Комментарии 108
Так пространно расписывать тривиальные вещи, а потом бряк:
Из препаратов для людей стоит упомянуть еще минимум два.Ну и, как всегда в статьях про радиацию, Зиверты, Греи, Рентгены, Бэры и Рады сменяют друг друга как карты в руках шулера.
Величин в статьях про радиацию действительно много в силу их узкой применимости и исторически сложившейся практики, но в своем тексте я сознательно пользовался только современными Зивертами, лишь однажды упомянув в скобках Рентгены и Бэры для сравнения. Так что я со своей стороны наоборот постарался свести эту чехарду до минимума.
У Вас действительно этой мешанины немного — это большое достижение. Но сравнивать надо с оговорками, а ещё к Вас вся спина белая таблица в Греях.
Справедливости ради, это таблица из статьи Ангелины Константиновны Гуськовой, которая составлена тогда, когда Зиверты еще не были распространены в среде наших радиобиологов.
Справедливости ради, перевести бы для удобства (в поясняющем тексте) не мешало, тем более, что далее по тексту идет сравнение их с зивертами.
Греи в зиверты без дополнительной информации о типе излучения в принципе не переводятся. Обратно тоже.
(Даже широко практикуемый перевод рентгенов в греи «1 к 100» по сути неверен — тоже разный физический смысл величин)
(Даже широко практикуемый перевод рентгенов в греи «1 к 100» по сути неверен — тоже разный физический смысл величин)
Ну если в целом речь идет о внешнем облучении гаммой (а об этом речь и идет), то можно и перевести.
Перечитал статью — да, вроде, нет. Речь об облучении в бытовых ситуациях, а при авариях для обывателя это всегда комплекс внешнего и внутреннего (от пойманной дряни). И если с внешним все ясно, то вот для внутреннего разница между быстыми электронами, ядрами отдачи и гаммой скажется нетривиальным образом. Вообще, осмысленный дозиметрический расчет (для перевода греев в зиверты) — вещь ну очень нетривиальная.
Грубо, конечно, можно сказать, что зиверт — это такой «биологический грей», но это и так всем ясно.
А перевод с такими изменениями смысла величин из одного в другое путаницы не убавит, а только увеличит.
И даже с внешним строго гамма-облучением все нетривиально с переводом: греи — это именно поглощенная доза. Получить из мощности потока поглощенную дозу — опять очень нетривиальный дозиметрический расчет, а при переводе рентген в греи возникают вские страшные слова типа «ход жесткости» и все прочее такое.
Поэтому, КМК, единственно правильное решение — оставить единицы первоисточников. Ну и разве что в пояснениях добавить, как с точностью до десятичного порядка оценить дозу/мощность дозы в каких-то соизмеримых единицах.
БЭР ~= 1/100 зиверта и для большинства случаев ~= рентгену, грей = 100 радам, рентген ~= раду, грей ~= зиверту, скорее всего… ну и т.п.
Грубо, конечно, можно сказать, что зиверт — это такой «биологический грей», но это и так всем ясно.
А перевод с такими изменениями смысла величин из одного в другое путаницы не убавит, а только увеличит.
И даже с внешним строго гамма-облучением все нетривиально с переводом: греи — это именно поглощенная доза. Получить из мощности потока поглощенную дозу — опять очень нетривиальный дозиметрический расчет, а при переводе рентген в греи возникают вские страшные слова типа «ход жесткости» и все прочее такое.
Поэтому, КМК, единственно правильное решение — оставить единицы первоисточников. Ну и разве что в пояснениях добавить, как с точностью до десятичного порядка оценить дозу/мощность дозы в каких-то соизмеримых единицах.
БЭР ~= 1/100 зиверта и для большинства случаев ~= рентгену, грей = 100 радам, рентген ~= раду, грей ~= зиверту, скорее всего… ну и т.п.
Вы правы что тут все не очень просто. Но в моей статье лишь в одном месте идет сравнение доз выраженных в разных величинах (норма для ликвидаторов в 0,25 Зв) и приведена одна таблица Гусковой в Греях (переведенных в моем тексте в Зиверты) с дозами опять же ликвидаторов, получивших острую лучевую. В обоих случаях речь идет об эффективных эквивалентных дозах, т.е. уже с учетом качества излучения и т.д. Именно этому и были посвящены мои комментарии выше про внешнее облучение гаммой, для которого перевод единиц более-менее приемлем.
Вы опять же правы что в случае аварии для населения речь будет идти о смешанном облучении. Но чтобы не перегружать статью всеми этими величинами измерения доз, поскольку статья не об этом, я там вообще кроме зивертов пару раз ничего и не упоминал. Все эти странные дискуссии о величинах возникли лишь в комментариях, и скорее посвящены взаимному обучению комментаторов (что тоже неплохо), но не материалу статьи — она про другое:)
Вы опять же правы что в случае аварии для населения речь будет идти о смешанном облучении. Но чтобы не перегружать статью всеми этими величинами измерения доз, поскольку статья не об этом, я там вообще кроме зивертов пару раз ничего и не упоминал. Все эти странные дискуссии о величинах возникли лишь в комментариях, и скорее посвящены взаимному обучению комментаторов (что тоже неплохо), но не материалу статьи — она про другое:)
Проблема в том, что под разными единицами кроется разный физический смысл. То есть Зиверты и Рентгены это не как метры и футы, просто умножая на коэффициент перевод из одних в другие не осуществить. И если Зиверты и Рентгены можно еще по босятски переводить путем деления на 100. То например переход от Беккерелей к Зивертам тиким простым способов не осуществить и требуется много уточняющих факторов (если проводить аналогию это примерно как мощность и температура, для всех очевидно, то чем больше мощность нагреваеля тем больше температура, но простого способа понять какая температура будет у нагревателя мощностью ХХХ ватт нет).
Полезная статья.
Учитывая геополитическую обстановку в мире, нужно быть готовым…
P.S. Пошёл закидывать в свой бункер картофан и соленья-варенья…
Учитывая геополитическую обстановку в мире, нужно быть готовым…
P.S. Пошёл закидывать в свой бункер картофан и соленья-варенья…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А Вам в школе на уроках ОБЖ не показывали и не рассказывали об этом что ли?
Ну и ещё в армии в обязательном порядке об этом рассказывают.
Ну и ещё в армии в обязательном порядке об этом рассказывают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вероятно, Вы плохо помните описание предмета или же ориентируетесь на стимулятор из альтернативного Fallout от Bethesda.
http://www.fallout-archives.com/article/medikamenty-v-fallout-1#3
Стимулятор в Fallout ускорял регенерацию, но травмы не лечил.
http://www.fallout-archives.com/article/medikamenty-v-fallout-1#3
Стимулятор в Fallout ускорял регенерацию, но травмы не лечил.
Ну земноводным у которых регенерации изначально не было уже выращивают лишние части тела, так что мы хоть и не то чтобы рядом, но однозначно на пути.
В школе на уроке ОБЖ нет, не рассказывали, возможно просто не помню, но аптечку оранжевую показывали, в армии — только вспышка с тыла и надевание противогаза, полного костюма химзащиты на время. На работе когда проходил курсы по работе с источниками только про время расстояние и материал рассказывали, никаких препаратов не рекомендовали.
И да, я вроде аттестованный специалист, но все равно путаюсь в этих зивертах греях радах
И да, я вроде аттестованный специалист, но все равно путаюсь в этих зивертах греях радах
Нет. По крайней мере на 2003-2008 год в обж, из средств защиты от ядерного взрыва были только бункеры и противогазы (1 на всю школу, может второй в кладовке и валялся, на весь класс не хватало, специально узнавал).
И нет школа столичная, вполне обычная пусть и не элитная.
И нет школа столичная, вполне обычная пусть и не элитная.
Главное, не переборщить со стимуляторами, а то потом прием вызывает цепную реакцию, что можно копыта отбросить, не успев свалить за бугор на карту мира отбежать :).
Недавно вроде бы создали лекарство которое восстанавливает ДНК. На мышках результат был хорошим.
… Доза излучения в 3 или 4 грэя может убить человека. Но Тигьи и его коллеги начали с бóльших доз, подвергнув мышей воздействию 15,7 грэя. Без лечения 12 из 14 мышей погибли спустя две недели после облучения. Однако при оперативном лечении (DBIBB был введён спустя 26 часов после облучения) даже через две недели 13 из 14 грызунов всё ещё оставались в живых.
Так как оперативное лечение не всегда возможно, исследователи провели ещё одну серию тестов. Препарат был введён грызунам спустя 72 часа после воздействия 8,5 грэя. Через месяц 12 из 15 мышей, не подвергшихся лечению, умерли, однако 14 из 15 грызунов, которым был введён препарат, были живы.
… Доза излучения в 3 или 4 грэя может убить человека. Но Тигьи и его коллеги начали с бóльших доз, подвергнув мышей воздействию 15,7 грэя. Без лечения 12 из 14 мышей погибли спустя две недели после облучения. Однако при оперативном лечении (DBIBB был введён спустя 26 часов после облучения) даже через две недели 13 из 14 грызунов всё ещё оставались в живых.
Так как оперативное лечение не всегда возможно, исследователи провели ещё одну серию тестов. Препарат был введён грызунам спустя 72 часа после воздействия 8,5 грэя. Через месяц 12 из 15 мышей, не подвергшихся лечению, умерли, однако 14 из 15 грызунов, которым был введён препарат, были живы.
Одно дело на мышах… На мышках много чего опробовано, но далеко не все их этого потом можно довести до приемлемого уровня использования человеком. Но наука, конечно, не стоит на месте. Там же еще какой нюанс — многие эти препараты токсичны. Я читал исследования, ссылка на которые есть в статье, где повышая концентрацию препарата МЭА удавалось повысить выживаемость мышек после полулетальной дозы. Но дальнейший рост концентрации препарата уже начинал приводить к гибели мышек от него самого.
В Швейцарии всем жителям (формально не всем, а только тем, кто живет в радиусе 50 км от швейцарских АЭС, а это больше 80% населения) раз в 10 лет присылают препараты иодида калия.
Молодцы какие. Это вообще рекомендация МКРЗ есть, чтобы такие запасы (йодных и ферроцинсодержащих препаратов) создавали с расчетом на жителей вблизи ядерных объектов. В России, к сожалению, такого нет.
Их присылают пить для профилактики, или про запас на случай аварии?
Там же на фото на чистом английском написано — принимать по указанию авторизованых лиц:) Это про запас, но т.к. таблетки, в отличие от шведской «консервы министра», хранятся ограниченное время, то их и обновляют (рассылают новые) каждые 10 лет.
Это для противоаварийной йодной профилактики, она хоть профилактикой и называется, но проводится в случае аварии.
А в Австрии при записи в детский сад родители подписывают разрешение или отказ дать ребенку подобные таблетки в случае загрязнения.
В аптечке АИ-2 самое вкусное было средство №2 — при отравлении ФОВ которое.
Ага, тарен) У нас ребята как-то его покушали, чем подарили мне кучу лулзов))) Студенты блин…
Сколько лет прошло, до сих пор помню.
А вообще фов антидоты это гораздо более обширная статья, чем эта. Там одни термины чего стоят «реактиваторы холиноэстиразы» и прочее
Сколько лет прошло, до сих пор помню.
А вообще фов антидоты это гораздо более обширная статья, чем эта. Там одни термины чего стоят «реактиваторы холиноэстиразы» и прочее
Жил в Томске (рядом с нами город Северск, он же Томск-7).
В моей молодости этого тарена из старых аптечек с Объекта было полно.
Много веселых историй было с ним связано. Хотя были и трагичные.
В моей молодости этого тарена из старых аптечек с Объекта было полно.
Много веселых историй было с ним связано. Хотя были и трагичные.
Может кто подскажет, почему в старых аптечках обезболивающее было инъекцией и против ФОВ пероральным, а в новых наоборот?
*здесь могла бы быть шутка про отравление FEV*
А что известно насчет защитных свойств красного сухого вина? Или это байки?
Насколько я понимаю, оно лишь в некоторой степени способствует улучшению крови, ну и кроме того богато витаминами и прочими полезными вещами. Т.е. как лечебное средство и радиопротектор его использовать не стоит, но как профилактическое в небольших количествах для общего укрепления — вполне возможно. Причем не только от радиации.
Байки ходят что спирт выводит радиацию — но это вот байки. Если только им протираться и убирать внешнее загрязнение, ну и для снятия стресса, который в экстремальной ситуации тоже опасный фактор. Главное умеренность и понимание того, что это не должно мешать работоспособности в экстремальной ситуации.
Байки ходят что спирт выводит радиацию — но это вот байки. Если только им протираться и убирать внешнее загрязнение, ну и для снятия стресса, который в экстремальной ситуации тоже опасный фактор. Главное умеренность и понимание того, что это не должно мешать работоспособности в экстремальной ситуации.
Ну, насколько я понимаю, спирт действительно радиацию не выводит. Но! Воздействие проникающей радиации на клетку вызывается, в основном, образующимися при проникновении сквозь клетку ионизирующего излучения радикалами. А вот спирт, будучи в организме, активно превращается в альдегид. Вот этот самый альдегид — вещество активно соединяющееся со свободными радикалами. Насколько мы обсуждали в свое время со спецами, радиозащитное действие самогона вполне реально, естественно, через несколько часов после приёма. Беда та, что для выраженного действия, количество выпитого должно быть таким, что его и пережить-то трудно, не говоря уже об остаться дееспособным. В общем, есть более эффективные и менее опасные препараты. ИМХО
А молоко зачем «за вредность» дают? )
Есть мнение, что выводит токсины молоко.
Но скорее всего это не так. Думаю, что оно просто является очень хорошим источником витаминов, минералов и т.д., необходимых при восстановлении.
Но скорее всего это не так. Думаю, что оно просто является очень хорошим источником витаминов, минералов и т.д., необходимых при восстановлении.
Оно, будучи эмульсией жиров в воде, неплохо связывает соли тяжелых металлов, типа свинца.
Это со старых времён. Вредность — усиленное питание = молоко. Ну в общем раньше оно реально поставляло и минералы и белки и жиры. Теперь… трудно объяснить, традиция, наверно.
Спирт частично связывает йод вообще-то — потому и ходит байка. насчет реальной эффективности — хз.
Ох как все запущено у Вас с химией. Просто беда. Спирт реагирует со свободным йодом, ну и что? Радиоизотоп йода что связанный, что свободный -остается радиоактивным. В качестве радиопротекторы используют препараты йода, но тут действует "изотопное разбавление", это только для попавшего в организм радиоактивного йода. Для внешнего облучения любой йод бесполезен, надо бороться с радикалами.
т.е. по-вашему что йодоформ/трийодуксусный альдегид, что неорганический йод будут абсолютно одинаково в метаболизме участвовать, и одинаково накапливаться в щитовидной железе?
потому, повторюсь, байка про эффективность спирта имеет под собой основания. но насчет реальной эффективности in vivo — большой вопрос конечно.
потому, повторюсь, байка про эффективность спирта имеет под собой основания. но насчет реальной эффективности in vivo — большой вопрос конечно.
Я исхожу не из теоретической, а более-менее реальной ситуации, когда йод-131 попал в организм либо с водой(маловероятно-точнее прогнозируемое поступление очень невелико), либо с продуктами питания(молоко-вероятнее всего). В этом случае йод попадает в организм в виде органических соединений, и его взаимодействие со спиртом представляет абстрактный интерес. Так что имеем два класса радиопротекторы КМК: первый -для ускорения выведения попавших внутрь радиоизотопов. В основном методом изотопного разбавления. Второй -защита клетки от мутаций вызванных радиолизом. Из этих нам нам сообщали про Тарен. Но бухтели про побочные… Таки хрен редьки не слаще -как я понял, Тарен вполне психоактивная штука.
В списке радиопротекторов есть серотонин, это же вроде гормон счастья? Выпив бокальчик вина и повысив себе настроение, есть шанс сгенерировать свою защиту?
Я где-то слышал, что этиловый спирт просто-напросто разносит радионуклиды равномерно по организму и они не скапливаются в печени, например, или в щитовидке, чем собственно продлевают им жизнь.
Тоже интересно послушать про это)
Работаю с рентгеновским медоборудованием и каких тока баек не наслушался.
Мне больше понравилась, что когда пьёшь и получаешь дозу, то организм реагирует только на большое зло, т.е. алкоголь) А красное сухое потому, что оно выпитое в меру полезно)
Работаю с рентгеновским медоборудованием и каких тока баек не наслушался.
Мне больше понравилась, что когда пьёшь и получаешь дозу, то организм реагирует только на большое зло, т.е. алкоголь) А красное сухое потому, что оно выпитое в меру полезно)
Полагаю, что защитные свойства сухого вина связаны с наличием в нем мощных антиоксидантов (ресвератрол) и опять же спирта, которые устраняют свободные радикалы.
Ну посмотрите, сколько их там, и сколько нужно для значимого эффекта.
Не говоря уж о том, что нажираться вином нужно бы до облучения, а никак не после, как практикуют многие «профилактики» :)
Не, спиртное как антиоксидант — это все же имеет больше общего с алкоголизмом, чем с медициной и больше с психотерапией, чем с терапией. Хотя последнее тоже объективно полезно.. :)
Не говоря уж о том, что нажираться вином нужно бы до облучения, а никак не после, как практикуют многие «профилактики» :)
Не, спиртное как антиоксидант — это все же имеет больше общего с алкоголизмом, чем с медициной и больше с психотерапией, чем с терапией. Хотя последнее тоже объективно полезно.. :)
del
А как же свинцовые трусы?
Вот тут насчет индралина поподробнее. Вкратце, штука далеко не безобидная, кроме того, надо хорошо соображать, как правильно его применять.
кто работал в первые дни в самом «горячем» месте — на крыше соседнего блока, сбрасывая обратно то что вылетело из активной зоны
Тут путаница. В первую ночь на крыше были только пожарные, ничего они никуда не сбрасывали. Очистка крыши — это вообще через несколько месяцев после аварии.
Тут путаница. В первую ночь на крыше были только пожарные, ничего они никуда не сбрасывали. Очистка крыши — это вообще через несколько месяцев после аварии.
Родился и вырос в одном маленьком (но дюже мощном на эти ваши..) военном городке. Насчёт аптечки АИ-№2 там рассказывали так: она нужна, что бы при серьёзном облучении солдат закинулся колёсами, уколол себя и пошёл убил врага. Всё. (всё = всё, задача выполнена). т.е. не о каких там выживании.
Это так же как и почему у солдата автомат, а у офицера пистик.
А терен мне предлагали попробовать, на что были посланы в пешее путешествие.
Это так же как и почему у солдата автомат, а у офицера пистик.
А терен мне предлагали попробовать, на что были посланы в пешее путешествие.
Это вроде только к паре лекарств из этой аптечки относится (тарен как раз из этой серии). Блокирует в организме важные процессы, но в противоположном от действия отравляющих веществ направлении, чтобы успел солдат что-то сделать — до медпункта дойти или врага убить. :) Препараты йода и прочее в этом смысле — совершенно бесполезны, солдат нажравшийся и радиоактивного йода вполне себе боеспособен длительное время.
Это так же как и почему у солдата автомат, а у офицера пистик.
И почему же? Я понимаю видимо разные задачи у того и у другого, но интересны подробности)
Так, давайте разберемся, чтобы раз и навсегда. Буквально на пальцах, и не влезая в историю.
1Зв (зиверт) — единица СИ. Передача одного Джоуля одному Кг тушки. Все остальные единицы измерения, кроме Грея внесистемны, и определяют несколько иное. Где-то Кулоны в кубометрах воздуха витают, где-то кто-то считал экспозицию на живой ткани. Тем не менее они во многом пересекаются. В основном различия касаются понятий экспозиционной и поглощённой дозы.
Отвлечёмся от этого и запомним простое правило — все эти величины почти кратны друг-другу. Эквивалентная и поглощённые дозы численно равны. Действительные численные различия начинают играть роль в таких полях, когда в глазу стекловидное тело синим светиться начинает. Как правило, после такого все перерасчёты носят сугубо исследовательский характер.
Итак:
1Зв = 1Гр (Грей)
1Зв = 100Рг (Рентген)
1Рг = 1Бэр (биологический эквивалент рентгена)
Так что «Бар 100 Рентген» в известной игре эквивалентен 1Зв — порогу начала лучевой болезни.
Всякие Эрги даже не будем брать в рассчёт.
Так почему же до сих пор считают дозы и фон в Рентгенах? Потому, что живо ещё поколение приборов, градуированные ими. И живы люди, чисто по инерции плохо пересчитывающие 0,012мЗв/ч в 12мкРг/ч. Нам с 1986г первый канал, а в последствии Невзоров, ежедневно микрорентгенами о радиационном фоне докладывали. Так и повелось.
Что до иных известных величин, таких как Кюри и Беккерель, то ими считают активность, количество распадов за единицу времени, оставьте эти промеры специалистам.
1Зв (зиверт) — единица СИ. Передача одного Джоуля одному Кг тушки. Все остальные единицы измерения, кроме Грея внесистемны, и определяют несколько иное. Где-то Кулоны в кубометрах воздуха витают, где-то кто-то считал экспозицию на живой ткани. Тем не менее они во многом пересекаются. В основном различия касаются понятий экспозиционной и поглощённой дозы.
Отвлечёмся от этого и запомним простое правило — все эти величины почти кратны друг-другу. Эквивалентная и поглощённые дозы численно равны. Действительные численные различия начинают играть роль в таких полях, когда в глазу стекловидное тело синим светиться начинает. Как правило, после такого все перерасчёты носят сугубо исследовательский характер.
Итак:
1Зв = 1Гр (Грей)
1Зв = 100Рг (Рентген)
1Рг = 1Бэр (биологический эквивалент рентгена)
Так что «Бар 100 Рентген» в известной игре эквивалентен 1Зв — порогу начала лучевой болезни.
Всякие Эрги даже не будем брать в рассчёт.
Так почему же до сих пор считают дозы и фон в Рентгенах? Потому, что живо ещё поколение приборов, градуированные ими. И живы люди, чисто по инерции плохо пересчитывающие 0,012мЗв/ч в 12мкРг/ч. Нам с 1986г первый канал, а в последствии Невзоров, ежедневно микрорентгенами о радиационном фоне докладывали. Так и повелось.
Что до иных известных величин, таких как Кюри и Беккерель, то ими считают активность, количество распадов за единицу времени, оставьте эти промеры специалистам.
Кюри как Рентген — устаревшая но популярная в нашей стране единица. Это 3,7 на 10*10 Бк :)
Вообще очень странна популярность кюри, как единицы. Рад и бэр (обычно называемые рентгеном в быту, так как экспозиционную дозу никто никогда не замеряет и это никому не нужная единица, кроме как чтобы определять проводимость воздуха) ничем не более и не менее удобны, чем грей и зиверт. А вот кюри — единица крайне неудобная при расчетах.
Кюри применяется вроде как для измерения количества делящихся изотопов в чем-то. Позволяют оценить именно зараженность территории или продукта (и сделать расчеты по тому сколько было/сколько будет), например, а не измерить текущую активность.
Кюри удобна одним своим свойством: она большая. :)
В практике радиохимии и околодозиметрии беккерелям нужен какой-нить солидный множитель, ибо 40кБк распада калия-40 в нашем теле — это ни о чем. А мощные источники — ближе к миллиардам. Если б в практику исторически сразу вошли бы гигабеккерели бы, прижились бы они, а так… вот, кюри.
Примерно как СГСовский грамм для жизни неудобная величина, по жизни нам ближе СИшный «кило».
В практике радиохимии и околодозиметрии беккерелям нужен какой-нить солидный множитель, ибо 40кБк распада калия-40 в нашем теле — это ни о чем. А мощные источники — ближе к миллиардам. Если б в практику исторически сразу вошли бы гигабеккерели бы, прижились бы они, а так… вот, кюри.
Примерно как СГСовский грамм для жизни неудобная величина, по жизни нам ближе СИшный «кило».
Немного не так. Именно грей и есть Дж/кг поглощенного излучения. А вот зиверт — это уже штука более хитрая: она учитывает зависимость от того, как подействует Дж/кг конкретного излучения. Обывательское сравнение — это пуля с энергией 70 Дж (тот же самый грей — по количеству поглощенной энергии) убьет нафиг, а мешок с песком с той же энергией в худшем случае с ног собьет. Точно так же 1 Гр гамма-излучения — это только порог ОЛБ, а 1 Гр нейтронов — смертельная доза. Вот для этого вводится понятие "зиверт": это эквивалент биологического повреждения от дозы в 1 Гр гамма-излучения в определенном диапазоне энергий.
Поэтому от гамма- и бета-излучения 1 Гр=1 Зв, а вот от других (альфы, нейтронов, протонов) — такого равенства нет.
Понятно, что учитывается качество ИИ. Для альфы умножаем на 20. Для нейтронов не знаю. И дай Б~г, чтобы не узнал. Нехорошая штука. Протоны в повседневной жизни тоже встречаются не часто. Только установки трогал и видел, какие они дыры делают.
Для обывателя с дозиметром приведённой таблички достаточно, чтобы хотя бы время пребывания в гамма-полях прикинуть. Как правило это получаются дни и годы.
На некоторых приборах ещё бету поймать можно. Альфа интересна, но приборов со слюдяными окошками ой, как мало. Ионизационные самопальные камеры — показометры. Для нейтронов извернуться нужно. Мишени, сцинцилляторы, ФЭУ. Пузырьковый индикатор? Очень сложно в быту такие излучения найти. Гораздо проще нахвататься тормозных излучений, мягкого рентгена, но их тоже чем-то определить нужно. Поэтому для большинства ситуаций считаем гамму счётчиками Гейгера.
Для обывателя с дозиметром приведённой таблички достаточно, чтобы хотя бы время пребывания в гамма-полях прикинуть. Как правило это получаются дни и годы.
На некоторых приборах ещё бету поймать можно. Альфа интересна, но приборов со слюдяными окошками ой, как мало. Ионизационные самопальные камеры — показометры. Для нейтронов извернуться нужно. Мишени, сцинцилляторы, ФЭУ. Пузырьковый индикатор? Очень сложно в быту такие излучения найти. Гораздо проще нахвататься тормозных излучений, мягкого рентгена, но их тоже чем-то определить нужно. Поэтому для большинства ситуаций считаем гамму счётчиками Гейгера.
Рентгены были приняты в 1928 году на 2м заседании комиссии МКРЗ (правда тогда она называлась не так, а председателем комиссии в тот год был как раз товарищ Зиверт). И отнормирован он как экспозиционная доза, при которой в 1 см³ при атмосферном давлении и 0°C в воздухе образуется пар ионов, несущие заряд 1 единицу СГСЭ (1 Франклин). Численно 1 единица СГСЭ равна 1/(10c) Кл, где c — скорость света. От этого уже строится перевод в СИ в Кл/кг, с учётом плотности воздуха при таком давлении. Текущее применение реально более историческое, с 1990 года решением той же МКРЗ её использовать нельзя.
Зиверты и Греи численно везде равны 1 Дж/кг. В 103 публикации МКРЗ от 2007 года (и не принятой в Российском НРБ-99/2009) просто и ясно объяснено, что Грей применяется для описания детерменированных воздействий излучения, а Зиверт — для стохастических. Далее уже есть и эквивалентная (с учётом конкретного вида излучения) доза, 1 Зв == 1 Гр для гамма, 1 Зв = 1/Wr Гр, где Wr — коэффициент из МКРЗ или НРБ (они там разные) для других излучений. Но реально его можно применять только в задачах защиты, оценок доз на персонал, и вообще в областях низких доз (меньше 0.2 Зв при кратковременном воздействии), дальше он просто не должен применяться. Ну и эффективная доза, та же эквивалентная, но с учётом весов органов, тоже в Зивертах, с теми же ограничениями.
Пример. При КТ области груди эффективная доза при исследовании на уровне 10-20 мЗв. Это сколько получает средний человек при среднем КТ на средних настройках. Один конкретный человек в конкретную дату на конкретном томографе получил 10 мГр, что может быть важно при повторных томографиях. Персонал, ежедневно работающий на томографе при 400 исследованиях за год с месячным отпуском, накапливает за год около 5.6 мЗв на всё тело, имея локально 16 мЗв на голову (0.08 мЗв на одно исследование, лимит по МКРЗ 20 мЗв), 50-70 мЗв на руки (0.28-0.36 мЗв на одно исследование, лимит по МКРЗ — 500 мЗв на две руки).
Зиверты и Греи численно везде равны 1 Дж/кг. В 103 публикации МКРЗ от 2007 года (и не принятой в Российском НРБ-99/2009) просто и ясно объяснено, что Грей применяется для описания детерменированных воздействий излучения, а Зиверт — для стохастических. Далее уже есть и эквивалентная (с учётом конкретного вида излучения) доза, 1 Зв == 1 Гр для гамма, 1 Зв = 1/Wr Гр, где Wr — коэффициент из МКРЗ или НРБ (они там разные) для других излучений. Но реально его можно применять только в задачах защиты, оценок доз на персонал, и вообще в областях низких доз (меньше 0.2 Зв при кратковременном воздействии), дальше он просто не должен применяться. Ну и эффективная доза, та же эквивалентная, но с учётом весов органов, тоже в Зивертах, с теми же ограничениями.
Пример. При КТ области груди эффективная доза при исследовании на уровне 10-20 мЗв. Это сколько получает средний человек при среднем КТ на средних настройках. Один конкретный человек в конкретную дату на конкретном томографе получил 10 мГр, что может быть важно при повторных томографиях. Персонал, ежедневно работающий на томографе при 400 исследованиях за год с месячным отпуском, накапливает за год около 5.6 мЗв на всё тело, имея локально 16 мЗв на голову (0.08 мЗв на одно исследование, лимит по МКРЗ 20 мЗв), 50-70 мЗв на руки (0.28-0.36 мЗв на одно исследование, лимит по МКРЗ — 500 мЗв на две руки).
Давным давно в Химии и Жизни была статья: экскурсия на самый крупный ртутный рудник в мире. Кажется в Испании, на языке крутится Амальгама, наверное так и есть.
Автор статьи, наш специалист с приблизительно такого же рудника, задал вопрос: как у вас с отравлениями? Его отвели в медкабинет — в центре комнаты стоит большая инфракрасная лампа и вокруг нее кругами ходят работники, совсем голенькие. Соответственно с них ручьем льет пот. Объяснили — как только работник чувствует недомогание, он приходит сюда, через полчаса в душ и опять работать. Тяжелые металлы выводятся лучше всего (может быть только) с потом. Случаев хронического отравления на руднике не бывает.
Интересно исследовать этот вопрос для случаев, когда человек надышался радиоактивной пылью, например. Если просто облучение — сауна наверное не поможет, выводить то особо нечего, но кто знает.
Нужны 2 группы добровольцев — одна после сауны должна проводить восстановительную процедуру по методу описанному в хорошем фильме Ирония судьбы, другая — с помощью кефира. Я мог бы рекомендовать второй проверенный лично мной способ, однако не уверен, что сейчас удастся найти натуральный кефир. а эмульсия пальмового масла еще неизвестно как подействует.
Автор статьи, наш специалист с приблизительно такого же рудника, задал вопрос: как у вас с отравлениями? Его отвели в медкабинет — в центре комнаты стоит большая инфракрасная лампа и вокруг нее кругами ходят работники, совсем голенькие. Соответственно с них ручьем льет пот. Объяснили — как только работник чувствует недомогание, он приходит сюда, через полчаса в душ и опять работать. Тяжелые металлы выводятся лучше всего (может быть только) с потом. Случаев хронического отравления на руднике не бывает.
Интересно исследовать этот вопрос для случаев, когда человек надышался радиоактивной пылью, например. Если просто облучение — сауна наверное не поможет, выводить то особо нечего, но кто знает.
Нужны 2 группы добровольцев — одна после сауны должна проводить восстановительную процедуру по методу описанному в хорошем фильме Ирония судьбы, другая — с помощью кефира. Я мог бы рекомендовать второй проверенный лично мной способ, однако не уверен, что сейчас удастся найти натуральный кефир. а эмульсия пальмового масла еще неизвестно как подействует.
Всё-таки это совсем другое. От ИИ ни баня, ни кефир не спасут от гамма излучения, рентгена, нейтронного потока. Банька разве что чуть-чуть ослабит воздействие за счёт толщины стен и общего обезвоживания организма. Кефир тоже не поможет в выведении радиоактивных йода, цезия и стронция по той причине, что эти элементы активно встраиваются в ткани организма. Щитовидную железу, мышцы, кости соответственно. За эксклюзив типа плутония, нептуния не скажу. Но их много и не надо в организм, чтобы отправиться на тот свет.
С тем же успехом можно пытаться «лечить» так же пулевые ранения.
Я насколько помню, единственный доказанный фактор, утяжеляющий последствия радиационного поражения изотопами — курение. Можно его исключить. И вам сразу станет лучше.
Как обычно, кадр с ЧАЭС очень шумный — переэкспонирование, гамма-излучение постаралось.
> Многие радиопротекторы способны снижать образование свободных радикалов, разрушать или предотвращать их образование в клетке.
Вот это мне не совсем понятно. Образование радикалов зависит от ЛПЭ излучения, в достаточно большом пределе образуется примерно 6-10 радикалов на 100 эВ поглощённого излучения, с изменением ЛПЭ (и качества излучения) меняются конкретные значения выхода (G-value) конкретного радикала. А вот перехватывать свободные радикалы после их образования — они могут. Правда стоит помнить, что образование первичных радикалов при облучении — это диапазон пико-наносекунд, вторичных — до микросекунд, химическая стадия радиолиза заканчивается в миллисекунды. Если учесть диффузию радикалов за такие времена, то понятно, что они могут проходить достаточно большой путь (относительно размеров клеток — единицы микрон), но именно поэтому концентрация вещества радиопротектора должна быть достаточно большой, а на всё тело (человеческое) этого добиться практически нереально. Поэтому реальную эффективность радиопротекторы, работающие по механизму перехвата свободных радикалов, имеют только in vitro или в маленьких животных. Кстати, к такому классу относятся, например, цианиды, ФИД (фактор изменения дозы, DMF, Dose Modification Factor — отношение LD50 при радиопротекторе к LD50 без него) цианистого натрия или его вместе с цистеином составляет от 1.4 до 2.0, в зависимости от методики исследования и стадии лучевой болезни (соответственно LD50/30 или LD50/7).
Второй момент. Средства для защиты от радиации после облучения таки есть, в российской терминологии они именуются «терапевтическими противолучевыми средствами». ФИД не превышает 1.3 даже в опытах, но тем не менее. Момент второй-а. От излучений с большими ЛПЭ, даже уже от альфа-лучей больших энергий, ни радиопротекторов, ни противолучевых средств в принципе нет. Момент второй-б. Для препаратов для применения человеком ФИД > 1.5 это уже сильные радиопротекторы. В основном это аминотиолы (и действуют, преимущественно, за счёт реституции повреждённых молекул ДНК путём донирования атома водорода, пример — гаммафос/WR-2721) и индолилалкиламины (действуют индукцией гипоксии в организме, пример — серотонин, упомянутый в комментариях выше, ФИД по LD50/30 — 1.7).
Про Чернобыль. Как пару лет я слышал на одной из лекций А.Н. Гребенюка из военно-медицинской академии им. С.М. Кирова, в Чернобыле у врачей, привязанных к группам ликвидации (а они реально были), были все радиопротекторы, тот же цистамин, во вполне достаточном количестве. Проблема была в том, что их не проинструктировали о применении, инструкции никто не читает, да и сами разработчики препарата по мне так подкачали в этом плане. Но, вместо положенных 10 таблеток препарата до работ, его давали как обычно по одной таблетке до/после еды. В такой концентрации он вызывал только понос через 4-5 приёмов.
Из той же лекции, к местным радиопротекторам относятся и нафтизин, и большинство обычных противогриппозных препаратов.
Вот это мне не совсем понятно. Образование радикалов зависит от ЛПЭ излучения, в достаточно большом пределе образуется примерно 6-10 радикалов на 100 эВ поглощённого излучения, с изменением ЛПЭ (и качества излучения) меняются конкретные значения выхода (G-value) конкретного радикала. А вот перехватывать свободные радикалы после их образования — они могут. Правда стоит помнить, что образование первичных радикалов при облучении — это диапазон пико-наносекунд, вторичных — до микросекунд, химическая стадия радиолиза заканчивается в миллисекунды. Если учесть диффузию радикалов за такие времена, то понятно, что они могут проходить достаточно большой путь (относительно размеров клеток — единицы микрон), но именно поэтому концентрация вещества радиопротектора должна быть достаточно большой, а на всё тело (человеческое) этого добиться практически нереально. Поэтому реальную эффективность радиопротекторы, работающие по механизму перехвата свободных радикалов, имеют только in vitro или в маленьких животных. Кстати, к такому классу относятся, например, цианиды, ФИД (фактор изменения дозы, DMF, Dose Modification Factor — отношение LD50 при радиопротекторе к LD50 без него) цианистого натрия или его вместе с цистеином составляет от 1.4 до 2.0, в зависимости от методики исследования и стадии лучевой болезни (соответственно LD50/30 или LD50/7).
Второй момент. Средства для защиты от радиации после облучения таки есть, в российской терминологии они именуются «терапевтическими противолучевыми средствами». ФИД не превышает 1.3 даже в опытах, но тем не менее. Момент второй-а. От излучений с большими ЛПЭ, даже уже от альфа-лучей больших энергий, ни радиопротекторов, ни противолучевых средств в принципе нет. Момент второй-б. Для препаратов для применения человеком ФИД > 1.5 это уже сильные радиопротекторы. В основном это аминотиолы (и действуют, преимущественно, за счёт реституции повреждённых молекул ДНК путём донирования атома водорода, пример — гаммафос/WR-2721) и индолилалкиламины (действуют индукцией гипоксии в организме, пример — серотонин, упомянутый в комментариях выше, ФИД по LD50/30 — 1.7).
Про Чернобыль. Как пару лет я слышал на одной из лекций А.Н. Гребенюка из военно-медицинской академии им. С.М. Кирова, в Чернобыле у врачей, привязанных к группам ликвидации (а они реально были), были все радиопротекторы, тот же цистамин, во вполне достаточном количестве. Проблема была в том, что их не проинструктировали о применении, инструкции никто не читает, да и сами разработчики препарата по мне так подкачали в этом плане. Но, вместо положенных 10 таблеток препарата до работ, его давали как обычно по одной таблетке до/после еды. В такой концентрации он вызывал только понос через 4-5 приёмов.
Из той же лекции, к местным радиопротекторам относятся и нафтизин, и большинство обычных противогриппозных препаратов.
Спасибо за развернутый комментарий. Вы явно разбираетесь в вопросе лучше меня. Я как-то больше по радиации вообще и по сорбирующим протекторам, а не по биологии) По пункту первому я в больше степени почерпнул данные из вот этой статьи (http://betaleukin.ru/files/files/lib/chemical_protection.pdf), где указан в том числе и антирадикальный механизм защиты, препятствующий образованию радикалов. Возможно, этот механизм не реализован на действующих препаратах для людей. Б-190 насколько я понял работает по принципу гипоксии. Может вы сможете пояснить как работает Цистамин? Было бы интересно.
По пункту второму, возможно, речь идет уже о препаратах для клинического использования и для лечения развивающейся лучевой болезни? Я сознательно не рассматривал эту тему в статье, сузив тему до того что можно применять на месте.
Про Чернобыль. Ну да, описанный вами пример подтверждает что там на месте было много бардака и неорганизованности, к сожалению. Буквально пару недель назад я был на семинаре в Заречном (возле Белоярской АЭС), где должен был выступать Гребенюк. Но к сожалению он не смог приехать.
По пункту второму, возможно, речь идет уже о препаратах для клинического использования и для лечения развивающейся лучевой болезни? Я сознательно не рассматривал эту тему в статье, сузив тему до того что можно применять на месте.
Про Чернобыль. Ну да, описанный вами пример подтверждает что там на месте было много бардака и неорганизованности, к сожалению. Буквально пару недель назад я был на семинаре в Заречном (возле Белоярской АЭС), где должен был выступать Гребенюк. Но к сожалению он не смог приехать.
Я на самом деле тоже занимаюсь немного другим, моделированием лучевой терапией с плотноионизирующими излучениями, просто на прошлой неделе сдал кандидатский по радиобиологии, где в числе вопросов мог быть и про действие радиопротекторов (кстати сдавал на той кафедре, где долгие годы зав. кафом был автор статьи, которую Вы привели. Он умер полтора года назад). Можете посмотреть его учебник «Радиационная биофизика», последняя редакция от 2004 года, если что, то напишите в ЛС, вышлю Вам djvu. А про антирадикальный механизм там всё правильно написано, просто вы очень сильно приняли, что они препятствуют появлению радикалов. Препятствовать появлению они не могут, но могут более эффективно сцепляться с ними, нежели стандартные вещества, присутствующие в клетке (то же ДНК). И этот механизм как бы реализован в действующих радиопротекторах, но многие исследователи сомневаются в его значимости, потому что есть куча соединений (триптофан, гистидин и т. п.), которые работают по этому механизму в in vitro, но не работают in vivo (а некоторые соединения такого же класса — гистамин, тирамин — работают и так и так). То есть сомнительно, что именно этот механизм является определяющим.
Цистамин имеет на конце SH группу, и в общем случае либо восстанавливает органические гидроперекеси до соответствующего спирта с образованием воды и, вроде дисульфида себя (не уверен), либо отдаёт свой атом водорода туда, где он оторвался.
По второму Вы правы, это уже для последующего лечения.
Про Гребенюка, будет возможность — обязательно послушайте ещё где-нибудь, очень интересно рассказывает. Возможно даже смогу найти конспект той лекции, только свой бардак разобрать надо))
Цистамин имеет на конце SH группу, и в общем случае либо восстанавливает органические гидроперекеси до соответствующего спирта с образованием воды и, вроде дисульфида себя (не уверен), либо отдаёт свой атом водорода туда, где он оторвался.
По второму Вы правы, это уже для последующего лечения.
Про Гребенюка, будет возможность — обязательно послушайте ещё где-нибудь, очень интересно рассказывает. Возможно даже смогу найти конспект той лекции, только свой бардак разобрать надо))
На фото с ликвидаторами с крыши, внизу виднеются белые периодичные засветы. Неужели радиация?
Но дозу там пытались регулировать классическим способом — ограничением времени присутствия (несколько минут) и физической защитой — свинцовыми фартуками, ну и противогазами или респираторами для предотвращения внутреннего облучения. Насколько меры были адекватны сказать сложно, есть много свидетельств довольно безалаберного отношения к дозконтролю и индивидуальной защите. Но из нескольких сотен человек, у которых были подозрения на острую лучевую болезнь, она подтвердилась лишь у 134 человек. Из них умерли 28, которые получили дозы от 0,8 до 16 Зв.
Почитайте Алексиевич, «Чернобыльская молитва». Там собрано много воспоминаний ликвидаторов о мерах «контроля» и того, что вы назвали «безалаберностью».
Интересно, производитель Брянской говядины изучал эту тему? Судя по Атласу МЧС слайд на 2016 г. еще в достаточной зоне заражения. Может как выше писали, животным такие препараты дают с едой.
Раньше там много закупали препаратов для животных централизованно и раздавали фермерам. Но в последние годы объемы резко снизились
.
.
Сейчас это менее актуально по двум причина минимум, в промпроизводстве мяса — корма привозные… Ну и второе: стронций и цезий за прошедшие 30 лет сильно повымылись с осадками (особенно, цезий).
Есть такой интересный эффект именно на кормовых культурах — загрязненность спадала гораздо быстрее прогнозной. Фишка в том, что как только соли цезия и стронция ушли на глубину чуть бОльшую, чем корни кормовых культур, содержание радионуклидов в кормах РЕЗКО упало. Тут главное что? Главное — не вспахивать. :)
Ну и выбор культур очень важен.
Есть такой интересный эффект именно на кормовых культурах — загрязненность спадала гораздо быстрее прогнозной. Фишка в том, что как только соли цезия и стронция ушли на глубину чуть бОльшую, чем корни кормовых культур, содержание радионуклидов в кормах РЕЗКО упало. Тут главное что? Главное — не вспахивать. :)
Ну и выбор культур очень важен.
Слышал от одного из ликвидаторов другой аварии, что перед входом в радиктивную зону они мылились обычным хозяйственным мылом, но не смывали его. Т.е. образовывали такую защитную пленку.
А по срокам хранения препаратов не можете расписать?
Горит Запорожская АЭС :(
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Лекарства от радиации в чрезвычайных ситуациях