Комментарии 68
где-то была новость про то, как один человек разгадал псевдовероятность таких машинок, а так как в казино в начале партии распечатывали новую колоду, то можно было высчитать результат перетасовки.
Эта статья могла бы быть просто великолепна если бы вы использовали математику из этой публикации https://arxiv.org/pdf/math/0501401.pdf. Jonasson в ней доказал что чтобы хорошо перетасовать колоду способом из статьи нужно минимум N^2 log N (для колоды из N карт) повторений, что чуть-чуть далеко от 64.
Кстати, эта же работа ссылается на другую работу в которой был найден самый эффективный способ тасовки — 7 итераций river shuffle.
Спасибо за ссылку. Лютый матан, конечно, аж зависть берёт. Поискал river – не нашлось, зато на первой странице упоминается riffle со ссылкой на [1], там итераций до идеальной перетасовки 1.5log2n. Может, это оно?
Riffle конечно же, автокоррекция подвела. Оценка количества итераций которую вы привели это почти она. Bayer ее уточнил по тому как люди тасуют карты и оценка чуть-чуть понизилась до тех самых 7.
Если идеально (т.е. так, чтобы карты перемещались строго через одну) выполнить riffle shuffle над преферансной колодой (32 листа), то она вернется в исходное состояние :)
Да, и это реальная проблема для тасовачных машин. Оказалось что сложно сделать машину которая будет делить колоду на две части в недетерминированном месте и тасовать ее неровно (когда каждая карта слева ложиться на каждую справа). То есть повторять «ошибки» людей, которые, в общем, и делают riffle эффективным.
идеально перетасовать может смартфон или комп, напишите прогу (если такой нет): домашний комп будет сервером, гости по wi-fi подключаются и играют в карты
Есть хороший выпуск намберфила по этой же теме
https://youtu.be/AxJubaijQbI
Что такое случайная раскладка карт?
Первое что пришло мне в голову — хорошая раскладка та, на i-м месте может равновероятно оказаться любая карта.
Но этого недостаточно. Например, если колоду «срезать» — разделить в случайном месте на две и поменять их местами — то первой картой равновероятно может оказаться любая. Но при этом, это, очевидно, плохая раскладка: после каждой карты, кроме нескольких, будет идти та же карта, которая лежала после нее до «среза». То есть, игрокам будут приходить «скоррелированные» карты. В случае игры в дурака одному придет та, которой били, а другому — та, которую били, и это будет совсем не случайно.
Другой подход к определению хорошей раскладки — на i+1-м месте лежит карта независимая от карты на i-м месте. Представить это можно так: если смотришь верхнюю карту колоды, то не можешь предположить какая карта будет следующей.
У этого подхода тоже могут быть проблемы, которые решаются рассмотрением больших совместных распределений, но для текущего анализа она нам полностью подойдет.
Кажется очевидным, что хорошая случайная тасовка колоды из n карт — та, после которой получившаяся последовательность карт является случайной величиной с равномерным распределением на множестве из n! всех возможных перестановок карт. Почему вам первым в голову пришло именно то, что написано, я не понимаю.
Если кто не видел сюда про 52!
Нормальная ситуация для нормального рандома.
Тасовка, в которой никакие пары карт никогда не сохраняют свои позиции — плохая ситуация.
____
В жизни обычно все при тасовке не перекладывают срез, а вдвигают его в оставшуюся колоду.
Карты при этом дополнительно перемешиваются, сохраняя только относительное расположение.
При такой реализации шаффла, всё перемешивается несколько быстрее.
____
Если положить колоду на стол и брать по одной карте, которую класть в случайное место в колоде в руках(которая изначально пуста), то после 52 таких итераций мы получим перетасованную колоду, равномерность которой зависит только от равномерности нашего «генератора случайного места».
Мы с друзьями никогда столько не тасуем карты. А это значит, что у нас на игру очень сильно влияет расклад прошлой партии.
На Гамблере давно выяснено, что сгенерированная ГПСЧ «хорошо перетасованная колода» неестественна. При игре в преферанс она выдает более равномерные расклады рук, чем это случается в реальной игре.
Игроки, много играющие живую, готовы к такому отклонению от случайности и интуитивно его эксплуатируют.
Поэтому игра на Гамблере кажется им неправдоподобной.
Проводили эксперименты. В реальной игре подсчитывали число одномастных прикупов (т.е. таких, в которых обе карты одной масти). Так вот, частота таких прикупов оказывалась в 1,5-2 раза выше, чем при идеальной тасовке.
Т.е. если неудачно подобрать ее статистические характеристики, то число недовольных игроков только возрастет. А если подобрать другие характеристики, то к ним примкнут еще и новые.
А так администрация может честно ответить: Да, мы знаем, что раздачи немного не соответствуют реальным. Зато они чисто случайные и все, поэтому, в равных условиях.
Для многих игр, особенно не имеющих "карт на руке" ("Каркассон"), или малое их количество, при большом количестве вариаций ("Зельеварение", хоть с допами, хоть без), и имеющих явное деление карт на early-, mid- и endgame, актуально не просто равномерно перемешать, а еще так, чтобы не шли косяками в начале партии топовые карты.
Сначала я отделяю от колоды часть, потом долю этой части закидываю на другую сторону, а после докладываю оставшуюся долюОбычно при тасовке используем следующий «алгоритм».
Первым движением берется часть карт из середины колоды. Потом доля этой части закидывается на верх колоды.Следующим движением колода, которая лежала на 4 пальцах руки наклоняется в сторону большого пальца и и часть взятых карт закидывается снизу колоды. И так далее, получается каждый раз часть взятых из колоды карт закидывается поочередно в вниз и верх колоды.
Конечно riffle shuffle круче, но мы так не умеем ))
Несмотря на свою простоту, преобразование пекаря очень хорошо моделирует поведение многих реальных физических систем и иллюстрирует механизм возникновения случайности в процессах, течение которых полностью предопределено.Журнал «Квант» №4. 1989 г.
На первый взгляд, есть ощущение, что тот способ, которым большинство тасует карты — и есть его разновидность:)
Это тоже замечено. В том числе при игре вживую.
Поэтому сетует на нереальность онлайновых сдач, в основном, те, кто не очень любит/умеет играть распасовки.
Пачки одинаково хорошо перетасованы между собой?
Нет, лежат в порядке 23456… КА с каким-то порядком мастей. Так удобнее фасовать.
Riffle shuffle это просто! Я прямо рекомендую освоить, меньше дня на освоение. Ну и нормальной колодой играть удобнее конечно.
Почему бы не рассмотреть этот вопрос с точки зрения энтропии?
В случае игры в дурака одному придет та, которой били, а другому — та, которую били, и это будет совсем не случайно.А меня бабушка приучила сдавать всегда по две карты. Видимо как раз для того чтобы не было такого попадания. Я редко, но сталкивался с людьми, которые тоже сдавали парами.
Компьютеры убили карты, раньше без карт и недели не проходило, а теперь хорошо если раз в год пуля.
Компьютеры убили карты, раньше без карт и недели не проходило, а теперь хорошо если раз в год пуля.
В студенческие годы вечера не проходило, чтобы не расписать одну-две пульки :) Кроме, разве что, сессии.
картонные карты так не получится шафлить
Карточные игры далеко не ограничиваются французской/испанской колодой.
А еще карты рачительные хозяева пакуют в специальные кармашки или даже ламинируют. Что вовсе не облегчает процесс.
Если уж буквоедствовать, то правильно.
Посмотрите, на корневой коммент ветки, видите цитату из поста?
Логично предположить, что она относится к телу поста, не правда ли?
А если нажать CTRL+F и ввести процитированное в появившееся окошечко, то вы найдете соответствующее вхождение, и анимированную картинку рядом с ним.
Обратите внимание на характерные толщину и структуру карт: это явно карты на картоне, по поводу которых не может быть споров, точно ли это сверхтонкий картон или, таки, сверхплотная бумага.
Тем не менее, на приводимой якобы в доказательство неправоты автора поста картинке приводится шафлинг существенно более тонких бумажных карт. Из чего очевидно следует, что автор исходного комментария слегка не понял, о чем идет речь.
Я всего лишь показал уже другие, но все еще картонные, карты. А вы пытаетесь меня убедить, что 150 и 3000 мкм — это
Не более, чем терминологическая путаница
Не надо так.
Если в некоторых ККИ перетасовать колоду из 70-100 карточек еще можно, то из 300+ уже затруднительно.
Что уж говорить о НСКИ… перетасовать десятки тайтлов толстого картона просто нереально. Остается их только «перемешивать».
А теперь, внимание! Смотрим на заголовок статьи и видим там слово «тасовка». Из чего следует вывод, что автор имел в виду игры классической «французской» колодой (52 листа + джокеры). Или «русской» (36 листов) или «пикетной» (она же «преферансная» — 32 листа). Или ККИ с относительно небольшим набором карт. Но никак не игры типа «Каркассон» с его толстыми тайтлами.
Лично я ничего не имею против ККИ и НСКИ. Но лучше в некоторых случаях тасовать, а в других, всё же, — перемешивать.
Именно! Рад, что мы поняли друг друга.
Впрочем, того, что автор ветки решил придраться, даже не посмотрев, к чему именно, это никак не отменяет.
Это колоды для кардистри или для казино делают многослойными с пластиковым покрытием и углеволоконными вставками. А у нас Ленинградская картонная фабрика выпускала простые картонные карты с лаковым покрытием. Зато очень качественные и с художественным оформлением. «Времена года» были первой колодой в моей коллекции (так что я тоже в некотором роде фанат ККИ :) ). Пока ее не закрыли. А жаль. Никакие колоды от Пьятника не идут в сравнение с ней или с другими колодами.
Еще потасовать или хватит?