Комментарии 350
Неужели скоро видяхи будут падать в цене?
Если верить новостям, то уже начали падать.
Хочется верить! С другой стороны, наиболее крупные "киты" - могут просто перебраться в Штаты, или Россию, или куда-то ещё. Пока во всех (или большей части) развитых стран майнинг не будет запрещён/жёстко ограничен - эта зараза не умрёт. Мне так кажется.
эта зараза
Вы так говорите, будто это что-то плохое
за счет ворованного эл-ва
Так и судить нужно за воровство электричества. Как впрочем и делают.
куча всякой заразы в сети пытается майнить
А эта зараза написана на языках программирования. Давайте и их запретим.
Главная проблема конечно же не ворованное электричество и не взломанные устройства, а колоссальная энергетическая неэффективность майнинга. Это примерно как срубать дерево чтобы развести костер и попить утром горячего чаю. Собственно именно поэтому Китай запретил майнинг (но не крипту!)
Китай запретил майниг для большего контроля населения
Странная сентенция, учитывая что саму крипту Китай не запретил. Хотя для лучшего контроля как раз стоило бы запретить её.
Ну, а про электроэнергию вообще лютый бред написали. От увеличения её производства энергоэффективность майнинга не увеличится.
Текущая крипта прям всем хуже типового Мастеркарда. За исключение когда вы хотите переводить незаконные деньги.
Мастеркард имеет нереальный ни одной крипты объем транзакций.
Мастеркард имеет нереальную скорость транзакций.
Мастеркард умеет возвращать ваши деньги, при проблемах с продавцом.
Мастеркард умеет выдавать вам новую карточку взамен потерянной. В любой стране.
Банки осилили сделать моментальные переводы. Под капотом они кривые, но для клиента работают идеально.
Для комиссий есть верхний лимит. Не надо пугать процентами. Там не так много, на самом деле.
Вот как эти проблемы хотя бы одна криптовалюта решит приходите. А пока ждать несколько (а ведь и 10 минут может быть если не повезет) минут чтобы оплатить кофе? Нет, спасибо. Криптовалюты ужасны как средство платежа. С технической стороны.
Вы не знаете о переводах по номеру карты? Или о переводах по номеру телефона?
Банки накрутили поверх Мастеркарда хороший функционал. Вам как пользователю так важко кто именно его реализовал?
Это даже бесплатно, если получатель все нормально настроил.
По каким документам растамаживать будете?
Как со счета юрлица расходы оформите?
Куда пойдете судится, если постащик пропадет или кофе окажется не того качества?
В конце концов 30 тонн кофе это примерно 45к долларов. Вы серьезно? Мелочи же совсем для любого юрлица.
И чем это лучше обычной покупки за обычные доллары?
У покупок юрлиц есть куча своих собственных ограничений и требований. Гораздо больше чем у меня покупающего чашку кофе. Им точно никакие криптовалюты и даром не нужны. Им бы понадежнее, с хорошей отчетностью и без проблем с законами и проверками.
Да кто ж им даст? Бюрократия нужна чтобы брать с них налоги. Без нее все тут же станут нищими-нищими у которых последняя копеечка осталась на счету.
Банки дают максимально возможный по закону комфорт. Если уменьшат регулирование ещё где-то банки тут делают удобно. Самозанятые отличный пример.
Вы же не считаете что людей хотящих нарушать закон сколь либо большое количество? Юрлиц таких точно пренебрежимо мало.
Вы готовы со счета юрлица за крипту что-то купить? Так чтобы весь пакет документов на это был. НДС зачесть. Растаможить при необходимости?
И спрашивается зачем это юрлицам?
Вся работа через банк клиент на десктопе или смартфоне. Есть интеграция с сотнями(если не тысячами) сервисов для автоматического формирования платежей.
Мне сегодня даже компьютер не нужен чтобы оплатить счёт от поставщика или налоги. С телефона получил письмо/сообщение, просмотрел список заказа и с телефона же оплатил.
Расчётный счёт оформляется только на конкретную организацию со всеми реквизитами, в случае чего перевод можно всегда тормознуть или вернуть.
Майнеры своими деньгами дали ощутимый пинок производителям, а глобальный кризис — только последствие и не навсегда.
Вы думаете NVIDIA не хватало денег или мотивации изобретать что-то новое? Вы знаете, что компании распределяют прибыль на акции? Дивидентами зовётся и часть этой прибыли точно уйдёт инвесторам компании, а совсем не в разработки.
TSMC тоже чего-то не хватало без майнеров? Серьёзно?
Глобальный кризис он не навсегда, но может очень надолго.
Дивиденды не эффективны с точки зрения налогов, кампании нынче предпочитают stock buyback. NVIDIA в том числе.
Прошлом году заработала. А следующие два не заработает ничего.Перенасыщения вторичка уничтожит рынок.
Прошлом году заработала. А следующие два не заработает ничего
вот смотрите, вы собирались торговать кирпичами по рублю три года, но у вас их расхватали за год по 4, и два года вы не торгуете совсем. остались ли вы в накладе? )
Внимание вопрос. В конце года, вы выплатили ежегодные премии акционерам и руководящему составу. Что вы будете выплачивать сотрудникам два следующих года? Кирпичи?
я предвидел ваше возражение )
не вся прибыль ушла на премии, что-то ещё на покупку mellanox и arm осталось (читай: диверсификация бизнеса), думаю что и в r&d тоже какие-то деньги ушли.
ну а следующие два года надо будет продавать новые кирпичи, с новым узором, пустотелый, ещё какой-то. да, спрос будет может быть и пожиже, но на поддержание штанов хватит.
У Nvidia с ARM может не получиться в покупку из-за позиции регулятора Великобритании:
Analysis: Nvidia’s closing of $40 bln Arm deal could hinge on Europe
https://www.reuters.com/technology/nvidias-closing-40-bln-arm-deal-could-hinge-europe-2021-06-15/
Вы нарастили мощности для выпуска кирпичей, набрали людей, а теперь надо людей увольнять и мощности резать - потому что даже через два года затишья такого спроса не будет.
Ну и попытка объяснить это акционерам приведёт к смене гендира. А оно ему надо?
Тут что-то вроде "закона сохранения энергии". Едва ли за три года они заработают меньше, чем если бы майнеров совсем не было. Условно, если потом три года видеокарты вообще не будут покупать, значит в прошлом году они продали в два раза больше видеокарт, чем должны быть, а значит, если они не спустят всю сверхприбыль на запрещённые вещества и девушек лёгкого поведения, то ничего не изменится вообще. Можно рассматривать это как взятие кредита.
Условно, человечество покупает N видеокарт в год. В прошлом году было продано 3 * N видеокарт. В следующем году люди точно также будут покупать видеокарты. Даже если они купят б/у, за эти видеокарты уже было уплочено Nvidia в прошлом году и она ничего не потеряла. Без майнеров покупка видеокарт просто растянулась бы на эти 3 года, но итоговая сумма денег полученная Nvidia останется неизменной.
Вы забываете, что изначальная рекомендованная цена была гораздо ниже, чем рекомендуемая отпусная цена. Уже потом начали поднимать. Это значит, что сама nvidia сверхдоходов, по сравнению с обычной нормой дохода на одну карту, не получит, следовательно, резкое снижение спроса очень сильно по ней ударит.
Единственные кому это выгодно, это небольшой процент тех кто вовремя ввёл/вывел средства на майнинге(из за чего он очень напоминает финансовую пирамиду). Чем больше прибыльность, тем меньше(относительно тех кто вложился) народа получит выгоду.
хотите сказать, что производители отгружали карты с хорошим дисконтом от рекомендованной цены в то время, как розница продавала в 3 раза дороже той же рекомендованной цены?
Почему же не сработали "законы рынка"? Спекулянтов было море. А nvidia отгрузочные цены почему-то втрое не подняла (на самом деле понятно почему, из-за имиджа).
Простой смертный не может занять очередь на оптовом рынке, ему не нужна партия на 10 тыс видеокарт.
На самом деле нет.
Фактически большая часть современных решений на блокчейне это пена неэффективности.
Их существование возможно в узкой нише пока экономика +/- здорова.
В крипту, например, канализируют излишнюю ликвидность финансовых систем.
Как по мне, роль отхожей ямы не тянет на инновации и революцию
А NFT? Почему он раньше не появился? Почему появился сразу на блокчейне?
А чем хорош NFT?
Авторских и смежных прав он не даёт, максимум запись о том, что вот этот юзер отвалил вот столько крипты за то, что хранится вот по этой ссылке. И ладно если ссылка будет на IPFS или что-то надёжное, а не на wp-uploads блога художника, который каждые полгода его переносит на новый домен по желанию задней левой пятки.
Так что были и раньше они, только назывались "сертификат о названии кратера на Луне именем любимой" — юридическая и физическая ценность ровно та же, только блокчейн не прикручен был.
Ну а дальше, поскольку NFT это обычный токен, можно пользоваться всем могуществом смарт контрактов и блокчейна. Можно передавать права собственности в любую точку мира без финансовых и юридических заморочек, можно использовать как залог под кредит, можно передавать права по наступлению каких-то определенных условий, можно настроить выплату всяких роялти и комиссий если речь идет об интеллектуальной собственности. Короче море возможностей. Это один глобальный реестр, к которому имеют доступ все смарт контракты в экосистеме которые в свою очередь могут взаимодействовать друг с другом без участия человека.
Мало того что это удобно так как большинство из вышеперечисленных операций выполняется буквально в 2 клика и не надо посещать разные инстанции, общаться с бюрократами, собирать документы, заполнять бумажки, ждать, так еще можно сэкономить миллиарды денег налогоплательщиков так как большинство этих инстанций можно будет просто закрыть. Нужны будут лишь органы, которые бы гарантировали соблюдения смарт контрактов.
Не успел сообщить ключ перед смертью — безутешным наследникам не достанется ничего?
К тому же, можно создавать ключи с несколькими подписями с несколькими собственниками, и когда ты теряешь свой, то права собственности можно восстановить.
На смарт контрактах то же завещание можно организовать, то есть после твоей смерти твое добро автоматом переходит к другим в заранее прописанных пропорциях.
А NFT? Почему он раньше не появился? Почему появился сразу на блокчейне?
А какую он несет функцию, которой не существовало ранее?
Какой прогресс и инновации он внес?
А попробуй создать свой централизованный, зато эффективный, банк. Сколько времени его открыть займет?
Меньше чем развивается крипта (люди справлялись за год).
Это цена децентрализации. Но она дает свои плоды
Децентрализация? Пока еще ничего не дала.
А то, что есть это не ее плоды. Это просто результат переноса/развития уже существующих инструментов на базу крипты.
Но и большинство этих инструментов пока что (а может и всегда так будет) лучше работают вне крипты просто будучи перенесены на цифровую платформу.
А какую он несет функцию, которой не существовало ранее?
Какой прогресс и инновации он внес?
Возможность peer-to-peer передачи физической и интеллектуальной собственности в 2 клика з символической комиссией в любую точку мира? Единая база всего не имеющая территориальных границ и административных границ к которой все имеют доступ и которой все доверяют? Уже сейчас есть игры где виртуальные объекты хранятся как NFT, существует целый маркетплейс этих объектов, можно в два клика менять объекты из разных игр. Вообще любой NFT можно поменять на любой NFT или любую криптовалюту и любой токен, использовать его как вход и выход любого смарт контракта.
И какие же есть существующие решения? Есть ли такие? Нет таких, есть 100500 разных сервисов, реестров, площадок со своей аудиторией, со своим API (если есть такой вообще) и своими командами которые никак не взаимодействуют друг с другом.
Меньше чем развивается крипта (люди справлялись за год).
Ну давай еще за точку отчёта возьмем момент создания Интернета )
Банк на смарт контрактах это несколько тысяч строк кода смарт контракта. Уже есть такие и там уже миллиарды долларов.
Децентрализация? Пока еще ничего не дала.
А то, что есть это не ее плоды. Это просто результат переноса/развития уже существующих инструментов на базу крипты.
Так в этом и суть децентрализации и крипты. Берешь локальное, обычно проприетарное, решение и делаешь его глобальным и открытым благодаря крипте. Да оно будет далеко не таким эффективным, но оно глобальное и открытое, смотри ответ на первый вопрос.
Возможность peer-to-peer передачи физической и интеллектуальной собственности в 2 клика з символической комиссией в любую точку мира?
А это нынче такая проблема, которая требует энергопотребления сопоставимого с потреблением Аргентиной?
Единая база всего не имеющая территориальных границ и административных границ к которой все имеют доступ и которой все доверяют?
В текущем уровне политической и административной гранулярности она не имеет смысла. Попросту - не нужна.
И какие же есть существующие решения?
Какие существуют решения несуществующей проблемы? Хм... Дайте подумать... :D
Банк на смарт контрактах это несколько тысяч строк кода смарт контракта.
Текущий функционал банка это сотни тысяч строк кода намного более развитых языков чем solidity. На нескольких тысячах строк смартконтракта вы реализуете в лучшем случае совсем убогую примитивщину в вида переведи деньги отсюда туда и возьми процент по его возврату.
Так в этом и суть децентрализации и крипты. Берешь локальное, обычно проприетарное, решение и делаешь его глобальным и открытым благодаря крипте. Да оно будет далеко не таким эффективным, но оно глобальное и открытое
Ой. А у нас есть глобальный гугл, фейсбук, убер, амазон и еще хрен знает что появившееся 15-20 лет назад. Вполне себе глобальное.
Что уж дает "открытость" и зачем она в каждом конкретном случае - обосновать титаническая задачка, с которой в полном объеме не справился даже Столман. И, которая, уж точно не по силам современным поборникам крипты.
А у нас есть глобальный гугл, фейсбук, убер, амазон и еще хрен знает что появившееся 15-20 лет назад. Вполне себе глобальное.
ну как глобальное… AFAIK фильтрация результатов поиска для каждой юрисдикции у гугла своя.
не удивлюсь, если и сортировка отличается даже при одинаковых языковых настройках.
А это нынче такая проблема, которая требует энергопотребления сопоставимого с потреблением Аргентиной?
Если приходится выбирать между «энергопотреблением как у Аргентины, чтобы работал блокчейн» и «вооружёнными силами и экономикой как Аргентины, чтобы воспринимали серьёзно» — то первый вариант выглядят не так уж и плохо, если вы не гражданин страны первого мира, где банки удобные, санкций США на всю страну не наложено, экономический кризис не на пороге, и прочее.
А это нынче такая проблема, которая требует энергопотребления сопоставимого с потреблением Аргентиной?
Во-первых, это PoW требует. Сейчас все более менее переходит на PoS включая эфир где ресурсами можно будет пренебречь вообще.
Во-вторых, даже PoW потребляет на порядки меньше технических, электрических и людских ресурсов чем вся банковская система и разные государственные инстанции которые в той или иной мере можно реализовать смарт контрактами. Причем в случае с криптой, добавление нового функционала и новых сервисов не требует дополнительных ресурсов кроме как мозгов программистов.
Какие существуют решения несуществующей проблемы? Хм... Дайте подумать... :D
Ну что же, люди и в лошадях проблемы не видели, а наличке проблем не видели, многие до сих пор не видят и везде таскают с собой наличность. В кнопочных телефонах никто проблем не видел, пока им айфон не показали, сейчас все на айфоноподобных телефонах.
Текущий функционал банка это сотни тысяч строк кода намного более развитых языков чем solidity. На нескольких тысячах строк смартконтракта вы реализуете в лучшем случае совсем убогую примитивщину в вида переведи деньги отсюда туда и возьми процент по его возврату.
Извините, а что еще банку нужно, какие такие важные функции выполняют те сотни тысяч кода банковских сервисов чего не делает те же пару тысяч сток кода AAVE? Переводы есть, депозиты/кредиты есть.
А, ну конечно, банкам же нужно интегрироваться с другими банками, с локальными и международными платежными системами, с государственными и регулирующими сервисами, генерировать разного роду бюрократические отчеты и репорты, принимать и отправлять бумажки и вручную их процесить, заботиться об безопасности и т.д. и т.п. короче все то, что не нужно или работает в блокчейне из коробки.
От solidity много и не нужно. Блокчейн это всего лишь распределенная база данных с базовой логикой вокруг нее и обычно "если это сделай то, запиши сюда и отправь туда" это все что нужно. Все остальное пишется уже вокруг блокчейна на привычных языках.
Ой. А у нас есть глобальный гугл, фейсбук, убер, амазон и еще хрен знает что появившееся 15-20 лет назад. Вполне себе глобальное.
Именно что есть несколько гигантов со своим набором инструментом, со своей аудиторией и своими банами и ограничениями в тех или иных странах, не понятно кто из них выживет и хрен знает что появится через 15-20 лет. Более того, этим гигантам пришлось потратить 20 лет и сотни миллиардов долларов чтобы стать настолько глобальными.
Конечно же, технически было бы в миллион раз эффективнее если бы какой-нибудь гугл написал централизованную платформу для смарт контрактов на нормальном языке без всех этих блокчейнов и чтобы все ее пользовались. Но, мы же понимаем что это невозможно. Тот же фейсбук какое сопротивление встретил с Либрой и со стороны регуляторов и со стороны пользователей, а ведь очень здравая идея была. У людей проблемы с доверием.
Что уж дает "открытость" и зачем она в каждом конкретном случае - обосновать титаническая задачка, с которой в полном объеме не справился даже Столман. И, которая, уж точно не по силам современным поборникам крипты.
Я могу написать UI вокруг любого смарт контракта, интегрировать с мессенжером, с ботами или любым сервисом. Попробуй это сделать с банком, визой, да хотя бы тем же пейпалом или любой другой закрытой экосистемой где в лучшем случае тебе API дадут, которое не так просто еще и использовать.
. Сейчас все более менее переходит на PoS включая эфир где ресурсами можно будет пренебречь вообще.
Ага, эфир уже лет пять переходит. А как только Бутерин сотоварищи накидывают на калькуляторе, насколько их состояние просядет, сразу переход переносится ещё куда-нибудь на полгода. И так там хоть техническая возможность есть.
А как насчёт биткойна?
Во-вторых, даже PoW потребляет на порядки меньше технических, электрических и людских ресурсов чем вся банковская система и разные государственные инстанции
Это ложь.
какие такие важные функции выполняют те сотни тысяч кода банковских сервисов чего не делает те же пару тысяч сток кода AAVE?
Хм. Например, проанализировать ваш платеж, убедиться, что он не фродовый. Вернуть вам деньги, если оказался фродовый.
Убедиться в вашей платежеспособности, когда выдаётся кредит, причём сделать это, сохраняя приватность, насколько возможно, а не выкладывая в блокчейн всю вашу финансовую историю. Начислять вам проценты за то, что ваши деньги работают в экономике, и т.д.
Я могу написать UI вокруг любого смарт контракта, интегрировать с мессенжером, с ботами или любым сервисом.
Все мы на словах офигенно можем написать любой крутой софт в предметной области, в которой мы нихрена не понимаем. Проблемы начинаются, если вдруг и правда начинаем писать, и сталкиваемся с реальными задачами предметной области.
Ведь на поверку даже простейший пример вроде безопасной и для продавца, и для покупателя продажи товара через интернет-магазин нельзя реализовать через смарт-контракт. А вы на банковские услуги замахнулись :) Шапкозакидательство какое-то.
Во-вторых, даже PoW потребляет на порядки меньше технических, электрических и людских ресурсов чем вся банковская система и разные государственные инстанции которые в той или иной мере можно реализовать смарт контрактами.
Я полагаю, что вы врете на ровном месте, поскольку подобная статистика в таком разрезе не велась и вряд ли существует.
Попробуйте добавлять к таким фразам "я так полагаю"
Ну что же, люди и в лошадях проблемы не видели, а наличке проблем не видели, многие до сих пор не видят и везде таскают с собой наличность. В кнопочных телефонах никто проблем не видел, пока им айфон не показали, сейчас все на айфоноподобных телефонах.
айфоноподобные телефоны и планшеты они из 60-х, если не раньше. Т.е. люди это хотели.
Например, эта штука старше айфонов с айпадами лет на 12-15
https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_Newton
Проблему налички решили еще раньше путем чековых расчетов. В современном виде они появились емнип +/- в 19 веке (это если не говорить о более ранних формах вплоть до глиняных табличек в Вавилонии). И, кстати, механизм формирования транзакций в биткойне втупую содран именно с механизма чековых расчетов.
Так что подрудитесь обосновать существование проблемы передачи произвольной интеллектуальной собственности в любую точку мира.
Извините, а что еще банку нужно
По-моему это образчик апофеоза человеческой самоуверенности на базе безграмотности. То, что вам лично от банков ничего более не нужно не означает что у других людей нет других потребностей. Да, они, возможно, не глобальные и не массовые, но они есть. А вашая идея блокчейна работает пока что с оловянными солдатиками из коробки, которым нужны всего несколько функций - вытащить из коробки, положить в коробку, протереть.
Банки сейчас это зачастую сложные (и, да, неоптимальные) конгломераты услуг под различные формы потребностей клиентов и локальных ограничений.
Вексельные, чековые, карточные операции.
Расчетно-кассовое обслуживание, инкассация.
Кредиты, депозиты, аккредитивы. На всем этом фоне операции с залогами, поручительствами.
Учет надцати законов надцати юрисдикций где работают эти банки.
Клиринг, который не относится к каждому банку, но в рамках банковской системы он нужен и есть ( в частности идея lightning network это примитивная эмуляция клиринговых расчетов, когда в рамках изолированной области идут свои операции, а потом это синхронизируется/балансируется с другими такими же областями в рамках отдельных операций)
И блокчейн в своей сути покрывает или устраняет необходимость лишь в части этих моментов.
Что хуже всего для блокчейна - он даже в теории не эффективен для полноценного покрытия этих функций. Потому что децентрализованная база она намного менее эффективная на единицу затрат в сравнении с централизованной. Да, некоторые вопросы не решить без децентрализации. Но это решается и в рамках существующих решений. Например, локальные процессинговые центры глобальных карточных платежных систем в рамках отдельных регионов и/или стран.
Я могу написать UI вокруг любого смарт контракта, интегрировать с мессенжером, с ботами или любым сервисом. Попробуй это сделать с банком, визой, да хотя бы тем же пейпалом или любой другой закрытой экосистемой где в лучшем случае тебе API дадут, которое не так просто еще и использовать.
Интеграции с банками я видел сотнями.
Ваш ui вокруг всех "любых" продуктов не видел никто.
Nvidia в прошлом году заработала 15 млрд, часть которых будет направлена в разработку новых видеокарт.
…Которые будут скуплены майнерами, которые принесут Nvidia ещё больше дохода, и так далее, ad infinitum.
За Nvidia и майнеров можно порадоваться.
Offtop: боже, что такое противоестественное приключилось с интерфейсом комментов?
Давайте запретим - автомобили, ножи и детородные органы.
Наконец, в дело вмешались люди, которые надеются решить то, чего не понимают, что-нибудь запретив. Мы все их знаем. Если парикмахер перережет горло клиенту, потому что невеста танцевала с другим или пошла на ослиные гонки, многие восстанут против замешанных в дело институций. Надо было, скажут они, запретить парикмахеров, или бритье, или девиц, или танцы, или ослов. Но я боюсь, что ослов не запретят никогда.
;-)
Большая часть Майнер вполне легально делают это, оплачивая счета за электричество. Не нужно судить все сообщество по худшим его представителям.
Криптовалюты 100% полезны, а Proof of Work вскоре будет заменён на Proof of Stake у того же эфира. И все ровно будут находиться люди бьющие себя пяткой в грудь и кричащие про отмывание денег и экологию... Нужно не забывать в каком мире мы живём.
Замена на Proof-of-Stake это шаг в правильном направлении. Но еще много нерешенных проблем. Например, совокупная стоимость обслуживания работы сети. Дублирование блокчейна на миллионах узлов - это очень дорого. И соответственно отражается на стоимости транзакций. Я недавно лично столкнулся со стоимостью транзакций эфира и обалдел. Перевод 50 долларов, комиссия 10 долларов.
Я искренне рад за тех кто переводит 10 000 000 с мизерной комиссией, но как это поможет мне и 99.99% простых людей?
Ну так не нравится - не пользуйтесь, не? Если не рассматривать криминал (но тут грех жаловаться, при покупке и продаже нелегальных вещей есть гораздо более серьёзные риски, чем переплатить 10$ комиссии), то никакой принудиловки использовать биткойны не существует. Кому нравятся - пользуется, кому не нравится - не пользуются. Зачем выступать против того, что никак не влияет на твою жизнь?
Фиг с ним с 10 долларами, которые я потерял, это прошло, получил опыт. А вот углеродный след влияет на мою жизнь. А в будущем это влияние ожидается еще значительнее. Поэтому я выступаю за эффективные, экономичные решения. Ведь комиссия 10 долларов возникла не на пустом месте? Она стала такой из-за значительных издержек на поддержание сети.
Похоже на доводы некоторых не далеких политиков, соответствующие общему тренду. Абсолютное большинство заводов/электростанций/автомобилей наносят ущерб планете в разы сильнее, к тому же майнинг можно сравнить с Дата-Центрами коих намного больше чем каких-то там майнеров.
Подскажу. Заводы, электростанции, автомобили приносят пользу обществу и работают с достаточно высокой эффективностью. Нет простого способа увеличить эффективность тех же автомобилей в 2 раза. А вот криптовалюты имеют колоссальную энергетическую неэффективность и это видно всем. В разное время проводились исследования, сколько энергии тратится на 1 транзакцию в сети биткойн. Цифры разные, от 70 до 200 кВт*ч. Только на 1 жалкий перевод денег столько энергии !!! Вот ссылки, пожалуйста, ознакомьтесь:
https://decenter.org/ru/energozatratnost-bitkoina-skolko-potreblyaet-odna-tranzaktsiya
https://bits.media/skolko-elektroenergii-trebuetsya-na-odnu-tranzaktsiyu-bitkoina/
А хранение сотен тысяч копий многогигабайтного блокчейна вы не учитываете? По сравнению с одной субд, парой реплик и 2-3 уровней бекапов, это просто невообразимая неэффективность хранения информации. Сколько киловатт-часов электроэнергии потратили на производство всех этих HDD/SSD, которые еще периодически обновлять нужно по мере износа?
Вашу железную риторику я понимаю. Но, данная "неэффективность" является гарантией безопасности Ваших же средств. Для PoS достаточно иметь vps на оборудовании провайдера, или небольшой выделенный сервер. Это никак нельзя сравнивать с целыми ангарами занимающимися майнингом при PoW.
Так же, почему Вы говорите об износе HDD/SSD, а износ других компонентов Вас беспокоит? Кажется износ тут может быть исключительно от времени, к тому же это забота Дата-центра. Если Ваш ЦОД не может себе позволить обновить hdd в схд раз в 5-7 лет, то наверное не стоит у него хранить приватные ключи с токенами на миллионы вечно зелёных без бэкапов.
Гарантией является трёх-пятикратное дублирование данных с географическим разнесением этих копий и резервированнием железа на нижележащих слоях каждой из копий. Новые копии не добавляют к этой гарантии заметного процента надёжности.
Непонятно, почему нельзя было сделать хранение небольшого количества "горячих" данных + распределённое хранение всего остального, как это делается в некоторых распределённых сетях? С возможность организовывать мастер-ноды, хранящие весь блокчейн.
PoS - это эмуляция конструкта "кто силенбогат тот и прав". Он несколько менее совершенен в сравнении с общественным договором и государством
Не совсем понимаю причём тут обрушение.
Я говорил о концепте механизма принятия решений. И его несовершенстве.
Что касается обрушения, то, по факту, как раз крупные маркетмейкеры могут проводить массу манипуляций с снижением цены путем распродажи и последующим выкупом по более низкой цене.
Крипта в этом контексте не выделяется.
Однако польза в виде финансовой свободы при этом очевидно. Особенно с учетом того, что «классическая» финансовая система с каждым годом все больше превращается в ГУЛАГ.
а почему вы измеряете в двенадцатитерабайтных дисках? hdd, я правильно понимаю?
10000 мастернод - это минимум 10000 дисков (минимум - потому что у кого-то это будет raid-массив) размером от 1Tb.
Да, блинов для HDD или микросхем памяти для SSD понадобится сравнимо с тем, что у рассчитанных 750 дисков, но всё остальное (корпус, контроллер) идёт по 1шт на диск, а значит суммарные расходы материалов будут неадекватными.
Какая-нибудь намного более бесполезная вещь, типа хранения видео из разряда «я и моя сраная кошка» отнимает куда больше ресурсов при этом не неся вообще никакой пользы в отличие от крипты.
А хранение сотен тысяч копий многогигабайтного блокчейна вы не учитываете? По сравнению с одной субд, парой реплик и 2-3 уровней бекапов, это просто невообразимая неэффективность хранения информации. Сколько киловатт-часов электроэнергии потратили на производство всех этих HDD/SSD, которые еще периодически обновлять нужно по мере износа?
А хранение компьютерных игр по 100+ гб каждая, фильмов и аниме в BD-формате (по 40-50гб на фильм) и т.д вас не смущает?
Тоже бесполезная трата ресурсов, энергии и т.д.
Или «ах, это другое» и позволяет людям отдыхать? Ну так оно позволяет отдыхать после работы в куцее оставшееся время.
А вот POS-майнинг, имея те же запросы на железо, позволит людям отдыхать (куда более разнообразно за счет большего объема времени) вместо работы, что ИМХО куда полезнее.
При равных затратах на железо, его производство и обслуживание.
Если бы это никак не влиало на жизнь людей, недовольных не было бы.
Криптовалюта никак не влияет на жизнь тех кто ее НЕ использует. Да, с компьютерным железом иногда могут быть проблемы, связанные с общемировым кризисом. Достаточно вспомнить засуху и Covid из-за которой заводы на которых делают чипы временно прекратили временно свою работу.
Большинство «ныло» по поводу недостатка видеокарт в магазинах, хотя по правде говоря многие из них вообще не собирались их обновлять/покупать. К тому же, компании типо Nvidia/TSMC/AMD только заработали на этом, что безусловно в конечном итоге — Хорошо.
Криптовалюта никак не влияет на жизнь тех кто ее НЕ использует
Да ладно? Я вот банально не могу обновить видеокарту по этим кретинским ценам, хотя планировал это сделать в этом году. Но то ладно, я могу и пережить. А вот например иранцы вам бы ещё про веерные отключения электричества из-за майнеров охотно рассказали. А ещё вам убедительно про влияние криптовалют могут рассказать пострадавшие от криптолокеров-вымогателей и прочей аналогичной дряни. Которая стала возможной как раз благодаря появлению средства анонимных платежей, и так далее. Если бы она никак не влияла, никто бы её и не трогал. Но — влияет. И влияет всё больше в негативном ключе.
Но майнеры, не являются причиной кризиса в кремниевой индустрии. У Ирана я думаю проблем всегда было и так достаточно, дело далеко не в криптовалюте.
На текущий момент, цены уже не такие высокие. RTX 3070 стоит не многим дороже, той цены которая была бы без майнеров.
Но майнеры, не являются причиной кризиса в кремниевой индустрии.
Именно в кремниевой индустрии нет, майнеры скорее даже стимулируют эту индустрию. А вот такое явления как потребительский кризис, когда цены на жесткие диски по всему миру взлетели в 2-3 раза - это пожалуй самый яркий пример кризиса, который вызвали майнеры. И миллионы людей по всему миру пострадали. Я вот например, хотел собрать себе дома NAS, но вынужден был отложить.
А меня не устраивает то что они выросли "на некоторое время". И "4tb по обычной цене на Amazon" меня тоже не устраивает, поскольку мне нужен минимум 10Тб. Вот такая я цаца.
Так что, не надо отрицать тот факт, что криптовалюты создают неудобства обычным людям, которые не пользуются криптой. Вот я, обычный человек, утверждаю, что как минимум неудобства создают.
И еще. Цены на жесткие диски к начальному уровню так и не вернулись. Сейчас на примерно на 60% выше чем в марте.
Ну вообще-то, цена на нормальные видеокарты впервые сильно скакнула вверх вскоре после резкого роста стоимости битка. Никаких кризисов в кремниевой индустрии тогда даже не намечалось: просто некоторые личности начали раскупать больше видеокарт, чем их было в магазинах. До этого они никому не были нужны кроме геймеров и тех, кто занимался научными расчётами (последним их вполне хватало).
А ещё вам убедительно про влияние криптовалют могут рассказать пострадавшие от криптолокеров-вымогателей и прочей аналогичной дряни. Которая стала возможной как раз благодаря появлению средства анонимных платежей
Они были и до крипты, например, Liberty Reserve
Сознательность не работает. Точнее работает плохо. Я это к тому, что очень сложно разделить людей на законопослушных и преступников. Сделайте какую-то гадость более доступной и куча людей начнет ей пользоваться. Шантаж в оффлайне сопряжен с кучей рисков и мало кто готов этим заниматься. А когда все анонимно и риск минимален - сразу появляются дополнительные мошенники.
А в чем проблема не только не пользоваться, но и рассказать, почему (высокие комиссии)? Если человек не пользуется по логичным причинам, а не просто "не нравится", это лучше.
Собраться умным людям и договориться о новой крипте, которая будет лишена старых недостатков. Регулярно такие попытки делаются, например Chia, которая претендует на "зеленый майнинг", но из-за которой за короткое время цены на жесткие диски по всему миру взлетели в 2-3 раза. В принципе движение идет и это хорошо, только вот болезни роста при проектировании бывают не видны. Поэтому еще должны быть средства остановить крипту, если большинство населения планеты будет против. Закрыть ящик Пандоры, так сказать. И это тоже нужно будет заложить на этапе разработки проекта.
Причем как таковых технических ограничений для скейлинговых решений нет. Основная загвоздка почему их до сих пор не ввели это… политика, а именно майнеры. Все эти решения требуют PoS, а PoS выкидывают майнеров из игры.
Поэтому, запустить новые проекты сразу на PoS не проблема, они запущены и прекрасно работают с быстрыми и дешевыми транзакциями. А вот биткоину и эфиру, которые присосались к PoW и майнерам этот переход сделать сложно.
Пос убивает децентрализацию же. Если за майнерами стоит реальное железо, которое жрет энергию, то ПОС превращает деньги в АСИКи. Деньги делают деньги, концентрация экспоненциально растет, вы получаете олигархат из десятка владельцев ПОС очень быстро.
Криптовалюты 100% полезны
Криптовалюты, это неполноценное решение второстепенной проблемы с помощью сверхнеэффективных методов.
Второстепенной проблемы, потому что в обществе в целом отсутствует потребность ухода от существующей финансовой системы, и спрос на это есть лишь у достаточно узкой группы потребителей.
Неполноценное, потому что вместе с решением некоторых проблем существующей системы крипта навешивает массу своих проблем, в частности, бесконтрольную концентрацию денег в руках небольшой группы лиц, которые получают возможность свободно манипулировать её биржевым курсом. Или банальное усиление неравенства доходов — кто был богат, легко приумножает своё богатство. Кто не был богат, тот и намайнить себе что-либо не сможет.
Ну а сверхнеэффективных — и так понятно. Крипта, это оверхед данных и вычислительных мощностей планетарного масштаба.
Поэтому нет, они не 100% полезны. В текущей реализации это лютая дичь, если честно. И я уверен, что общество переживёт лихорадку, и потом может быть придумает какую-то другую систему, без этих недостатков. А может быть и нет, время покажет. Но так или иначе, этим сейчас по назначению пользоваться нельзя.
Плюс, блокчейн — это не только и не столько альтернативные деньги, сколько и среда для выполнения смарт-контрактов.В теории это конечно очень интересно, но что-то на практике из этого стало массовым и популярным? Знаете примеры смарт-контрактов, которые действительно решают задачи актуальные для большого количества людей?
Электронное голосование идеально вешается на блокчейн. Даже код уже написан.
По сравнению с любыми другими вариантами удаленного голосования это прорыв.
Блокчейн на выборах решает только те проблемы для решения который он создан.
Он не отменяет механизм наблюдателей, реестр избирателей и даже не решает вопрос с допуском к выборам.
Не надо искать серебрянную пулю.
А вот как лучше сделать именно удаленное голосование непонятно. Блокчейн, при его правильном применении, в отличии от других технологий дает определенные гарантии.
Правильная реализация базовой технологии, например, тут https://exonum.com/
В Москве именно ее взяли за основу и сознательно убрали возможности валидации и проверки результатов извне ДИТа (личное мнение).
Ну вы сравнили. Хуже бюллетеней в конвертах придумать вообще ничего не возможно. Для 19 века может и нормально, а вот для 21 века вообще неприемлимо.
Они позволяют вообще без проблем нарисовать вообще любой результат. Мы на американских выборах видели очень интересные графики. Когда нужный кандидат ступенькой получает море голосов в конвертах. На любой приличной реализации голосования через блокчейн такое изобразить мягко говоря сложно.
Блокчейн гарантирует, что электронный голос, дошедший в избирком, не будет изменён. Больше он не гарантирует ничего.
Бумажный бюллетень гарантирует, что голос, дошедший в избирком, не будет изменён. Больше он не гарантирует ничего.
В чём конкретно разница, кроме «ууу, там технология 19 века, а тут 21»?
А как это гарантирует бумажный бюллетень? Вы вынуждены доверять тем кто их считает. С учетом неторопливости дохождения бумаги вы это даже типичным способом (зарегистрировавшись наблюдателем) не может проверить. Голоса дошли через 2 дня, когда вы спали. Извините.
Почта даже не гарантирует дохождения или отсутствия вброса/подмены на почте. Ручная подпись это просто смех.
И прочие фишки 21 века:
Голос доходит моментально, не через два дня.
Блокчейн легко интегрируется с любыми электронными паспортами и гарантирует реестр избирателей.
И блокчен так же легко интегрируется с подписями и после этого гарантирует что голосовал тот кто имеет физический доступ к этому самому паспорту с чипом.
Блокчейн по своей сути гарантирует отсудсвие подмены данных на любом этапе подсчета.
Это все делается при правильной и хорошей реализации. При желании можно вывернуть все как угодно. Но опенсорс блокчейн гарантирует что все кто понимает увидят что именно им гарантируется в данной реализации.
Вы вынуждены доверять тем кто их считает. С учетом неторопливости дохождения бумаги вы это даже типичным способом (зарегистрировавшись наблюдателем) не может проверить. Голоса дошли через 2 дня, когда вы спали.
Вы нажали на кнопку «проголосовать», на экране появилось сообщение «спасибо, ваш голос учтён». У вас есть какой-то способ проверить, что в блокчейн действительно внесён ваш голос? Или же вы вынуждены доверять тем, кто формирует блоки?
В случае с бумажными бюллетенями хотя бы у кого-то есть возможность наблюдать за подсчётом, пока вы спите. В случае с блокчейном и с соблюдением тайны голосования — вообще ни у кого нет возможности проверять создаваемые блоки на соответствие поданным голосам.
Почта даже не гарантирует дохождения или отсутствия вброса/подмены на почте.
IP тоже этого не гарантирует. Возможен и сценарий «сосед, поддерживающий другого кандидата, перерезал провода», и сценарий «провайдер заблокировал сервер голосования для групп поддержки одного кандидата», и сценарий «админ сервера подменяет голоса перед отправкой в бэкэнд».
Голос доходит моментально, не через два дня.
И что от этого меняется?
И блокчен так же легко интегрируется с подписями и после этого гарантирует что голосовал тот кто имеет физический доступ к этому самому паспорту с чипом.
Нет, «что голосовал тот, кто имеет доступ к подписи, прошитой в чип». Это включает, как минимум, каких-то сотрудников организации, выдающей электронные паспорта.
Второй вопрос в этом месте: гарантирует кому? Подпись-электронным-паспортом включается в блокчейн (т.е. тайны голосования нет, и открываются возможности давления на голосующих), или же только проверяется сервером (т.е. наблюдатели вынуждены доверять, что все голосующие были сервером корректно проверены)?
Но опенсорс блокчейн гарантирует
… что на сервере развёрнут именно тот код, который опубликован? Нет, не гарантирует. Возможности проверить это у наблюдателей тоже нет.
Как видите, возможностей мухлежа столько же, а возможностей наблюдения меньше, чем даёт технология 19 века.
Но ведь нет же.
Вы нажали на кнопку «проголосовать», на экране появилось сообщение «спасибо, ваш голос учтён». У вас есть какой-то способ проверить, что в блокчейн действительно внесён ваш голос? Или же вы вынуждены доверять тем, кто формирует блоки?
Почитайте как работает правильный блокчейн для голосования. Я чуть выше давал ссылку на такой блокчейн. Использование его + опенсорс всего софта дает гарантию что после нажатия кнопки и ответа сервера ОК ваш голос будет записан в блокчейн и высветится при подсчете.
В случае с бумажными бюллетенями хотя бы у кого-то есть возможность наблюдать за подсчётом, пока вы спите. В случае с блокчейном и с соблюдением тайны голосования — вообще ни у кого нет возможности проверять создаваемые блоки на соответствие поданным голосам.
Софт это не какая-то магия. Это вещь которая делается заранее и у которой можно заранее провести аудит. Если софт корректный и правильно сделан, то есть гарантия учета вашего голоса. Опять замечу что весь софт для голосования должен быть c открытыми исходниками.
IP тоже этого не гарантирует. Возможен и сценарий «сосед, поддерживающий другого кандидата, перерезал провода», и сценарий «провайдер заблокировал сервер голосования для групп поддержки одного кандидата», и сценарий «админ сервера подменяет голоса перед отправкой в бэкэнд».
Именно поэтому поверх ip накручивается всякое-разное. И уже оно гарантирует что ваш голос дойдет в неизменном виде. Или не дойдет вообще и вы это сразу увидите. В отличии от почты.
Подменить сервер для голосования разумными путями невозможно даже при использовании простейшего hsts и прелоаде сертификата.
Недоступность сервера для голосования избиратель явно видит и может предпринять разнообразные действия. Вплоть до вызова полиции.
Нет, «что голосовал тот, кто имеет доступ к подписи, прошитой в чип». Это включает, как минимум, каких-то сотрудников организации, выдающей электронные паспорта.
Паспорта с возможностью дублирования ключей сотрудниками их выдающими никогда не должны доходить до прода. Это же бесконечно большая дыра во всей системе.
Я всегда исхожу из того что система построена разумно. Для паспортов это означает что ключ с чипа невозможно дублировать какими-то разумными или массовыми способами. В идеале невозможно дублировать без физического разрушения чипа, которое видно невооруженным глазом.
Второй вопрос в этом месте: гарантирует кому? Подпись-электронным-паспортом включается в блокчейн (т.е. тайны голосования нет, и открываются возможности давления на голосующих), или же только проверяется сервером (т.е. наблюдатели вынуждены доверять, что все голосующие были сервером корректно проверены)?
Все уже придумано до нас. Разумно адаптируем к нашему случаю и вперед.
… что на сервере развёрнут именно тот код, который опубликован? Нет, не гарантирует. Возможности проверить это у наблюдателей тоже нет.
Вы же знаете про повторяемые сборки? Аудит и проверка сборки софта на серверах должен проводится при участии наблюдателей от всех кандидатов. Все отлично гарантируется техническими методами.
Или не дойдет вообще и вы это сразу увидите. В отличии от почты.
Да, увидите. И что от этого меняется? Не дойдёт же.
Подменить сервер для голосования разумными путями невозможно даже при использовании простейшего hsts и прелоаде сертификата.
Речь о том, что HTTPS терминируется одним софтом (условный nginx), запросы обрабатываются другим (условный скрипт на PHP), и между ними запросы ходят незашифрованные и неаутентифицированные. Тот, у кого есть админский доступ на сервер голосования, может вклиниться между ними.
Недоступность сервера для голосования избиратель явно видит и может предпринять разнообразные действия. Вплоть до вызова полиции.
До вызова полиции куда?
«Алло, полиция! У меня сайт не грузится, срочно примите меры!»
В идеале невозможно дублировать без физического разрушения чипа, которое видно невооруженным глазом.
Технические меры могут помешать извлечь подпись из чипа, но не могут помешать прошивающему чип сохранить копию прошиваемой подписи. Вы вынуждены доверять, что они не нарушают должностную инструкцию, и этого не происходит?
Несанкционированное использование возможно не только при прошивке, но и на другом конце: троян у голосующего, меняющий отправляемый голос, или даже голосующий самостоятельно. Вроде бы, на российском блокчейн-голосовании это было напрямую продемонстрировано при помощи браузерного плагина. Голосующий может и не узнать, что его устройство само проголосовало от его имени.
Вы же знаете про повторяемые сборки? Аудит и проверка сборки софта на серверах должен проводится при участии наблюдателей от всех кандидатов. Все отлично гарантируется техническими методами.
Как вы себе это представляете? Вот на сервере две VM, в одной проводится аудит с участием наблюдателей; в другой «исправленный» серверный код; через минуту после окончания аудита скрипт замораживает первую VM и размораживает вторую. Или даже нет VM, а этот скрипт просто заменяет на диске бинарник на «исправленный». Или даже нет скрипта и нет замены, а просто в код
exec() дописана строчка if(!strcmp(file,"verified_executable"))file="patched_executable";Предложите компилировать всю ОС с нуля в присутствии наблюдателей? А как они узнают, что это всё не в VM? Предложите собирать весь сервер с нуля в присутствии наблюдателей, из устройств, запаянных в заводской целлофан?
См.тж. «Reflections on Trusting Trust» (1984)
Да, увидите. И что от этого меняется? Не дойдёт же.
Вы можете предпринять множество разнообразных действий. В отличии от почты где отправил и остается только верить, сделать больше вообще ничего нельзя. Я предпочитаю жить в мире где я могу что-то сделать, а не в мире где можно только верить и надеяться.
Речь о том, что HTTPS терминируется одним софтом (условный nginx), запросы обрабатываются другим (условный скрипт на PHP), и между ними запросы ходят незашифрованные и неаутентифицированные. Тот, у кого есть админский доступ на сервер голосования, может вклиниться между ними.
А что вам это даст? https свое отработало и снято, дальше криптография самого голосования. Все что может админ это рубануть провод, и тогда челвоек увидит что его голос не дошел и опять таки может пойти предпринимать любые действия. Весьма вероятно что админ после такого сядет в тюрьму на много-много лет. За сознательные помехи голосованию.
«Алло, полиция! У меня сайт не грузится, срочно примите меры!»
Если выяснится что сайт не грузится у сторонников кандитата 1, но работает у сторонников кандидата 2 это повод для большого уголовного дела. Опять таки о вмешательстве в выборы.
Допустим сторонники не скрывают своих взлядов и живут в частных домах. Технически перерезать именно им провод и заглушить именно им gsm реально.
Технические меры могут помешать извлечь подпись из чипа, но не могут помешать прошивающему чип сохранить копию прошиваемой подписи. Вы вынуждены доверять, что они не нарушают должностную инструкцию, и этого не происходит?
Чип на паспорте логично использовать далеко не только не выборах. Чип должен пройти очень серьезный независимсый аудит за много лет до первых выборов с его использованием и не быть скомпрометирован после этого. Биг баунти с хотя бы миллионом долларов, конечно.
Не считайте людей идиотами. Если что-то становится типовым массовым решением этому можно верить. Любая серьезная дыра быстро всплывает.
Несанкционированное использование возможно не только при прошивке, но и на другом конце: троян у голосующего, меняющий отправляемый голос, или даже голосующий самостоятельно. Вроде бы, на российском блокчейн-голосовании это было напрямую продемонстрировано при помощи браузерного плагина. Голосующий может и не узнать, что его устройство само проголосовало от его имени.
Вы серьезно считаете эту угрозу вероятной и массовой? Вы представляете себе архитектуру андроида и ios? Как самых распространенных устройств. Сможете там такое провернуть для заметной (5%) части устройств? И так чтобы вас не поймали?
Биг Баунти вас ждет. Больше миллиона долларов за такие уязвимости получить точно можно.
Предложите компилировать всю ОС с нуля в присутствии наблюдателей? А как они узнают, что это всё не в VM? Предложите собирать весь сервер с нуля в присутствии наблюдателей, из устройств, запаянных в заводской целлофан?
Я предлагаю дать возможность всем кандидатам утвердить методику. При технически подкованных налюбдателях с правами на уточняющие вопросы шанс что заметят и поймают за руку очень велик. Опять таки уголовные дела и посадки на много лет всех причастных. Не будет никто так рисковать. Это же не случайный бомж нужен, а группа очень приличных админов устроенных на работу.
Чип должен пройти очень серьезный независимсый аудит за много лет
Я вообще о другом: пусть чип безупречен, но он лишь хранилище для подписи. Если подпись попала в чип, она могла попасть и куда-нибудь ещё.
Не считайте людей идиотами. Если что-то становится типовым массовым решением этому можно верить. Любая серьезная дыра быстро всплывает.
Голосование бумажными бюллетенями — как раз типовое массовое решение.
Сомнение вызывают и аргументы «да, смухлевать можно, но это заметят, и все причастные сядут». На тех самых выборах в США заметили много всякого разного, но никто не сел. Чем блокчейн сможет на это повлиять?
Проблемы бумажных голосований — организационные, а не технические; и решаться смогут только организационными, а не техническими средствами. Реализовать «уголовные дела и посадки на много лет всех причастных» — отличный первый шаг; а там, чай, и блокчейн уже не понадобится.
Это же не случайный бомж нужен, а группа очень приличных админов устроенных на работу.
Мне баланс затрат кажется противоположным: когда всё уже написано, опубликовано, прочитано и проверено сообществом, то развернуть две VM и написать переключающий скрипт сможет второкурсник за пиццу, тогда как кандидатам для выполнения аудита — то ли бежит на сервере, что было проверено? — понадобится нанимать очень недешёвых специалистов.
Я вообще о другом: пусть чип безупречен, но он лишь хранилище для подписи. Если подпись попала в чип, она могла попасть и куда-нибудь ещё.
Вы точно знаете как работают неизвлекаемые ключи на токенах? Это технически невозможно без физического разрушения токена на любом из этапов производства. Некоторые клянутся и божатся что и с физическим разрушением невозможно, но мы им не верим. Нам оно не особо нужно.
Как обычно я исхожу из допущения что все сделано не хуже типовых мировых решений.
Сомнение вызывают и аргументы «да, смухлевать можно, но это заметят, и все причастные сядут». На тех самых выборах в США заметили много всякого разного, но никто не сел. Чем блокчейн сможет на это повлиять?
Мест где можно смухлевать становится гораздо меньше. И они хорошо прикрываются техническими методами. Как обычно уменьшаем поверхность атаки, уменьшаем количество сущностей которым мы должны доверять.
Проблемы бумажных голосований — организационные, а не технические; и решаться смогут только организационными, а не техническими средствами. Реализовать «уголовные дела и посадки на много лет всех причастных» — отличный первый шаг; а там, чай, и блокчейн уже не понадобится.
Проблема бумажного голосования в наличии огромного числа людей которым вынужен доверять избиратель. Блокчейн это количество сильно уменьшает.
Мне баланс затрат кажется противоположным: когда всё уже написано, опубликовано, прочитано и проверено сообществом, то развернуть две VM и написать переключающий скрипт сможет второкурсник за пиццу, тогда как кандидатам для выполнения аудита — то ли бежит на сервере, что было проверено? — понадобится нанимать очень недешёвых специалистов.
У вас даже подписи голосов не совпадут в таком сценарии. Проверить их может кто угодно с доступом к публичным ключам и транзакциям. И без нарушения тайны голосования.
Блокчейн дает защиту уровнем выше. Что результаты идут последовательно, они неизменны, никто не выкинул и не добавил от себя кусок посередине и тому подобное.
Вы точно знаете как работают неизвлекаемые ключи на токенах? Это технически невозможно без физического разрушения токена на любом из этапов производства.
Все токены, про которые я знаю, прошиваются после производства. Где можно почитать про токены, прошиваемые во время производства?
У вас даже подписи голосов не совпадут в таком сценарии.
В том и затея, чтобы переключить VM, пока голосов ещё нет. Время начала голосования известно заранее, аудит к этому моменту обязан завершиться.
Все токены, про которые я знаю, прошиваются после производства. Где можно почитать про токены, прошиваемые во время производства?
Насколько мне известен механизм работы токенов они сами генерируют себе ключ. Он не прошивается, он именно генерируется на токене и его невозможно получить никак без физического разрушения токена. Генерировать ключ и физически пережигать генератор на чипе можно прямо при вручении паспорта. Это совсем не рокет саенс.
В том и затея, чтобы переключить VM, пока голосов ещё нет. Время начала голосования известно заранее, аудит к этому моменту обязан завершиться.
А кто мешает провести аудит через 3 часа после начала голосования? Прямо не прерывая его. Хеши посчитать недорого.
А что будет делать ваша нода, такого что это пройдет техническую валидацию и изменит результат? Ноды наблюдатели в руках кандидатов, да и просто избирателей. Блокчейн должен быть целым и соответвовать правилам, а то ноды наблюдатели возмутятся. Каждый голос должен быть подписан ключем которого у вас нет. Каждый голос проверяется любым обладателем публичного реестра, то есть как минимум всеми кандидатами. Что именно делать будете? Сделать так что выборы не состоятся вы сможете, но кажется это не тот результат которого вы хотите добиться.
Насколько мне известен механизм работы токенов они сами генерируют себе ключ.
Где можно почитать про токены, в которых ключ не прошивается извне, а самозарождается?
А что будет делать ваша нода, такого что это пройдет техническую валидацию и изменит результат?
Например, отбрасывать каждый второй голос за оппозиционера — голосующему сообщать «спасибо, ваш голос принят», но в блок ничего не добавлять.
Где можно почитать про токены, в которых ключ не прошивается извне, а самозарождается?
Берем первое попавшееся
Из брошюры на страничке:
аппаратная генерация ключей для ЭП (неизвлекаемый закрытый ключ ЭП не выходит за пределы устройства)
Ключ «самозарождаться» на любом более-менее приличном токене. Разрешать заливать ключ извне это дыра. Так нормальные люди не делают. Криптопро делает и за это мы их не любим.
Голос шифрованный. Это даже в России сделали. Расшифровка только в момент подсчета. Как отличать за кого он будем?
Вы нажали на кнопку «проголосовать», на экране появилось сообщение «спасибо, ваш голос учтён». У вас есть какой-то способ проверить, что в блокчейн действительно внесён ваш голос? Или же вы вынуждены доверять тем, кто формирует блоки?
Если голоса, как вы предлагаете, неанонимные — то это возражение отпадает. Но на отмену тайны голосования ни одно государство не пойдёт: она закреплена, как минимум, во Всеобщей декларации прав человека. На то, чтобы ренонсировать эту декларацию, давления криптоэнтузиастов точно не хватит.
Допустим у вас та же типовая кольцевая подпись. Группа людей примерно аналогична размеру УИК сейчас. Около тысячи человек. Голосование с подписыванием голоса неизвлекаемыми ключами из паспортов или чего-то аналогичного. Публичные ключи всех избирателей доступны наблюдателям заранее и не вызывают вопросов. Пришло на выборы типичные 50% избирателей.
Предложите схему подделки хотя бы 10% голосов. У вас есть root доступ ко всей инфраструктуре голосования.
При голосовании по почте просто вкидываем 100 конвертов с верно заполненными бюллетенями на любом из этапов и ставим подписи за эти 100 человек. Подписи копируем с любого места где человек когда-либо расписывался, эти документы не секретны. Любой российский бухгалтер справится. Желательно вкидываем попозднее, чтобы двойного голосования одним человеком избежать. С учтом неторопливости почты это несложно.
Именно в таком виде делает гораздо хуже. Слишком просто давить на людей.
На следующий день к вам подходит начальник и просит показать номер своего ключа. Или даже за недельку до выборов. Если потеряли вам же хуже. Просто показать, вы не думайте о чем-то противозаконном.
Даже сама возможность такой проверки заставит людей голосовать за одобренных кандидатов. О которых можно рассказать заранее. Мол самыми хорошими мы тут считаем вот этих. А голосуйте конечно же за кого хотите.
Чем это отличается от любой просьбы фотографии бюллетеня?
Фото бюллетеня надо делать в момент голосования. Просить надо заранее. Проверять потом и не слишком поздно. Фото могут потереть по куче типовых причин. Дешевые телефоны это боль.
У вас все проще. В любой момент можно проверить, заранее просить ничего не нужно. Или грозить возможной проверкой, чего тоже достаточно.
Не надо упрощать возможности давления на людей. Надо их только усложнять. Электронное голосование с возможностью переголосовать сколько угодно раз и без возможности проверки голоса это отличное решение. Давление сильно затрудняется. И скрин сделал правильный и проголосовал как угодно. А доверие результатам будет держаться на открытом софте и криптографии.
Показываю номер любого, проголосовавшего за Тупина. Или он и приватный ключ будет просить и криптографию в уме обсчитывать?
И вы, и я и кто угодно способный показать валидный номер так что это не вызовет подозрений не работаем в таких местах.
Простой водитель с городского автобуса покажет номер из официальной приложеньки для голосования как его и просят.
Мы же оба понимаем, что просящий сфоткать на это отреагирует, ну, не так, как нам бы хотелось?
Если с момента голосования прошел месяц+, то он и сам ничего просить не будет. Ибо понимает что фотки имеют свойство теряться и удаляться за такое время. Без умысла теряться. Это угроза ограниченная по времени. В отличии от ключа.
На симпозиуме по формальным методам год назад один чувак рассказывал про электронные голосования, где эта задача решается обнулением голоса при его проверке, и это поможет от подобных требований «сфотать бюллетень» (и от продажи голоса заодно), но это только ухудшит ситуацию, когда в некоей гипотетической стране половина людей считает, что голоса за их президента посчитали не так, и margin ошибки — десятки тысяч голосов (что делает очень статистически слабой проверку «1% людей вскрыл свои записи, из них неверных столько-то»).
Примерно так оно и решается в практических системах. Голос деперсонализируется перед расшифровкой и подсчетом.
Понятно что гарантий деперсонализации нет, но с другой стороны это такой скандал... Вероятность того что полезут в такой скандал ради наказаний за неверное голосование очень незначительная, можно пренебречь.
Половину страны надо обучать что такое криптография и как оно рабтает. Хотя бы на том уровне чтобы они поверили что обмануть, при заверении независимых специалистов что все сделано верно, никак нельзя
Открытое голосование это большее зло. Конкретно для России я точно уверен в этом. Даже никаких проверок и угроз не надо. Просто провести семинар на работе, по работе системы голосования. Абсолютно честный и правдивый. И рассказать что любой голос персональный и легко выяснить кто за кого голосовал. Мол вы таким образом можете проверить что ваш голос не украли. И за выходе раздать типовую рекламку нужного кандидата. Этого хватит чтобы люди все поняли и проголосовали как надо.
Простой водитель (или простой программист; но это уже американские реалии) и так проголосует как его просят, если по телеку что нужно показывать.
Это техническими методами не решается.
Чем это отличается от любой просьбы фотографии бюллетеня?
Сложил нитку в форме галочки напротив одной фамилии, сфоткал, поставил ручкой галочку напротив второй фамилии, бросил в урну. (И это не моя выдумка, это где-то постилось российскими оппозиционерами в качестве официальной рекомендации.)
Показываю номер любого, проголосовавшего за Тупина.
Достаточно попросить сотрудников сообщить свои публичные ключи за день до голосования.
Obligatory reference: xkcd.com/538
Чем это отличается от перевода денег по своей сути?
Именно что невозможностью для переводчика подтвердить факт перевода постфактум, чтобы не могло возникнуть ситуации «подтверди, что перевёл нашему кандидату, иначе уволим/отчислим/посадим».
Невозможно использовать отмазы уровня «ну эт просто одной почтовой посылкой пришли голоса из города Нска, где одни сплошные прогрессивные голосовальщики, поэтому они проголосовали сплошняком за кандидата Б» для объяснения резких скачков количества голосов за этого кандидата.
Ирония в том, что на российском блокчейн-голосовании были именно такие скачки, и именно такие объяснения — «ну это наша система час лежала, а потом ррраз и обработала все пришедшие голоса».
электронное голосование на блокчейне уже существует и даже применяется на практике как минимум в России.
… чем только укрепляет в массах ассоциацию «блокчейн — инструмент для налюбилова»
Чуть-чуть не тот пример, надо было сразу вспомнить нейросети! ;)
но тут другое.. тут скорее возрождение/перерождение технологии, которая несколько опередила свое время…
с блокчейном такое тоже возможно, но не сейчас. Я надеюсь. Впрочем мир достаточно безумен, что бы такая бездарная утилизация энергетических и вычислительных ресурсов продолжала существовать и даже получила развитие! Я не удивлюсь…
Впрочем мир достаточно безумен, что бы такая бездарная утилизация энергетических и вычислительных ресурсов продолжала существовать и даже получила развитие!
А сколько энергетических ресурсов ушло на строительство египетских пирамид, несущих ещё меньше практической пользы, чем блокчейн! А на огранку алмазов для модниц! А на пошив разнообразной одежды, хотя для практических целей всем хватило бы одинаковых некрашенных роб! А на всяческие спортивные соревнования и на подготовку к ним! До изнеможения пинают мячик на поле, а могли бы вместо этого строить космолёт к альфе Центавра!
Кроме шуток, Биткойн ничем не выделяется среди всего того, на что человечество тратит свои энергетические ресурсы.
Это в то время, когда ровно те же самые ресурсы могли бы помочь учить глубокие сети, моделировать структуру белка, искать разум во вселенной, предсказывать погоду и тп.
Пирамида тем больше, чем больше рабочих либо камней, алмазы и одежда — приятнее для глаз, а спортивные состязания — интереснее. ;) И только биткоину пох — он сможет утилизировать абсолютно любое количество вычислительной мощности, а новый блок будет рассчитываться примерно каждые 10 минут. Впрочем, верно и обратное — убери 90% мощности из сети — хеш подстроится, сложность упадет, сеть этого и не заметит!
В этом собственно и есть основная идея биткоина. Она где-то даже красива, но не для нашей действительности…
Ну честно говоря, размер брильянта модницы имеет смысл только при сравнении соседней модницей. Никакого смысла сам камень не несет. Модница должна быть красивее (часто =богаче одета) чем соседки по балу. Сама сумма/размер при этом ни на что не влияет.
Пирамида больше чем 2*1.5 м тоже не несет никакой функциональной нагрузки.
>>> Во-первых, он вполне себе выстрелил для молодой технологии. Иначе бы у нас вообще не было этой дискуссии.
Он реализовался. В отличие от квантовых компьютеров и беспилотных авто. Т.е. идея у в реальную практическую плоскость. И показала свою несостоятельность… ну, я бы хотел в это верить!
>>> или что-то типа Chia.
Вот это особенно сильно, да…
И показала свою несостоятельность…
И именно из-за несостоятельности блокчейна майнеры скупили кучу видях.
Но на самом деле я несколько не об этом. Я сам пробовал в майнинг (отбил свою видюху 1070 на Эфире в 2018), поэтому я не говорю, что это не выгодно или не оправдано. Естественно майнер получает какой-то доход и скупку видеокарт не является локальной глупостью — майнера можно понять. Глупость блокчейна глобальна в масштабах человечества — это тупое сжигание ресурсов, необходимости в котором нет, при том, что сами по себе эти ресурсы востребованы в других сферах и могли бы принести ощутимую пользу. Власти Китая продемонстрировали редкое в наше время здравомыслие: экономике нужна электроэнергия для реального сектора — глупо тратить ее на то, что не необходимо. Заметьте — они не запретили крипту и сам по себе биткоин только выиграл от сокращения мощностей (давно уже все говорят про засилье китайских майнеров). Опять же — может видюхи наконец на рынке появятся…
Точно так же, как прямой спрос на уход от государственной цензуры, скажем, есть только у достаточно узкой группы авторов, но на общество это влияет в целом благосклонно.
Есть некая разница между уходом от государственной цензуры и передачей моих финансов из-под государственного регулирования в лапы крупных частных спекулянтов. Второе годится как альтернатива «на любителя», но доверия вызывает куда меньше, чем государство.
Вам не нужны никакие эскроу-агентства с непонятным уровнем доверия, вам достаточно некоего кода с формально верифицированными свойствами, которые вы можете прочитать и понять.
А как мне код с формально верифицированными свойствами сможет подтвердить выполнение моим контрагентом каких-либо «не цифровых» обязательств по сделке? Например, факта поставки товара, его должного качества, соответствия характеристик и так далее?
Даже упомянутое выше электронное голосование — тоже ведь не решается одним лишь блокчейном. Как минимум, к нему должен прилагаться чувак с компьютером, который проверяет ваши бумажные документы перед генерацией вами ключа в блокчейне. Иначе ведь каждый может хоть сто ключей себе сгенерировать под разными именами. А раз точка входа в блокчейн все равно под управлением живого доверенного человека, то зачем там блокчейн? Ему и обычную базу можно доверить, ничуть не потеряв в безопасности, зато выиграв в простоте и производительности системы.
Каким частным спекулянтам вы передаёте свои финансы в случае блокчейна? Лично Сатоши Накамото или Виталику Бутерину, что ли?
Не сами финансы, а их стоимость. Фиатные деньги в моём кошельке я-то тоже никому не передаю, лежат себе и лежат :) Ну а так — да, в том числе и Бутерину. Завтра Бутерин выкатит апдейт, который майнинг поломает, и мои кровные эфирки на следующий день раз в пять подешевеют.
Начиная от инфляции, продолжая заморозкой пенсий и заканчивая заморозкой конкретно ваших счетов по обвинению в терроризме или экстремизме за репост мемесов с одним буддистским символом
Ну так с Советским Союзом это происходило раз в тридцать лет, а с криптой курс чуть ли не каждый месяц куда-то летит, а раз в пару лет крупные обвалы. И летит он не по объективным экономическим причинам, а потому что очередная крупная шайка спекулянтов решает на шортах подзаработать.
И в конце концов, ничто не мешает государству запретить мне покупать продукты, одежду и платить коммуналку за биткойны, даже не забирая их физически из кошелька. Хотя подождите-ка…
Необходимостью подписей двух (или более) человек для совершения сделки.
Вы не понимаете. Если я товар покупаю из руки в руки, я этот вопрос решу и без смарт-контрактов, прямо на месте. Но что мне даст опцион, если товар я получил по почте? Точнее, что он даст моему контрагенту? Меня не устроило качество — я товар забрал, а подпись не поставил, уплатил только стоимость опциона… кому-то. В общем, эту палку нельзя обработать с двух концов, можно только повернуть или в сторону одного контрагента, или в сторону другого.
Говорят, есть алгоритмы голосования, позволяющие избежать генерации ста ключей одним человеком.
Эээ, это как? Он из компьютера выглядывает и пользователя рассматривает, что ли? Вы же понимаете, что это невозможно.
Вы только что обесценили блокчейн тем, что ввели третье лицо, а именно полицию, которой должны доверять обе стороны для урегулирования конфликта. Вся суть как раз в том, что нельзя совершать безопасные сделки без третьей стороны, имеющей полномочия дать продавцу или покупателю "по шапке". Опять же, ничего не мешает ввести смарт контракты на уровне банков, кроме одного печального факта, составление смарт контракт между двумя организациями, заключающими обычные контракты на тысячи страниц, обойдется в сумму того же порядка, что и сумма самой сделки, а это неприемлемо.
Так, получается, и классическая финансовая система обесценена, потому что она тоже опирается на полицию?
Классическая финансовая система не заявляет в качестве основного своего преимущества ложное утверждение о возможности её использования без доверенной третьей стороны. Наоборот, она построена на использовании этих самых «третьих сторон», которые имеют какую-то достаточную степень доверия.
Или для вас нет никакой разницы, доверять продавцу, эскроу, банку, почте, полиции, или только полиции?
Хм. А чем вам полиция поможет от недобросовестного продавца, например? Это не её компетенция. Это вам адвокат нужен и суд :) Вот вам ещё пара инстанций, которым придётся доверять.
Можете хоть где-то у меня найти тезис, что блокчейн позволяет вообще избежать доверия вообще любому внешнему оракулу
Прямо в такой формулировке — не могу. Но зато могу найти кучу тезисов на тему того, что блокчейн позволяет производить сделки без участия третьей стороны, просто средствами смарт-контрактов. Этого достаточно :)
Я говорил о минимизации этого доверия
Ну т.е. несколько «оптимизировать» за счёт использования сложнейшей и тяжелейшей системы? Хм.
Она в данном случае поможет продавцу от недобросовестного вас, если вы от товара отказались, контракт не подписали, но возвращать его не спешите
Это не в компетенции полиции решать. Полиция тут лишь поможет собрать доказательства. Если это вообще возможно. Это вот в его компетенции:
суд
И с его помощью:
адвокат
Так вот, я к чему: в этой схеме совсем не нужно использовать два сложных, медленных и дорогостоящих механизма, один из которых технический (блокчейн), другой социальный (судебная система). В этой схеме необходимо и достаточно воспользоваться всего одной простой и доверенной стороной — почтой. Почта доставляет вам товар, вы осматриваете посылку у курьера, если вас устраивает, забираете и оплачиваете курьеру, почта делает перевод на счёт продавца. Если вас не устраивает, отказываетесь, почта возвращает её продавцу. И всё, обе стороны защищены, гарантия сделки обеспечивается третьей и притом совершенно нейтральной стороной. Никаких дурацких наворотов в виде смарт-контрактов, блокчейнов, полиции, судов тут не нужно в принципе.
А вы всегда уточняете, что ваша сделка с магазином происходит при участии судов, адвокатов и полиции
Моя сделка с магазином всегда происходит либо очно, либо под гарантией третьей стороны, иначе становится неприемлемым риск одного из двух вариантов — или я заплачу, но мне ничего не отправят, или мне отправят, а я не заплачу.
Какие доказательства? Чего? Есть обе подписи (ваша и продавца) — товар должен быть у вас, полиция приводит реальность в соответствие этому услови
Эээ, а почему полиция, а не, например, скорая помощь или водоканал? ;) Я понимаю, что образ полиции у некоторых обывателей — это такие суровые мужики с оружием, которые вершат правосудие прямо на месте. Но к счастью, у полиции функции распоряжаться чужим имуществом по своему усмотрению нет. Чтобы забрать имущество у одного человека и передать другому, сначала нужен судья, который примет такое решение. Потом проигравшая сторона это делает либо добровольно, либо за неё это делает исполнительная служба (вот вам ещё одна инстанция, кстати). И автоматически этот процесс никак не разрешить. Потому что если вы забрали, например, товар, не оплатив — через минуту вы можете его подарить, выкинуть, съесть, конвертировать в энергию и так далее. И не существует смарт-контрактов, которые способны в этом случае адекватно решить, каким способом вы будете компенсировать ущерб.
У меня такое чувство, что вы о любом блокчейне судите по биткоину
Эээ, есть какие-то другие блокчейны, не требующие копий данных на куче узлов для принятия решения по консенсусу?
Отправьте мне право собственности на квартиру почтой, тогда продолжим этот разговор.
Право собственности я вам могу отправить даже без всякой почты, просто сходив к ближайшему нотариусу и переписав имущество на вас. Участие эскроу-компании в этой схеме в США — это всего лишь местная специфика. Или я бы сказал, местное бизнес-требование, которое не решается смарт-контрактами, т.к. проворачивание сделки через безналичный счёт во многих странах утверждено законодательно, потому что при этом ещё и проверяется легальность ваших доходов.
Это не говоря уже о том, что кейс с недвижимостью и подобными крупными вещами — это грубо говоря 0.01% сделок, а оставшиеся 99.99% — это как раз в основном мелкие покупки через интернет-магазины.
Как сможете — задача со звёздочкой: отправьте мне по почте выселение жильцов, которые у меня снимали квартиру
Не совсем понял, к чему это. Смарт-контракт эту задачу как-то решает, что ли?
Пойдёте домой или скажете, что каждая такая ваша сделка происходит с участием полиции?
Обобщать без меры — плохая идея. Если у меня на глазах забрали мои деньги, это уже на грани ограбления, это совсем упоротые бандиты должны быть. Но тем не менее, гарантом от таких случаев действительно выступает пенитенциарная система. А если там где-то в другом городе не расплатились за мой товар, это мошенничество, которое сплошь и рядом происходит. И разница в том, что эта самая «угроза наказания» от пенитенциарной системы хорошо действует против правонарушений из первого кейса, и крайне фигово против правонарушений из второго кейса.
Ещё раз, тут нет никакого простора для своего усмотрения. Запись в блокчейне тут является прямым аналогом решения суда.
С чего бы это она являлась аналогом решения суда? Я же вам даже объяснял выше, почему это не работает. Давайте ещё раз: вот я товар взял, контракт не подписал, деньги вернул и употребил. Товар пропил. В блокчейне видно, что я не заплатил, а продавец мне его отправил. Но кто и на каком основании у меня может вернуть продавцу несуществующий более товар? А если его не вернуть, то что вернуть вместо него? И в каком размере, учитывая, что продавец там ещё и нервы и время своё потратил на запуск системы компенсации?
Запись в блокчейне является «решением суда» ровно в той же мере, в коей им является, например, кассовый чек. Ну т.е. ни в какой, но может быть судом использовано как улика.
Частая ситуация?
В интернет-продажах? Частая. В разы выше, чем в супермаркетах.
Копировать всю историю для принятия консенсуса не нужно.
В моей цитате слово «вся» и не присутствует. Той, которую нужно копировать, все равно оверубердохрена.
Я специально написал не про свидетельство права собственности, а само право.
Я специально написал «могу отправить без всякой почты». Право собственности — это не бумажка, но запись в государственном реестре, не больше, и не меньше.
Если я не захочу уезжать, то в мире без исполнительной власти всё, что вы сможете сделать с заверенной нотариусом бумажкой — повесить её в рамочку.
Хм. Почему? Я просто могу прийти к себе домой, выставить ваши вещи на улицу и поменять замки. А в некоторых штатах, насколько знаю, ещё и пристрелить вас могу за то, что вы в моём доме без моего разрешения тусуетесь :)
Эскроу там нужен исключительно как третье доверенное лицо, временно держущее деньги
В разных странах по-разному. Обычно эту функцию делает банк или просто государственный регистратор, если можно расплатиться наличными средствами.
Естественно. Право на проживание — это такой же токен.
Эээ, вот кто-то, а токен непрошенных жильцов уж точно не выкинет на улицу :)
Для таких случаев всё тоже просто (хотя добавляется соучастие некоторого перевозчика): нет свидетельства поставки обратно — списывается некоторая сумма денег.
Как-то слишком просто. Откуда списывается? С какого-то счёта покупателя? Тогда эти деньги покупателя должны перед началом сделки заблокироваться там, чтобы гарантировать их наличие по окончании контракта. И эта сумма должна быть выше, чем расходы, которые может понести продавец. Потому что если она не будет выше, риски продавца не будут защищены. Но с другой стороны, зачем это покупателю?
Вы вот сейчас городите систему, прикручивая к ней обработку недостающих кейсов, но уже потеряв нить здравого смысла. Не нужна сложная автоматизация того, что может работать просто без всякой автоматизации.
Это свидетельство этого права. Само право нематериально.
Это пустая демагогия. Право существует, если есть запись в реестре, право не существует, если нет записи в реестре. Для меня это тождественно, но если вы хотите другое определение, ваше, кхм, право :)
Законы физики не запрещают вам это сделать и в том случае, если я честно купил ваш дом или честно платил аренду.
Законы физики не запрещают. Запрещают законы общества. Если я вас выселю из своего дома, в котором у вас нет права на проживание, вы можете только собрать вещи и уехать. Если же у вас было право на проживание, вы можете подать на меня в суд, и мне это удовольствие будет очень дорого стоить. И мне кажется, что даже вам этот момент должен быть очевидным. Тогда к чему вы написали свой вопрос? Просто поспорить дабы поспорить?
Это задача, которая не должна возникать просто как класс в адекватной системе (и в блокчейне).
Ага. Только для этого вы должны всю финансовую и материальную составляющую вашей жизни выложить в блокчейн, и сделать её публичной, раз уж она будет доступна произвольному покупателю, а не доверенной третьей стороне, которая своими яйцами подписалась под обязательством сохранять приватность пользователей. Вам точно такая автоматизация нужна? Нам нечего скрывать от своих товарищей?
Выкинет исполнительная власть, которой в этом случае снова не будет нужен суд
Эээ, минуточку, а токен зачем в этой схеме нужен? Вы можете договор аренды в обычной базе регистрировать. Вот только скажет арендатор исполнительной службе, что «я платил наличкой за два месяца». Или «у меня несовершеннолетний ребенок, а мне идти некуда, я прошу предоставить отсрочку». И опаньки, автоматика опять не может эти вопросы разрулить.
стейблкоины
Натыкаясь на ваши сообщения на Хабре, подмечаю, что вы пишите годноту. Островок разумности, так сказать) Но конкретно здесь вы сильно ошибаетесь. Сейблкойны - это точно не то, для чего создавалась крипта и была принята энтузиастами. Такие койны ничем не лучше или надёжнее баланса любой платежной системы (PayPal, Webmoney) и на мой взгляд, все являются скамом. Не только на мой взгляд: https://habr.com/ru/post/538198/
Их пока не трогают потому, что криптовалюта стала удобным средством утилизации излишней ликвидности на рынках, заливаемой ФРС. Но когда придёт время, все эти "стейблкойны" превратятся в тыкву.
И я понимаю, о чём пишет @DrPass. Когда-то я был криптоэнтузиастом. Но сейчас по-моему, вообще все идеалы, для которых создавалась криптовалюта - утрачены:
невозможность создать койнов больше, чем задано алгоритмом: мы создадим 100500 форков и ещё и токены поверх них
нет контроля государств: зато будет контроль цены финансовыми воротилами
нет единого центра принятия решений: теперь такие центры есть у всех криптовалют. bitcoin.org, Бутерин, теперь ещё и Маск присоединился.
майнят много разных людей: майнинг объединяется в несколько сверхгигантских майнинг-пулов, которые в сумме могут диктовать свои условия.
Смарт-контракты - неплохо, но все преимущества потеряются в момент исполнения обязательств по контрактам в реале.
Голосование через блокчейн - выглядит чрезмерным оверинжинирингом. Сначала надо решить - у нас больше не будет тайного голосования? Если будет тайное, то с блокчейном станет только хуже. Если же голосование будет открытое (что правильный путь, на мой взгляд), то хватило бы простой проверки своего голоса на чём-то вроде Госуслуг. А вот проблема "мертвых душ" как была, так и остаётся. Блокчейн её никак не решает.
А тут как-то так получилось, что пообщался с некоторыми людьми на тему разработки инструментов для верификации контрактов (что плотно перекликается с моим личным ресёрчем на тему всяких систем типов), и прям, знаете, зашло так, там местами забавная математика есть. То же обеспечение стейблкоинов, или те же NFT (это я папир на NA-EUTxO почитал, да) — это же по факту просто линейные типы!
Всё это красиво, но упирается в одну маленькую проблему, что весь Ethereum - это скам: https://blockchair.com/ethereum/block/0 72 миллиона монет премайна, больше половины всех существующих монет.
У меня нет иллюзии, что я смогу вас в чём-то переубедить. Но с другой стороны, напомнить лишний раз, с чем реально вы имеете дело, стоило (хоть вы и не просили, ахахах))
Лично мне приходит в голову что-то вроде web of trust, но там есть свои проблемы, надо считать, где проще считерить.
Надо уже почитать, раз заходит речь, те папиры, на которые кто-то ссылался, когда уже в свою очередь я спрашивал про проблему мёртвых душ.
"Мёртвые души" - это просто одна из очевидных проблем. Моё мнение, ввод блокчейна для голосования - это очень, очень плохая идея. Потому как после этого любой диктатор, нашедший один из множества путей манипуляции, сможет потом всех тыкать рожей в этот блокчейн, который будет подтверждать власть.
Мертвые души - ерунда, ведь есть живые. Которым можно запудрить мозги так, что они сами всё как надо проголосуют. Моё мнение, что и выборы и голосование вообще слишком подвержены уязвимости. Настолько, что их первоначальный смысл утерян.
И на мой взгляд, сейчас нет таких стран, где голосованию можно было бы полностью доверять. Блокчейн, узаконивающий и укрепляющий что-то неправильное - выглядит как кошмар.
Фиатные деньги в моём кошельке я-то тоже никому не передаю, лежат себе и лежат
Крипта может дорожать и дешеветь, фиатные деньги как правило только дешевеют. Такой себе инструмент для инвестиций.
А что касается доверия государству, то напоминаю что с момента появления российского рубля его инфляция составила 5616986.47 %, а его стоимость по отношению к доллару с 1998 года упала более чем в 14 раз (с момента появления даже боюсь считать), при том, что доллар тоже подвержен инфляции. Я уж не говорю о многочисленных реформах, которые были направлены на то, чтобы отобрать деньги у населения, о кидалове из разряда советских вкладов и так далее. В этом плане, если честно, доверия анонимусам на биржах и то больше.
Я уж не говорю что мы живем в такое время, когда любого могут «отменить» (в том числе лишив финансов), что «у них», что «у нас» (погуглите как оппозиционеров добавляют в список Росфинмониторинга, после чего максимум транзакций, которые они могут совершить в месяц ограничивается 10000 рублей, что равно голодной смерти).
Другое дело что большая часть крипты в ее нынешнем виде не очень юзабельна. Но это нормально, любая технология проходит подобные этапы становления. Какая-нибудь Дубна 48К (клон Спектрума) тоже была не для всех и пользоваться ей по сравнению с компьютерами более поздних эпох было не очень удобно. Но сейчас компьютеры прочно вошли в нашу жизнь и все недостатки компьютеров более ранних поколений оказались решены.
Так будет и тут. Тем более более удобные и эффективные решения уже существуют, осталось их популяризовать. Дуров пытался что-то подобное провернуть, но не вышло, выйдет у кого-нибудь другого, вопрос времени.
а Proof of Work вскоре будет заменён на Proof of Stake у того же эфира
Мне кажется, Proof of Stake поставит крест на будущем криптовалют. Они никогда не смогут заменить фиат, если будут работать на Proof of Stake. Во всяком случае, я не представляю, как может работать экономика, в условиях, когда деньги приносят прибыль, за счёт того, что просто лежат. Вся современная экономика строится на том, чтобы стимулировать людей тратить деньги, а не складировать их «под матрац».
Впрочем, учитывая что в Bitcoin изначально была заложена дефляция, вместо инфляции, я сомневаюсь, что Сатоши, действительно, планировал заменить им фиат. Это скорее похоже на намеренно заложенный изъян, подобно тому, как ГМО растения намеренно делают бесплодными, чтобы не убежали в дикую природу, и не стали там неконтролируемо размножаться. Таким образом, если крипта когда-либо и заменит фиат, это точно будет не биток, а что-то более современное, созданное с учётом выявленных проблем. Ну и как следствие, все эти ваши эфиры, и прочие поделки, наследующие фундаментальный изъян битка, можно закапывать. Спасибо, что поучаствовали в эксперименте.
Да, они дают вам право бэйкить блоки чаще,
то есть зарабатывать больше.
прямо-таки рафинированный капитализм по марксу получается, капитал сам выступает в роли средства производства, зарабатывая владельцу ещё больший капитал.
Особенно при независящей от стейка комиссии за блок,
даже если так, это обходится «фермой» нод
которая вообще не факт что существенно ненулевая
она не может быть околонулевой, иначе в чём смысл вкладывать свои деньги?
Но это значит, что вы в него вложились, и обесценивать его через действия, которые снижают к нему доверие, вам невыгодно!
Вы переоцениваете степень «обесценивания» блокчейна от вмешательства бэйкера в чью-то транзакцию.
Во-первых, реакция людей будет зависеть не от факта вмешательства, а от того, насколько данное вмешательство кажется приемлемым большинству людей. К примеру, богатые люди объединятся в некую «финансовую комиссию», и будут решать, кого ограничить в обслуживании, а мотивировать будут тем, что «этот человек террорист, и вообще растлевает детишек». И это прокатит. Всегда прокатывает.
Во-вторых, если рассматривать ситуацию, когда у нас есть общепризнанный блокчейн, используемый как основная валюта, хотя бы в масштабах страны (а может и мира, чем чёрт не шутит), простому человеку некуда будет деваться. Вот так просто, форкнуть блокчейн, и придти в магазин со своей валютой, про которую никто не слышал? Не выйдет. Никто вам батон колбасы не продаст за ваши собственные «тугрики». Извольте пользоваться «блокларом», как все. Теоретически, форк, конечно, будет возможен. Но сложность реализации будет примерно равна сложности совершения революции в своей стране (а то и в мире, если чёрт всё же пошутит).
Ну и, в конце концов, никто не мешает брать не линейную зависимость от количества денег, а, скажем, логарифмическую.
Ну и, в конце концов, никто не мешает богатому человеку распределить свои бабки по множеству счетов, чтобы взять не размером своего счёта, а количеством счетов. Нормально работать будет только линейная зависимость. Использование любой, более пологой функции — профанация.
Зависимость прибыли за счёт комиссий от поставленных денег максимум линейная, но вас же не смущает, что если мы с вами придём в банк и сделаем вклад, но вы вложите в 10 раз больше, чем я, то и процентов вы получите в 10 раз больше, чем я?
Про рафинированный капитализм не скажу, но я вижу разницу в том, что деньги, положенные в банк, затем идут в экономику. Банк их инвестирует куда-то, чтобы заработать больше, чем тот процент, который он обещал вам. В простейшем случае, просто даёт кому-то кредит, под больший процент. И тогда уже тот, кто взял кредит, пускает деньги
почитайте на досуге про PoS
Говорит человек, всерьёз(?) предложивший использовать логарифмическую зависимость.
tl;dr: технология намеренно разрабатывалась, о ней было много публикаций, обеспокоенные ей подняли большую бучу, и её применение отложили на неопределённый срок.
И никто не говорит про экологию и неэффективное использование ресурсов. За Землю обидно...
Вы так говорите, будто это что-то плохое
Ресурсы планеты ограничены, а майнинг - это очередной способ перераспределить их от тех кто хоть что-то делает, к тем, кто ничего не делает. По мне, так майнинг - это ужасная вещь. Неудивительно, что мы к альфа Центавре не летим. Майним крипту.
Чтобы вместо майнинга был полёт к альфе центавра, нужен коммунизм, которого в обозримом будущем как-то не предвидится.
Поясню свою мысль: криптовалюты возникли как средство платежа в обществе индивидуумов, каждому из которых нельзя доверять. И пока это общество не преобразуется в сообщество единомышленников (что утопия, как по мне), запрос на подобные решения будет существовать.
Человеческое общество никогда не было и никогда не будет сообществом единомышленников уже хотя бы из факта существования конфликта интересов. Тем не менее, это как-то не мешало (и не мешает) расплачиваться друг с другом.
Тем не менее, это как-то не мешало (и не мешает) расплачиваться друг с другом.
мешало, фальшивомонетничеству очень много лет. и другим махинациям со способами оплаты тоже.
криптовалюты возникли и стали популярны не просто так, а в ответ на проблемы существующих платёжных средств.
Решая одни проблемы, криптовалюты создают очень много других. И тут я уже не берусь говорить, больше ли от них пользы, чем вреда.
криптовалюты возникли и стали популярны не просто так, а в ответ на проблемы существующих платёжных средств.Так криптовалюты пока не стали популярны как средство ПЛАТЕЖА.
Сколько процентов оборота крипты участвуют в реальном товарном обороте, а не хранятся как сбережения и перепродаются на биржах в попытках заработать на росте/падении курсов?
Чтобы был полёт к Альфе Центавра нужно научиться игнорировать законы физики. Коммунисты же только законы экономики пытаются игнорировать.
Чтобы вместо майнинга был полёт к альфе центавра, нужен коммунизм, которого в обозримом будущем как-то не предвидится.
а коммунистам зачем к альфа центавре то лететь? Вы мне кажется Стругацких перечитали.
Коммунистической партии Китая фантастически повезло с Дэном, повернись история чуть по-другому (например Дэна расстреляли вместо гноения в тюрьме), и думается космических кораблей у КПК было бы не сильно больше, чем в конце 70х)
Но согласен, везение редкостное.
1) Преимущества догоняющего развития (можно не изобретать велосипеды со всеми промежуточными попытками, а копитырить готовые; так в Африке прогрессирует онлайн-банкинг при отсутствии «пропущенного» ввиду отставания оффлайнового).
2) «Низкий старт» с преимущественно аграрной, «сельской» экономики (легко набрать гигантские относительные проценты; впрочем, там и абсолютные ого-го).
3-4) Конфуцианские ценности и низкая грамотность (легко принуждать население к грязной работе).
5) Менее укоренённая в сравнении с СССР административно-командная система (исходник сам по себе ближе к рынку).
6) «Образованиализм» — ставка на образование и большие госвложения в него.
7) Децентрализация власти и готовность к экспериментам на местах (да-да, Китай децентрализован, Пекин решает только явные проблемы, а в СССР за каждым указанием надо было звонить в Москву, — да и сейчас надо).
8) Конкуренция между госсектором и частниками (то, от отсутствия чего особенно страдает экономика РФ).
9) Рост за счет экспорта (тут ничего не скажешь, не ко всем Никсон приехал с предложением стать «фабрикой для США»).
10) «Относительно хорошая» ответственность и сила Закона (особо упирает, что «в политике там беззаконие, зато в экономических отношениях всё надёжно», это привлекает инвесторов).
Надо майнить Gridcoin, который базируется на научных вычислениях, а не на бесполезных хэшах. Тогда вычислительная мощь компьютеров будет тратиться на полезное дело.
BOINC с Gridcoin выдаёт расчёты минимум трём хостам и потом сверяет результаты, потому что доверять непроверенным компьютерам нельзя. Многие проекты не оптимизируются от слова никак (привет, 3 ЦПУ-проекта по поиску латинских квадратов), ГПУ задействуется либо мало, либо криво, либо только определённые модели. Ещё и далеко не каждую научную задачу можно так распараллелить без многократного роста накладных расходов.
Плюс ко всему этому монеты стоят примерно в 50 раз меньше, чем затраченное электричество (на разных проектах разница от 20 до 500 раз на моём ноуте, но с нынешними Rosetta + WCG + TN-Grid выходит около того).
Выбор майнеров очевиден - к чертям науку, майним битки.
Те, кто начал майнить на чайнике, услышав впервые про биткоин в годы его становления, теперь купили себе квартиры и другие благи. Кого-то, кто не умел держать язык за зубами о своих средствах, довели до самоубийства.
Во всей этой истории выиграли только те, кто раньше в неё пришёл. Я сомневаюсь, что биткоин — это что-то доброе и справедливое.
Во всей этой истории выиграли только те, кто раньше в неё пришёл. Я сомневаюсь, что биткоин — это что-то доброе и справедливое.
а доллар или рубль добрые и справедливые? или, быть может, золото? биржевые акции?
Мне кажется, это круто, что люди, интересовавшиеся технологиями лет 10 назад, за счёт биткойна стали сейчас миллионерами. Во всяком случае это относительно простые люди, кои вполне могли читать с нами хабр и т. д. Потом да, также как и в любой другой сфере пришёл крупный капитал, но всё же. Так что как минимум в этом вопросе биткойн что-то хорошее сделал.
Это примерно так и работает — возникает какая-то перспективная отрасль, которая грубо говоря имеет стоимость X. Этот X делится на количество людей в отрасли. Пока о ней знает мало людей, доля каждого от этого X велика и они богатеют. Чем больше людей об этом узнает и туда лезет, тем меньше становится доля каждого.
Абсолютно в любой отрасли выигрывает тот, кто раньше в нее пришел. Книжный магазин за счет бума доткомов стал одной из крупнейших компаний в мире (а его владелец — богатейшим человеком)
А вот здесь https://habr.com/ru/post/541744/ написано, что он был вовсе не первым, но лучше всех давал взятки и лучше других обходил законы.
Хотя, я читал ваши сообщения выше, особенно про дефляцию евро (оборжака), и понимаю, что вы искренне верите в своё высказывание про причины успеха Безоса.
Безос — вообще любимый объект для атак тех, кто любит полазить по чужим карманам. Может быть конечно причины для этого есть, но утверждать «они все воры» — сомнительное занятие.
Но если вам не нравится Amazon, то можно взять практически любую другую компанию.
Неудивительно, что мы к альфа Центавре не летим
«Мы» — это кто? Вам надо — вы туда и летите :)
Какая Альфа Центавра? Смех да и только. Мы не можем разобраться с тем, что мы вообще хотим. Даже не на уровне планеты, страны, городов, но на уровне самих себя...
что-то плохое
Конкретно, криптовалюты — нет, хотя их ещё требуется доводить до ума. Майнинг, по модели proof of work — однозначно, да. Точнее, он приемлем на ранних этапах, как первая идея, позволяющая доказать концепцию децентрализованной валюты, но в долгосрочной перспективе — это тупиковый путь.
Да и VPSка для PoS вряд ли потребляет сильно больше (я уж не говорю о том, что нода, на которой она расположена, потребляет в любом случае, даже если клиентов нет и она пустая стоит).
Практический смысл у нее отсутствует и на ее поддержание идут ограниченные физические ресурсы планеты.
Чуть менее чем у всего, на что люди тратят физические ресурсы планеты, отсутствует практический смысл. Вот мы сейчас строчим друг другу комментарии, какой у этого практический смысл? Вон чувак-купивший-пиццу мог бы купить вместо этого яхту, но какой у этого практический смысл?
Жечь невменяемое количество электроэнергии и создавать дефицит на рынке видеокарт которые могли бы использоваться для полезных задач исключительно для того чтобы в попытках навариться поддерживать инфраструктуру ничем не обеспеченного фантика и спекулировать на его цене
Хммм, почему же люди видят в этом что-то плохое? Наверное не понимают ничего в жизни.
Не уверен что надолго. Майнеры просто в соседние с китаем страны начали переезжать.
Нормальным рыночным решением проблемы было бы поднять цены на электроэнергию до уровня, при котором потребление снизилось бы до требуемых значений. Если при этом хочется сохранить «социалку» для населения, то тут тоже есть решение, даже и не одно. Например, можно устанавливать цены в зависимости от потреблённого количества (скажем, до 2880 кВт/ч в месяц — одна цена, социальная, выше — уже совсем другая): майнинг жрёт много, и в лимиты никак не уложится.
Ха ха, передвижные вагончики переезжающие в другое место, когда лимит исчерпан ;)
Ха ха, полный запрет майнинга для физлиц плюс тарификация по адресу регистрации юрлица.
Ну эта игра в кошки-мышки. Открыть фирму под прикрытием, мы НИИ, считаем структуру белка или еще что-то, для чего нам нужны много вычислительных ресурсов и т.д. Вы же понимаете, что они никуда не денутся, уйдут в подполье и т.д. И кстати, а что там с Белоруссией? Вроде как Лукашенко собирался сделать Беларусь раем для майнеров?
Да, понимаю. Я просто в этой игре делаю ставку на государство. С современными возможностями слежки и контроля эти ребята будут так или иначе работать на "дядю сверху", официально или не совсем. В таких условиях их количество радикально уменьшится вследствие уменьшения рентабельности (отчисления "на крышу", повышенный риск конфискации оборудования и т.д).
Насчет Лидера Картофельной Сверхдержавы: учитывая политэкономическую обстановку, я крайне скептично отношусь к любым долгосрочным планам усатого. Правильный вопрос здесь, что будет делать следующая власть? Я сильно сомневаюсь что поддержка майнинга на государственном уровне займет значимое место в повестке.
Так этим вагончикам нужно куда-то подключаться и при этом в большинстве стран подключение к электросетям происходит исключительно по паспорту. Вы, конечно, сейчас придумаете использовать дропов для подключения к энергосетям, но это совсем другая история и проблема.
Дело не в цене и не в дефиците. Просто потребность в электричестве выше, чем есть в наличии. Конечно, можно просто поднять цены и тогда спрос упадёт - кто не может платить, будет экономить. Но они хотят экономического роста, а значит они не хотят падения спроса!
Конечно, они могли бы просто построить больше электростанций и продавать майнерам электричество по рыночной цене. Однако они уже их строят, но нужно-то ещё больше. Пока у них такие высокие темпы экономического роста, назвать их решение невыгодным вряд ли возможно.
Под майнеров строить электростанции невыгодно. Сегодня майнеры есть, а завтра нет.
Электростанция окупается 10+ лет.
А завтра будут электромобили) Вот электростанции и пригодятся
Пока все говорят "сегодня майнеры есть, а завтра нет" уже вот-вот как и пройдут эти ваши 10 лет с момента начала майнинга :-)
Я очень сомневаюсь, что те страны, которые не стали запрещать майнинг, что-то потеряли, а те, где смогли заставить майнеров платить налоги - даже выиграли как минимум на краткосроке.
Я вообще против запретов. Пусть подключаются по промышленному тарифу и покупают электричество как любой завод. Без скидок, субсидий и так далее. Избыточные мощности с возможностью подключения крупных потребителей в России много где есть.
Так ведь не хотят. Не выгодно это. То воруют, то подключаются нелегально. За это их и ловят/сажают.
Легально подключенных я не вижу за трогать можно. Честно купили, пусть пользуются. Никаких проблем. С продажи крипты логично взять налог процентов 30 и вообще хорошо.
Почему этого не сделано на уровне законов я не знаю. Наверно как обычно. Законодатели ничего не понимают и считают что это наркотики, вредит детям и надо запретить.
Вот, например, рядом с Братской ГЭС: www.rbc.ru/rbcfreenews/5ddc246a9a7947e318a7c599
Также пишут, что Казахстан теперь вышел на третье место по майнингу.
Идет вал новостей. То асики тракторами давят, то запрещают майнинг и сажают кого-то. Не из одной страны, а массово. Значит не все готовы легально покупать электричество там где потребителям рады.
За честных майнеров рад. Первый шаг сделан. Осталось крипту легализовать. Как собственность или ценную бумагу или что-то такое.
Осталось крипту легализовать
так во многих странах уже
Осталось совместить в одной стране наличие избыточной генерации и понятный правовой статус криптовалют и майнинга.
Под легальностью я имел в виду что ты можешь продать на признанной государством площадке намайненное, заполнить отчет для налогой, заплатить предсказуемый налог и получить деньги на счет. У нас с этим проблемы.
Без этого нужны всякие непонятные схемы чтобы получить деньги. Не все готовы с такими схемами связываться.
а в чём проблемы продать на любой бирже, получить деньги на свой валютный счёт и заплатить налоги?
я не спорю, я спрашиваю
Поделитесь историей успеха. Отличная статья выйдет. Особенно если там маштабы интересные налоговой. Хотя бы миллионы рублей.
Продали, задекларировали, заплатили НДФЛ — вот и вся история успеха.
В частности, вот здесь обсуждали: habr.com/ru/company/moneypipe/blog/550412
Простите, но это чисто рекламная статья корпоративного блога. Даже без реального кейса майнинга, продажи и уплаты налогов с критовалюты хотя бы на несколько миллионов рублей.
Не вижу оснований верить такой статье.
Не знаю даже, как вам привести кейс. Декларации же я не буду показывать. Несколько миллионов рублей в год — без проблем. Недвижимость, купленная на деньги от продажи крипты — есть и такой кейс.
Вот прямо так и привести. Идеально с документами с замазанными личными данными. И с декларацией, да.
Вот так майнил, так продавал, так деньги получил, такие документы подал в налоговую, столько-то налога в итоге заплатил. Свободен, доволен, чист перед законом, живу на Канарах. И картинка с пальмой и гамаком в конце.
Формат коментария слабоват. Это прям красивая статья выйдет.
PS: На что деньги были потом потрачены на самом деле совершенно не интересно.
Не передергивайте.
Я говорю что я такого не видел. И человек которому я доверяю говорит что на этом пути есть потенциальные проблемы с российским законодательством.
Вы говорите что этот путь прошли и готовы рассказать как все было. Так расскажите. Рассказ о такой скользкой теме как законы, налоги и криптовалюты очень хорошо бы снабдить документами. Для достоверности. Естесвенно обезличенными по мере сил документами.
Государство про вас и так все знает (вы же налог заплатили), смысла совсем уж прятаться нет.
Так почему бы и не написать? Таких статей на Хабре нет. Признание, плюсики во все кармы, больше людей пойдут по тому же пути и встанут на путь законности. Хорошо же.
И человек которому я доверяю говорит что на этом пути есть потенциальные проблемы с российским законодательством.
а вы можете уточнить какие именно проблемы? мне сходу ничего в голову не приходит.
AFAIK налоговую интересует лишь со всего ли дохода уплачен налог (если мы про ндфл/налог на прибыль). если получать деньги на счёт в банке и платить налоги с полученного, то никаких проблем не предвидится. ну разве что ип надо будет стать (всё-таки это предпринимательская деятельность).
Алиса купила asic, намайнила биткоин, продала его на зарубежной бирже, деньги получила на долларовый счёт в российском банке.
Боб купил компютер, установил на него торгового робота, ввёл 100$ на биржу, зарабатал 30000$, вывел их на долларовый счёт в российском банке.
по моему мнению для налоговой нет разницы, для неё есть расходы и доход, нужно составить декларацию и с разницы заплатить ндфл.
Вот опыт вашего друга был бы намного важнее, потому что всем было бы полезно знать, какие могут подстерегать опасности.
Во-вторых, потому что потенциальные проблемы с законодательством в России есть на любом пути, даже на пути в магазин за хлебом. Думаю, это одна из причин, по которым таких статей нет: никто не возьмет на себя ответственность сказать: «делай так, и все точно будет норм».
Если у вас есть конкретные задачи, наймите юриста, специализирующегося на данной теме, который, в отличие от статьи на хабре, сможет помочь, если что-то пойдет не так.
В-третьих, со следующего года будет действовать новое законодательство, и все может стать совсем по-другому.
В-четвертых, плюсики не интересны, и также мне незачем убеждать незнакомых мне людей в достоверности. Нужно подтверждение или опроверждение информации — обратитесь к специалистам.
На этом все.
Майнинг в Китае, который запретили, был по большей части распределен между огромными компаниями, очень даже легальными — у некоторых из них даже акции на бирже торговались, либо планировалость IPO.
И очевидно же, что те, кто не ворует, в новости обычно не попадают :)
Приборы говорят что очень заметно прижали https://www.blockchain.com/ru/charts/hash-rate
Какая гнусная вредная социалистическая чушь! Хотят они! Рынок сказал в морг — значит в морг!
>Но они хотят экономического роста, а значит они не хотят падения спроса!
От запрета майтинга спрос на электроэнергию упадёт точно также как и от повышения её цены. Шило на мыло.
Нормальным рыночным решением проблемы было бы поднять цены на электроэнергию до уровня, при котором потребление снизилось бы до требуемых значений
Завтра в вашем доме построят майнинговую ферму и вы начнете покупать электроэнергию по 100р за кВт*ч. Это будет нормальное решение? Допустим вы не физик, а мелкий предприниматель и "социалка" на вас не распространяется.
Большинство будет получать социальную льготу, о которой писал предыдущий оратор. А вообще, китайуы так и сделали, только не на уровне дома, а повыше, с чем вы не согласны?
Может наконец то крипта вернется к изначальному назначению - анонимному средству платежа?
Из-за биржевого сумасшествия и белый и черный рынок не могут нормально использовать такой удобный инструмент
... крипта вернется к изначальному назначению - анонимному средству платежа?
Какая же здоровая социально-экономическая система допускает "анонимные средства платежа"?
Любая допускает.
Бумажные деньги и золотые монеты которые до них были анонимнее некуда.
Какая же здоровая социально-экономическая система допускает "анонимные средства платежа"?
(мечтательно) Та, где харя в погонах не суется без доказанного криминала конкретной сделки.
Впрочем они и сейчас существуют в виде налички, но концлагерь наступает и со временем ее конечно же отберут тоже.
Что касается финансирования, то какая-нибудь Хавала появилась раньше чем банковская система. Да и как-то под этим подразумевают тех, кто Навальному донатит или Gab, в зависимости от страны.
Если честно, звучит как "с помощью DCMA удалось полностью прекратить нелегальный файлообмен".
Майнинговые фермы криптовалюты были полностью остановлены, так как провинция Аньхой столкнулась с острой нехваткой энергии.
Провинция Аньхой на востоке Китая стала последним регионом страны, где искоренили практику майнинга криптовалюты.
Как сообщает Reuters, власть заявила, что этот шаг поможет улучшить ситуацию с поставкой энергии в ближайшие три года.
Все майнинговые фермы были остановлены, так как провинция столкнулась с острой нехваткой электричества.
Автор, у вас альцгеймер? Повторение одного и того же 4 раза подряд с разной перестановкой слов - высшая степень кретинизма.
1. Биткоин нифига не децентрализирован так как китайские пулы его контролируют
2. Запретит Китай ваш Биткоин и обвалится он до нуля
Не думаю, что запретит. Скорее, под контроль возьмёт, особо это не афишируя.
Замучается обваливаться.
Американская нефтегазовая корпорация Black Rock Petroleum Company подписала обязывающее соглашение с Optimum Mining Host Limited Liability Co. о размещении и эксплуатации до одного миллиона майнеров для добычи биткоина.
И таких уже полно. Так что рано радуетесь.
Почему те, кто говорят о вреде майнга не говорят о вреде добычи золота или алмазов? При их добыче наносится куда больший урон экологии при том, что ни золото, ни алмазы не нужны промышленности в таких объемах, просто договорились использовать их в качестве платежного средства, так же как и с криптой.
Китай, надо полагать, неплохо заработал на майнинге, сейчас открывается окно для кого-то еще.
"в китае отчитались о прекращении майнинга"
Победили Ковид, теперь майнинг. Китай велик!
Да вы издеваетесь?! Зачем так писать? Чтобы потом в голове переводить обратно ил млн киловатт в гигаватты? Можем проще сразу писать в гигаватты? Это же не километры где не принято писать мега и гига метры.
Не пойму прикола спора об энергоэффективности майнинга.
Просто сама крипта это по факту просто перераспределение денег её пользователей- умным и удачливым всё, остальным - дырка от бублика.
И на это тратятся гигантские ресурсы + майнинг крипты не производит ничего полезного.Ладно если б вычислялись какие-то научные, технические и прочие вещи и за них давалась крипта , но нет , майнеры считают сферического коня в вакууме который бесполезен на 100%.
Вон, не помню где, запустили крипту что даётся за то что вы походили в биотуалет.Суть в том что потом отходы жизнедеятельности превращаются в метан который затем пускается на производство части электроэнергии для этого здания.И вот за это даётся крипта.Хороший пример получения крипты за полезную работу.
вы путаете причину (достижение консенсуса через pow) и следствие (вычислительная работа).
поход в туалет никак не поможет достичь консенсуса, так что к логике работы криптовалюты он не имеет никакого отношения.
Сходил в туалет -> Выработалась энергия -> Получаешь крипты за часть стоимости этой энергии.
Это касается любой полезной работы, что физической, что вычислительной например за использование своего компьютера для каких-то научных вычислений.
И такое (использование компьютера для научных вычислений) уже есть, только правда там вроде без награды,особенно в виде крипты.Но это можно вычислять и за ту же крипту, при этом будет осуществляться полезная работа.
Основной смысл в том чтобы в процессе майнинга осуществлялись полезные действия, а не вычисления ради вычисления + награда за это.
Мне реально интересно какая польза от вычисления блокчейна.И вроде единственная польза это получение денег, но это только для майнера, а так имеем трату электричества и ресурсов - составляющие видеокарт и прочих вещей для майнинга , просто в никуда.
Сходил в туалет -> Выработалась энергия -> Получаешь крипты за часть стоимости этой энергии.
У вас явное непонимание что такое майнинг. Это не какое-то действие, за которое вам кто-то даёт награду, а один из столпов работы, обеспечивающих ключевые свойства криптовалюты: децентрализованность, неотзывность и т.п.
Мне реально интересно какая польза от вычисления блокчейна
У вас есть машина? Вот какая польза, скажем, от бензонасоса в ней? Для пассажира никакой, но если его убрать, то машина никуда не поедет.
Или вы хотите сказать, что считаете криптовалюты бесполезными? Это ваше дело, считаете бесполезными — не пользуйтесь.
а один из столпов работы, обеспечивающих ключевые свойства криптовалюты: децентрализованность, неотзывность и т.п.
Не совсем так. Это один из вариантов реализации создания новых блоков в блокчейне. Не единственный, и соответственно, получить тот же результат можно и без майнинга. Просто авторы биткойна решили, что для создания новых блоков надо делать вот такую операцию по поиску хэшей, и обязательно чтобы с искусственным утяжелением, к тому же автоматически регулируемым в зависимости от мощности сети. А многие другие криптовалюты эту идею подхватили.
Это один из вариантов реализации создания новых блоков в блокчейне. Не единственный,
Так я и выбирал пример так, чтобы это было что-то, при изъятии чего машина не поедет, но чего в конструкции может вовсе не быть (на электромобиле, например, бензонасоса нет).
Любая денежная система - это инфраструктура. То есть что то, позволяющее совершать какие то полезные (или наоборот вредные) действия. Как дороги и мосты, или ЛЭП.
Инфраструктура может быть разного качества, востребованности и стоимости. Дорога может быть грунтовкой с ямами, шоссе между городами или переулком на четыре дома.
Крипта - это шоссе, на котором устроили стихийный базар. Загородив половину полос киосками, закидав мусором, Наставили рекламных билбордов вдоль и поперек, тут же крутится куча жуликов, мутильщиков и случайных туристов.
Такая у меня аналогия.
В Китае полностью искоренили майнинг криптовалюты