Вот она ваша проблема! Советую — «Статистика 101».
Во первых — речь о жестоком обращении с животными, что в рамках сегодняшней терминологии — преступление, и о собственно насильственных преступлениях. Так что там про контрольные группы? Кроме того — еще раз повторяю. Заключение «N% преступников жестоко обращались с животными ранее» — во первых статистически не устанавливает причинно-следственную связь, возможно что жестокое отношение к людям провоцирует жестокое отношение к животным, но не наоборот или и то и то — результат третьей причины, но при этом может по отдельности быть вызвано еще рядом сторонних причин. Во вторых — не связано с темой разговора, потому что речь не о том что сегодня определено законом, как жестокое отношение с животными, а об охоте и фарминге.
Не показывать людям убийство — это так-же манипуляция. Манипуляций не избежать. Они часть реальности.
Намеренно показывать — это нарушение статус-кво, статус-кво манипуляцией назвать достаточно тяжело.
Я так-же согласен что охоту не нужно делать не легальной, как и классическое СХ при наличии альтернатив из статьи. Но легальность и социальное осуждение это разное. Фуагра например легальна, но все чаще осуждается, но все закрывают глаза т.к. нет альтернативы, когда альтернатива будет — оправданий мучать гусей станет меньше. Животные и так почти не мучаются, там этот аргумент слабее, но все равно рано или поздно он станет поперек горла общества.
Я то лично не против того что кто-то имеет свое мнение. Я лишь говорю что те, кто решает не получать бенефиты от использования ресурсов потому что это использование проитворечит субъективным предпочтениям — не имеют эволюционного преимущества в отличии от тех, кто использует то, что полезно.
Ни кто не говорит что цель «не убивать животных» первостепенна.
Так вон девочка выше говорит именно это, что жизнь животного имеет какую-то самоценность сама по себе, безотносительно всего и поэтому нам надо ставить цель «не убивать животных».
Или что она стоит увеличения цены в 2 раза. Речь скорее о том, что при не существенных отличиях в цене, (те покупка любого варианта не влияет на общее благосостояние таргет группы, например для меня соверешенно не важна цена хлеба, и я выбираю только по вкусу), мораль будет диктовать выбор более гуманно добытого мяса.
Не мораль, а предпочтения, они меняются, я все же предпочитаю называть моралью выработанные естественным отбором принципы, которые объективно полезны обществу. Не убивать животных — это не является объективной пользой, это предпочтение. Но тут я согласен, если убийство животных не будет средством получения чего-то полезного — то это не будут делать, как и многое другое не будут делать, если это не приносит пользы.
Чем сложнее психика животного — тем его жальче.
Я о том, что это ваше «жальче» — является предпочтением, а не чем-то объективно полезным для человечества.
Ну т.е. когда на джипе по полям за зайцем и такой дробью что от зайца остается фарш, то это садизм,
Садизм — это поймать зайца и наживо с него шкуру срезать. А раз и в фарш — не садизм, т.к. нету страданий.
и людей делающих такое надо лечить.
Пруф? Или личное мнение? Лечить надо общественно вредное поведение, стрельба с пулемета по зайцам сама по себе общественно вредной не является.
Это как раз убийство ради убийства.
С вашей точки зрения.
И я бы не стал покупать на регулярной основе мясо дичи, и не только потому что не вкусно и с дробью, а и потому что я не хочу потакать развитию этой отрасли.
Никто не заставляет.
Пусть 3% занимаются этим согласно законодательству и ладно. Аналогично пусть 3% покупают печень замученного гуся, при условии что остальных устроит альтернатива. И так далее.
Полностью за.
В данном случае я преследую цель развития гуманности
А я — цель получить эволюционное преимущество. По определению мой подход более выигрышный или, как минимум — такой же, если каким-то волшебным образом бы оказалось что гуманность в вашем понимании — это всегда эволюционное преимущество, но у меня нет оснований полагать что это верно.
ну не люблю я гопников, агрессивное поведение, вот этих примитивных самцов с выпучеными глазами, решающими все вопросы «по мужски».
Ложное обобщение. Гопота, решение вопросов «по мужски» и охота/фарминг — не связаны и из одного не следует другое. Я тоже не люблю гопоту, и за решение вопросов по закону, но я за охоту и фарминг.
И т.к. геноцид запрещен, то избавиться от них можно только повышая гуманность общества.
Погуглите что такое геноцид, он не о гопниках. Ну и опять же — охота с фармингом тут при чем?
Мне нравится как в США — ударил человека, получил тюрьму и штраф за лечение болей в шее на миллион.
Все сильно преувеличено, но идею я поддерживаю, вредное обществу поведение по сути вредно каждому индивиду в отдельности, т.к. общество помогает умножать успех индивидов, поэтому такое поведение должно пресекаться.
И не нравится как у нас — если травма не повлекла потерю работоспособности, то это вообще ни какая не статья, можно драться, бить людей, главное чтоб они на работу потом могли ходить. А законы разрешающие домашнее насилие у меня поднимают волосы на голове.
Полностью поддерживаю.
Другими словами, меня тревожит куда больше моя безопасность при нахождении в среде людей, чем цена на продукты.
Ну это да. Но мы обсуждаем несколько другой вопрос. Если вы приведете какие-то заслуживающие доверия данные, которые говорят что разрешение охоты и фарминга как таковые приводят сами по себе к провоцированию преступлений и эти преступления для общества делают больше вреда чем пользы от охоты и фарминга — я встану на вашу сторону.
Смешно :) Речь о том, что выгодность/не выгодность исходя из общественных ресурсов далеко не всегда работает в теории игр. Ещё сюда дилемму заключённых.
Агенты будут действовать так, как им выгодно, а не так, как они сэкономят общественные=ничьи ресурсы — часто интересы агентов, а не общества, преобладают и противоположны.
Вы почему-то делаете ложное допущение что люди не будут кооперироваться. Я говорю о выгоде в целом, с учетом всех обстоятельств.
Дискуссия начинает надоедать в силу того, что у Вас есть некоторые пробелы в знаниях, извините.
Хахаха, подсказка: почитайте как делаются такие исследования, и что такое контрольная группа
Вот оно, Вот вам как раз не хватает знаний, и, видимо эффект Данинга-Крюгера не дает этого признать. У вас логическая ошибка. Если исследование говорит N% преступников жестоко обращались с животными — то сколько выборок не делай, во первых — это не говорит о том сколько процентов тех, кто жестоко обращался с животными — совершает преступления. Во вторых — даже наличие корелляции не значит причинно-следственной связи, которую вам хочется видеть. Есть еще варианты что жестокость к людям приводит к жестокости к животным, но не наоборот, что отлично впишется в цифры, а еще есть варинат что это все следствие третьей причины. Кроме того — есть основания полагать что «жестокое обращение с животынми» из исследования — совершенно не то, о чем я говорю, я говорю об охоте и фарминге. Вот где исследование подтверждающее что охота и фарминг приводят к преступлениям? Еще раз повторяю — курс Статистика 101, вам очень полезен будет. Почитайте что такое причинно-следственная связь, ее отличие от корелляции, как это правильно считать и так далее.
Ну и напоследок — конечно же естественный отбор работает на всех уровнях, ему не известны понытия гена, общества, сознания и прочего. Банальнейший пример — даже биосфера планет подчиняется естественному отбору. Те биосферы, которые не способны отразить глобальную катастрофу — умирают. Банально потому что хотя бы материнская звезда рано или поздно погаснет, и те, кто не сможет этому что-то противопоставить — вымрут. Так же и общества подчиняются естественному отбору, и гены и наборы генов. Не все так просто как вам хотелось бы думать.
Отлично, хоть какие то факты пошли, я уж думал вы пойдете искать исследования либеральных снежинок, которые опросили одногруппников и получили что 146% против охоты, мое уважение за использование респектабельных источников.
3.5% охотников в США. Было 4.2%. Процент падает.
Так тут причин может быть много. Например — кризис — больше людей по экономическим причинам идет охотиться. Это не значит что упала поддержка охоты как таковой. С другой стороны — рыбалка набрала в популярности за этот же интервал времени. Ну и надо учитывать что эта цифра — количество охотящихся в год. Если люди охотятся в среднем раз в несколько лет ради спорта — то это увеличивает общее количество охотников, которое оценивается в примерно 10%.
Лицензию на что-то крупнее зайца или утки получить очень сложно, почти не реально. На оружие проще, но довольно затратно проходить проверки на регулярной основе.
Я не знаю как у вас, у нас лицензию получить легко. Просто они квотируются, но это не вопрос «мы вам не дадим, вы не подходите», а «кто первый встал — того и тапки».
На оружие проще, но довольно затратно проходить проверки на регулярной основе.
Опять же, у нас с этим проще, особенно с охотничьим оружием. Это больше вопрос зарегулированности государства, а не охоты как таковой.
Можно сделать вывод что в США уровень одобрения охоты колеблется около 75% на постоянно основе. При этом основные причины одобрения — это еда и защита. А охота ради спорта и удовольствия — не поддерживается большинством.
Ради спорта таки поддерживается большинством, а цифр сколько людей безразличны — тут не приводится. При этом надо еще учитывать постановку вопроса. Я, например, не поддерживаю многие вещи, но не считаю что они должны быть нелегальны, даже наоборот, считаю что они обязаны быть легальными.
Относительно того, что людям плевать а то что они не видят — согласен. Но им можно показать. Найдутся те кто это сделают.
Это манипуляция, манипуляцией можно сделать что угодно, и ядерную войну устроить и кучу других гадостей. Я же вел речь о чем-то рациональном, о фактах воздействия охоты или фарминга животных на людей/общество.
Мясо мы и будем есть, речь не о отказе от мяса. И не о веганах. Речь о переходе на альтернативные источники мяса, шерсти, не требующие убийств.
Самое смешное, что мы тут согласны на 90%, просто я совершенно не приемлю положение «не требующее убийств», и считаю что мы перейдем, но потому что это выгодно, потому что это дешевле, потому что мясо будет чище и так далее. И целью ставлю именно пользу. Вы ставите целью «чтобы небыло убийств животных» и совершенно не понятно почему эта цель оправдана, что в этом такого плохого?
Про неприятие убийств среди современных людей — ну это очевидно для меня, можете поспрашивать людей, случайных.
Поспрашивал, все комаров прихлопнут и даже мысли не возникнет о том что кого то там убили. Так же как и всем наплевать что их дом построили на месте где был муравейник, экстерминатор истребил кучу паразитов в доме/на участке и так далее. Кроме того — тут возникает важный аспект, в данный момент одобрение связано еще и с тем что человек сам этого не делает, но чтобы получить мясо кто-то должен его добыть. Если закрыть все фермы, то внезапненько придется выращивать скот самому и отношение изменится, мяса то хочется. Это как говорить «я против уборки, люди не должны убираться, это грязно и фу», при этом если сами живут в чистом доме только потому что им убирается уборщица. Убираем уборщицу и мнение меняется, оказывается что уборка нужна.
Суть то в том что задавая подобные вопросы вы спрашиваете — об убийстве животных как о самоцели, этот вопрос сильно отличается от вопроса об убийстве животных как о средстве. Ведь цель не убить — цель получить мясо или азарт или прикольный ковер или красивый череп с рогами на стену или время хорошо провести. Нету цели убивать ради убийства, это ИМХО достаточно бессмысленно. Но вы почему-то начинаете рассматривать само убийство животных как нечто плохое, когда это просто нечто нейтральное. Поэтому я не вижу смысла тратить ресурсы преследуя цель «не убивать животных», потому что это пустая трата ресурсов, ничего полезного она не приносит напрямую, только как побочный продукт может что-то принести. Но не лучше ли тогда сразу преследовать побочную цель, например — удешевление мяса?
Играйте словами как хотите. 90% населения от природы морально не приятно смотреть на убийство животных.
Пруф или небыло. Как это быстро всеядным внезапно «от природы» стало не приятно смотреть на убийство животных, хотя несколько поколений назад много кто прикладное хозяйство имел. Вот быстро «от природы» поменялось все, и не уследишь.
В том числе к охотникам плохое отношение, большинство считает их мудаками.
Пруф? А то вот я смотрю и в США 80% поддерживают охоту, а число не поддерживающих судя по всему снижается, если строить регрессию.
От женщин вообще не слышал позитивных отзывов относительно такого хобби.
Ну если вы живете в пузыре — кто ж виноват то? Кстати, женщины охотники тоже вполне себе существуют.
Участие в любых убийствах вредит не обществу, а тем кто это делает,
Пруф.
т.к. обществу такие люди омерзительны.
Пруф? А то выше статья говорит об обратном.
Законы запрещают. Охотится уже можно мало где и мало кому.
Ой ли? Пруф? Где там охота запрещена? Кения и Индия, и то не до конца? Да уж, много где. Мало кому? Зачастую правила получения охотничей лицензии достаточно разумны и получить ее может много кто.
Вы многое в первый раз слышите.
Нет, просто те вещи которые вы говорите на поверку оказываются ложью
Похоже что вы создали себе некую рациональную модель мира, и окружили себя рациональными людьми сравнительно однородной культуры, и все остальное «первый раз слышите».
Только вот статистика говорит об обратном. Пруфы на свои выпады приведете?
А еще нападать и захватывать более мелкие страны. Почему нет? Но мировое сообщество сразу-же отвергнет агрессора. Даже если от него есть польза.
Да нет, тут все рационально, если разрешить захватывать страны — то лидеры по вооружениям захватят все, поделят мир и тем самым будут представлять угрозу уже более крупным странам. Все очень рационально.
есть социально обусловленные.
Есть субьективные предпочтения, да данный момент, как показывает статистика — меньшинства. И почему под них надо подстраиваться — не понятно. А коли это предпочтения, а не что-то рациональное, то нет причин полагать что они станут доминировать. И если учесть что они скорее идут вразрез с рациональностью — то есть основания полагать что доминировать они не будут.
И когда 80% перестанут делать — они начнут заставлять всех
Когда 80% будут какать стоя — они заставят всех. С чего бы нам полагать что все перестанут и что потом еще заставят?
Люди не любят смерть, не любят смотреть на смерть, не любят причинять смерть.
Кто задумывался когда-нибудь о том что убил комара? Люди не любят умирать и не любят смерть близких людей и людей, которых считают полезными. Остальное все очень зыбко, ибо люди абсолютно нормально относятся к смерти людей и животных, если это происходит где-то далеко и для предотвращения надо что-то сделать или наоборот эти смерти дают людям ништяки. Свой комфорт дороже, это мы видим на практике в большинстве случаев.
Делая какие-либо предположения на их основе — вы будете раз за разом ошибаться, и бурчать что-то типа «вот идиоты, это же не логично, надо было...».
Так пока что наоборот выходит, мясо мы едим, веганов ничтожное количество, охота разрешена почти по всему миру, да и вот по США статистику вам привел — охоту люди одобряют. Так что бурчат то оппоненты.
Я тоже подумала, что тут Вы правы (кстати, Вы упёрлись, и никогда обратное не признаете, но я этого и не жду, а как советовал Карнеги, работаю на стороннего зрителя), и доказала уже, ещё до того, как Вы отправили это сообщение
Т.е. просто объявляем себя победителем и рассказываем всем как мы выиграли? Ну ок. Хорошо.
Я у Вас не зря попросила примеры «обществ, отказывающихся от технологий в угоду веганству», по тому, что это какая-то утопическая конструкция, существующая только в Вашем разуме, с которой Вы боретесь (в моём лице?)
Это пример, потому что отказ от использования ресурсов которые нам полезны — так или иначе вреден (вот парадокс то, а?). И еще раз — мне не нужно пробовать быть сбитым автобусом чтобы знать что это плохо.
Если мы не прекратим уничтожать биосферу, мы просто погибнем, лол. Впрочем, к нашей дискуссии это отношения не имеет
Опять соломенное чучело приплетаете. Где я говорил про уничтожение биосферы? Я против уничтожения видов, потому что нарушение баланса биосферы может привести к непредсказуемым последствиям, ну и потом, природа — это еще и красиво, и если мы все уничтожим, то красоты этой не будет. Но какое отношение это имеет к использованию специально выращенных для этого животных? Правильно — никакое, подмена понятий.
Вы извините, и не сочтите это переходом на Вашу личность, но Вы, похоже, всё-таки жопой меня читаете :(
Как пишете, так и читаем. Уж простите. Я 100й раз повторяю что я за использование ресурсов с максимальной пользой, если вы спорите — вы против этого, а значит по определению ставите на своей целью что-то другое нежели благополучие человека/человечества.
Завтра про Вас скажет тоже самое человек с IQ 350(например, после апгрейда мозга), пойдёте сами на свинобойню?
Опять подмена понятий. Во первых — если такой человек один, то обществу проще будет его на свинобойню отправить. Если таких целое общество — то почему я то не проапгрейдился, для начала? Ну и какой кроме того обществу плюс избавляться от меня? Полезнее будет сотрудничать. Ну и сравнивать два разумных существа и разумное и нераузмное — это пять.
Далее — я не говорю что коровы должны сами идти на скотобойню, так же и тут — решать будет общество, а я буду свою выгоду максимизировать. И если общество решить что создавать AI в коробке, чтобы оно не могло выбраться и заставлять его решать задачки — это полезно, то так и будет, не важно какой там у этого AI эквивалент сознания будет. Потому что иначе другое общество это сделает и оставит всех позади.
В эпоху автоматизации жизнь большинства людей имеет всё меньшую и меньшую материальную ценность для общества.
И что? У людей есть те или иные плюсы когда они живы, по сравнению с тем когда они мертвы. Если обеспечить жизнь человека стоит 0, все делают роботы — то и смысла убивать людей нету. Мы коров убиваем почему? Потому что ништяки. А людей убивать мы не будем, потому что мы сами не хотим быть убиты, поэтому разрешать подобное не будем, все просто.
я буду иметь нулевую экономическую ценность, но ту же самую внутреннюю, т.к. я личность, и хочу жить, этого достаточно
Вы опять переводите вопрос из плоскости математики в плоскость эмоций. Естественному отбору эмоции побоку. Преступник тоже хочет жить, но ему вводят смертельную инъекцию, потому что так лучше обществу. Корова не знаю чего там хочет, но ее мнение, даже если оно есть, даже и не спрашивается, мы ее едим. На войне люди не особо задаются вопросом как хочет жить вот этот человек, стреляющий в них из окопа, они просто кидают туда гранату. Естественный отбор хладнокровен, желания ему безразличны. Надо будет построить межгалактическое шоссе — мнения обиженных спрашивать не будут. А те кто будет спрашивать — будут эволюционно проигрывать тем кто не будет.
Кто сказал что есть корову- кровожадно? Ведь вы пытаетесь подменить понятия. Типа действовать деструктивно против общества — кровожадно. Теперь давайте назовем этим словом что-то еще, например еду. Теперь приравняем одно другому и вуаля! Есть корову — плохо. Только где пруф что это вредит обществу?.
мы обязаны будем идти этом путем
Если это будет неотличимое мясо дешевле — то не «мы обязаны», а рынок нас поведет туда. При этом ничто не запрещает продолжать охотиться на животных ради спорта.
или признать что мы злодеи и нам плевать на чувства живых существ.
Какая двуличность, т.е. пока мы не опускаемся ниже определенного уровня комфорта — можно коров есть, а потом — у них внезапно «чувства».
Пример — шубы. Большинству плевать на животных, из которых делают шубы. Но за счет обще аморального окраса таких промыслов, все больше людей отказываются от натурального меха или врут что он у них искусственный, в развитых странах конечно.
«Врут»? Я первый раз слышу. Может быть если у людей есть какой-нибудь шизанутый знакомый-веган, они в его присутствии скажут что мех искуственный, потому что им просто не хочется спорить с mentally challenged людьми.
В бедных странах всем плевать на чувства животных — но они богаче не становятся. Так что не вижу ни каких аргументов, почему вы можете быть правы.
При чем тут бедные страны, когда мясо вот едят везде, и на мясо куда больше животных используют?
Вы ответьте на простой вопрос — в чем рациональный плюс для людей не есть животных? Именно рациональный и подтвержденный чем нибудь. Есть исследование говорящее что люди, которые едят мясо и носят шубы — без мяса и шуб были бы полезнее обществу?
Только она доказывает мою точку зрения, лол :) О том, что агенты заботятся о себе
Как раз наоборот. Она опровергает то что вы пишете, вы хоть перечитайте себя. Трагедия общинного поля говорит что кооперироваться выгодно, и поэтому агенты, заботящиеся о собственной краткосрочной выгоде — они не рациональны, и я не агитирую за такое поведение. Я говорю что эволюционное преимущество будут иметь те, кто использует ресурсы максимально полезно, а не расточительно или не использует вовсе.
Чушь. Отбор работает только для репликаторов (мы с Вами, точнее, наши гены, бактерия, вирус, мем, компьютерный вирус это репликаторы, а планета нет)
Конечно чушь, главное не вникать глубже в чем суть естественного отбора. Нам нет необходимостьи репликации. Если умеете программировать — сэмулируйте систему в которой есть генератор условных белых и условных красных точек, и есть деструктор красных точек и деструктор работает много быстрее генератора. В итоге на поле у вас останутся в основном белые точки.
Ответ в другой ветке
Да нет, в другой ветке ответ в пух и прах разлетелся, потому что вышло что 100% убийц ели огурцы, поэтому их надо запретить.
«60% будущих серийных убийц в детстве обнаруживали специфически жестокое отношение к животным».
Как всегда. Статистику изнасиловали, вместе с теорией игр. 100% будущих серийных убийц пили воду — запретим воду. Вопрос в том сколько людей проявляющих «жестокое» отношение к животным с целью извлечения пользы — стали серийными убийцами?
Кроме того, даже тут не показатель, потому что корелляция не значит причинно-следственную связь.
Рак может приводить к кашлю, и N процентов умерших перед смертью кашляли, но это не значит что кашель приводит к смерти сам по себе.
Так что показано еще раз — пруфов нету. Давайте следующую из ваших «over9000» публикаций, а то первая как то разлетелась в пух.
Нет, для человека как агента лично выгодна минимизация насилия над животными
Пруф?
Так как жизнь имеет терминальную ценность
Жизнь любого существа? Тогда Пруф?
Такие дела, Вы продули.
Безусловно, я продул сразу после того как вы закончили насиловать теорию игр и статистику.
Вообще то вы изначально сказали о наличии выгоды, вы наличие выгоды и доказывайте. Хотя дам вам пищу для размышлений — все наши технологии, производства и прочее — убивают животных. Заводы строят — убивают животных, вырубают леса, даже под поля вырубают леса, чтобы веганам сою растить. Куда не глянуть — везде практически присутствует уничтожение тех или иных животных. Если мы это прекратим — мы существенно замедлим технический прогресс. И станем уязвимы для любой сколько нибудь глобальной катастрофы. Я это правда уже говорил раньше.
Что? Где примеры?
Вам нужен пример чтобы понять что если вас собьет грузовик — это больно? Отказ от технологий делает общество уязывимым для катаклизмов, это очевидно. У динозавнов небыло технологий, и где они? А был бы разум и технологии — нас бы может тут и небыло сейчас, были бы потомки динозавров. А сейчас мы этих потомков динозавнов кверх ногами пускаем на ленту где им циркцуляркой срезают головы. Потому что у них небыло технологий защититься.
Своя рубашка ближе к телу
Я уже писал что веганы тут ничем не отличаются от остальных людей, они просто устанавливают другую планку уровня комфорта ниже которой они готовы убивать животных. Они так же следуют принципу «меньшего зла», просто для них пропорции другие. А вот вас с ними роднит то, что вы ставите на первое место не благополучие себя/человечества, а жизнь конкретных животных. В этом ваши цели совпадают, вы просто не договорились насколько жизнь животных важнее благополучия. Я же говорю что жизнь животного не имеет самоценности, потому что самое полезное что мы можем с ним сделать — съесть и сшить сумку, ну или иметь как домашнего питомца. Жизнь же человека важна и находится на совершенно другом уровне, потому что человек обществу дает гораздо больше если общество живет с ним в гармонии, а не пытается съесть.
Тут важно то, что у Вас есть сознание. А у организма одинаковый геном.
Естественный отбор не знает что такое «сознание», и не различает по этому признаку.
Это у меня-то нет пруфов? Я Вам о теории игр, и следствиях, расписанных на rational wiki, а Вы в ответ «пруфоф нет».
Я про пруфы, а не про фразу «теория игр», и дальше повторение своей мантры, которая к теории игр отношения не имеет от слова «совсем».
Заладили про ресурсы, да кто Вам вообще сказал, что они имеют принципиальное значение? Агенты будут конкурировать за ресурсы с друг другом, а не объединяться вместе для их максимального использования. Почему — см. теорию игр
Нда. Т.е. см. теорию игр, а вот равновесие Нэша и трагедию общинного поля не смотри. Избирательно, ничего не скажешь.
Собственно вот именно то о чем я говорил! Пруфов нету, а теория игр как раз на моей стороне. Вы так и не привели ни одной причины — какое эволюционное преимущество получим мы если не будем есть коров. Кроме пари Паскаля что есть коровий бог, который нас всех покарает если мы будем есть коров, что является, очевидно, нефальсифицируемым.
Для одиночного агента. Общество это не один агент, а рой конкурирующих с друг другом агентов, для которых успех общества выгоден, но индивидуальный успех ещё более выгоден.
Естественный отбор работает для всего, для планет, комет, звезд, людей, обществ, видов, телефонов, самолетов и так далее. Это очень базовый принцип, он не завязан ни на сознание, ни на гены, это гораздо ближе к законам физики чем к эволюции.
И очевидно что использование ресурса, который принесет пользу — выгодно, и то что индивидуальный успех может многократно усиливаться за счет успеха общества. Нету ни одной причины не есть коров, кроме злого коровьего бога, который нас покарает в своей симуляции мира. Осьминогов, кстати, тоже нельзя есть, ибо все мы — сон Ктулху, а он нас тоже покарает. Вот кроме подобных аргументов — других (объясняющих почему не есть коров — выгоднее) против еды коров нету.
А вот общество коров никого защитить не может.
Не выгодно для каждого индивидуума табуировать убийство, ибо убийство — это часть природы, мы с этого ништяки получаем. Выгодно табуировать убийство которое приводит к вреду для общества. А убийство коров к вреду для общества не приводит, в отличии от убийства слабого гангстером.
А естественный отбор, еще раз — работает на всех уровнях. Банально общества отказывающиеся от технологий в угоду веганству оказываются истреблены глобальными катаклизмами, технологий для предотвращения которых у них нет. На подобном уровне и происходит отбор. Это настолько очевидно, что даже смешно что это не понятно.
Вот увидите: мы скооперируемся с коровами, и вам станет плохо
Абсурд какой. Плюсов обществу от кооперации с коровами нету. А вы кооперируйтесь хоть с кем, хоть с муравьями. Мне лично плохо от этого не станет.
О! Слив дискуссии :) Когда оппонент перешёл на личность, значит, больше не осталось аргументов
Конечно. Когда нечего сказать — надо сказать «слив дискуссии». Я это говорю безотносительно конкретной дискуссии, что ваш тон вас позорит. А точка зрения по прежнему не верна и по прежнему все изложенные мной аргументы ее опровергают, это я так — между делом заметил что помимо абсурда вы излагаете его еще и в не самом лицеприятном ключе.
Только он и для стратегий поведения существует. И Ваша проигрышная.
Пруф то будет? Моя стратегия по определению — потворствует естественному отбору.
Нет общества как субъекта, есть набор индивидуумов(агентов), конкурирующих с друг другом за ништяки
Ага, а индивидуумов тоже нету, есть набор клеток… Общества тоже конкурируют за ништяки друг с другом. И внутри общества различные группы конкурируют. Читайте матчасть про естественный отбор.
Да, давайте теорию игр отрицайте, это будет хорошим финальным аккордом вашего слива для независимого наблюдателя
Я то ее не отрицаю. Это вы естественный отбор отрицаете и пытаетесь постоянно без пруфов щеголять красивыми словами. Только вот к реальности они отношения не имеют. Теория игр, естественный отбор и математика в целом говорят что подход использования того что полезно — выигрышный. Это просто по определению практически тавтология.
Мой пруф практически полное исчезновение мафиози в развитых странах.
В огороде бузина, а в Киеве — дядька. Мафиози — совершенно другая история. Те, против кого они шли — могли дать отпор, коровы отпор дать не могут. И с точки зрения общества как раз что мафиози что коровы — в обоих случаях применяется стратегия приносящая для этого общества максимум пользы. В случае с мафиози — посадить их и недопускать появления новых, в случае коровы — стейк.
Вот вы как раз читайте, а то видимо в одно ухо влетело, в другое вылетело. Естественный отбор существует для всего, его базовый принцип распространяется даже на неживую материю. Это просто базовый принцип происходящий из законов физики.
Вы постоянно из топика в топик строите из себя умную, лепя ярлыки на всех и пытаясь щеголять терминами, которые упоминаются тремя людьми в полутора работах выдавая их за истину в последней инстанции и постоянно вас тыкают в это носом различные люди. Советую не задирать нос и подучить матчасть.
Кроме того вы еще и нагло врете перековеркивая слова. Я говорил о разумном использовании ресурсов, если максимальная польза от коровы для нас — мясо и молоко — так тому и быть. Мы так же относимся и к людям, просто критерии другие. Преступников мы сажаем, а иногда и уничтожаем, потому что для общества это максимально полезный способ действия. И никому в здравую голову не взбредет сказать «утилитарное отношение к носителю сознания». Так и с коровами, кооперация с ними не работает, пользы кроме мяса и молока (ну и кожи) от них нету.
Пустые слова без пруфов, эволюционное преимущество у тех, кто максимально рационально использует ресурсы, а не пренебрегает этим. От коров никакого проку нету, кроме как мяса или молока. С ними союз организовывать смысла так же нету, потому что в случае чего — они не помогут, поэтому их логично использовать. Отбор пройдут те, кто оптимизиует свое поведение под этот отбор и не пренебрегает получить эволюционное преимущество. Это собственно самоочевидно по определению.
Естественный отбор работает в том числе для обществ, не стоит ограничивать себя только несколькими уровнями. Сложно слишком это видимо для вас, потому что очевидно показывает несостоятельность идеи «пожалеем свинку, даже если использовать ее нам во благо». И ни разу не оффтоп.
Ну пусть. Я не то чтобы против этого, я просто объясняю что в охоте азарт играет важную роль в целом. Мотивы любителей стрелять по неподвижной цели меня мало интересуют, пусть стреляют, я за них не говорю.
В огороде бузина, а в Киеве — дядька. Сами хоть читайте что пишете.
Эволюционное преимущество — это при прочих равных. При прочих равных встав на скамейку я выше, правда если кто-то выше меня на две скамейки от рождения — мне это не поможет. Но я все равно выше чем был бы я без скамейки.
Какое наилучшее применение коровам и свиньям кроме мяса/молока/кожи? Никакого. Отказ от их использования не дает нам никаких преимуществ. Так почему бы тогда не использовать? Потому что у кого то субъективные предпочтения не позволяют? Очень жаль — ваши проблемы.
Нда, тяжелый случай. Естественный отбор — это процесс, который происходит вне зависимости от того хотите вы или нет, это закон природы. И речь шла вообще не о генах, а об обществах. Советую почитать все же что такое естественный отбор. И не путайте его с биологической эволюцией, потому что концепт естественного отбора намного шире и биология тут лишь частным примером идет.
Во первых — речь о жестоком обращении с животными, что в рамках сегодняшней терминологии — преступление, и о собственно насильственных преступлениях. Так что там про контрольные группы? Кроме того — еще раз повторяю. Заключение «N% преступников жестоко обращались с животными ранее» — во первых статистически не устанавливает причинно-следственную связь, возможно что жестокое отношение к людям провоцирует жестокое отношение к животным, но не наоборот или и то и то — результат третьей причины, но при этом может по отдельности быть вызвано еще рядом сторонних причин. Во вторых — не связано с темой разговора, потому что речь не о том что сегодня определено законом, как жестокое отношение с животными, а об охоте и фарминге.
В общем — «Статистика 101».
Я то лично не против того что кто-то имеет свое мнение. Я лишь говорю что те, кто решает не получать бенефиты от использования ресурсов потому что это использование проитворечит субъективным предпочтениям — не имеют эволюционного преимущества в отличии от тех, кто использует то, что полезно.
Так вон девочка выше говорит именно это, что жизнь животного имеет какую-то самоценность сама по себе, безотносительно всего и поэтому нам надо ставить цель «не убивать животных».
Не мораль, а предпочтения, они меняются, я все же предпочитаю называть моралью выработанные естественным отбором принципы, которые объективно полезны обществу. Не убивать животных — это не является объективной пользой, это предпочтение. Но тут я согласен, если убийство животных не будет средством получения чего-то полезного — то это не будут делать, как и многое другое не будут делать, если это не приносит пользы.
Я о том, что это ваше «жальче» — является предпочтением, а не чем-то объективно полезным для человечества.
Садизм — это поймать зайца и наживо с него шкуру срезать. А раз и в фарш — не садизм, т.к. нету страданий.
Пруф? Или личное мнение? Лечить надо общественно вредное поведение, стрельба с пулемета по зайцам сама по себе общественно вредной не является.С вашей точки зрения.
Никто не заставляет.
Полностью за.
А я — цель получить эволюционное преимущество. По определению мой подход более выигрышный или, как минимум — такой же, если каким-то волшебным образом бы оказалось что гуманность в вашем понимании — это всегда эволюционное преимущество, но у меня нет оснований полагать что это верно.
Ложное обобщение. Гопота, решение вопросов «по мужски» и охота/фарминг — не связаны и из одного не следует другое. Я тоже не люблю гопоту, и за решение вопросов по закону, но я за охоту и фарминг.
Погуглите что такое геноцид, он не о гопниках. Ну и опять же — охота с фармингом тут при чем?
Все сильно преувеличено, но идею я поддерживаю, вредное обществу поведение по сути вредно каждому индивиду в отдельности, т.к. общество помогает умножать успех индивидов, поэтому такое поведение должно пресекаться.
Полностью поддерживаю.
Ну это да. Но мы обсуждаем несколько другой вопрос. Если вы приведете какие-то заслуживающие доверия данные, которые говорят что разрешение охоты и фарминга как таковые приводят сами по себе к провоцированию преступлений и эти преступления для общества делают больше вреда чем пользы от охоты и фарминга — я встану на вашу сторону.
Вот оно, Вот вам как раз не хватает знаний, и, видимо эффект Данинга-Крюгера не дает этого признать. У вас логическая ошибка. Если исследование говорит N% преступников жестоко обращались с животными — то сколько выборок не делай, во первых — это не говорит о том сколько процентов тех, кто жестоко обращался с животными — совершает преступления. Во вторых — даже наличие корелляции не значит причинно-следственной связи, которую вам хочется видеть. Есть еще варианты что жестокость к людям приводит к жестокости к животным, но не наоборот, что отлично впишется в цифры, а еще есть варинат что это все следствие третьей причины. Кроме того — есть основания полагать что «жестокое обращение с животынми» из исследования — совершенно не то, о чем я говорю, я говорю об охоте и фарминге. Вот где исследование подтверждающее что охота и фарминг приводят к преступлениям? Еще раз повторяю — курс Статистика 101, вам очень полезен будет. Почитайте что такое причинно-следственная связь, ее отличие от корелляции, как это правильно считать и так далее.
Ну и напоследок — конечно же естественный отбор работает на всех уровнях, ему не известны понытия гена, общества, сознания и прочего. Банальнейший пример — даже биосфера планет подчиняется естественному отбору. Те биосферы, которые не способны отразить глобальную катастрофу — умирают. Банально потому что хотя бы материнская звезда рано или поздно погаснет, и те, кто не сможет этому что-то противопоставить — вымрут. Так же и общества подчиняются естественному отбору, и гены и наборы генов. Не все так просто как вам хотелось бы думать.
Так тут причин может быть много. Например — кризис — больше людей по экономическим причинам идет охотиться. Это не значит что упала поддержка охоты как таковой. С другой стороны — рыбалка набрала в популярности за этот же интервал времени. Ну и надо учитывать что эта цифра — количество охотящихся в год. Если люди охотятся в среднем раз в несколько лет ради спорта — то это увеличивает общее количество охотников, которое оценивается в примерно 10%.
Я не знаю как у вас, у нас лицензию получить легко. Просто они квотируются, но это не вопрос «мы вам не дадим, вы не подходите», а «кто первый встал — того и тапки».
Опять же, у нас с этим проще, особенно с охотничьим оружием. Это больше вопрос зарегулированности государства, а не охоты как таковой.
Ради спорта таки поддерживается большинством, а цифр сколько людей безразличны — тут не приводится. При этом надо еще учитывать постановку вопроса. Я, например, не поддерживаю многие вещи, но не считаю что они должны быть нелегальны, даже наоборот, считаю что они обязаны быть легальными.
Это манипуляция, манипуляцией можно сделать что угодно, и ядерную войну устроить и кучу других гадостей. Я же вел речь о чем-то рациональном, о фактах воздействия охоты или фарминга животных на людей/общество.
Самое смешное, что мы тут согласны на 90%, просто я совершенно не приемлю положение «не требующее убийств», и считаю что мы перейдем, но потому что это выгодно, потому что это дешевле, потому что мясо будет чище и так далее. И целью ставлю именно пользу. Вы ставите целью «чтобы небыло убийств животных» и совершенно не понятно почему эта цель оправдана, что в этом такого плохого?
Поспрашивал, все комаров прихлопнут и даже мысли не возникнет о том что кого то там убили. Так же как и всем наплевать что их дом построили на месте где был муравейник, экстерминатор истребил кучу паразитов в доме/на участке и так далее. Кроме того — тут возникает важный аспект, в данный момент одобрение связано еще и с тем что человек сам этого не делает, но чтобы получить мясо кто-то должен его добыть. Если закрыть все фермы, то внезапненько придется выращивать скот самому и отношение изменится, мяса то хочется. Это как говорить «я против уборки, люди не должны убираться, это грязно и фу», при этом если сами живут в чистом доме только потому что им убирается уборщица. Убираем уборщицу и мнение меняется, оказывается что уборка нужна.
Суть то в том что задавая подобные вопросы вы спрашиваете — об убийстве животных как о самоцели, этот вопрос сильно отличается от вопроса об убийстве животных как о средстве. Ведь цель не убить — цель получить мясо или азарт или прикольный ковер или красивый череп с рогами на стену или время хорошо провести. Нету цели убивать ради убийства, это ИМХО достаточно бессмысленно. Но вы почему-то начинаете рассматривать само убийство животных как нечто плохое, когда это просто нечто нейтральное. Поэтому я не вижу смысла тратить ресурсы преследуя цель «не убивать животных», потому что это пустая трата ресурсов, ничего полезного она не приносит напрямую, только как побочный продукт может что-то принести. Но не лучше ли тогда сразу преследовать побочную цель, например — удешевление мяса?
Пруф? А то вот я смотрю и в США 80% поддерживают охоту, а число не поддерживающих судя по всему снижается, если строить регрессию.
Ну если вы живете в пузыре — кто ж виноват то? Кстати, женщины охотники тоже вполне себе существуют.
Пруф.
Пруф? А то выше статья говорит об обратном.
Ой ли? Пруф? Где там охота запрещена? Кения и Индия, и то не до конца? Да уж, много где. Мало кому? Зачастую правила получения охотничей лицензии достаточно разумны и получить ее может много кто.
Нет, просто те вещи которые вы говорите на поверку оказываются ложью
Только вот статистика говорит об обратном. Пруфы на свои выпады приведете?
Да нет, тут все рационально, если разрешить захватывать страны — то лидеры по вооружениям захватят все, поделят мир и тем самым будут представлять угрозу уже более крупным странам. Все очень рационально.
Есть субьективные предпочтения, да данный момент, как показывает статистика — меньшинства. И почему под них надо подстраиваться — не понятно. А коли это предпочтения, а не что-то рациональное, то нет причин полагать что они станут доминировать. И если учесть что они скорее идут вразрез с рациональностью — то есть основания полагать что доминировать они не будут.
Когда 80% будут какать стоя — они заставят всех. С чего бы нам полагать что все перестанут и что потом еще заставят? Кто задумывался когда-нибудь о том что убил комара? Люди не любят умирать и не любят смерть близких людей и людей, которых считают полезными. Остальное все очень зыбко, ибо люди абсолютно нормально относятся к смерти людей и животных, если это происходит где-то далеко и для предотвращения надо что-то сделать или наоборот эти смерти дают людям ништяки. Свой комфорт дороже, это мы видим на практике в большинстве случаев.
Так пока что наоборот выходит, мясо мы едим, веганов ничтожное количество, охота разрешена почти по всему миру, да и вот по США статистику вам привел — охоту люди одобряют. Так что бурчат то оппоненты.
Это пример, потому что отказ от использования ресурсов которые нам полезны — так или иначе вреден (вот парадокс то, а?). И еще раз — мне не нужно пробовать быть сбитым автобусом чтобы знать что это плохо.
Опять соломенное чучело приплетаете. Где я говорил про уничтожение биосферы? Я против уничтожения видов, потому что нарушение баланса биосферы может привести к непредсказуемым последствиям, ну и потом, природа — это еще и красиво, и если мы все уничтожим, то красоты этой не будет. Но какое отношение это имеет к использованию специально выращенных для этого животных? Правильно — никакое, подмена понятий.
Как пишете, так и читаем. Уж простите. Я 100й раз повторяю что я за использование ресурсов с максимальной пользой, если вы спорите — вы против этого, а значит по определению ставите на своей целью что-то другое нежели благополучие человека/человечества.
Опять подмена понятий. Во первых — если такой человек один, то обществу проще будет его на свинобойню отправить. Если таких целое общество — то почему я то не проапгрейдился, для начала? Ну и какой кроме того обществу плюс избавляться от меня? Полезнее будет сотрудничать. Ну и сравнивать два разумных существа и разумное и нераузмное — это пять.
Далее — я не говорю что коровы должны сами идти на скотобойню, так же и тут — решать будет общество, а я буду свою выгоду максимизировать. И если общество решить что создавать AI в коробке, чтобы оно не могло выбраться и заставлять его решать задачки — это полезно, то так и будет, не важно какой там у этого AI эквивалент сознания будет. Потому что иначе другое общество это сделает и оставит всех позади.
И что? У людей есть те или иные плюсы когда они живы, по сравнению с тем когда они мертвы. Если обеспечить жизнь человека стоит 0, все делают роботы — то и смысла убивать людей нету. Мы коров убиваем почему? Потому что ништяки. А людей убивать мы не будем, потому что мы сами не хотим быть убиты, поэтому разрешать подобное не будем, все просто.
Вы опять переводите вопрос из плоскости математики в плоскость эмоций. Естественному отбору эмоции побоку. Преступник тоже хочет жить, но ему вводят смертельную инъекцию, потому что так лучше обществу. Корова не знаю чего там хочет, но ее мнение, даже если оно есть, даже и не спрашивается, мы ее едим. На войне люди не особо задаются вопросом как хочет жить вот этот человек, стреляющий в них из окопа, они просто кидают туда гранату. Естественный отбор хладнокровен, желания ему безразличны. Надо будет построить межгалактическое шоссе — мнения обиженных спрашивать не будут. А те кто будет спрашивать — будут эволюционно проигрывать тем кто не будет.
Какая двуличность, т.е. пока мы не опускаемся ниже определенного уровня комфорта — можно коров есть, а потом — у них внезапно «чувства».
«Врут»? Я первый раз слышу. Может быть если у людей есть какой-нибудь шизанутый знакомый-веган, они в его присутствии скажут что мех искуственный, потому что им просто не хочется спорить с mentally challenged людьми.
При чем тут бедные страны, когда мясо вот едят везде, и на мясо куда больше животных используют?
Вы ответьте на простой вопрос — в чем рациональный плюс для людей не есть животных? Именно рациональный и подтвержденный чем нибудь. Есть исследование говорящее что люди, которые едят мясо и носят шубы — без мяса и шуб были бы полезнее обществу?
Конечно чушь, главное не вникать глубже в чем суть естественного отбора. Нам нет необходимостьи репликации. Если умеете программировать — сэмулируйте систему в которой есть генератор условных белых и условных красных точек, и есть деструктор красных точек и деструктор работает много быстрее генератора. В итоге на поле у вас останутся в основном белые точки.
Да нет, в другой ветке ответ в пух и прах разлетелся, потому что вышло что 100% убийц ели огурцы, поэтому их надо запретить.
Кроме того, даже тут не показатель, потому что корелляция не значит причинно-следственную связь.
Рак может приводить к кашлю, и N процентов умерших перед смертью кашляли, но это не значит что кашель приводит к смерти сам по себе.
Так что показано еще раз — пруфов нету. Давайте следующую из ваших «over9000» публикаций, а то первая как то разлетелась в пух.
Пруф?
Жизнь любого существа? Тогда Пруф?
Безусловно, я продул сразу после того как вы закончили насиловать теорию игр и статистику.
Вам нужен пример чтобы понять что если вас собьет грузовик — это больно? Отказ от технологий делает общество уязывимым для катаклизмов, это очевидно. У динозавнов небыло технологий, и где они? А был бы разум и технологии — нас бы может тут и небыло сейчас, были бы потомки динозавров. А сейчас мы этих потомков динозавнов кверх ногами пускаем на ленту где им циркцуляркой срезают головы. Потому что у них небыло технологий защититься.
Я уже писал что веганы тут ничем не отличаются от остальных людей, они просто устанавливают другую планку уровня комфорта ниже которой они готовы убивать животных. Они так же следуют принципу «меньшего зла», просто для них пропорции другие. А вот вас с ними роднит то, что вы ставите на первое место не благополучие себя/человечества, а жизнь конкретных животных. В этом ваши цели совпадают, вы просто не договорились насколько жизнь животных важнее благополучия. Я же говорю что жизнь животного не имеет самоценности, потому что самое полезное что мы можем с ним сделать — съесть и сшить сумку, ну или иметь как домашнего питомца. Жизнь же человека важна и находится на совершенно другом уровне, потому что человек обществу дает гораздо больше если общество живет с ним в гармонии, а не пытается съесть.
Я про пруфы, а не про фразу «теория игр», и дальше повторение своей мантры, которая к теории игр отношения не имеет от слова «совсем».
Нда. Т.е. см. теорию игр, а вот равновесие Нэша и трагедию общинного поля не смотри. Избирательно, ничего не скажешь.
Собственно вот именно то о чем я говорил! Пруфов нету, а теория игр как раз на моей стороне. Вы так и не привели ни одной причины — какое эволюционное преимущество получим мы если не будем есть коров. Кроме пари Паскаля что есть коровий бог, который нас всех покарает если мы будем есть коров, что является, очевидно, нефальсифицируемым.
Естественный отбор работает для всего, для планет, комет, звезд, людей, обществ, видов, телефонов, самолетов и так далее. Это очень базовый принцип, он не завязан ни на сознание, ни на гены, это гораздо ближе к законам физики чем к эволюции.
И очевидно что использование ресурса, который принесет пользу — выгодно, и то что индивидуальный успех может многократно усиливаться за счет успеха общества. Нету ни одной причины не есть коров, кроме злого коровьего бога, который нас покарает в своей симуляции мира. Осьминогов, кстати, тоже нельзя есть, ибо все мы — сон Ктулху, а он нас тоже покарает. Вот кроме подобных аргументов — других (объясняющих почему не есть коров — выгоднее) против еды коров нету.
Не выгодно для каждого индивидуума табуировать убийство, ибо убийство — это часть природы, мы с этого ништяки получаем. Выгодно табуировать убийство которое приводит к вреду для общества. А убийство коров к вреду для общества не приводит, в отличии от убийства слабого гангстером.
А естественный отбор, еще раз — работает на всех уровнях. Банально общества отказывающиеся от технологий в угоду веганству оказываются истреблены глобальными катаклизмами, технологий для предотвращения которых у них нет. На подобном уровне и происходит отбор. Это настолько очевидно, что даже смешно что это не понятно.
Конечно. Когда нечего сказать — надо сказать «слив дискуссии». Я это говорю безотносительно конкретной дискуссии, что ваш тон вас позорит. А точка зрения по прежнему не верна и по прежнему все изложенные мной аргументы ее опровергают, это я так — между делом заметил что помимо абсурда вы излагаете его еще и в не самом лицеприятном ключе.
Пруф то будет? Моя стратегия по определению — потворствует естественному отбору.
Ага, а индивидуумов тоже нету, есть набор клеток… Общества тоже конкурируют за ништяки друг с другом. И внутри общества различные группы конкурируют. Читайте матчасть про естественный отбор.
Я то ее не отрицаю. Это вы естественный отбор отрицаете и пытаетесь постоянно без пруфов щеголять красивыми словами. Только вот к реальности они отношения не имеют. Теория игр, естественный отбор и математика в целом говорят что подход использования того что полезно — выигрышный. Это просто по определению практически тавтология.
Вы постоянно из топика в топик строите из себя умную, лепя ярлыки на всех и пытаясь щеголять терминами, которые упоминаются тремя людьми в полутора работах выдавая их за истину в последней инстанции и постоянно вас тыкают в это носом различные люди. Советую не задирать нос и подучить матчасть.
Кроме того вы еще и нагло врете перековеркивая слова. Я говорил о разумном использовании ресурсов, если максимальная польза от коровы для нас — мясо и молоко — так тому и быть. Мы так же относимся и к людям, просто критерии другие. Преступников мы сажаем, а иногда и уничтожаем, потому что для общества это максимально полезный способ действия. И никому в здравую голову не взбредет сказать «утилитарное отношение к носителю сознания». Так и с коровами, кооперация с ними не работает, пользы кроме мяса и молока (ну и кожи) от них нету.
Эволюционное преимущество — это при прочих равных. При прочих равных встав на скамейку я выше, правда если кто-то выше меня на две скамейки от рождения — мне это не поможет. Но я все равно выше чем был бы я без скамейки.
Какое наилучшее применение коровам и свиньям кроме мяса/молока/кожи? Никакого. Отказ от их использования не дает нам никаких преимуществ. Так почему бы тогда не использовать? Потому что у кого то субъективные предпочтения не позволяют? Очень жаль — ваши проблемы.