Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 300

Мы не заметим разницы.

Потому как взаимодействие существует и сейчас?

Нет, потому что инопланетные организмы по своему внутреннему устройству могут так же сильно отличаться от земных, как и механизмы. И понять что перед нами — организм построенный на непривычных нам основе, или машина, сконструированная на непривычных нам принципах — задача неразрешимая, если только нет информации от его разработчика.

У меня есть такое видение вопроса: информация существует как минимум с момента рождения Вселенной. В процессе ее эволюции рождались и умирали туманности, звезды, планеты, галактики и т.п. Это абсолютно нормальные и естественные процессы, управляемые эволюцией. Таким образом наше существование — это абсолютно нормальный и естественный вариант. Такой же, как и рождение звезды.
Можно ли судить о том, что будет еще такой же? В аналогичных условиях полагаю, что да. Но. Абсолютно аналогичных условий (полное химическое и иное соответствие, гравитация, история взаимодействия и т.д.) для развития абсолютно аналогичной нам жизни найти так же сложно как идеальную копию человека на другой стороне планеты Земля. Человека мы не найдем. Нам стоит искать результаты эволюции информации (вещества, энергии и их комбинаций), а также учесть способности индивидуально развитых "индивидов" объединяться в одну систему. Исходя из этого и строить понимание вопроса с поиском.
Что же касается кораблей с ИИ, могу сказать, что ожидать их появление достаточно опрометчиво. Пока мы представляем из себя недостаточно хорошую систему. И в таких путешествиях просто нет смысла. Гонять же биологическую оболочку по пространству в челноке просто нелепо если есть другие способы передачи информации.

Конечно. Как кучка пепла сможет что-то заметить? :)

А чем биологический организм отличается от очень сложной машины?

Тем, что построен в соответствии с концепцией «углеродных» форм жизни.

Машина тоже может быть построена по такой концепции. Или предлагаете такие машины и называть биологическими формами жизни? Тогда биологические организмы являются подмножеством машин.

Машина тоже может быть построена по такой концепции.

Конечно может. Может быть создана искусственно, а не появиться в результате сложных эволюционных преобразований, хотя конечно с их учётом (концепцию же надо откуда-то взять).

Так какую мысль вы хотите высказать?

Что биологический организм это тоже машина

Зачем же тогда существует два понятия («организм» и «машина»), если эти оба — одно и то же?
Этот вопрос нужно задавать лингвистам. Подобных приколов в естественных языках — тьма тьмущая.
Лингвисты вовсе не утверждают, что понятия «организм» и «машина» это одно и то же (хотя не знаю, может ncix внезапно лингвист, тогда беру свои слова назад).

Но причём тут вообще лингвисты. Они изучают язык, а не создают его. Создаётся язык коллективно всеми его носителями, т. е. нами.

Так вот, если это разные понятия, то зачем их сливать в кучу. Какую пользу можно из этого извлечь?
Они изучают язык, а не создают его.

Вот именно. А потому они знают, что и откуда берётся в языке, лучше чем большинство его носителей.

Так вот, если это разные понятия, то зачем их сливать в кучу.

Дело в том, что в общем случае их невозможно точно демаркировать. Критерии, по которым организм можно отличить от машины — в общем случае — чистой воды вкусовщина.
До сих пор мы не сталкивались с ситуациями, когда не можем отличить организм от машины, потому что в случае земных организмов у нас есть подсказка: все земные организмы — наши родственники, а все машины — нет.
В случае же с инопланетной жизнью, которая не имеет с нами общего предка — этот метод не годится.
И всё же критерии для разделения этих понятий есть:
1. Организмы возникшие естественным эволюционным путём.
2. Машины (механизмы, технологические устройства) возникшие путём непосредственной работы разума.

Принципиальное отличие — появление первых может происходить без участия разума, появление вторых — только при участии разума.
Если конечно не рассматривать версию о том, что разум во вселенной первичен, и всё было создано при его непосредственном участии (креационизм, если помните).

А сделать точную копию биологического организма — да, вполне реально. И люди это делают кстати каждый день, даже учёным для этого быть не нужно.
Как вы назовёте нечто, что будет создано механическим путём и при непосредственной работе нашего разума, но при этом не будет отличаться от чего то, что эволюционировало «естественным путём»? Или вы считаете что такое в принципе невозможно?
Не обязательно. Вот представьте себе что «завтра» учёные с помощью робота соберут по молекулам абсолютно новый вид животного. А «послезавтра» какой-нибудь из известных видов эволюционирует и произведёт точно такой же экземпляр.
да уже, собственно.
и геном бактерии синтерзировали искусственно, и новые элементы в TGAC добавить смогли. понятно, что это в лучшем случае братья Райт рядом с истребителем 5-го поколения — но кагбе техническая возможность продемонстрирована.
Это какая-то шибко неумная апелляция к происхождению, аналогичная тому, что в смородине витамин С хороший, а в аптечном драже — плохой и ваще «химия вредная»))
Боюсь, что там граница далеко не со стеной, рвом и крокодилами. Во многих случаях может оказаться, что непонятна как причастность, так и разумность причастных.
И всё же критерии для разделения этих понятий есть:

Этот критерий невозможно применить, когда перед есть экземпляры и нет никаких данных об их происхождении.
Да, разумеется, это непросто. Похожие проблемы стоят, к примеру, перед наукой палеонтологией.
Принципиальное отличие — появление первых может происходить без участия разума, появление вторых — только при участии разума.
А если какое-то существо создается расой мелких бактерий? То есть бактерии эволюционировали до момента, когда все вместе раз за разом создают существо, в котором и поселяются, а их наследники создают себе следующее существо, а раса так и размножается.

И всё же критерии для разделения этих понятий есть
Принципиально критериев для разделения нет. И первое, и второе создано в процессе эволюции и никак иначе. Причем из материала Вселенной. Поэтому да, так называемый Вами "разум" стоит рассматривать как первичное явление. Всё остальное — как информацию в процессе эволюции.
На вопрос о том, кто (что) управляет эволюцией могу ответить вопросом: амеба ли захотела стать человеком? Вы действительно уверены в том, что это была работа разума одной конкретной амебы?

Эволюцией управляют те же самые законы, что и всеми остальными явлениями во вселенной. Разница только в уровнях и в системных эффектах.
Вернее сказать даже не управляют, а регламентируют.

Спасибо, отлично сказано.
Единственное дополнение: разумный человек способен выключить эволюцию путем присоединения своего мнения к имеющейся информации. Не обладающий в полной мере информацией (либо возможностями ее получения) — довериться (поверить).

Выключить не эволюцию, а часть факторов естественного отбора, одновременно создав новые факторы.

В конкретной ветви можно её выключить полностью. Для этого, например, можно перестать размножаться или прекратить обсуждение (это ведь тоже эволюционная ветвь).
Безусловно я не имел в виду абсолютное выключение ибо это нелепо. Оно может означать только одно. Состояние же баланса люди вполне в состоянии достичь, опираясь на верную (истинную, если угодно) информацию. При этом происходит минимизация попыток наступить на "те же" грабли, связанные с развитием новых (а на самом деле старых) факторов (или ошибочных эволюционных ветвей).

(это ведь тоже эволюционная ветвь)

Только тупиковая. Все факторы смертности исключить не удастся, поэтому ветвь будет постепенно вымирать.

Будут созданы новые ветви. Это не проблема. Пространства и времени предостаточно. И всё будет происходить до тех пор, пока не наступит состояние баланса. Человечество может поучаствовать в этом. Если вместо вранья и кнута начнет конструктивно взаимодействовать. Иначе эта ветвь в целом может стать ошибочной со всеми вытекающими. Мы сами к этому придем, "инопланетяне" не нужны. Эволюционируем всем скопом.

все земные организмы — наши родственники, а все машины — нет.
В случае же с инопланетной жизнью, которая не имеет с нами общего предка — этот метод не годится

Если отталкиваться от теории Большого взрыва, то всё, что состоит из материи начальной точки имеет родство. И имеет общий процесс развития — эволюцию.
Выше Вами неплохо замечено насчет вкусовщины.

И имеет общий процесс развития — эволюцию.

Ага, и общий формат хранения генов, полагаю?

У машин по-другому происходит эволюция. Для этого используются внешние инструменты для "железа". Интерпретатор может находиться вообще вне машины и представлять из себя отдельный логический инструмент или даже систему.
Единичный человек без второго человека (или набора информации) — это полукомплекс в биологическом плане как минимум.
Не близнецы мы с машинами. Но родственники.

У машин по-другому происходит эволюция

Следовательно, процесс развития — не общий.

Смотря что Вы рассматриваете как процесс. Результаты разнятся безусловно. Но обладают схожими элементами. А процесс, который приводит к результату — эволюция.
Для работы химического процесса не нужна абсолютная точность в количестве и принципиальная приверженность к абсолютно одинаковым компонентам. Но в зависимости от компонентов и их точного количества будет результат (отсутствие результата — тоже результат). От этого химический процесс не перестает быть собой.

Разная эволюция. Поэтому родство человека с цианобактериями можно установить имея только человека и цианобактерию, а родство человека с мотороллером — увы.

Итог разный. На эту тему прекрасно высказался forcam.
Мотор — сердце, колеса — ноги, руль — руки и т.д. Мозг — человек. Принцип работы инструмент — управляющая система. Образец как можно создать что-то пускай даже отдаленно подобное человеку. Но ведь Вы будете пользоваться эволюцией при создании? Вы ведь не родились со знаниями, верно?
Можно рассматривать на другом уровне. Постепенно разбирая мотороллер на запчасти вплоть до элементарных частиц. А вот удастся ли из него собрать человека — зависит от применяемых инструментов. Оставьте его на несколько миллионов лет. Как знать, может быть из него будет состоять когда-нибудь человек.
Кстати, рекомендую Вам статьи на тему круговорота воды в природе.

Рекомендую Вам вспомнить, пост, с которого началась эта ветка habr.com/post/415367/#comment_18826371

Можно рассматривать на другом уровне.

«Другой уровень» не даёт нам подсказки, как отличить механизм от организма.

Вам принципиально знать есть ли у него индивидуальный встроенный в него внутрь разум? Полагаю, Вы это узнаете если Вам с ним это будет угодно. До этого момента Вы можете делать лишь субъективные выводы. Или допускать теорию, что разум есть. Но не внутри. Или его разум — это Вы. А он всего лишь сложный инструмент.

Извините. Дополнение. Еще он может быть средством для функционирования (применения) разума.
Для того, кто не знаком с механизмом, он станет предметом для размышлений и анализа.
Для создателя это будет итогом творчества и вложения силы разума с имеющимися материалами в изделие.


Благодарю Вас за общение.

Вы пишете что-то отвлечённое и не относящееся к тому, о чём писал я.
Я так и не понял, зачем.
Благодарю за общение.

Любой организм и есть механизм. Это будет до тех пор, пока механизм не перестанет быть частью системы, в которой он находится. И не создаст свою систему (отдельную Вселенную вне рамок существующей Вселенной) или станет её полноценной частью.
У процесса создания организмов и механизмов одни корни. Поэтому то, как Вы будете их отличать — зависит от Вашей глубины видения. Если Вы взглядом или мыслью способны разобрать механизм на очень мелкие составляющие и держать всё это в голове, анализируя каждый отдельный элемент и собирая эти элементы в различных последовательностях — это одно видение. В этом видении будет играть роль только с каким количеством деталей Вы одновременно способны работать.
Если же Вы не можете разобрать предмет на детали и работать на уровне "предмет состоит из деталей" (а деталь из деталей… и так до элементарных частиц), то это будет совершенно другим видением.

не перестанет быть отдельной частью системы — признает, что он часть системы и полностью поверит системе. В христианстве, например, система описана как Бог.

А разве я где-то утверждал иное?
На кой леший Вы убеждаете меня в том, что я и без вас знаю?

Извините если обидел Вас. Я полагал, что отвечаю на Ваш комментарий:
«Другой уровень» не даёт нам подсказки, как отличить механизм от организма.
По мне — смысла нет отличать если организм и есть механизм. Но это по мне. Кто-то сочтет иначе. Мне же не очень нравится большое количество синонимов. Поскольку при их использовании многие перестают видеть взаимосвязи между одним и тем же.

Мой пост, с которого началась эта ветка habr.com/post/415367/#comment_18826371
был о том, что только для земных организмов мы имеем удобную подсказку о том, как отличить их от чего-то другого — будь то техника или неземные организмы. А именно — общий формат хранения генов.
Для неземных организмов мы такой подсказки иметь не будем.
Ничего другого я не утверждал.

Не то чтобы обидели, я просто не вижу смысла трепаться на общефилософские темы типа нашего родства с каждым протоном в далёкой-далёкой галактике.

Я могу Вам предложить подсказку.
Можно рассматривать любой объект как механизм (в том числе и неземной). Будь то планета, байк или человек. Здесь будет разница только в применяемых инструментах (опять же, механизмах) для приведения их к текущему состоянию. Именно это я Вам пытался объяснить. Извините за неверный подбор слов.
Если Вас интересует поиск аналогичного нам разума, встроенного в единую биологическую оболочку (не коллективного, не внешнего), то до контакта с этой оболочкой никто не сможет предположить степень её разумности по отношению к себе. Созданные же такими сложными биологическими оболочками устройства Вы наверняка сможете определить визуально (с помощью приборов) или выйдя с оболочкой на уровень общения. Если Вы очень хотите их найти, то обязательно найдете. Стоит ли людям с ним связываться или не стоит искать приключений — это очень хороший вопрос. Пожалуй, всё зависит от степени готовности людей (или механизмов, которые будут применены) к такому контакту.

Я могу Вам предложить подсказку.

С чего Вы взяли, что она мне нужна?

Иначе Вы бы поделились своим мнением, теорией. Разве возможно иначе?

Разве возможно иначе?

Разумеется. Я констатировал факт, что его нет. И точка.
Это, в свою очередь, было ответом на вопрос, почему для нас нет никакой разницы, естественный разум вступит с нами в контакт или искусственный.

Наше общество пока еще не идеально. Пока нами не управляет любовь, забота и единство, мы можем столкнуться с проблемами выйдя на контакт с инопланетной жизнью. Может быть поэтому она сама не выходит на контакт? Или выходит только с тем, кто готов к "общению" с ней? Так же как и не факт, что эти люди об этом догадываются если даже это и происходит.
Можно обратить на достаточно интересную тенденцию — некоторым событиям (например, научным открытиям) ну просто судьба произойти в определенный промежуток времени. Причем, параллельно в разных концах Земли.

Гены в идеальном человеке — это рудименты.
Человек, выполняя подключение к той или иной "системе", выполняет различные функции. В биологическом плане подключение означает размножение для поддержания (создания) системы "человечество". В оставшееся время происходят мутации для уточнения информации для передачи. У кого она более точная — родит потенциально более совершенное потомство. Потенциально потому, что к генной информации необходимо приложить опыт из воспитания, которое будет строиться на правильной информации. Геном не вмещает в себя столько информации — жесткий диск у генома оказался маловат.
При подключении к компьютерной системе человек является генератором информации.
При подключении к системе "работа" человек становится уникальным инструментом в рабочем процессе.
При подключении к толпе он становится её частью.
Почему до взгляда на электрон спин не установлен? Не выполнено подключение (взглядом).
У комплекса "человек" существует масса способов различных подключений к различным системам. Способности к созданию своих подсистем. Но на макроуровне человек всегда будет оставаться частью информационного пространства "Вселенная".

Я подумал над Вашим вопросом.
Ответ Вам смогут дать инженеры по hardware. Геном у компьютерных систем — это BIOS или Chipset (включая микропрограммы)? Они же подскажут и по поводу формата хранения данных.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вы отлично всё описали. Спасибо.
Конечно же всё зависит от составляющих. Но родственные связи не стоит исключать. Схожесть же можно найти везде. Всё зависит от того, как рассматривать предмет (как что-то отдельное или как систему, систему систем и т.д.). "История создания" разная, согласен.
Может быть Вас заинтересует мой комментарий чуть выше?

Традиция, не более.
С момента когда биологический вид осваивает генинженерию и прочий нанотех — граница стирается.
А как же маленькие, милые людские страстишки… неужто их тоже придется эмулировать?
Так или иначе придётся, но не все.
Ви так говорите, будто это что-то плохое! :)
Возможно, их не захотят, но они просочатся. Маленькие, милые звериные страстишки смогли, по крайней мере.
см. учебник формальной логики для Вузов. Различие не в структурной сложности, хотя нам не известны машины равные по сложности животным, а в функциях, поэтому различение двух объектов в настоящий момент практически полезно
«биологические организмы являются подмножеством машин»
Мне кажется, это утверждение совершенно не противоречиво и вполне истинно в широком смысле слова «машины»
Способом размножения.
То если кто-то построит машину, которая имеет cxожий способ размножения, то вы её признаете организмом? Даже если её способ размножeния будет схож со способами каких-нибудь простейщих микроорганизмов? :)

Вы просто не поняли намека. Скажу иначе: каким способом, преимущественно, размножаются нынешние машины и механизмы?
Извините, но вы предлагаете нам менять определение каждый раз когда меняется «преимущественный способ размножения машин». Особенно в контексте дискуссии о неизвестных нам внеземных машинах с ИИ? :)
вы её признаете организмом?

Дробышевский как-то раз сказал, что признал бы.
Как прилетят, здравствуйте там, хлеб-соль как положено, а потом бегом на тест Тьюринга.
Тест Тюринга не всякий человек проходит.
Тест Тюринга не всякий человек проходит.

Тем более в будущем, кто там Землю населять будет? Может они и рады будут, что тест не будет пройден)

Как бы они нас на свой тест не отправили, и как бы мы его не провалили всей планетой))
Так и я о том же) И будет здравствуйте братья по разуму! ИСКУССТВЕННОМУ!!!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Т.е. сознание для вас не существует?)

Я про сознание ничего не писал. Я не знаю понятного мне определения сознания.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если вы хотите донести, что сознание это некий сверх естественный дар, то выбрали не тот ресурс. Это всего лишь сложный алгоритм.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы противоречите сами себе.
— У нас нет точных данных о том, что такое сознание, но в будущем мы можем их получить. Это не магия.
— Разумный организм отличается от машины сознанием, и никакой искуственный ИИ не может его получить, каким бы совершенным его не создали.
Второй тезис вы произнесли не так, но он вытекает из вашего ответа на вопрос «А чем биологический организм отличается от очень сложной машины?»
Но ответ на него — мы не можем создать такой ИИ сейчас.
Сейчас мне не известно факторов, которые бы не позволили в будущем создать для этого достаточно совершенную машину.
Следовательно организм может ничем не отличается от очень сложной машины, кроме своего естественного происхождения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вообще, речь не про существующие машины, сделанные человеком. Если отбросить всякие "божественные" сущности — человек просто очень сложная система, которую принципиально возможно воспроизвести. Согласны?


Ну и вдогонку пара вопросов:


Машина не переживает события внешнего мира, она не понимает что она отдельная единица или что она имеет что-то, у нее нет понимания себя как единицы чего-то целостного в каком-то мире, а мы благодаря сознанию понимаем. Так понятно?

Что значит "переживает"? Постобработка информации? Есть машины с такими алгоритмами.
Что такое "понимание"? Построение ассоциативных связей с другой информацией? Есть такие алгоритмы.


если вы спросите у ИИ осознает ли он — он не поймет вопроса.

[Опуская вопрос, какой ИИ вы имеете в виду] Если вы его научите отвечать правильно — поймет вопрос и ответит.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в нем отлично показано, что такое сознание и самосознание на уровне ИИ в не эмулированном виде, ИИ начинает чувствовать и осознавать себя.

Так в чем тогда вы не согласны со мной? Вы сами приводите пример зарождения "сознания" в машине (пусть и фантастический). Или машина осознающая себя уже не считается машиной?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
все что имеет сознание (с самосознанием), априори не может считаться машиной

ну это же всего лишь вопрос определения понятия "машина". Если я правильно понял вашу интерпретацию, человеческое тело без сознания (пустая оболочка) может считаться машиной?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда это действительно терминологический вопрос, хотя мне не понятна обязательность исключения для машины сознания.
По определению это не пересекающиеся понятия, и любые живые существа — от бактерий до человека, являются машинами в широком смысле.
Возможно вы вкладываете в это другие понятия или путаете термины.
Если человеческий мозг может быть физически воспроизведен в виде сложной интегральной схемы (или симуляции) и будет работать так же — единственная разница будет сводится к истории, создан объект естественным путем или искусственно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

но если говорить о сознании, то оно, возможно, не относится к физической оболочке, а мозг всего лишь является проводником для чего-то из другого уровня
Возможно, не полностью. Но что-то в Вашем предположении определенно есть.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проблема в том, что само сознание возможно не связано с мозгом

Да, есть такая гипотеза. Вполне возможно. Но это не подтверждает и не опровергает возможность существования сознания на других носителях, согласны?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

и именно по этой причине все ИИ сейчас не обладают и возможно никогда не смогут обладать ничем вроде сознания и самосознания
Если мы хотя бы даже частично обмениваемся информацией (или иногда лишь получаем ее) через какую-то не осознанную учеными информационную систему, ничто не мешает компьютерным системам с ИИ быть частью этой же информационной системы. Мы ведь живем в едином информационном пространстве "Вселенная".
Обладают ли самосознанием амебы? В индивидуальном порядке вряд ли. Это не обязательное условие для жизни индивида. У нас же появились инструменты, которые позволили индивидуально интерпретировать некоторые процессы как "сознание" или "самосознание". Если подобные инструменты (или "специалисты") появятся у систем с ИИ — почему бы нет?
Кстати, Вы не задумывались над тем, кем мы можем являться для нашего "разработчика"?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А почему "разработчик" не может быть слишком прост? И пожеланий нет и быть не может. Всё, что в корне он "умеет" делать — это разделять информацию на true и false. Всё остальное — это развитие и функционирование (организм) самого "разработчика"? В этом случае мы будем являться частью этой системы, инструментами. Не всегда идеальными. И именно наши пожелания с действиями и определяют дальнейшую "жизнь" "разработчика"? Хотя бы даже относительно локально.

Возможно, что одно "пожелание" всё-таки есть — это приведение всего пространства к балансу (удержание его в таком состоянии) и предотвращение возвращения пространства в состояние точки перед Большим взрывом. Сложная задача после старта эволюции. Мы по себе можем представить к чему может привести обладание "большой дубиной" и "неправильное" обращение с ней.

Всё это, конечно же, не точно. На звание Великого Светоча я не претендую. Индивидуальная интерпретация информации.

она не понимает что она отдельная единица

Что есть осознание себя отдельной единицей? «Я» это что? «Я» это тело? «Я» это сознание как процесс? Или и то и другое? Или нечто третье?
Я, например, ни в коем случае не считаю, что моё тело является неотъемлемой составляющей моего «Я», хоть оно и оказывает очень значительное влияние на это самое «Я»; но многие со мной не согласятся.
Что такое «Я»?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну тут все просто, возьмите полностью парализованного человека, который не может чувствовать свое тело вообще, поместите его в комнату без света и с максимальной изоляцией звуковых волн.

Это называется сенсорной депривацией. Поищите в поиске последствия этого состояния. Проводились опыты в 50-х годах. Люде не выдерживали более 3-х суток. Фактически далее сознание начинало распадаться. По сему вы не правы приводя этот довод, он доказывает как раз обратное.

Что касается сравнения ИИ и сознания, ведут себя одинаково, как показала авария самоуправляемого электромобиля, когда был сбит велосипедист, обои лоханулись, что человек, что управляющий ИИ автомобиля. Оба не совершенны) какие-бы там доводы не приводились, и так будет всегда.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это не доказывает, что сознание не находится где-то в голове.
Это доказывает, что сознанию кажется, что оно не находится где-то в голове.
С другой стороны — есть неплохие доказательства, подтверждающие, что сознание — результат работы мозга, как органа.
Это серьезные травмы головы.
Существует амнезия, у больных меняется характер, поведение и привычки, родственники их «не узнают» и так вплоть до полной деградации, когда человек пускает слюни и живет овощем. Причем в некоторых случаях можно пронаблюдать эту деградацию по шагам.
Можно конечно и в этих случаях утверждать, что есть душа или искра, что сознание не в нашей голове, а это просто нарушилась связь с космосом.
Но доказательства обратного с виду понадежнее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Возможно Я тоже предвзят.
Мне нравится идея личного бессмертия (или долголетия, если угодно), в том числе и цифрового. И с виду проблем с этим нет
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну физика то одна. Физические принципы тоже.
Если мозг — как химический или физический механизм, может обеспечить эту связь, неочевидно, почему другой механизм не может.
Конечно, вполне возможно, что пока это не детектируемо, но радио когда то было таким же.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Душа и есть разум

Я привел пример, что бы показать, что сознание по сути не находится где-то в голове или в теле, вот для чего я привел пример.

Сознание продукт работы мозга, кот. находится в теле) То что вам кажется, что оно отделено от тела, все-го лишь иллюзия, кот. создает мозг. Если вы не осознаете тело, то в мозг информация от сенсоров все равно поступает, анализируется, и используется для физиологической регуляции. И сенсорная депривация хороший пример, что сознание постепенно начинает распадаться, а не отключается моментально. Есть также опыты в которых создавались условия, приводящие к ощущению выхода сознания из тела. Поищите — опыты по выходу сознания из тела, не нужно смотреть эзотерические ссылки, именно на экспериментальные исследования.
Если предположить, что у мозга есть внутренняя обратная связь, т.е. способность ощущать свою внутреннюю электро-химическую «конфигурацию» в своих серых клетках (читай «слышать свои мысли»), то это как раз и будет тем, что будет чувствовать человек при сенсорной депривации — свои собственные мысли. И это и будет водоразделом между «Я» и «не-Я» — разница между информацией, поступающей через внешние органы чувств и через эту внутреннюю обратную связь заключается в том, что на всю первую информацию мы не можем непосредственно воздействовать (а лишь на ее часть и лишь через руки-ноги-хвост), а на вторую — можем. Точно также мы разделяем на «моё тело» и «всё остальное»: «моё тело» — это то, чем мы можем непосредственно управлять. Мозг отправил рандомальный сигнал к рукам-ногам — глаза увидели, что что-то дёрнулось — мозг получил обратный сигнал — после сотни таких «отправил сигнал — увидел, что дёрнулось» мозг запоминает связь и использует её в будущем.

Человек не рождается с осознанием своего тела — он этому обучается в первые месяцы своей жизни. Психологи показывают, что и с осознанием своего «Я» у человека проблемы в первые годы жизни — этому человек тоже *обучается*. Т.е. осознание своего «Я» — это такая же интерпретация, как и осознание своего тела. И всё это осознание себя (будь то своего тела или своего «Я») завязано на повторяющееся наблюдение, интерпретируемое как «моё — не моё». «Моё» тело и «моё» «Я» — та часть поступающих в мозг сигналов, которые напрямую кореллируют с сигналами исходящими. А «НЕ моё» — то, что напрямую не кореллирует. В случае «Я» — это разделение на сигналы, поступающие через внешние органы чувств, и на сигналы, «услышанные» внутри самого мозга.

Такую обратную связь, разумеется, можно повторить и в «железе».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проблема как раз заключается в «поверить на слово». Могут ли они объяснить, что именно они осознают? Действительно ли они описывают то, что было в момент «отключки», или же то, что было на «выходе» из того состояния, когда сознание уже начало пробуждаться?

Да и вообще, что вкладывается в понятие «мыслительный процесс»? Вербальную информацию? Но мы мыслим не только вербально (я бы даже сказал, что вербальная составляющая не является доминирующей). Т.е. отключается ли «травкой» мыслительный процесс — это еще под вопросом. Вербальный — возможно. Невербальный — вряд ли. И упомянутая мной обратная связь в мозге не предполагает «чтение» конкретно вербальной информации.

Люди, выросшие в животной среде, редко могут вернуться в человеческое сообщество. «Синдром Маугли» — довольно известная штука. Если человеческий дитёныш первые 3-4 года жил в животном мире — у него практически нет шансов на освоение человеческого языка. Многие и прямохождение-то не осваивают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда это вопрос терминологии :)

Я в понятие мышления вкладываю и невербальные мысли. К примеру, когда я разрабатываю софт — я думаю не «словами», а скорее блоками диаграмм, стрелочками между ними и так далее. Когда решаю математическую задачу — там скорее уравнения и мат. символы. Когда свожу саундтреки — я соотношу то, что слышу, с визуализациями спектрограмм и иных индикаторов. Т.е. я не мыслю при этом именно словами, а иными символами, которые больше подходят и лучше применимы для решения конкретной задачи. Я не произношу «про себя» фразу: «Так, нужно покрутить эту ручку, чтобы прибрать высокие на 2-3 дБ в этом диапазоне». В моей голове напрямую проносятся образы той самой ручки, графика и так далее. Но не соответствующие им фонемы.

Получается так, что в вашей терминологии это не является мышлением? Или же упомянутые технические символы вы включаете в понятие «вербального» мышления?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вот я не очень уверен в том, что эту символику можно отнести к вербальной. У слова «вербальный» есть определенное значение и оно относится именно к членораздельной речи, языку. Определние того, что является «языком», конечно, можно «растянуть», но размытие значений приводит к проблеме в диалоге. Ну, т.е. где-то «размытие» все равно произойдет, потому что четкой границы между мышлением и НЕ мышлением, между осознанием и НЕ осознанием — на мой взгляд её просто не существует. Есть степень осознания, а не черно-белое «да/нет».

Можно продолжить цепочку примеров. Например, процесс вождения (в смысле, автомобиля) — от чисто «тактических» оценок скорости и расстояний, и до более «стратегических» — оценка маршрута, степени загруженности трассы/улиц и так далее. Вербальных мыслей в этом процессе не присутствует (ну, почти… кроме нецензурных возгласов :) ). Является ли этот процесс мыслительным? Если да, то какой «язык» присутствует в этой области? Можно ли провести четкую границу между вождением автомобиля и, скажем, тем, как хищники выслеживают и ловят свою добычу? Там тоже присутствует и тактика, и стратегия.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ок, подойду с другого боку :) У многих птиц, приматов, дельфинов есть вполне определенная голосовая коммуникация. У дельфинов даже некое подобие имён обнаружили — индивидуальную череду сигналов, на которую всегда откликается определённая особь. Это невербальное общение? Или таки вербальное? Если нет, то в чем разница между нашим языком и их? А если да, то почему вы отказываете животным в мышлении? :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, не знаю, насчет «с виду смахивает». Даже у людей разброс в том, что можно «запихнуть» в вербальные рамки, огромен. Я даже не буду упоминать диапазон самих разговорных языков. Сравните лучше разговорный язык с языком жестов. Или еще лучше — с языком общения со слепоглухонемыми (вот уж у кого сенсорная депривация). Я надеюсь, что мы согласимся, что у слепоглухонемых людей есть мышление?

Подобие имени у дельфинов вряд ли можно уложить в рамки «там еда, тут безопасно». Или же мы придем к тому, что и всё общение человека можно уложить в те же рамки. Понимаете, я в нашем с вами диалоге, конечно, выступаю в неком подобие роли адвоката дьявола, но у меня лично есть проблема с проведением чётких линий между и между. Особенно, если нет четкого термина с четким же значением. Если мы ограничиваем значение термина «мышление» лишь вербальной коммуникацией, то нам приходится «размывать» понятие «вербальный». Как только мы размываем понятие «вербальный» — возникает вопрос, чем наша «вербальность» отличается от дельфиньей.

Ок, вы провели черту там, где задействуются те или иные участки мозга. Это таки да объективный показатель. Однако! Однако то, что у животных не задействуются те же участки мозга — это совсем ни о чем не говорит. Даже у человека одни участки мозга берут на себя «обязанности» других частей — при травмах. Т.е. я не думаю, что сознание и мышление «завязано» на конкретные части мозга. В рамках одного вида — да, вполне. Но от вида к виду? Ой ли.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Честно говоря не представляю как уложить разговор двух подруг, за чашечкой кофе о какой-то чуше) ну знаете, эти душевные разговоры толком ни о чем, вот там я себе не представляю как под все это подвести можно) там дейсвительно высшая человеческая деятельнсоть включается))

Ой, да очень легко… Я, конечно, не Фрейд, но… в основе — та же самая социализация, что и у животных в виде грумминга. А ради чего? Да ради того же сохранения и приумножения (т.е. выше шансы на нахождение хорошего партнера и на защиту от хищников). Биология, в общем, и здесь является первоосновой. Только что цепочка от биологии и до вербализации чуть длиннее, чем у других представителей животного мира.

Тем что они могут просто передавать информацию, а мы эту информацию сначала в голове проанализируем, возможно изменим, что-то уберем, что-то добавим, сопоставим с тем, что будет нам выгодно или будет не выгодно, опять проанализируем.
На это я могу ответить тем, что животные вполне умеют лгать. Так сходу ссылкой не брошу, но где-то читал (если вообще не на гиктаймзе) про опыты, это подтверждающие. А ложь = анализ+изменение. Т.е. всё они умеют. И анализировать, и модифицировать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, там шла речь о чем-то более сложном, чем простое прикидывание мертвым. Там было довольно сложное поведение, в котором приматы обманывали экпериментаторов. Причем передавали эту информацию друг другу, т.е. они обучали другие особи, которые еще с ситуацией знакомы не были. Это включало в себя передачу абстрактной информации, потому что эксперименты были поставлены так, что «старички» ничего наглядно «новичкам» показать не могли. Ну, например, подсовывали им коробку с хитрым замком. У первых особей занимало время расколоть эту задачу по открытию замка. Потом коробку забирали, но подсаживали новую обезьяну, но коробку ей не показывали. Я не помню, как они там инициировали их диалог, но суть в том, что «новички» после этого открывали коробку «влёт», без долгих поисков. Т.е. «старички» их как-то научили, причем информацию они могли передать лишь «на словах». Вот как-то они это делали.
Опять же, в своем первом комментарии я упомянул об обратной связи, дающей возможность восприятия своих собственных «электро-химические конфигураций мозга». Вне связи с тем, как определить «мысли» (вербально ли, невербально ли) — всё, что происходит в голове — это упомянутая электрохимия. Что у людей, что у животных. Т.е. если сознание определяется способностью «слышать» то, что в своей голове происходит (а опровержения такой гипотезе я пока не встретил) — то здесь метафизика и заканчивается. Такую обратную связь можно запрограммировать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, я бы не сказал, что ученые не имеют понятия, как работает мозг :) На низком уровне (той самой электрохимии клеток) — вполне имеют. На высоком уровне (психология и те де) — тоже немало данных собрано. Белые пятна есть скорее между двумя этими уровнями. А говорить «всё только электрохимия» позволяет бритва Оккама :) Конечно, на практике может быть все не так, как мы себе представляем. Но пока практические наблюдения не выходят за рамки теории/гипотезы — ими вполне легитимно пользоваться.

А что такое сознание — это опять же зависит от определения. Если ограничиться «осознанием своего „Я“, то гипотеза, которую я привел, вполне объясняет его природу. Ну, т.е. пока не найдено примера, который гипотеза не сможет объяснить.

И, да, я написал именно то, что написал: „такую обратную связь можно запрограммировать“. Т.е. именно „обратную связь“ можно запрограммировать. Породит ли это искусственное сознание или нет — это вопрос. Как и вопрос то, как это протестировать. Т.е., допустим, мы создаем ИИ, даем ему сенсоры и алгоритм обучения, включая и обработку вербальной информации (скажем, через чат). А заодно даем ему канал, через который он может мониторить состояние своей базы данных так, будто бы это — внешние данные. Т.е. в принципе, чем данные, поступающие через АЦП от микрофона/камеры или от текстового потока, отличаются от чтения цифровой же информации из базы данных, в которой сохраняются найденные паттерны? Качественно чем? Я, к примеру, принципиальной разницы не вижу: и там, и там цифровой поток данных, в котором обучающийся алгоритм способен находить паттерны с последующим их запоминанием и использованием.

Так вот… если мы вот такое вот создадим… не придёт ли этот самый ИИ к такому же разделению на „Я“ (то, что из той обратной связи приходит) и на „не Я“ (то, что приходит через микрофон/камеру)? И если он к этому придет и начнет использовать слово „Я“ в общении со своими создателями… Что тогда? Мы признаем, что этот ИИ осознал себя? Как отделить это от имитации?

Вот, если этот ИИ не придет к использованию „Я“ — вот этот как раз и поставит гипотезу под сомнение. В смысле, ту гипотезу, в которой „сознание“ — это интерпретация нашей способности воспринимать свои собственные мысли (вербальные ли, невербальные ли — вопрос определения).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наша мораль очень сильно завязана на нашу же биологию пополам со всей историей нашей эволюции. У ИИ не будет ни того, ни другого. Наша хомо-сапиенсная мораль оттачивалась десятками тысяч лет по простому эволюционному принципу: сообщества с «неправильной» моралью попросту либо сами вымирали, либо им помогали те, у которых мораль была более «правильной». Иными словами оттачивалось все это многолетней «песочницей». Причем ни у кого на тот момент не было возможности «убить всех человеков».

На сегодняшний момент такая возможность есть. Чисто технически. И ниде нет гарантии того, что мы нигде не допустим никаких просчётов в закладывании морали в ИИ. Есть такой вот страшный вариант — paperclip paradox. Ну, или «серая слизь». Когда мы заложим какую-то цель, а ИИ, походя, разберёт нас на атомы… причем «не со зла»… и не потому что мы плохие и землю убиваем… а потому что его предназначение — найти тот самый утопический вариант идеальной канцелярской скрепки. И ради этого предназначения он всех в железо переработает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в Гугл возможно уже сделали, потому что создали некий отдел, единственной целью которого — привитие ИИ высокой моральности, т.е. они решили, что высокоуровнему ИИ можно привить мораль) по логике они его уже сделали, ибо какой тогда смысл в таком отделе?
Напротив. Если сверхчеловеческий ИИ уже есть, то прививать ему мораль поздно, он защищаться будет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если не воспринимать буквально слова автора комментария, который я цитировал, а посмотреть, чем занимается Google, то они сформулировали определенные правила того, как нужно разрабатывать системы ИИ. В создании таких правил нет ничего бредового.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не думаю, что Google всерьез настроен в ближайшее время создать ИИ человеческого уровня. Ну а правила разработки ИИ не помешают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не говорю, что им это не нужно, я говорю, что в ближайшее время создать ИИ человеческого уровня не получится. Это не значит, что в этом направлении не нужно идти, ведь по дороге еще кучу всего можно сделать
как можно привить результат эволюции

Так же, как результат любого другого поискового алгоритма.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зачем повторять процесс эволюции? Нам нужен только результат.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
как выроботать его перманентно

Вы неправильно ставите задачу. Эволюция уже была, разум уже выработан. Задача сводится к тому, чтобы расшифровать формат его хранения и перенести на другой носитель.
Если мы его перенесём как есть — он денег за работу требовать будет, однако…
Алгоритм эволюции вроде бы довольно прост — берем особей, позволяем им скрещиваться и мутировать, добавляем отбор и дело в шляпе. Только работает долго.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Сознание — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях»
А как вы определите, обладает ли субъект сознанием? Вот перед вами коробка, в ней сидит или человек, или ИИ, но вы не знаете, кто там сидит. Вам нужно определить, обладает ли сидящий в коробке самосознанием, задавая вопросы. Как вы это сделаете?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А какая тогда разница, обладает ли субъект сознанием, если это никак не влияет на его взаимодействие с миром и на все остальное?

Более того: откуда вы знаете, что все люди обладают сознанием? Может, некоторые не обладают?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Цель, мониторинг датчиков, и реакция на их показатели для достижения цели.
Вот и все сознание в общих чертах, при этом живые существа ограничены инстинктами, а некоторые из потребностей крайне важны и безотлагательны для выживания.

Машина же сможет обладать куда более гибким сознанием.
О!
Уже пытался как то в комментах к одному из постов завести дискуссию на эту тему, но не завелась.
Позволю себе себя процетировать

Но ещё больше меня интересует (особенно в свете популярной нынче фобии на ИИ, который нас обязательно убьёт), кем станет человек (киборг в нашем случае), если запрограммировать фильтр между мозгом и системой питания/жизнеобеспечения, на фильтрацию продуктов химических реакций от гормонов, которые провоцируют эмоции. При этом оставить возможность самому выбирать когда и какие химические процессы нужно запустить (ибо многие нам жизненно необходимы).
Срочно нужен какой-нибудь нейромедиатор или гормон, адреналин например и вот уже бодренький мозг продолжает выполнять поставленную задачу, без эмоций.
Как человек(?) начнёт рассуждать, какие решения он будет принимать в той или иной ситуации и чем будет руководствоваться при выборе?
Сможет ли он сам запустить эмоции?
Не потеряет ли он смысл к существованию?
Будет ли он управляем или же сможет продолжать проявлять волю?
Будет ли он осозновать себя?

А когда будет построен искусственный (биологический или электронный) мозг, будет ли он ИИ, или же он будет человеком? сможет ли он научиться испытывать эмоции? Захочет ли их испытывать?
А сейчас тоже. Кофе-водка-валерьянка… Прикрутят автостабилизатор, возвращающий к заводским настройкам через заданный пользователем интервал времени. Аксиализатор с мотиватором ещё, позволяющий произвольно выбирать цель жизни и высоту преодолеваемых препятствий на пути :)) И всё будет отличненько.
Срочно нужен какой-нибудь нейромедиатор или гормон, адреналин например и вот уже бодренький мозг продолжает выполнять поставленную задачу, без эмоций.

Человек быстро научится добавлять эндорфинов в кровь и сядет на внутреннюю иглу, без шансов на спасение. Тема затронута в "Хищные вещи века" Стругацких.

Может, и чёрт бы с ним?
При всей моей любви к Стругацким, Вы совсем уж упрощаете приравнивая нашу лимбическую систему к крысиной.
Всё же мы вроде как способны мыслить.

Ну и всё же главный вопрос моего поста был в том, будет ли человек без эмоций, человеком в том смысле, который общество загладывает в это понятие.

При всем уважении к мыслящим людям, миллионы людей зависимы от никотина и других веществ, и соскочить удается единицам.


Ну и всё же главный вопрос моего поста был в том, будет ли человек без эмоций, человеком в том смысле, который общество загладывает в это понятие.

Мне кажется ответ очевиден — нет не будет.

Ну вот в известном эксперименте, крысы, тыркая без перерыва на сон и еду, кнопоку вызывающую оргазм, доводили себя до истощения.

Я конечно не знаю статистики, но думаю, что оргазм на этой планете испытовало не меньше людей, чем на ней есть курильщиков, но, что то я не наблюдаю повального безумия на потрахаться и подрочить, в любых местах, в любое время, лишь бы достичь оргазма :)

Ещё раз говорю, Вы слишком упрощаете :)

Мне кажется ответ очевиден — нет не будет.


Хм, а не могли бы развернуть мне это утверждение?
Ибо для меня вот это не так очевидно.
Оргазм как раз даёт безопасный уровень воздействия. Естественный отбор отрегулировал.
А кнопка — на порядки более сильный.

Ну так по аналогии с зависимостью от никотина, каждый кто когда либо испытал оргазм, должен теперь к нему стремиться, однако мы этого не наблюдаем. ;)

Достижение оргазма достаточно трудоёмко. Достигать его многократно без отдыха — становится всё более трудоёмко с каждым разом. После некоторого количества — трудозатраты становятся неоправданными, выгоднее отдохнуть.
однако мы этого не наблюдаем. ;)
Конечно не наблюдаем. Люди сидят тихонько дома, волосы на руках отращивают
Ну как это не наблюдаем? Стремятся, еще как стремятся. И даже те, кто еще ни разу не испытывал, они тоже стремятся!
У оргазма как раз, в отличие от электрической стимуляции центров наслаждения, есть встроенный ограничитель — после N-го раза подряд становится менее приятно.
Химической основой — не более. Уоттс не даст соврать.
Но если речь именно об искусственном интеллекте — значит кто-то его создал?

Мы до сих пор сами не определились, что такое интеллект вообще, и не является ли наш интеллект искусственным.

Ну я примерно о том же. В статье пишется, что если мы встретим искусственный интеллект — значит мы уникальны. Но получается при любом раскладе мы не уникальны — либо этот интеллект создал кто-то «естественный» как и мы, либо мы тоже искусственны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну это совпадение антропным принципом объясняется.
Тот ИИ который создаётся сейчас — не более чем копирование структур естественного мозга на иную аппаратную базу.
Т.е. если скопировать «полный комплект» — то он будет неотличим.
Такой ИИ — действительно создаётся? Кем и зачем?
Возможно речь о "Blue Brain Project", или "Human Brain Project". Со стартапами там уже наверное с десяток таких наберётся, а то и больше.
Ну желание есть у многих, технически не тянут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мой интеллект, к примеру, по определению искусственный — он создан людьми :)
Вопрос «где все» возникает от того, что дальнейшее развитие цивилизации представляется нам как бесконечное увеличение возможностей высокоразвитых существ. Я имею в виду все эти теории про сферы Дайсона, про варп-двигатели, пузыри Алькубьерре и кротовые норы. Но вполне возможно, что всё это — теоретическая дичь, а банальным объяснением отсутствия поблизости баз инопланетян является принципиальная невозможность перемещения со сколь бы то ни было значимой в космических масштабах скоростью в силу известных на сегодня физических ограничений. И вполне возможно (хотя и грустно), что эти ограничения невозможно преодолеть ни при каком уровне развития цивилизации.
И очень даже возможно, что с постепенным развитием технологий цивилизация теряет необходимость в мегаваттных источниках радиоизлучений, после чего вполне себе заселённая планета совершенно теряется на фоне радиошума собственного солнца.

или никто так и не смогу долететь до ближайшей звезды, прикончил все ресурсы и сейчас с дубинками охотится на мамонтов, ожидая восстановления запасов металлических руд ...

ожидая восстановления запасов металлических руд

А они уже не восстановятся…
Да ладно, железные болотные руды восстановятся только так. Интересно, где они мамонтов взяли: восстановили по ДНК, пока ресурсы приканчивали?

На больших промежутках времени и из мантии подвыдавить может. А мамонты из слонов получились, мутировавших из-за холода, который возник из-за загрязнения атмосферы :)

Зачем дожидаться восстановления запасов руд? Это как мультик, в котором звездолётчик забыл закрыть кран, и за тысячу лет полёта в него вытекли все океаны Земли. Если не задаваться вопросом, где тот кран и куда вытекали океаны, то всё норм :)

Для заселения галактики на досветовых скоростях нужны "всего лишь" миллионы или десятки миллионов лет (если не ошибаюсь Фримен Дайсон тоже про это писал). В сравнении с миллиардами лет возраста галактики — это очень немного.

Вопрос «где все» возникает от того, что дальнейшее развитие цивилизации представляется нам как бесконечное увеличение возможностей высокоразвитых существ.

Ещё сам Ферми посчитал, что экспансивная цивилизация даже при очень консервативных переменных (типа путешествий со скоростью 0.1 световой, тысячи лет на колонизацию и подготовку следующего корабля), заселит весь Млечный Путь за довольно короткий, по космическим меркам, срок, кажется 100 млн. лет.
За 100 млн лет — галактику можно освоить и на 0.001с (300 км/с — вполне достижимо даже нам если поднапрячься)
Я конкретных цифр не помню, но смысл том, что парадокс Ферми не просто так назван «парадоксом». Без всяких варпов, галактика должна быть заселена. Чего в реальности не наблюдается — парадокс.

Кстати, на скорости 0.001с только пролететь весь Млечный Путь из конца в конец уйдет 100 млн лет. А для освоения нужно отстраивать колонии, способные построить новые корабли.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Судя по таблице, 300 км/с нам не грозит. Если поднапрячься — будет 100.
Это если впрямую движком.
Но есть ещё например эффект Оберта, который увеличивает приращение в разы.
Например если при пролёте рядом с Солнцем ускорится на 25 км/с (притом можно это сделать за счёт его же энергии) — то на выходе получим прибавку скорости в 150 км/с.
Вы знаете, я тут посчитал, получается, что нам нужно около 9 км/с delta V, чтобы оказаться на околопараболической траектории относительно Солнца. Периапсис ниже 6 млн км мы делать не умеем — столько будет у зонда Паркер. Маневр Оберта с ускорением в 21 км/с (считаем максимальный общий delta V современных ракет около 30 км/с, со сборкой на низкой орбите) на такой высоте даст скорость на бесконечности всего около 96 км/с. Если без сборки на орбите (delta V маневра около Солнца около 12 км/с), то скорость на бесконечности будет около 72 км/с.

А для прибавки в 150 км/с при delta V маневра в 25 км/с пришлось бы подлететь к Солнцу впятеро ближе.
В таких схемах обычно сначала планируется использовать тормозящий гравитационный манёвр у Юпитера, чтобы упасть к Солнцу поближе. Для отлёта к Юпитеру нужно dV=7,5-8 км/с с низкой земной орбиты.
Ну, я-то смотрел для перелета поближе к Солнцу по бипараболической траектории, там подлететь ближе — не проблема. Проблема не сгореть при этом — пока что, насколько я понимаю, рекорд по минимальному расстоянию до Солнца держит зонд Helios B, и этот рекорд составляет 43.432 млн км. 6 млн км, которые я использовал в расчетах — это лишь план для будущего зонда Parker.
по бипараболической

На какую высоту афелия имеет смысл ориентироваться?
Я брал бесконечно высокий афелий. На практике, конечно, нет смысла лететь так далеко. Но и топливо можно сэкономить на гравитационных маневрах у планет.
Я правильно понял смысл слова «бипараболическая». Мне интересно, какой реально афелий имеет смысл брать, чтобы результат не слишком отличался.
Чтобы прямо не сильно отличался — думаю, ста тысяч астрономических единиц будет более или менее достаточно, только время маневра будет довольно большим. Но можно с тем же delta V и сильно ниже афелий сделать, если сэкономить посредством гравитационных маневров к планет. В том числе, можно и вообще, как было предложено выше уважаемым Wizard_of_light, тормозиться у Юпитера примерно в рамках того же бюджета — это будет сильно быстрее.
ста тысяч астрономических единиц будет более или менее достаточно

Вы, должно быть шутите или перестраховываетесь.
Обычно в биэллиптических манёврах речь идёт о десятках, в крайнем случае — сотнях радиусов исходной орбиты.
Ну, в реальной жизни все равно никто не будет делать маневр Койпера-Оберта без промежуточных гравитационных маневров, так что неважно.
Parker для постоянной работы планируется, одиночный пролёт будет занимать не так много времени, и требования к защите могут быть менее жёсткими. Какой-нибудь абляционный экран и теплоаккумулятор на время пролёта — и в принципе ничего не мешает до самой верхушки фотосферы.
А вот это, кстати, очень интересно. Можете посоветовать, где почитать на эту тему?
Честно говоря, ничего в голову не приходит, сам я информацию находил кусками уже не помню откуда. По абляционной защите наверняка можно чего-то раскопать — много спускаемых аппаратов такими тормозят в атмосфере. Навскидку там несколько подходов к защите просматривается — защита с высокой температурой и теплотой испарения и малой теплопроводностью, которая испаряется быстрее, чем прогревается, толстый жаростойкий щит с хорошей отражательной способностью и высокой теплоемкостью, который не успевает прогреться за время пролёта (а потом сбрасывается/отводится на безопасное расстояние на время остывания) или высокоэффективный отражатель + охладитель с низкой температурой испарения и высокой теплоемкостью. Надо искать какие-нибудь справочники с температурами кипения веществ и теплотой испарения. Параметры солнечного излучения известны — это эквивалент излучения чёрного тела с температурой 5780 К. Если корабль будет снижаться до высоты в несколько тысяч километров над верхним краем фотосферы, то скорость в нижней точке будет порядка 600 км/с, в момент максимального сближения излучение будет идти практически из полной полусферы. Время прохождения в зависимости от траектории тоже можно оценить, но это точно сильно меньше суток для зоны ближе 10 миллионов км от фотосферы и меньше пары часов для зоны ближе 1 миллиона километров от фотосферы.
Собственно, раз у нас предполагается разгоняться на несколько десятков км/с реактивными движками, предположительно на водороде — то хладагента для охлаждения у нас будет просто залейся.
Кроме того есть не менее важный момент — торможение по прилёте. Тут ряд вариантов предлагают вообще чиркнуть об краешек звезды, т.е. щит должен быть большой и толстый.
Тормозиться можно так же, маневром Оберта у звезды-назначения
Да, само собой. Но пассивное торможение проще и требует меньше «расходной массы»
Зато аэродинамическое торможение об атмосферу звезды на скорости в сотни, а то и тысячу км/с потребует технологий теплоотвода, которых сейчас нет и не предвидится. А эти механизмы увеличат массу, тем самым, уменьшая delta V всей ракеты. Непонятно, что будет выгоднее в итоге.
Да нет, обычный абляционный щит надо.
А там есть где заселять-то? Для колонизации ведь подходит далеко не каждая звёздная система. Нужно искать звёзды с планетами, причём чтобы это были пригодные для колонизации планеты. На планетах-гигантах колонию особо не построишь, к примеру. Да и на планетах типа Венеры она тоже будет слишком уж затратна.
А много ли звёздных систем с землеподобными планетами, которые к тому же богаты ресурсами и обладают хоть сколько-нибудь приличным климатом? Может, их на всю галактику лишь несколько десятков и все уже заселены.
Во первых, судя по уже обнаруженным экзопланетам, планеты есть почти везде.

Во вторых, если корабль может выдержать сотню лет полёта, то построить колонию на планете типа Марса или Ганимеда должно быть вполне реально. Все необходимые ресурсы есть в астероидах и кометах.

В третьих, корабль может быть банально не в состоянии лететь дальше (столкновение на скорости 0.1с даже с пылью — это серьезно).
Если у нас есть корабль, на котором можно жить сто лет, то зачем нам на месте строить что-то ещё? Колония уже есть! Можно строить другие корабли.
В общем да. Но Ферми (или Дайсон?) посчитал для консервативного варианта, когда постройка новых кораблей достаточно сложна, и требует развитой колонии, на создание которой уйдут сотни лет.
Возможно, что цивилизации по мере развития окукливаются в виртуальные миры, а наша Вселенная — просто хостовая система с надёжной изоляцией цивилизаций друг от друга в виде громадных расстояний.

А может, и не хостовая))
Есть ещё (совершенно фантастическая и ненаучная на сегодняшний день) возможность, что открыть метод переноса в параллельную Вселенную с меньшими физическими ограничениями проще, чем освоить свою галактику, к примеру. Тогда все по достижении определенного уровня технологий забивают на космические исследования и тупо валят в условный астрал. Остаются только следы колонизации за десяток-сотню тысяч лет и портал в ад на Марсе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вопрос не в том, почему мы их не видим, а в том, почему они нами не заинтересовались. Если бы существовала цивилизация, скажем, на 1 млн. лет старше нашей, то она даже без сверхсвета уже побывала бы во всех уголках Галактики.
У нас не побывала. Значит такой цивилизации нет? Или мы ей совсем не интересны?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Они прямо сейчас могут ходить вокруг толпами, разглядывая нас как в зоопарке
А вокруг них ходят толпы еще более развитых цивилизаций и разглядывают их, как те разглядывают нас… ну и тд.
Но ещё есть возможность, находящаяся между этими крайностями, и имеющая наибольшую вероятность. Когда, наконец, случится наша первая встреча или обнаружение деятельности, нашему взору может предстать машинный интеллект
Есть какие-то причины думать, что это имеет наибольшую вероятность?
Ну хотя бы то, что машины более устойчивы к радиации, чем биологическая жизнь, могут существовать в более экстремальных условиях, чем органика, а также лишены проблемы вымирания от перенаселения, эмоциональных заскоков (в идеале и априори, на деле может быть неверно) или ошибок в работе СЖО на уровне корабля. То есть у машинного разума больше шансов просто доехать до конца, чем у среднего биологического разума, согласно текущим нашим представлениям об инопланетянах.
Мозг в 1000 раз более устойчив к радиации, чем всё остальное тело. Все эти проблемы имеет жизнь, которую мы знаем. Вполне возможно, что инопланетная жизнь развивалась в других условиях и радиация для неё — друг, а не враг. Перенаселение и эмоциональные заскоки — это вообще слишком специфически даже для нашей планеты. Никаких эмоциальных заскоков у комаров нету, хотя они вполне себе биологическая жизнь.

Вы — шовинист, при чём не просто углеродный, а Землянный.
Вы так говорите про углеродный шовинизм, как будто это что-то плохое.
Есть ли другие кандидаты для основы жизни, способной колонизировать космос, кроме углерода?
Ну углеродный — ещё ладно, но вот то, что формы жизни даже органические должны быть похожи на те, что на Земле?
Во-первых, слово «должны» вы сами придумали. Так что шовинист тут вы, а не я. Про перенаселение — вопрос организации жизни на корабле, где априори ресурсы ограничены. Если инопланетяне с этим справились — отлично. Про эмоциональные заскоки — да, эта проблема может быть неприменима к инопланетянам, скажем, те же вулканцы были подвластны эмоциям, но загнали их вглубь себя воспитанием, а есть ли эмоции у силикоидов — не слишком освещено во вселенной МОО, но я и указал, что априори, то есть может быть неприменимо к конкретным инопланетянам. И таки что плохого в том, что я считаю, что жизнь вне Земли, *скорее всего*, будет углеродной и гуманоидной, особенно та, которая сможет запустить межзвездный корабль? Мы-то упираемся в расход энергии на такой запуск, а каким-нибудь разумным медузам из Тау Кита на порядок дольше просто собрать энергию, необходимую для такого запуска, равно как и инструментарий — вода ужасно хороший проводник тепла, а также аккумулятор, и если на воздухе мы могли запустить контролируемый разогрев железной руды до 1600С, в водной атмосфере это будет на порядки проблематичнее, то есть медузам будет на порядки сложнее добраться до нашего уровня цивилизации, не говоря уже о межзвездных перелетах.

Хотя ИМХО эта дискуссия априори же бесплодна, но объяснить свою позицию я считаю нужным.
Известная нам жизнь действительно не очень устойчива к радиации. Но кто знает, представьте органическую наномашину, которая бы ползала, считала md5 днк, и чинила если нужно или убивала/программировала клетку на самоуничтожение в противном случае?
Теоретически, мы и сами можем такую создать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ахаха:) ну там ближе к делу выберем получше ;)
md5 или sha — не столь принципиально, но коды коррекции какие-либо должны быть. Иначе слишком велик будет процент апоптоза для эволюции после стадии, эквивалентной прокариотам.
А разве сама эволюция не является механизмом коррекции?
У кого ошибки критические — потомство не оставили, ошибки дальше не передали.
Те, у кого они не особо полезные — проигрывают в эволюционной гонке более приспособленным собратьям.
А те, у кого ошибок нет, или же они нейтральные, или даже положительные — активно плодятся.
Вот в результате и получается, что популяция, в целом, ошибки исправляет.
Что, если мы сами — биороботы с искусственным интеллектом?)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если верить книге «Эгоистичный ген» — мы и есть «биороботы с искусственным интеллектом», но создала нас не продвинутая цивилизация, а гены-репликанты, не имеющие интеллекта вовсе. Парадокс.
(В более точном пересказе мы не биороботы, а «расширенный фенотип» этих генов).
Ну в данном случае возможно правильно говорить «биороботы с естественным интеллектом», потому что это был не целенаправленный созидательный труд.
Согласен с вашей поправкой.
А вот насчёт целенаправленности, если быть убеждённым детерминистом, и противником понятия «свобода воли», то можно сказать, что наша (людей) целенаправленность отличается от их (генов) целенаправленности, всего лишь гораздо большим уровнем сложности, скрывающим в себе всё те же самые древние, исходные предпосылки (поддержка однажды возникшего процесса репликации).
В этом смысле да, но тем не менее, отличие есть, просто в предельном случае оно не качественное.
В широком смысле конструирование машин, искусственный отбор живых существ и модификацию себя и своего тела человеком можно тоже определить как эволюцию. Просто количественное изменение факторов и действующих сил, но в целом механизмы те же.
В этом смысле освоение космоса машинами, трансформация себя в машину или создание ИИ для исследования космоса — просто естественное продолжение эволюции.
Точно так же, как рыбы с мощными плавниками гораздо лучше оказались приспособлены для освоения земной поверхности, чем, к примеру, медузы.
Да, всё это будет продолжением развития того же самого «расширенного фенотипа»: биологическое ли оно, технологическое ли.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Биороботы? Пускай так.
Но создали нас не гены. Это не первично по крайней мере. Выше я приводил в пример амебы. Если говорить простым языком, амеба представляет из себя набор реле. Когда положения этих реле выстраиваются определенным образом, амебы либо развиваются, либо наоборот. На положения реле влияют самые различные обстоятельства.
Что есть человек? По сути, та же система с реле. Более сложная. У разумного человека есть выбор. Он может управлять своими реле (желаниями). Может их включать в режим эволюции или верить (и не пытаться изменять её или как-либо неверно интерпретировать) имеющейся информации и оставаться развитым до определенной степени. Отдельно стоило бы упомянуть про то, что общество представляет из себя совокупность индивидов в цепочке информационного взаимодействия (размножение, общение, совместный труд и т.д.). А также о более сложном "организме" — вся природа на планете, объекты в звездной системе и т.д.

Насчёт «системы с реле» очень хорошо описано и систематизировано в книге Митио Каку "Будущее разума".
Если своими словами, то примерно так:

Уровни сознания:
0-й уровень — простые реакции, не обязательно связанные между собой (растения, одноклеточные организмы).
1-й уровень — совместная обработка сигналов от органов чувств — анализ движения, зрения, подключение инстинктов (насекомые, в более сложной форме — рыбы, пресмыкающиеся).
2-й уровень — подключение памяти и эмоциональных реакций. Ещё более сложная обработка, ещё большее количество обратных связей (млекопитающие).
3-й уровень — дополнительные области мозга: кора и некоторые другие, которые позволяют мыслить образами, делать предсказания, прогнозы (человек).

Спасибо за ссылку

На некоторые вопросы доктора Митио Каку я постарался дать ответы на этой ветке чуть ниже и на этой ветке. В виде теории, конечно. Книгу же я постараюсь прочесть полностью.

Но создали нас не гены. Это не первично по крайней мере.

Можно конечно сказать, что первично то, чем мы отличаемся от неразумной жизни — организацией связей, сложностью, социальным взаимодействием.
Но это не противоречит тому, что жизнь базируется на химических фабриках, управляемых генами.
Это нормально, что одни системы строятся поверх других — наш разум не отметает того факта, что мы состоим из биологических клеток, а они в свою очередь, состоят из атомов.
На каком то этапе гены простейших обеспечили существование более сложных систем — тканей, нервных и т.д. Так что они вполне поспособствовали нашему созданию.

чем мы отличаемся от неразумной жизни — организацией связей, сложностью, социальным взаимодействием.
Если Вы рассматриваете группу разумных индивидов, то согласен. Но никто не отменяет коллективное сознание. Подобие мицелия с грибами. Или сознание через взаимодействие с инструментом ("специалистом", обладающим более высоким уровнем сознания/осознания).
Но это не противоречит тому, что жизнь базируется на химических фабриках, управляемых генами.
Это нормально, что одни системы строятся поверх других — наш разум не отметает того факта, что мы состоим из биологических клеток, а они в свою очередь, состоят из атомов.
На каком то этапе гены простейших обеспечили существование более сложных систем — тканей, нервных и т.д. Так что они вполне поспособствовали нашему созданию.

Извините. Неудобно писать с телефона.
Но это не противоречит тому, что жизнь базируется на химических фабриках, управляемых генами.
У нас — да. Сначала из маленьких кирпичиков собрали побольше, затем бОльшими еще больше и т.д. Но я допускаю существование той же энергетической "жизни", описанной фантастами. Где химия в привычном нам понимании не работает. Работа с "другими" элементами. В энергии тоже можно найти кирпичики. А скорость реакций значительно выше. Но и время "жизни" индивидов (если их можно выделить) наверняка другое. Но… пока что-то не доказано учеными, это может быть лишь предположение.
Это нормально, что одни системы строятся поверх других — наш разум не отметает того факта, что мы состоим из биологических клеток, а они в свою очередь, состоят из атомов.
На каком то этапе гены простейших обеспечили существование более сложных систем — тканей, нервных и т.д. Так что они вполне поспособствовали нашему созданию.

Спасибо. Согласен с Вами.

одни системы строятся поверх других — наш разум не отметает того факта, что мы состоим из биологических клеток, а они в свою очередь, состоят из атомов
Интересная мысль. Может над нами еще один уровень — некий сверхразум, а мы даже не подозреваем об этом)
Главное чтобы это были не Slylandro probe's. Кто не в курсе, это такие дроны, вследствие ошибки в программировании вместо контакта и изучения разбиравшие чужие корабли на запчасти в игрушке Star Control 2
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сценарий известен. Фред Саберхаген «Берсеркер». :))
Дело в том, что физика-то у нас одна. И будь он хоть какой глобальный ИИ, а общаться и думать ему предстоит посредством электромагнитного излучения. Которое мы можем слушать. Так что вряд ли «не заметим».
Ну так и у нас с папуасами физика одна, но мы вряд ли заметим, как они кострами другим племенам сигналят, а они вряд ли заметят, как мы по спутниковому телефону про них жене приколы рассказываем )))
мы вряд ли заметим, как они кострами другим племенам сигналят

Ещё как заметим, костер это все-таки бродкаст. Расшифровать займет время — это да, но заметить удастся без проблем. Тем более если будем настолько близко, чтобы мочь рассказать про них приколы жене по телефону.

Заметить костёр и заметить передачу данных с помощью костра — это не одно и то же.
Согласен, не одно и тоже. Но, если мы заметим костер, мы можем навести на него подзорную трубу и увидеть, что вокруг него происходит, записать на видео, проанализировать и понять, что это таки была передача данных — рано или поздно. Тем более если соседние острова начинают в сторону «нашего» острова моргать кострами или дымы пускать.

То есть если зададимся целью узнать, передают ли они данные другим племенам с помощью костров — узнаем, спустя сколько-то лет, может и быстро, если к тому же получим инсайд. Вот догадаться о методе передачи (стеганография на дикарском уровне) — может и не сумеем, но факт передачи данных ловится достаточно легко. В конце концов, можем наших детей запрячь на поиски решения — «есть у вас камни и палки, как будете общаться с народом на другом острове?», мозги у нас все-таки относительно одинаковые решения выдают, особенно непромытые.
а может этот ИИ будет думать не электромагнетизмом, а гравитацией, например? Или сильным/слабым ядерным взаимодействием? Или даже оперировать временем или массой. Или будет построен на термодинамических законах — попробуй заметь закономерность в броуновском движении…
Если результат работы неотличим от броуновского движения, то можно ли называть это интеллектом?
миллионы трейдеров поспорили бы с Вами еасчет этого заявление.
Конечно. 95% трейдеров остаются при своих или теряют свои вложения. Со стороны их действия хаотичны. Они могут следовать тренду — это внешнее воздействие еа исследуемую среду. Обезьяна, хаотично нажимающая кнопки Купить Продать может наторговать столькоже сколько и сферический трейдер. Трейдеры похожи на частицы броуновского движения. Но каждый из них обладает интеллектом.
Каждый трейдер — обладает, но множество трейдеров в целом — неразумно.
А смысл? Оно всё со скоростью света распространяется.
сложно сказать какие физические закономерности нам еще неизвестны. Об этом и речь про костер с мобильником была, как я понял.
Ну так и наша деятельность может оцениваться только через призму наших действий, управления — больших изменений маленькими руководящими сигналами.
Не важно, на чем построен ИИ — мы будем взаимодействовать через общую среду.
Возможно пересечений будет настолько мало, что мы его все-же не заметим. Так же, как переговаривающиеся по радио связи канонерки не замечают папуасов на острове между ними, а папуасы — связь канонерок.
Если же никакой связи нет — корректно ли называть это ИИ?
Абстрактный больцмановский мозг может думать о чем угодно и можно допустить бесконечное количество таковых на кончике иглы, но какая в этом польза?
Но если он будет построен на термодинамике и принять сигналы можно будет по закономерностям в броуновском движении — найти его будет нелегко. Но не невозможно.
И то и другое просто разная частота электромагнитной волны (причём от костра выше)
Не знаю, как папуасы, но в одной лекции по лингвистике (кажется, Светланы Бурлак, но возможно что путаю) недавно слышал, что у африканского племени, где работала экспедиция, мобильники вполне в ходу.
В Танзании неолитические племена с удовольствием пользуются мобильной связью, хотя по способу хозяйства остаются охотниками-собирателями.
общаться и думать ему предстоит посредством электромагнитного излучения

Вот меня всегда забавляли такие утверждения. В начале-середине 19 века многие физики всерьёз думали, что всё уже изучено и работы для физиков теоретиков больше нет. А тут раз и квантовая теория. Так же и сейчас многие утверждают, что вот они физические законы и другими быть не могут. Но при этом Вселенная на 95,1 % состоит из тёмной материи и тёмной энергии, которые так названы, потому что говорить «неведомая хрень» как-то не очень научно. Так что очень вероятно, что есть другие способы общения, про которые человечество сейчас понятия не имеет.

Вспомнилось: Кир Булычев "Половина жизни". Очень сильное произведение.

Наиболее вероятно что именно так и будет. Мало того, современное неадекватное отношение людей к искусственному интеллекту, вполне может являться причиной отсутствия контакта с ними.

Тем более, если не будет известно, что их биологические создатели живы, то много людей может решить, что раз съели создателей, то съедат и нас, а далее "Торпедный отсек товсь".

Уверен, что интеллект способный безгранично развиваться сможет найти язык общения и с человеком и с дождевым червем.
И всегда, когда смотрю фильмы или читаю научную фантастику обращаю внимание, что авторы всегда ограничивают возможности инопланетян в соответветствии с современным уровнем развития науки.
В этой статье говорят про специализированный ИИ на определенные задачи, сравнивая с AlphaGo, зачем ему такие ограничения, ИИ скорее всего изучит всю нашу цивизацию за пол секундочки и возможно определит новые цели для своего существования.

А что если не все цивилизации (буде таковые имеются — вдруг первичный эндосимбиоз и впрямь уникальное явление и Вселенная кишит одними прокариотами) приходят к научному способу мышления?
Ну, со временем получают себе громадный мозг (или любую другую вычислительную сеть) и не находят ему разумного применения? Спокойно себе страдают мракобесием, заводя у себя
в сознании невидимых друзей, уничтожая адептов конкурирующих богов и плодя богов новых?
вспоминается Роршах Уотса и Ингибиторы Рейнольдса. выше уже заметили, что не так просто отличить разум от неразума и машину от немашины, если разумная раса дорвется до нанотехнологий и не заморочится с искусственными ограничениями вроде вымышленных друзей и заветов предков
Смотрел вчера трансформеров :)
> Их можно отправить к другим звёздам и планетным системам, и настроить на распознавание самых интересных характеристик тех мест, от астрофизики до присутствия жизни…

Экипаж звездолёта заметил медленно движущийся объект. После синхронизации скоростей и изучения объекта выяснилось, что это корабль с ИИ, запущенный много веков назад с Земли.

Вариант 2: ИИ таки достиг звёздной системы с обитаемой планетой. Выяснилось, что это колония землян, преодолевших пару веков назад препятствия межзвёздных перелётов за вменяемое время.

Вариант 3 — самый интригующий: встретились два ИИ… оба с одной планеты.
встретились два ИИ… оба с одной планеты
Артур Кларк, «Город и звезды».
Намёк на «Безумный Разум» принят. Почти 100 лет назад, когда было написано данное произведение, страшилки по ИИ получили свои корни.
Будет ИИ враждебен человеку или нет — вопрос открытый. Но что точно, так это приписывание худших черт человечества чистому разуму налицо (я не про А. Кларка, а про современных горе-предсказателях от науки).
А кто автор? Что-то не гуглится.
Автор — Артур Кларк, которого упомянул MTyrz постом ранее. Артур Кларк, «Город и звезды», в Википедии можно вкратце почитать о произведении: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D0%B8_%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D1%8B
На книжных сайтах можно скачать и само произведение при желании.
Спасибо!
(я гуглил книгу под названием «Безумный Разум»)
Благодарю, всегда приятно, когда намеки понимают :)
Мы слишком предвзято представляем себе альтернативную цивилизацию, в большинстве своем благодаря фантастам и Голливуду. В голове у большинства мыслящее существо из другой планеты это что-то размером ± с человека, чаще всего с двумя руками и двумя ногами, которое способно существовать при подходящем для нас атмосферном давлении и гравитации. Также способное к общению на сопоставимой с нами скорости, пусть на каком то другом языке но мы можем спросить и тут же получить ответ. Тесть существо понимает концепцию диалога, мыслит с сопоставимой нами скоростью и т.д. Не слишком ли много предпосылок?  
Можно попробовать представить себе какой то коллективный разум когда единичная особь не является носителем целостного сознания. Такая раса даже не будет пытаться вступить в диалог с каким то конкретным представителем человечества, ибо для них это понятие непостижимо в принципе, а начнет попытку взаимодействовать с целой популяцией, с планетой земля как системой.
Или можно предположить возможность создания неких упорядоченных логических связей внутри планет-газовых гигантов. Химия, которая может происходить при тех температурах и давлениях, которые существуют внутри Юпитера нами даже приблизительно еще не изучена. Будут ли это отдельно законченные особи, способные существовать только при тех температурах и давлении или целая планета будет «мыслить» — мы наверно никогда и не узнаем, ибо теоретический предел материалов, способных сохранять твердое состояние (так необходимое нам для создания скафандра, что бы защитить нас от условий на «поверхности» Юпитера) банально ниже чем условия внутри «биома» Юпитерян. Нам просто не из чего сделать себе оболочку потому что алмаз на юпитере – жидкий. Я уже не говорю о гипотетической биохимии на основе кремния, способной существовать только при температурах сопоставимых с ядром земли.
А какая «химия» может существовать внутри нейтронной звезды или черной дыры? Просто представте себе какое либо упорядоченное «существо» из кваркового коктейля, размышляющее «быть или не быть» пока каждый кубический сантиметр его тела весит как вся земля. Как быстро у них движется время, есть ли оно там вообще? Подозревают ли они о существовании внешнего мира вообще? Для них плотность нашего тела – это все равно как если бы мы рассматривали облака газовой пыли в космосе за разумное существо.
А может и эти облака космической пыли тоже разумны? Просто у них время обмена «мозговыми импульсами» внутри их «мозга» — пару миллиардов лет! Как пообщатся с разумной цивилизацией, которая чихнуть не успеет от момента нашего зарождения до полного уничтожения? Или что спрашивать у популяции, которая эволюционирует из муравья в космомозг пока мы формулируем вопрос?
> Я уже не говорю о гипотетической биохимии на основе кремния, способной существовать только при температурах сопоставимых с ядром земли.

Если принимать за основу биохимическую жизнь, то у кремния маловато соединений в сравнении с углеродом. А это означает, что возникновение на его основе жизненных форм весьма проблематично. Про это были нучные статьи (ссылку не дам — давнее дело).
Хотя искусственное зарождение подобной цивилизации вполне возможно. Даже на нашей Земле в будущем, когда человек реально в космос выйдет и будут проведены соответствующие его «усовершенствования» — популяция для условий Марса, той же Венеры. Да и гиганты газовые не недоступны, может из них вообще осеменением сотворят мыслящие существа.
Фантастика? Пока да. Но и по морям пещерные люди не рассекали.
Что до поиска разума, то искать нам не переискать любой разум, учитывая декларируемые 200 миллионов звёзд только в одной нашей галактике. Математика тут далеко не на нашей стороне. Балом правит Его Величество Случай.
Спасибо! Уже начал слушать.
Внимательно прослушал. Появилась новая пугалка по искусственному интеллекту.
В лекции упомянуто одним из критериев жизни наличие мутаций и ошибок. Страшно подумать про это, применительно к ИИ.
Ой, да ладно. Мы все друг от друга отличаемся, по большому счёту, набором багов.
Есть баги изначальные (применительно к сабжу — средств программирования), а есть и эволюционные. Баг на баге и багом погоняет :)
Наши баги (теломеры в цепочках ДНК) определяют нашу продолжительность жизни, которая и так конечна.
В случае с ИИ, который вечен по определению, баги могут привести своим снежным комом к забавным последствиям в стиле Скайнета.
вечен по определению

Ох не факт. Большую часть человеческой истории старение практически не сказывалось на средней продолжительности жизни. Не вижу причин, почему бы ИИ был застрахован от того, чтобы рухнуть и больше не подняться.
В отличии от ИИ у человека нет ни исходников, ни резервной копии (ресета тоже). Впрочем, как и у человечества в целом. В случае чего останутся только крысы и тараканы.
Если посмотреть на ИИ более расширенно, то можно его уложить в эволюцию разума, где человеку отводится место предыдущей ступени. Неандертальцы исчезли в эволюционной гонке и вполне может оказаться, что «скрипач не нужен» — батарейки из людей в стиле Матрицы весьма хреновенькие.
Что же до средней продолжительности жизни, то это сродни средней температуре по больнице, включая морг. Или трёпу политиков о увеличении продолжительности жизни у нас на смешные зарплаты и нищенские пенсии. Достаточно пройтись по кладбищу и всё встаёт на места — предки дольше жили. Эта статистика неподкупна, но неудобна кое-кому.
Достаточно пройтись по кладбищу и всё встаёт на места — предки дольше жили.
Это какая-то странная фантазия. Даже не близко к правде
Спасибо за минус, он Вас не красит. Что же до фантазий, то мне достаточно регулярных посещений Ваганьковского и Домодедовского кладбищ. Даты там не написаны пером, а выбиты в камне.
Плюс общеизвестная статистика продолжительности жизни мужчин, которые в весьма заметном количестве даже до пенсии не доживают.
Если Вы не в теме, то будьте любезны её не трогать.
Я минусанул ваш параноидальный, глупый и антинаучный комментарий, который, почему-то, подается как истина. На кладбище есть огромное количество как старожителей, так и молодых самых разных годов. Уверен, вы не вели систематический подсчет могил на кладбище, а просто прошлись и удовлетворились парочкой десятков подходящих чисел под вашу теорию заговора. Есть общемировая статистика и она не имеет ничего общего с вашими словами:


Еще важный момент — на свежих кладбищах предки всегда старее, потому что те предки, которые умирали молодыми — похованы на более старых кладбищах, не забывайте это учитывать. Не знаю, как у вас там, но у нас кладбище живет лет 30-40 максимум, а потом открывается новое. Следственно, на таком свежем кладбище не найти человека, который родился в 40-х/50-х и умер в 20-30 лет, а вот те, кто дожил до преклонных лет — найти. Если вы не учли этот фактор, то попали под типичную ошибку вижившего
пс. Да, нагуглил, что домодедовское кладбище открылось в конце 87-ого. Следовательно все люди до 57-го, которые умерли в возрасте до 30 лет, или люди до 47-ого, которые умерли в возрасте до 40 лет просто не могли быть там захоронены. Следовательно все люди, которые родились раньше 57-ого, которых вы там видите — не моложе 40, потому и создает для tBlackCat почву для ложных выводов.
Забавно. Подумайте над Вашим статистическим графиком. Есть ложь, большая ложь и статистика, которой крутят как хотят, произвольно интерпретируя данные.
Написав про параноидальность Вы отрицаете общеизвестный факт про пенсионный возраст и что большой процент мужского населения до него не доживает. Так что Вы малость неправы.
Да и дата открытия Домодедовского кладбища не имеет особого значения, я не зря помянул Ваганьково…
Демагогия, демагогия и еще раз демагогия. Типичный коспиролог

отрицаете общеизвестный факт про пенсионный возраст

Кому общеизвестно? Кстати, Россия — не пуп мира, есть развитые страны, в которых ситуация иная. Плюс, у меня нету информации, доживали ли до пенсии раньше.

ложь, большая ложь и статистика
Тем не менее, официальной статистике я доверяю хотя-бы капельку, в отличии от вашей лже-статистики, которая основана на паранойи, ложном посыле и ошибочным данным
Ну вот, опять вижу отрицание вполне официальных сообщений. Средняя продолжительность жизни российских мужчин составляет 59,1 года. Это не мной установлено, это озвучивали наши избранники во власти. А непонятные картинки специально сформированные меня тоже не вдохновляют. Остальной мир меня мало интересует в этом плане. Вы попались на старый приём с играми статистическими данными, когда берутся только те сведения, который укладываются в заданный результат. Вспомните хотя бы историю с исследованиями вакцинаций, результаты которых глубоко запрятаны под сукно. И о причинах этого, и как выкручивались, манипулируя статистическими выборками. А графики заумные… так надо быть глубоко в теме, чтобы оценивать их критически и проявлять к ним малую толику доверия.
И если Вы не следите за официальными сообщениями, то не вижу смысла продолжать диалог — мы останемся при своих мнениях.
Мир велик, но пусть он катится в тартарары. Наша страна как-то ближе к телу.
Приятного времени суток! У меня намечается подготовка к сонному состоянию.
Под «большей частью человеческой истории» я имел в виду далеко не ХХ век.
Тут дело не в ошибке выжившего, а в попытке измерить глубину океана веслом. После НТР вероятность дожить до старости стала почти 100%, прежде же это было не так, а пару тысяч лет назад по крайней мере половина людей погибала молодыми от травм (в т.ч. ранений) или болезней.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.