталист. Люди пойдут во фриланс. Переедут в соседний город. Организуют стачку.
Не понимаю, как болтовня у кулера о зарплатах хоть чему-то поспособствует в этом случае.
Мы же вроде про связь прозрачности рынка труда и деаномизации цен говорим вроде, нет?
Ну и вот интересная ссылочка. 100% мнение там предвзято, конечно, но для общего понимания сгодится.
Ну и вот интересная ссылочка. 100% мнение там предвзято, конечно, но для общего понимания сгодится.
для общего понимания сгодится
Вы всерьез думаете, что я стану читать эту стену букв, написанную двумя ноунеймами? Для понимания чего оно мне должно сгодиться? И вообще, с чего вы взяли, что у меня понимания нет, а у непоймикого из интернетов — внезапно есть?
Повторяю: рынок прекрасно регулируется анонимизированными данными, сконцентрированными у рекрутинговых агентств. Добиваться роста зарплаты имеет смысл повышением собственной квалификации и, как следствие, востребованности, а не осведомленностью уровнем зарплат коллег.
Я получаю несколько предложений в месяц от хедхантеров, с вилками зарплат — зачем мне знать, сколько получает мой коллега? Я прекрасно в курсе и медианы, и верхней планки, на рынке. Причем тут зарплата моего коллеги, которая продиктована не только рыночными факторами, но и лояльностью именно нашей компании, уровнем компетенции именно в нашем бизнесе, стажем в компании и другими факторами, вообще никакого отношения к рынку как таковому не имеющими?
Вы, похоже, не понимаете, что он рынок прекрасно регулируется только из-за возможности перекрестной проверки уровня зарплат именно деанонизированнымми данными. Запретите сотрудникам рассказывать о зарплате — сразу получите сговор работодателей и падение этой самой зарплаты. То, что сейчас такая «халява», это не просто так, а из-за законодательства.
Вы, похоже, не понимаете [...]
Зато вы, похоже, понимаете прямо буквально все. Я очень рад за вас и за вашу осведомленность.
Запретите сотрудникам рассказывать о зарплате [...]
В США, например, это запрещено чуть более, чем везде. В Европе — фактически везде. В России — очень много где. И ничё, барахтаемся, выживаем.
Законодательство, упомянутое вами, очень просто перекрывается NDA, чем подавляющее большинство работодателей успешно и пользуются. В смысле, запретить они не могут, а вот уволить — запросто. Такие дела.
Не знаю, как там в США, а в России, это разрешено и никто запретить вам разглашать свою зарплату (ни НДА, ни трудовой договор) не может. И уволить за это не могут.
Всегда приятно услышать разумное, взвешенное, фактологически подкрепленное, мнение прямо в самых недрах интернета.
Вам будет легче если не уволят, а не заплатят премии? Поставят первый пентиум и теплый ламповый монитор на рабочее место? У работодателя есть миллион способов сделать работнику плохо без увольнения и без проблем с законом.
Поставят первый пентиум и теплый ламповый монитор на рабочее место?А работник сможет за таким железом работать? Работодатель обязан обеспечить рабочее место
А работник сможет за таким железом работать? Работодатель обязан обеспечить рабочее место
Почему нет? ЭЛТ монитор в принципе штуковина рабочая. Неприятная, но рабочая. Жесткий пластиковый стул — тоже формально удовлетворяет понятию «рабочее место». Стол шириной 70 см, клавиатура из загашников со стершимися кнопками, ну и так далее — реально просто тыкая в какой-то закон работник вряд ли может противостоять работодателю. Надо тыкать во что-то более болезненное, например нарушения трудового законодательства. У знакомого продаван проворовался (реально доказанное воровство, камеры засекли и все такое, сумма под десять килобаксов), но у него оказалась подруга-юрист, которая подняла все конторские косяки с серыми зарплатами, сделала записку, с которой этот вор пришел и действительно смог не только избежать наказания, но и получить разрешение работать. Впрочем, в этом режиме он продержался недолго, емнип, на пару недель хватило — то ли совесть заела, то ли коллектив.
National Labor Relations Act of 1935 — разрешает разглашать ЗП. Уволить из за этого по NDA не могут, но может быть будут строить козни, но наверняка за это можно засудить работодателя.
National Labor Relations Act of 1935
Вы шутите? Только на днях Гугл уволил девочку медалистку одним часом вообще ни за что (она какую-то социалку расшаривала для коллег).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это личное — между каждым сотрудником и бизнесом.Это всего лишь ваше мнение.
Любые рассуждения в интернете, не подкрепленные фактологическими данными (всё, что не репортаж) — всего лишь частное мнение. Мое, ваше, и всех остальных без исключения в комментариях к этой заметке.
Так ваше высказывание «это личное — между каждым сотрудником и бизнесом» не верно в принципе. Мало того, что о вашей зарплате знает как минимум государство, так еще и разглашать ее вам никто не может запретить (по закону).
Вы считаете, что кто-то должен жить ограничиваясь вашими моральными рамками, а не законом?
Вы считаете, что кто-то должен жить ограничиваясь вашими моральными рамками, а не законом?
Могу объяснить еще раз. Гигиена предполагает, что в окружающем мире полно бактерий, часть из них болезнетворна. Для профилактики следует придерживаться правил, не махать своим «доходом» где попало. Это полезно и для социальной структуры и для профилактики криминальной ситуации. Это моя точка зрения, и я считаю её более обоснованной, чем точку зрения топикстартера. Кстати, не хотите сразу озвучить свой доход, раз вы о нем готовы рассказать?
Я не писал, что я «готов рассказать», я писал, что «нет ничего неприличного, если я интересуюсь чужим». С другой стороны, если вам так интересно, то мой доход $4000-$6000 в зависимости от заказов, .NET-разработчик, фрилансер. Гигиена — это про мыть руки и овощи, а не про то, как трястись над тем, чтобы никто цифру не узнал. Что вам это даст? Неизвестный аноним в интернетах вас никак не достанет. Соседи/коллеги/знакомые, не зная точной цифры, общий уровень оценить и так смогут, видя, на какой машине вы ездите, в какой одежде ходите, в каком доме живёте, где отдыхаете, в какую школу/детсад ходят ваши дети. Для того, чтобы заинтересовать криминал, если вы вообще ему интересны, этого предостаточно.
Ну, в описанной ситуации, нет социальных связей, ситуация стерильная. Но, в других случаях, нарушение приватности может привести к нездоровым последствиям, о вероятности (в вашем случае небольшой) — вы все же упоминаете. Я все-таки за то, чтобы не сбрасывать со счетов негативные варианты развития ситуаций, особенно в крупных коллективах.
нет ничего неприличного, если я интересуюсь чужим
По этой ветке очень наглядно видно, что общественная мораль — штука довольно гнилая, как и все, для чего нет четкого эталона в Палате мер и весов.
Как мы видим, есть люди, которым «нет ничего неприличного» и есть те, которым «в чужой карман заглядывают лузеры». Кто прав? Да никто. Просто первые объединяются в одно стадо, вторые — в другое (ну не только по этому признаку, по совокупности, разумеется), и эти стада фактически не пересекаются в реальной жизни.
А когда пересекаются, — быстро расходятся вновь, крайне недовольные друг другом :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы — ошибка эксперимента :) В общем случае люди в какой-то мере реализуют свои потенциальные возможности, а не имеют их просто так.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В действительности таких очень много. Один из самых богатых соседей, которых я знаю (долларовый миллионер, причем не в первом порядке), ездит на праворукой королле начала 2000х, бывший шеф, собственник немелкой сети магазинов, поменял марка на мерс только когда инвесторы заставили, нынешний шеф ездит на 70м крузаке начала 80х годов. С шмотом/жильем то же самое, многие не заморачиваются.
не иметь машины, ходить в старой выцветшей одежде (потому что лень покупать новую), жить в доме, где можно жить, никуда не ездить в отпуск.Со мной также. Потому что, наверно, хобби связанно с работой. Не езжу в отпуск потому что там где я живу — красиво и есть куда пойти на природу. Но такая жизнь иногда вызывает скуку, а скуку подавляю опять же изучением/программированием, что вряд ли правильно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я к тому что это мое дело знать откуда деньги у соседа, не грабитель ли он, не коррупционер ли. То есть это мое дело откуда у него деньги, так как затрагивает мою безопасность.
Другой момент, если у нас общее дело — мы в доле — то это моя обязанность знать сколько у него денег, не обманывает ли он меня и/или других беря долю больше чем договорились, может он леваками занимается в убыток общему делу.
Соответственно если для граждан их страна — общее дело, то граждане просто обязаны совать нос куда угодно в своей стране, иначе пока граждане пускают всё на самотек — злодей обогащается, а не суя нос не знаешь кто злодей, а кто нет.
Другой момент, если у нас общее дело — мы в доле — то это моя обязанность знать сколько у него денег, не обманывает ли он меня и/или других беря долю больше чем договорились, может он леваками занимается в убыток общему делу.
Соответственно если для граждан их страна — общее дело, то граждане просто обязаны совать нос куда угодно в своей стране, иначе пока граждане пускают всё на самотек — злодей обогащается, а не суя нос не знаешь кто злодей, а кто нет.
Я к тому что это мое дело знать откуда деньги у соседа, не грабитель ли он, не коррупционер ли. То есть это мое дело откуда у него деньги, так как затрагивает мою безопасность.
Откуда это не сколько. И в принципе это не важно, если сосед не преступник, источник его денег не ваше дело.
Другой момент, если у нас общее дело — мы в доле — то это моя обязанность знать сколько у него денег, не обманывает ли он меня и/или других беря долю больше чем договорились,
Вы договаривались с коллегами о дележе прибыли?
может он леваками занимается в убыток общему делу.
Чтобы понять в убыток ли общему делу работает коллега, надо смотреть как он работает, а не сколько получает. Опять мимо.
Соответственно если для граждан их страна — общее дело, то граждане просто обязаны совать нос куда угодно в своей стране, иначе пока граждане пускают всё на самотек — злодей обогащается, а не суя нос не знаешь кто злодей, а кто нет.
Все-таки гомо советикус странная штука. Богатство != злодейство, смотреть надо не на сколько у человека денег, а не нарушает ли человек законы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вам все равно было бы если бы на соседнем огороде сосед сажал себе борщевик?А какое отношение это имеет к приватности? Мне нельзя заглядывать к соседу без его приглашения. Соседу нельзя сажать борщевик. Противоречия тут нет
Для достаточно развитого мозга очевидно, что если брать полную картину мира, то неизбежно приходится задумываться не только о присвоении, но и о производстве. А отсюда уже вытекает и классовая борьба и остальное.
А уж поговорка классиков полностью выдает, за кого вы стоите в классовой борьбе.
А уж поговорка классиков полностью выдает, за кого вы стоите в классовой борьбе.
о госпади. почему вы все так плоско мыслите
возможно вам попадались только такие работодатели
или вы привыкли работать в бодишопах и галёрах
но «нормальный» работодатель не стремиться на вас сэкономить
темболее в айти
если человек приносит вам много денег — вам ВЫГОДНО его всячески поощрать и давать еще больше денег (но вообще деньги это очень слабый мотиватор — выгоднее вложиться в нематериальные мотивации чем давать деньгами)
никто не пытается сэкономить. точнее кто-то пытается. но кто-то и KPI вводит и делает прочие контр продуктивные вещи, тк осуществляют плохой менеджмент.
а открытые ЗП зачастую не работают потому что рядовые сотрудники рассуждают также как вы. И в итоге они друг в друге видят не людей, которые делают общее дело и если у соседа Пети больше ЗП то искренне радуются за Петю, а видят людей которые потенциально забирают кусок их пирога и тупо завидуют Пете
возможно вам попадались только такие работодатели
или вы привыкли работать в бодишопах и галёрах
но «нормальный» работодатель не стремиться на вас сэкономить
темболее в айти
если человек приносит вам много денег — вам ВЫГОДНО его всячески поощрать и давать еще больше денег (но вообще деньги это очень слабый мотиватор — выгоднее вложиться в нематериальные мотивации чем давать деньгами)
никто не пытается сэкономить. точнее кто-то пытается. но кто-то и KPI вводит и делает прочие контр продуктивные вещи, тк осуществляют плохой менеджмент.
а открытые ЗП зачастую не работают потому что рядовые сотрудники рассуждают также как вы. И в итоге они друг в друге видят не людей, которые делают общее дело и если у соседа Пети больше ЗП то искренне радуются за Петю, а видят людей которые потенциально забирают кусок их пирога и тупо завидуют Пете
+100500
Обычно люди знают у кого какая ЗП.
Я считаю что мне выгодно знать какая ЗП у других.
Если мне НЕ захотят платить выше, а я считаю пусть даже ошибочно, что стою больше чем имею и я знаю что на рынке вакансий, на мою ТЕКУЩУЮ ЗП, много — я «обидевшись» просто иду в другую компанию, пусть даже на текущую ЗП.
Работодателю так не выгодно, а мне выгодно.
JustSokol
Я считаю что мне выгодно знать какая ЗП у других.
Если мне НЕ захотят платить выше, а я считаю пусть даже ошибочно, что стою больше чем имею и я знаю что на рынке вакансий, на мою ТЕКУЩУЮ ЗП, много — я «обидевшись» просто иду в другую компанию, пусть даже на текущую ЗП.
Работодателю так не выгодно, а мне выгодно.
JustSokol
делают общее делоКак я писал выше дело — не общее.
Работодателю так не выгодно, а мне выгодно.
Работодателю всегда выгодно избавиться от сотрудника с таким типом мышления. Так что win-win.
Если мне НЕ захотят платить выше, а я считаю пусть даже ошибочно, что стою больше чем имею и я знаю что на рынке вакансий, на мою ТЕКУЩУЮ ЗП, много — я «обидевшись» просто иду в другую компанию, пусть даже на текущую ЗПТак вы и не зная зарплаты коллеги Васи можете пойти попросить повышения зарплаты, и, в случае отказа, уйти в другую компанию работать
Ну только в вашем случае это будет «пальцем в небо», типа «хммм, нормально ли мне платят или могут больше». И вы ничего не узнаете пока не (1) сходите на собес и получите оффер и (2) скажете начальнику об этом. Т.е. это трата вашего времени, а потом еще и риск рабочими отношениями.
Сравните это с фактом знания, что коллеге-Васе за ту же работу платят в 1.5 раза больше. Вы уже это знаете и карты открыты и дальше уже вы идете с вполне осознанными запросами хоть в свою, хоть в соседнюю компанию. Минусов у открытости для сотрудников нет, а плюсы только компаниям, скрывающим реальное положение дел от людей.
Сравните это с фактом знания, что коллеге-Васе за ту же работу платят в 1.5 раза больше. Вы уже это знаете и карты открыты и дальше уже вы идете с вполне осознанными запросами хоть в свою, хоть в соседнюю компанию. Минусов у открытости для сотрудников нет, а плюсы только компаниям, скрывающим реальное положение дел от людей.
Сравните это с фактом знания, что коллеге-Васе за ту же работу платят в 1.5 раза больше.
Тут может быть ошибка в «за ту же работу»: во-первых Вася может выполнять неявные даже для него обязанности (я так платил за неформальное наставничество), а во вторых Васе могут доплачивать не за работу, а за прошлые заслуги. В результате Вы будете знать не те карты, которые имеют значение. В конце концов, может оказаться что платят ниже рынка и Вам и Васе, и вообще всем в конторе, и успокоившись от знания Васиной зарплаты Вы упустите свою возможность.
А вот оффер, особенно Ваш оффер — это конкретика. Более того, оффер может позволить Вам получить зарплату выше Васиной.
Нет, вы все еще меня не понимаете. Я за открытость. Если в компании доплачивают за наставничество — зачем это держать в секрете? Если в компании оценивают не текущую пользу, а «прошлые заслуги» — зачем это держать в секрете? В чем проблема быть открытыми? Сделайте так, чтобы людям было понятно, почему Вася получает больше, а Петя — меньше. И что надо сделать Пете, чтобы получать больше. А то вдруг Петя пилит всякие полезные тулы, но на глаза начальству это не попадалось, а Вася менторит новичков и ничего больше не делает — но зато видно начальству. Или вдруг Петя тоже менторит, но не упоминает об этом и новички тоже забывают явно упомянуть начальнику «Петя молодец, мне все рассказал о том, как все устроено». Почему бы не быть прозрачными?
Сделайте так, чтобы людям было понятно, почему Вася получает больше, а Петя — меньше.
Если это людям в команде непонятно без дополнительных разъяснений — с командой уже очень что-то не то. Насажденной «открытостью» эту проблему уже не решить, тут пора кризис-менеджеров и психологов звать.
видно начальству
А вот если начальству не видно что-то из вышеперечисленного — такое начальство надо гнать грязными тряпками, а не в «открытость» опять же играть.
Я как раз понимаю. Я был и получающим закрытую зарплату, и открытую, я делал и внедрял систему мотивации для открывания зарплат, я сейчас плачу часть зарплат закрыто. По Вашим вопросам видно, что Вы были максимум в паре из этих ролей, у нас банально разница в опыте.
Чтобы не раскрывать информации не нужны причины. И наоборот, для раскрытия нужны причины. Если мне не нужен второй наставник, зачем мне оглашать что существует возможность получать за это, но сейчас эта возможность перекрыта Васей? Чтобы Васе начали завидовать и подсиживать?
Никто не держит это в секрете, но никто и не орет об этом на всех перекрестках. Эта информация никак не поможет сотрудникам, но может вызвать недовольство «несправедливостью».
Я стараюсь. Поверьте, это РЕАЛЬНО сложно. Я стараюсь учить подчиненных предлагать свое повышение зарплаты через повышение своей продуктивности или повышение функционала. Но это далеко не всегда получается. И да, открытость тут не при чем.
Опять же стараюсь чтобы такого не было. Но да, бывают стесняшки, которые сделают хорошо, причем всем, но старательно это замалчивают. К сожалению, тут и открытость не поможет.
Потому что сложно. Потому что иногда чтобы понять почему я плачу Н денег, а не М денег, нужно обладать очень большим количеством информации, и я очень много времени и сил потрачу не на работу, а на разъяснение своих действий.
Если в компании доплачивают за наставничество — зачем это держать в секрете?
Чтобы не раскрывать информации не нужны причины. И наоборот, для раскрытия нужны причины. Если мне не нужен второй наставник, зачем мне оглашать что существует возможность получать за это, но сейчас эта возможность перекрыта Васей? Чтобы Васе начали завидовать и подсиживать?
Если в компании оценивают не текущую пользу, а «прошлые заслуги» — зачем это держать в секрете?
Никто не держит это в секрете, но никто и не орет об этом на всех перекрестках. Эта информация никак не поможет сотрудникам, но может вызвать недовольство «несправедливостью».
Сделайте так, чтобы людям было понятно, почему Вася получает больше, а Петя — меньше. И что надо сделать Пете, чтобы получать больше.
Я стараюсь. Поверьте, это РЕАЛЬНО сложно. Я стараюсь учить подчиненных предлагать свое повышение зарплаты через повышение своей продуктивности или повышение функционала. Но это далеко не всегда получается. И да, открытость тут не при чем.
А то вдруг Петя пилит всякие полезные тулы, но на глаза начальству это не попадалось, а Вася менторит новичков и ничего больше не делает — но зато видно начальству. Или вдруг Петя тоже менторит, но не упоминает об этом и новички тоже забывают явно упомянуть начальнику «Петя молодец, мне все рассказал о том, как все устроено».
Опять же стараюсь чтобы такого не было. Но да, бывают стесняшки, которые сделают хорошо, причем всем, но старательно это замалчивают. К сожалению, тут и открытость не поможет.
Почему бы не быть прозрачными?
Потому что сложно. Потому что иногда чтобы понять почему я плачу Н денег, а не М денег, нужно обладать очень большим количеством информации, и я очень много времени и сил потрачу не на работу, а на разъяснение своих действий.
Чтобы не раскрывать информации не нужны причины. И наоборот, для раскрытия нужны причины. Если мне не нужен второй наставник, зачем мне оглашать что существует возможность получать за это, но сейчас эта возможность перекрыта Васей? Чтобы Васе начали завидовать и подсиживать?
Ну конечно-же это нельзя провести ни доп. ставкой ни премиями! Ведь это же, страшное дело подумать, — лишнюю пару бумажек оформлять!
Никто не держит это в секрете, но никто и не орет об этом на всех перекрестках. Эта информация никак не поможет сотрудникам, но может вызвать недовольство «несправедливостью».
Именно для этого придуманы стоки и премии. Но нет, вы об этом, конечно же, ни разу не слышали.
Я стараюсь. Поверьте, это РЕАЛЬНО сложно. Я стараюсь учить подчиненных предлагать свое повышение зарплаты через повышение своей продуктивности или повышение функционала. Но это далеко не всегда получается. И да, открытость тут не при чем.
Да-да-да. Именно такие говорят: "извини чувак, но тебе не за что повышать зарплату", а потом выходишь на рынок и от 10 до 80% повышения получаешь. Безусловно это особенность отрасли, но факт очень симптоматичный.
Опять же стараюсь чтобы такого не было. Но да, бывают стесняшки, которые сделают хорошо, причем всем, но старательно это замалчивают. К сожалению, тут и открытость не поможет.
Ну а толку-то на каждом углу орать? Сложно соревноваться с профессионалами в этом искусстве. Впрочем открытость вопроса сдвинет процент в сторону уменьшения совсем уж молчащих.
Ну конечно-же это нельзя провести ни доп. ставкой ни премиями! Ведь это же, страшное дело подумать, — лишнюю пару бумажек оформлять!
Вы вообще читали что комментируете? Проблема не только и не столько в оформлении бумажек. Проблема в том что эта информация не мотивирует других сотрудников, но может вызвать ненужную зависть и терки в коллективе.
Именно для этого придуманы стоки и премии. Но нет, вы об этом, конечно же, ни разу не слышали.
Опять не читали? Ну давайте повторю " Эта информация никак не поможет сотрудникам, но может вызвать недовольство «несправедливостью»."
Да-да-да. Именно такие говорят: «извини чувак, но тебе не за что повышать зарплату», а потом выходишь на рынок и от 10 до 80% повышения получаешь. Безусловно это особенность отрасли, но факт очень симптоматичный.
Я говорю немножко не так: «чувак, скажи за что я буду платить тебе больше». Если говорит — меняем ДИ, получает повышение. Если не говорит — пардон муа. И да, возможно что человек уйдет и получит повышение (ну или другие плюшки), у нас некоторое количество не очень хороших работников институты утащили, о чем впрочем не жалеем. Поэтому я и говорю, что на месте работника надо не у коллег зарплату узнавать, а на рынке, и потом полученной информацией пытаться аргументировать работодателю повышение.
Ну а толку-то на каждом углу орать? Сложно соревноваться с профессионалами в этом искусстве. Впрочем открытость вопроса сдвинет процент в сторону уменьшения совсем уж молчащих.
Никто не говорит про орать на каждом углу? Достаточно информировать, ну или хотя бы ответить на вопрос «за что тебе можно добавить зарплату».
Опять не читали? Ну давайте повторю " Эта информация никак не поможет сотрудникам, но может вызвать недовольство «несправедливостью»."
Вот я и отвечаю, почему у вас отмазки, а не реальные причины.
Я говорю немножко не так: «чувак, скажи за что я буду платить тебе больше». Если говорит — меняем ДИ, получает повышение. Если не говорит — пардон муа.
Ну т.е. как всегда — язык подвешен == в шоколаде, чутка застенчивый — сиди на минималке.
И да, возможно что человек уйдет и получит повышение (ну или другие плюшки), у нас некоторое количество не очень хороших работников институты утащили, о чем впрочем не жалеем. Поэтому я и говорю, что на месте работника надо не у коллег зарплату узнавать, а на рынке, и потом полученной информацией пытаться аргументировать работодателю повышение.
Вот извините, но если я на рынке узнаю (== получу оффер), то я приду писать заявление, а не договариваться с вами. Таких как я много. Уверен, вам плевать на то, что такие уйдут, но в итоге вы получити простой и дополнительные затраты на ввод в курс нового работника. А можно было легко избежать.
Никто не говорит про орать на каждом углу? Достаточно информировать, ну или хотя бы ответить на вопрос «за что тебе можно добавить зарплату».
Так это как в цитате "… а чтобы двигаться вперёд — надо бежать изо всех сил". Просто говоришь, что делаешь то, сё, пятое десятое == "молодец чувак, так держать, какое такое повышение зарплаты?!"
Ну т.е. как всегда — язык подвешен == в шоколаде, чутка застенчивый — сиди на минималке.
А какие варианты? Я в чужую голову залезть не могу, общаться надо уметь.
Вот извините, но если я на рынке узнаю (== получу оффер), то я приду писать заявление, а не договариваться с вами. Таких как я много. Уверен, вам плевать на то, что такие уйдут, но в итоге вы получити простой и дополнительные затраты на ввод в курс нового работника. А можно было легко избежать.
Если для Вас смена работы — простое дело, то наверное да. В реале обычно человек получает оффер, потом приходит и о нем рассказывает, и мы либо договариваемся о повышении, либо расходимся. Причем повышение бывает как с дисконтом от оффера, так и с превышением.
Так это как в цитате "… а чтобы двигаться вперёд — надо бежать изо всех сил". Просто говоришь, что делаешь то, сё, пятое десятое == «молодец чувак, так держать, какое такое повышение зарплаты?!»
Зачем бежать со всех сил. Тут скорей «если хочешь выиграть в лотерее, то надо хотя бы купить лотерейный билет». И да, надо не говорить что делаешь то, сё, а говорить что хочешь повышения потому что делаешь то сё и готов это делать дальше.
Ну т.е. как всегда — язык подвешен == в шоколаде, чутка застенчивый — сиди на минималке.
А какие варианты? Я в чужую голову залезть не могу, общаться надо уметь.
Ээээ… А вы не в курсе, что вообще в проекте происходит? Не знаете, кто вот тут дыру размером с пробоину в «Титанике» за неделю закрыл, а кто логи отформатировать уже три месяца не может?
Я вот знаю.
Ээээ… А вы не в курсе, что вообще в проекте происходит?
Я так понимаю речь идет не о проекте, а о неявных, но полезных, улучшениях.
Что значит «неявных, но полезных»? Если оно полезно, оно очень быстро становится явным.
Если оно полезно, оно очень быстро становится явным.
Не всегда. У меня есть ребята на сдельщине, они получают за сданные детали. Я их не трогаю, работают — и хорошо. Они действительно могут создавать полезный продукт, который я (да и вообще никто в компании) не вижу — например, новые техники работы, которые могут принести отдельную пользу только после увольнения этих ребят, когда я буду разгребать архивы и учить новых. И если они стесняются, то дополнительного бонуса не будет.
Кошмар какой, простите за прямоту.
Может быть, вместо разгребания архивов постфактум — имеет смысл потребовать от этих ребят писать сопроводиловки, недлинные. Там прекрасно уместится «внедрена новая техника, позволившая увеличить выхлоп на 18%», ребятам не придется выпрыгивать из штанов и кричать на весь двор о своих достижениях, которые они и достижениями-то, возможно не считают, и вместо «продай себя» будет гораздо более уместное «задокументируй то, что ты сделал»?
Есть разумная грань между бюрократией и инженерной работой. Если вы будете требовать, чтобы программисты каждый свой чих документировали, они сами разбегутся. Код спецификации соответствует? Тесты проходит? Значит, обязательную часть задачи выполнил. Остальное опционально. Импрувнул что-то — молодец. Импрувнул и не задокументировал — тоже молодец, но никто об этом не узнает.
Если вы будете требовать, чтобы программисты каждый свой чих документировали, они сами разбегутся.
Каждый чих — нет, а что было сделано, и как оно работает — да. Я не пропускаю пулл реквесты с хотя бы одной не задокументированной экспортируемой функцией, например. И ничего, не разбегаются, спасибо говорят.
Может быть, вместо разгребания архивов постфактум — имеет смысл потребовать от этих ребят писать сопроводиловки, недлинные.
Требовал, но без толку. Такое ощущение что поколению Y денег не надо вообще. Точнее надо, но чтобы для этого ничего совсем не делать. 3 месяца назад появился новый класс работ, сказал что не буду платить, пока не придумают формальную схему оплаты, накидал скелет, объяснил что и как (впрочем по подобной они уже работают), сделал набросок сметы в гуглодоксе, спросил все ли понятно. И раз в неделю напоминал. Ну что, сделали, 28 декабря (зарплату платим 25го). Попробую сегодня денег дать, если получится.
поколению Y
По-разному бывает. Умение сделать побольше вещей вокруг, ради себя, лишь с дальним прицелом на выгоду — одно из ключевых качеств, по которым я лично определяю тех, кого повысить.
Хотя общая тенденция — такая, да, как она видится из нашего предпенсионного возраста :)
По-разному бывает. Умение сделать побольше вещей вокруг, ради себя, лишь с дальним прицелом на выгоду — одно из ключевых качеств, по которым я лично определяю тех, кого повысить.
Согласен. Знакомый собственник в свое время своему исполнительному обещал повышение до генерального только после свадьбы или после ипотеки.
И вы ничего не узнаете пока не (1) сходите на собес и получите оффер и (2) скажете начальнику об этом. Т.е. это трата вашего времени, а потом еще и риск рабочими отношениями.Риск рабочими отношениями не зависит от того, получили ли вы оффер или узнали о зарплате Васи.
А насчет того, что приходится идти на собеседование, право, смешно. Вы хотите получить информацию. Те, кто хочет ею поделиться, уже и сейчас делятся — по закону работодатель запретить это никак не может. Означает ли ваше желание получить информацию, не затратив ресурсов, необходимость принуждения к ее раскрытию теми, кто делиться ею не хочет?
Минусов у открытости для сотрудников нетИ откуда же тогда берутся люди, которые свою зарплату не хотят раскрывать? Минусы есть. Например, я в свое время рассказал даже не о зарплате, а о цифре из отклоненного оффера тут, на Хабре. Через полчаса, получив -5 к карме, написал в поддержку просьбу удалить комментарий. И это не единственный минус. А вот как раз плюсов открытости, по сравнению с анонимизированной статистикой по рынку, не особенно заметно
2,25k$, Senior Админ — Сибирь
Проблема шире, чем в заголовке, судя по тексту, это видит и автор и некоторые комментаторы. Кажется, народ айтишный все более прозревает. Даже вместо благозвучного «работодатель» промелькнуло «эксплуататор», «буржуин»… Его цель — максимум прибыли, одно из основных средств — минимизация издержек, в том числе з\п. Давным-давно все это известно, озвучивать зарплаты буржую не выгодно и заголовок статьи — мини-утопия. Тут уже сказали: единая тарифная сетка по должностям и квалификации, плюс районные коэффициенты, и … будет, как при социализме (не забыли? ;)). Но этого не будет в буржуйском обществе. Понятно, откуда эти, все более нервные, разговоры: хоть и не упоминается слово «безработица», но она и в айтишной сфере висит над каждым. Выручает, пока, высокая прибыльность выживших в конкуренции компаний, для удержания спецов, вынужденных и способных еще платить «достойные» зарплаты, повышая, когда конкуренты давят, или разоряясь… Но когда хозяин денег видит: у дверей 10 — 100 – 1000 разабов, так почему бы не сделать «достойную» зарплату на 10% ..15% ..20% меньше? Рынок безжалостен и изменить к лучшему внутри него — не получится. Потому профсоюзы практически беспомощны. На извечный вопрос «Что делать?» давно дан ответ и не говорите, что вы его не знаете. Вот только народ наш зомбирован до самого мозга костей и в комментах слышаться подпевалы: «все хорошо, прекрасная маркиза» (с).
Конечно, поддерживаю автора: «Соединяйтесь, пока не стало слишком поздно! », хоть это и „семена тополя“.
p.s. Решпект @APXEOLOG-у но это исключение из рыночных правил
p.s.s. Интересно было наблюдать, как минусуют автора; не сомневаюсь, что и этот коммент ждет та же участь. Это — показатель, «ху ис ху» на Хабре.
Конечно, поддерживаю автора: «Соединяйтесь, пока не стало слишком поздно! », хоть это и „семена тополя“.
p.s. Решпект @APXEOLOG-у но это исключение из рыночных правил
p.s.s. Интересно было наблюдать, как минусуют автора; не сомневаюсь, что и этот коммент ждет та же участь. Это — показатель, «ху ис ху» на Хабре.
Тезис «мы — одна компания, и делаем общее дело» действительно верен.
Чего только собственник ни придумает, что бы прибылью не делиться. Тут резонно ответить уговорили, так давайте несите документы, будем вносить меня в учредители компании.
800$, Embedded, что-то около миддла.
Да, всё печально тут, думаю, скоро мне это надоест, я плюну на всё это и уйду куда-нибудь ещё.
Да, всё печально тут, думаю, скоро мне это надоест, я плюну на всё это и уйду куда-нибудь ещё.
Статья зашла. Однако мне кажется Вы кое что упустили. Сразу скажу, что я не про Rambler и Nginx, не про отдельных гениальных в контексте своего времени сотрудников, а про остальную массу IT компаний. Сергей, скажите пожалуйста, вот Вы предлагаете объединяться. Назовём это новый профсоюз. Где члены будут «выставлять требования» владельцу бизнеса по повышению ЗП. Ok, а как вы будете решать кто сколько получает точнее должен получать? Ведь не бывает так, что все получают одинаково. Значит придётся это решить (членам профсоюза). Если информация о вашей ЗП будет открыта и обсуждаться Вашим коллегой понравиться ли это Вам? Кто такой Ваш коллега, может ли он объективно оценить Вас и Ваш вклад в бизнес и не переоценить себя?
Часто при таких обстоятельствах появляются 2 группы людей, одни по тихому (или не очень) завидуют тем, кто получает больше. А другим обидно, что их коллега (по их мнению) получает совсем чуть меньше чем он сам и это несправедливо. Хотя обе группы могут ошибаться, первая и самая частая причина этого собственная переоценка. Вот многие с этой мыслью могу сейчас не согласиться, но ведь все встречали таких людей в своей жизни, так ведь? А в ком из Ваших коллег может скрываться такая личность? Например я не знаю. Но я знаю, что у меня есть сильные стороны и я в чём то на голову лучше коллег а также имею слабые, порой до смешного постыдные моменты. И как всё вот это будет оцениваться, адекватно ли, справедливо ли, в правильном контексте или нет? Сергей, расскажите Ваше мнение на этот счёт пожалуйста, как Вы это представляете.
P.S. Я сам из тех кто не любит капитализм. Я дачник по натуре, птички поют, солнышко светит… Однако я верю в систему и системную работу. А в системе не должно быть сбоев, какая бы она не была. Жесткие движения приносят больше вреда чем конечной пользы. Как по мне учинять раздор в компании это не круто, хотя бы потому, что можно случайно сломать то, чего ломать не нужно. И я лично считаю, что обсуждать ЗП не стоит. Мне самому иногда интересно сколько получают мои коллеги, но я не поддаюсь искушением этих знаний, ведь что мне это даст по сути? Однако считаю, что в тех случаях, когда начальство реально перегибает палку (само систему ломает) или не понимает разницы между лидером и паразитом это стоит сделать.
Часто при таких обстоятельствах появляются 2 группы людей, одни по тихому (или не очень) завидуют тем, кто получает больше. А другим обидно, что их коллега (по их мнению) получает совсем чуть меньше чем он сам и это несправедливо. Хотя обе группы могут ошибаться, первая и самая частая причина этого собственная переоценка. Вот многие с этой мыслью могу сейчас не согласиться, но ведь все встречали таких людей в своей жизни, так ведь? А в ком из Ваших коллег может скрываться такая личность? Например я не знаю. Но я знаю, что у меня есть сильные стороны и я в чём то на голову лучше коллег а также имею слабые, порой до смешного постыдные моменты. И как всё вот это будет оцениваться, адекватно ли, справедливо ли, в правильном контексте или нет? Сергей, расскажите Ваше мнение на этот счёт пожалуйста, как Вы это представляете.
P.S. Я сам из тех кто не любит капитализм. Я дачник по натуре, птички поют, солнышко светит… Однако я верю в систему и системную работу. А в системе не должно быть сбоев, какая бы она не была. Жесткие движения приносят больше вреда чем конечной пользы. Как по мне учинять раздор в компании это не круто, хотя бы потому, что можно случайно сломать то, чего ломать не нужно. И я лично считаю, что обсуждать ЗП не стоит. Мне самому иногда интересно сколько получают мои коллеги, но я не поддаюсь искушением этих знаний, ведь что мне это даст по сути? Однако считаю, что в тех случаях, когда начальство реально перегибает палку (само систему ломает) или не понимает разницы между лидером и паразитом это стоит сделать.
плюс минус $1000 на руки. Сибирь.
Эникей в 3 конторах + рандомные шабашки за $2-$50
Эникей в 3 конторах + рандомные шабашки за $2-$50
Говорите о своей зарплате