Комментарии 72
Часть про муравьев вообще не убедительная и не содержит ни исторического, ни причинно-следственного контекста.
Кроме того в статье ложь с самого начала:
Кроманьонцы, у которых был самый большой мозг в истории человечества, жили от 20 000 до 30 000 лет назад.
Мозг homo neanderthalensis, в среднем был сравним с мозгом homo sapiens sapiens (1172 - 1740 cm³ против 1090 - 1775 cm³ на выборках между 40 000 лет назад и 130 000 лет назад). В среднем мозг неандартальцев был больше - 1490 cm³ (цифры разнятся от источника к источнику от 1410 до 1500), и больше чем размер мозга современного человека - 1349cm³. Но выборки для на самом деле небольшие, - порядка 60 черепов и с той и другой стороны. Объём мозга современного человека исключая экстремальные (нездоровые кейсы, типа микрацефалии), - от 900 до 2000cm³.
Ещё ложь:
Ученые подсчитали, что за последние 20 000 лет средний объем человеческого мозга изменился – с 1 500 см3 до 1 350 см3, уменьшившись примерно на 150 см3 или на 10% (примерно на объем теннисного мяча).
Это можно условно принять, если считать неандартальцев современными людьми.
Мозг начал уменьшаться 3000 лет назад? То есть не из-за камплюхтеров и этого вашего тырнета? Возможно, переход к оседлости и далее возникновение первых государств провело отрицательный естественный отбор, оставив в массе покорных крестьян?
Я не помню чье высказывание, точную цитату не приведу, но суть такова: человеку чтобы выжить 10 тысяч лет назад необходимо было ежедневно решать кучу задач - как найти еду и воду, как лучше охотиться, как спастись от хищника, и это все требовало серьезной умственной работы, а сегодня чтобы выжить достаточно научиться сортировать яблоки в супермаркете.
Дробышевский на эту тему высказывался, лекции можно на youtube поискать, вот например примерно тот же график, только оси перевернуты
https://youtu.be/gmckCCL6J2E?t=7222
Мозг начал уменьшаться 3000 лет назад? То есть не из-за камплюхтеров и этого вашего тырнета? Возможно, переход к оседлости и далее возникновение первых государств провело отрицательный естественный отбор, оставив в массе покорных крестьян?
Я бы предположил, что причина в том что крестьяне традиционно питались растительной пищей, а мясо видели лишь по очень большим праздникам, потому пришлось экономить на питании мозга. Самый крупный мозг сейчас у монголов, традиционно питающихся в основном мясом.
От компьютеров он просто начал уменьшаться еще в 100 раз быстрее, чем до этого. Ну дело, конечно, не в том, что компьютеры плохо влияют на мозг. Они плохо влияют на эволюцию мозга. Те, что поумнее, сидят за компутарами. А у кого мозгов не хватает осилить компутар, пойдут и будут детей делать.
Но это еще полбеды. Реальные проблемы начнутся с изобренением сильно ИИ. Тогда потребность в мыслительной деятельности вообще отпадет.
Может мозг не уменьшился, а оптимизировался? Увеличилась плотность нервных клеток, например.
Разумно.
отрефакторился
Да вообще это спекуляции. Перед нами есть прекрасные примеры очень слабой зависимости вычислительных возможностей ЭВМ от размера - достаточно сравнить смартфон с компьютером PDP-11.
В данном же случае вопрос "что такое вычисления, которые производит мозг" вообще не ставятся. И делаются какие-то дикие выводы на тему письменности. При том, что письменностью до буквально последних двух веков владела очень малая часть популяции.
Ну вот да, ожидал что хоть каких-то данных по соотношению объема к массе накинут или по разнице гладкости что-нибудь расскажут, так нет "Он уменьшается".
Кстати, у неандертальцев мозг был крупнее чем у современного человека, но им это не помогло в эволюции.
"Ученые сосредоточились на создании вычислительных моделей, которые сопоставляют размер мозга и использование энергии рабочих муравьев"... Тут вот какое дело, у муравьев нервная система ганглионарного типа, система нервных узлов распределена в цепочку по всей длине тела, в голове только один надглоточный ганглий. И давным-давно известный факт объём надглоточного ганглия относительно наибольший у рабочих, меньше у цариц и самый маленький у самцов. Потому что, потому роль надглоточного ганглия состоит в создании и хранении ситуативных временных связей, число ситуаций в которые попадают рабочие муравьишки количественно превосходит таковые у других категорий муравьиного рода-племени.
Всё правильно, наш мозг сейчас не является важным признаком в естественном отборе, так как любая особь, научившаяся хотя бы махать палкой в нужное время, получает шанс на долгую жизнь и воспроизводство.
Раньше каждой отдельной особи требовалось запоминать всю деятельность всех профессий. Но в какой-то момент (видимо 3 тысячи лет назад) появилось разделение труда - один охотится, другой освежовывает тушу, третий обрабатывает кожу, четвёртый шьёт из неё облачение. А есть ещё пятый, который готовит рагу, шестой изготавливает котелки для пятого и так далее.
Сейчас каждая область деятельности человека тоже продолжает подразделяться на подобласти, и специализация каждого отдельного индивида сужается. Не всегда от желания меньше знать, скорее наоборот - знаний становится слишком много, и теперь нельзя быть просто биологом, который знает всё. Теперь всё подразделяется на кучу разных областей.
А. Марков отмечает в своих лекциях и книгах, что "за последние 20–25 тысяч лет средний объем мозга у Homo sapience немножечко уменьшился". Предположительно, вседствии развития культуры человеку не приходится до всего доходить самому.
Когда-нибудь отметят ещё один период падения объёма мозга — по причине появления Интернета.
Жестокий прогноз. Но похож на правду.
— «что будет, когда человеков можно будет делать in vitro». Полное исчезновение объективной нужды в сексе и деторождении обрушит всю культуру, потому как она строится именно на этом.
— «что будет, когда появится новый разум». Не «будет создан», а именно появится. Если рассмотреть вопрос с привлечением общественных насекомых и пониманием того, что такое человеческий разум — наиболее вероятный кандидат на новый разум — IoT. Не в нынешнем, конечно, состоянии, а в перспективном.
Что получится после того — вообще и гадать не буду.
Полное исчезновение объективной нужды в сексе и деторождении обрушит всю культуру, потому как она строится именно на этом.
Так это неправда.
Примеры чего именно? Вы сделали утверждение, что вся культура строится на объективной нужде в сексе и деторождении - вам и доказательства приводить.
Отрицание же доказывается очень просто — достаточно единственного примера. Если его привести — всё однозначно разрешается. Вот и действуйте.
Музыка не базируется на необходимости породить следующие поколения.Ещё как. Можно взять великое множество примеров у других животных: чему служат развитые звуковые сигналы? Рёв оленей, к примеру? Туда же — изобразительное искусство: оно есть и у птиц:
и даже у рыб:
и служит всё тому же самому.
Конечно, являясь частью культуры, музыка (и прочие искусства) превращаются в устойчивый мем, который живёт в значительной степени автономно (хотя… чему там у нас посвящено подавляющее большинство песен?). Но это не отменяет базового источника и последствий его исчезновения.
У греков была целая культураНесколько преувеличенная и искажённая в современном изложении.
Уже лет так 50 секс и продолжение рода разорваны по сути50 тысяч, Вы хотели сказать? Или 500000? У млекопитающих вообще секс количественно гораздо чаще служит выстраиванию иерархий в сообществах, а не непосредственно размножению. Но и сама эта иерархия служит размножению альф, и такое его участие сразу исчезнет, если убрать ту количественно малую часть, которая нужна для размножения.
Я уже почти привык к вашему троллингу, но всё же — надоело.
Но на этом мои запасы вежливости кончились — дискутировать с Вами бывает интересно только на первых комментах, когда Вы пытаетесь найти реальные слабости в рассуждениях. Увы, вскоре после этого Вы переходите к весьма тупому троллингу а кормить тролля у меня нет ни малейшего желания.
Но, не умея ни понять мысль, ни спорить с ней, пишете какую-нибудь ерунду, не относящуюся к вопросу. И потом с пеной у рта сражаетесь за эту выдуманную проблему, которую ни Вы сами не можете сформулировать, ни кто-либо не может отнести к изначально обсуждавшейся теме.
Если предположение ученых подтвердится, то искусственный интеллект возможно также внесет свою лепту в развитие коллективного разума и уменьшения разума индивидумов. Хотелось бы ошибиться.
Новый разум, на самом деле, не должен бы ничего особого поменять для человечества — потому что интересы и ресурсы будут совершенно разными. Ну, разве что случайно.
Примерно как почти всё развитие человечество ничего не изменило для шимпанзе. Кроме случайного совпадения — нужности площадей под с/х и вырубкой лесов, где они жили. Но при этом очевидно, что совсем уж вымереть шимпанзе не дадут. Организуют заповедники размером больше осваиваемого ими пространства. И они смогут жить, даже знать не зная, что там за его границами творится и что облака над головой — это следы самолётов.
«Вот так и бабочки»
Тонкая граница - умный/разумный. Уже сейчас не все могут отличить тексты, музыкальные композиции, рисунки, созданные человеком и машиной. Вообще, где грань между роботом и человеком? Но правда мы уходим в другую область, где споры ведутся не один год.
Тонкая граница — умный/разумный.Сейчас устойчиво используется определение «человек разумен с того момента, как начинает думать словами». При этом он может быть не разумным — но очень умным, с «разумными эпизодами».
Большинство (видимо, все, но всех не проверишь) теплокровных время от времени проявляют степень разумности, превышающую обычную для их поведения, «разумные эпизоды». Чем животное умнее (на интуитивном уровне понятно, можно не ломать копий надо определением степени), тем разумные эпизоды встречаются чаще.
Разумной же считается особь, когда подобные эпизоды превращаются в непрерывный процесс. Но исходно он ни у одного животного, включая человека, не возникает.
Речь как способ коммуникации, включающий сущности вне опыта отдельной особи, как раз и служит передаче результатов одного эпизода на вход следующего. Таким образом порождается процесс, разум. Легко заметить, что в такой постановке разум — коллективное достояние. И только с того момента, как речь замыкается «на себя», то есть начинается думанье словами — данную особь можно считать индивидуально разумной.
где грань между роботом и человеком?Если согласиться с вышесказанным — то это и есть грань. Условный робот (или там суперкомпьютер) вполне может быть очень умным. Но разумным он станет, только когда включится в процесс обмена информацией, включающий сущности, данному конкретному роботу не известные и даже не понятные.
Сугубое IMHO: лучше всего на эту роль подходит развитие IoT. Чайники, мясорубки и прочие лампочки умнеют, да ещё и снабжаются нейросетями, для которых входные и выходные данные — не просто отдельные параметры вроде напряжения или освещённости… неизбежным становится интерфейс обмена между достаточно разнородно обученными нейросетями. На таком фоне может появиться речь, и — разум.
Следствие: разум не будет сознательно создан, он появится как следствие развития утюгов и вафельниц. И, добавочно: разум появится не у суперкомпьютеров, а у совокупности тысяч и миллионов гораздо более слабых узлов.
Повторюсь: это сугубое IMHO.
Потоки информации сейчас намного выше, чем «тогда».Это иллюзия. То есть информации много больше — но она не особо нуждается в «мощных узлах». Никто уже не помнит Илиаду наизусть — письменность появилась, о чём, собственно, и речь.
Уже устный пересказ Илиады и остального — это, во-первых, развитый язык со множеством сущностей в нём. И, во-вторых, это способ группе получить знания для выживания, не имея здесь и сейчас особо умного (условно, для краткости — гения), который заново всё придумает. То, что письменность — ещё лучший способ для этого, очевидно же? И, раз группы/популяции без гениев выживают, то гениальность перестаёт быть обязательно закрепляемым признаком, переходя в разряд случайным образом сохраняемых. Не исчезает, потому что выживаемости не мешает — но и делается не обязательной. Как цвет глаз, к примеру. Вполне может быть, что отмечаемое достоверно «усыхание» (_если_ это достоверно) — следствие как раз случайного исчезновения одного из признаков, ведущих к большому уму. Которое могло произойти и гораздо позже собственно перехода признака в разряд «необязательных».
И, конечно, подобных процессов в истории было несколько (и земледелие в том числе) — так что и периодов «усыхания» не один. Если, конечно, жёстко увязывать объём мозга с его продуктивностью — корреляция очевидна, но точно указать её силу пока, думаю, никто не может.
Ещё раз, речи уже миллионы лет.устройству гортани, позволяющему издавать разные звуки? Да. Речи? Большой вопрос. Одиночный человек, у которого вроде бы есть все аппаратные возможности — речь не порождает. Примеров тому известно множество.
Пара людей, общающихся между собой — порождает «речь близнецов», очень слабо членораздельную и нифига не развитую в смысле используемых образов. В принципе, вполне на уровне инфообмена животных (только так обычно не называют, слишком обидно звучит).
Более того, появление письменности не охватило все группы людей. Она если и появилась, то дополнительно К устному.И не должно. Достаточно, чтобы в группе/племени/популяции было сохранение накопленных знаний. Если для этого достаточно одного грамотного — выживут.
Корреляции нет даже среди текущего «человека», где разброс в 1,5 раза ничего не говорит об интеллекте.Да. И потому данные палеоантропологии, построенные на единичных находках, не слишком надёжны.
Вот на этом последнем предложении давайте и закончим, а то некорректная импликация получается: любые рассуждения на основе ложных данных — верны.
Так что ваш аргумент демагогичен. Одиночным человек и не был.Вы просто не поняли? Наличие аппаратных возможностей _не_ делает обязательным наличие речи. Потому палеоантропологические данные не могут быть применены к сколько-нибудь точному определению момента возникновения развитой речи. Как Вы сами же и заметили, вполне стайные животные прекрасно обходятся уровнем общения, который речью назвать нельзя. И даже вполне организованные охоты и войны устраивают (шимпанзе против бабуинов) без речи.
Кроме того, большое значение имеет развитость речи, то есть наличие в ней образов, отсутствующих в личном опыте особи.
Ещё раз: перевод признака из разряда обязательных в разряд мало значащих для выживания _не_ означает его немедленного исчезновения. Более того, он может существовать сколь угодно долго, если не сказывается на выживаемости отрицательно. Исчезнет только случайным образом, если вдруг выживут (по причинам, с этим признаком никак не связанными) только те особи, у которых этого признака нет (по случайному совпадению мутаций).И не должно. Достаточно, чтобы в группе/племени/популяции было сохранение накопленных знаний. Если для этого достаточно одного грамотного — выживут.Угу, а мозги у остальных усохли почему? Потому что один грамотный в одном племени появился?
Аргументище!
без указания опоры на данные из реальности.Данные из реальности можно легко получить, наблюдая за другими представителями животного мира. Никаких причин тому, что у них так, а у человеков должно быть непременно по-другому, назвать не могу. Может, у Вас есть сокровенное знание?
У меня есть предположение, что у людей был дополнительный фильтр в виде родителей (которые могли запретить женщине связываться с совсем бабуином и выбрать более умного) и общественного мнения (как правило осуждающего или прямо запрещающего такое поведение женщин).
Но ведь даже среди обезьян есть виды, у которых самки выбирают самого сильного; а есть виды, где выбирают «заботливого» и оба родителя воспитывают примерно одинаково. Судя по всему человек изначально шел по пути развития мозга, значит что-то заставляло самок чаще выбирать более умных, а не сильных, иначе мы бы до сих пор бегали с палками.
Но что произошло около 3000 лет назад, что конкретно повлияло на наш мозг?
Выше была куча хороших предположений. Добавлю ещё своё. Возможно причина - возникновение семей, семейных отношений и обязанностей. Что дало возможность каждому члену семьи сконцентрироваться на своих делах, не беспокоясь о других важных для жизни вещах.
В наше время, когда одинокая самка с детёнышами получает поддержку от общества через госинституты, необходимость в семье сильно поубавилась.
Может ли коллективный разум быть причиной сокращения человеческого мозга?