Проблема подобных рассуждений в том что подразумевается правильность одного текста Чехова, хотя можно получить огромное количество как других произведений так и отдельных отрывков…
Немного корявая аналогия, но смысл в том что эволюция не ставит цель получить определенный белок с определенной функцией, у нее вообще нету цели. Например есть гемоглобин, его мог заменить измененный миоглобин, или тысячи других вариантов, включая и те в которых гемоглобина нет вообще и все работает по другому принципу.
Нужно идти от обратного. Мы используем гемоглобин, но это не делает его единственным возможным вариантом, так же как и не делает его самым эффективным.
Может в будущем мы сможем создать компьютер настолько мощный. что он сможет просчитать все возможные варианты эволюции, со всеми возможными конечными результатами, учитывая влияние всех возможных факторов начиная с отдельных нейтрино из Альфы Центавра, заканчивая камнем который скатился со скалы и убил особь с нужной мутацией
И ответ вполне может быть — 42…
В этом и проблема, вы рассуждаете о каких-то высоких материях, которые и не сформировались толком в голове, придумываете гипотетические ситуации, полностью оторванные от нашей реальности. Это не наука, это смесь философии с чем-то непонятным, и как вам писали выше, для науки философия мертва практически по в ем пунктам и с ее помощью опровергнуть эмпирическую науку вы точно не сможете.
Возможно это интересно само собе, гимнастика для ума, но к реальности не имеет ни какого отношения…
Наука у нас эмпирическая а не странная помесь философии и тервера, как думаете вы.
Если вы не понимаете всей глупости подобного требования, то не вижу смысла тратить время и что-то объяснять…
Ну тогда к чему этот разговор? Вы умышленно не обращаете внимание на объяснение процесса появления белков. Это как показать аборигену самолет, для него это будет божественной магией, а вот если рассказать ему о процессе его создания, как он работает, расказать об эволюции летательных средств, то лишние сущности пропадут сами собой и он поймет что самолет построили мы, а не боги. Вы же берете самолет и удивляетесь его продуманной конструкции, сложности, удобству и красоте. Удачи, что я еще могу сказать
Предлагаю перечислить механизмы, не укладывающиеся в схему хитрой задницы и винта с левой нарезкой.
Т.е., не укладывающиеся в схему «у замка произошла случайная мутация-ключ не подходит; у ключа случайная мутация — замок вскрывается — у замка мутация — ключ не подходит ....»
В реальности, большая часть изменений замка, не мешают ключу его открыть, кроме того сам замок допускает быть октрытым ключами с немного не правильными зубцами. но открываться он будет сложнее и дольше. Это модель не учитывает особенностей взаимодействия замков и ключей друг с другом, и т.д и т.п. Это как кошка Шредингера, мысленный эксперимент, придуманный для упрощенного объяснения людям далеким от физики.
ЕЕ можно использовать как пример, для упрощения объяснений, но делать какие-то научные выводы не стоит. Точнее можно если вы пишите работу о гипотетической эволюции, гипотетических замков в гипотетическом мире, ничего общего с нашим не имеющим.
Позвольте, я не буду лезть в мир РНК. Слишком давно это было.
Давайте, про ДНК.
Так я и объясняю что белки не появились сами по себе, с уже готовыми функциями. Они результат длительной эволюции, мир РНК, образование первых мембран, клеток, появление ДНК. уже в клетках, которые использовали РНК. Эволюция белков внутри клетки. вы прыгаете сразу к последнему пункту и удивляетесь, каким-то низким шансам появления инсулина…
Ну да. У вас опровержения на одному алгоритму «покажите мне какой шанс что силы Большого взрыва хватило для образования жвачек turbo»
Если вы что-то опровергаете, то опровергайте, а не требуйте от нас доказать что ваше неясное опровержение не верно или еще хуже. за вас доказать его верность…
" Ээ нет, вы тут задаете вопросы, но на мои не отвечаете. Вы вели какие-то подсчеты, пришли к каким-то выводам, попросили у меня что-то продемонстрировать. Я жду ответа на мой вопрос
Предоставьте мне цифру возможных верных вариантов и продолжим…
В противном случае это игра в одни ворота. Я могу отвечать в том же духе
нужно их предъявить
Кто сказал докажите мне что их всех нужно предъявить
то тоже не годится: для этого не нужно вводить создателя.
Почему не годиться, посчитайте мне какой шанс что все же ненужно будет вводить создателя, в корреляции с шансом потери функциональных свойств, цифра?
функциональных свойств, повышающих шансы организма на выживание и размножение.
Какой процент функциональных изменений белка, повышает шансы организма на выживание.
Вот давайте и пообщаемся, жду чисел и объяснений как именно вы к ним пришли.
По этому, я прошу начать с малого. Показать, что времени существования клеток на Земле и объёма биомассы хватило бы для появления тех или иных белков, участвующих в естественном отборе.
Что-то мне кажется вы жирный тролль… Такая малость, особенно понравилось «тех или иных белков»=)
но ещё недоделанная последовательность ДНК не кодирует белок
Опять, вы не верно понимаете процесс.
Например мир РНК. Как и где появились первые РНК мы точно не знаем, но вот есть первые молекулы. Миллиарды видов. За сотни миллионов лет, появились РНК, обладающие каталитическими свойствами, или те которые могут реплицировать друг друга.
Это не фантазии, есть много публикаций экспериментов, когда у РНК появлялись каталитические свойства всего за 100 поколений. В пробирке, используя нарастающую эволюцию. создавали репликазы, РНК которые могут делать репликации друг друга.
Один из возможных примеров
Появлялись ребозимы, которые расщепляют органические молекулы, один из продуктов — гидрофобный. С точки зрения химии это не очень сложные процесс. НО гидрофобные молекулы «бояться» воды и образуют оболочку вокруг рибозим, которая хоть немного защищает их от гидролиза водой. Вот уже преимущество по отношению к соседям — рнк с прародителем мембраны вокруг. Между миром РНК, первыми ДНК и белками, прошли сотни миллионов лет. Предположительно, мир был исключительно РНК, очень долгое время, на это указывают многие факторы.
Не поверю. Ладно вы далеки от эволюции, и математика вам ближе. Но, ученый. проработавший 10 лет в Курчатовском, сможет воспринять простые концепции, и не будет писать тоже самое, не смотря на то что его поправили. В современных реалиях, в научном сообществе не возможно заткнуть рот. Интернет, печатные издания, пару недель и сотни групп во всем мире, на перегонки будут проверять ваше опровержение эволюции, в надежде обогнать конкурентов, и заткнуть их не хватит ресурсов не у кого. Конспирация мозга…
Может быть, не хватило фактологической и технологической базы на тот момент.
Они существуют и до сих пор. В США найти грант на опровержение эволюции не проблема, но они тоже не дураки. Проверят на сколько ваше опровержение научно, фальсифицируемо и повторяемо. Просто так дарить деньги не станет ни кто.
Отлично, продемонстрируйте мне, пожалуйста, расчётом, хватит Вам этих миллиардов деталей и миллионов лет. Число деталей известно, число случайных изменений до начала действия отбора известно. Чего Вам не хватает?
Не хватает много чего, например скорость подачи возможных деталей, количество деталей, и главное количество верных вариантов, то есть сколько существует верных Шаттлов, но из разных деталей ( эта цифра будет исчисляться сотнями миллиардов)
Например в одном шаттле резина толщиной 10 см, в другом 10.0000001 см, в третьем 10.000002 см и т.д и все это применительно к каждому колесу и каждой резиновой детали аппарата, они все выполнят функцию полета в космос, но по факту будут разными продуктами. Затем перейдем на сплавы, цвета. В одном штурвал цельный из пластика, в другом составной из красного дерева.
Предоставьте мне цифру возможных верных вариантов и продолжим…
Что за вероятность опять?? Откуда такие утверждения? Опять 10 -5? Есть животные и с 10 глазами, есть слепые полипы и гидры, но нет млекопитающих с 7 глазами и на одной ноге. Есть причины нашей билатеральной симметрии,. Вот амебоподобное млекопитающие, с одним глазом на ноге, другим в желудке, противоречило бы эволюции. Найди мы такой вид, который имел бы с нами недавнее родство, эволюцию и всю морфологию, можно было бы сразу выкинуть и больше не вспоминать.
На основании чего вы решили что шанс одинаковый? Хоть на этот раз я получу ответ, спрашиваю уже не в первый раз…
Вот!
А если мы возьмем второй текст, с набором символов и каждый раз будем менять только 2-3 буквы и сравнивать с рассказом, оставляя, то что подходит, то в итоге к точной копии рассказа мы придем на много быстрее чем рандомно генерируя миллион символов в надежде что все совпадут…
Читайте внимательнее. Не БАБАХ и готовый человек, а БАБАХ и готовый, ну, например, инсулин. Или хлорофилл какой-нибудь.
С какой стати БАБАх и инсулин? Это сложная молекула, обладающая определенной функцией, шанс бабах и появиться равен нулю. А вот в процессе постепенных изменений инсулин появился, но тут нет никакого тервера, так как есть направляющие процессы, в отличии от вероятностей где все варианты равны и должно просто «повезти»
До сих пор есть те кто верят в плоскую Землю. Они утверждают что все заговор НАСА, фотографии — подделка. Пользуясь его логикой, все 7, или сколько там миллиардов, людей на планете — лемминги котоыре бояться противоречить устоявшейся парадигме, а те 10 000, смотрят на вещи здраво.
Научные школы никогда не ошибаются.
Научные парадигмы никогда не опровергаются.
Так?
Постоянно опровергаются. Научные теории проверяются временем. Достаточно найти кролика рядом с ископаемыми трилобитами, что-бы эволюция была признана ошибочной.
Эволюцию столько раз пытались опровергнуть, пускали на это такие суммы, что теперь можно с уверенностью сказать что она эту проверку временем прошла, но само собой дополнять ее мы будем еще долго.
В науке делают себе имя, опровергая работы коллег, и это нормально =) Опровергните эволюцию, пока все что я вижу это тервер «посчитайте мне какой шанс что именно углекислый газ будет менять структуру гемоглобина так, что-бы поднять аффиность к кислороду. ЦИФРУ В СТУДИЮ» цирк
Какая терминология, я же написал, зеленые и синие стрелочки которые выходят с одного места, приходят в другое но используют разные белки. Напрмиер, Ascorbate Oxidase и Glutathione dehydrogenase.
Попробуйте выбить грант на опровержение теории эволюции в сообществе людей, основой финансового благополучия которых является эта теория, а я поржу.
Вы не совсем понимаете как устроено научное сообщество, конспирация мозга. Если бы у меня были идеи как адекватно опровергнуть эволюцию, грант я нашел бы за пару дней. Религиозные организации, в свое время, раздавали подобные гранты на право и на лево, даже институты свои создавали. Не вышло… Их тоже купили?
И чо? Я должен смутиться, начать рвать волосы на голове и отползти?
Нет вы должны перестать писать глупости, в которые вас тыкнули носом не один раз…
Миллионы леммингов не могут ошибаться, разумеется.
Вы назвали миллионы ученых всего мира, леммингами. Браво
Погодите, щелчки «слушает» отбор. И начинает он их слушать тогда, когда у носителя генома появляется свойство, помогающее ему в выживании. А чтобы появилось такое свойство, должен появиться целый белок, это свойство реализующий. Конечному потребителю не интересен ключ, у которого все пины правильные, кроме одного.
Первое предложение верно, а дальше… Белок тоже появился в процессе эволюции, он не начал существовать мановением руки. Есть люди которые занимаются эволюцией протеинов и изменением их функциии, почитайте.
Хотя я советвал вам почитать про эволюцию. вроде все просто, но вы никак не поймете. Есть миллионы замков и ключей. Замок меняется в одном пине, но так как ключей миллионы, находиться ключ с изменненой нарезкой, который его открывает и они продолжают дальше.
Я не могу собрать боинг из кучи хлама с одного раза угадав все детали ( ваше появление протеина), но поступательно, меняя каждый раз одну мелкую деталь, которых у меня миллиарды, за миллионы лет из кучи хлама я построю Шаттл, Мыс Канаверал с музеем НАСА в придачу.
Немного корявая аналогия, но смысл в том что эволюция не ставит цель получить определенный белок с определенной функцией, у нее вообще нету цели. Например есть гемоглобин, его мог заменить измененный миоглобин, или тысячи других вариантов, включая и те в которых гемоглобина нет вообще и все работает по другому принципу.
Нужно идти от обратного. Мы используем гемоглобин, но это не делает его единственным возможным вариантом, так же как и не делает его самым эффективным.
Может в будущем мы сможем создать компьютер настолько мощный. что он сможет просчитать все возможные варианты эволюции, со всеми возможными конечными результатами, учитывая влияние всех возможных факторов начиная с отдельных нейтрино из Альфы Центавра, заканчивая камнем который скатился со скалы и убил особь с нужной мутацией
И ответ вполне может быть — 42…
Возможно это интересно само собе, гимнастика для ума, но к реальности не имеет ни какого отношения…
Если вы не понимаете всей глупости подобного требования, то не вижу смысла тратить время и что-то объяснять…
В реальности, большая часть изменений замка, не мешают ключу его открыть, кроме того сам замок допускает быть октрытым ключами с немного не правильными зубцами. но открываться он будет сложнее и дольше. Это модель не учитывает особенностей взаимодействия замков и ключей друг с другом, и т.д и т.п. Это как кошка Шредингера, мысленный эксперимент, придуманный для упрощенного объяснения людям далеким от физики.
ЕЕ можно использовать как пример, для упрощения объяснений, но делать какие-то научные выводы не стоит. Точнее можно если вы пишите работу о гипотетической эволюции, гипотетических замков в гипотетическом мире, ничего общего с нашим не имеющим.
Так я и объясняю что белки не появились сами по себе, с уже готовыми функциями. Они результат длительной эволюции, мир РНК, образование первых мембран, клеток, появление ДНК. уже в клетках, которые использовали РНК. Эволюция белков внутри клетки. вы прыгаете сразу к последнему пункту и удивляетесь, каким-то низким шансам появления инсулина…
Ну да. У вас опровержения на одному алгоритму «покажите мне какой шанс что силы Большого взрыва хватило для образования жвачек turbo»
Если вы что-то опровергаете, то опровергайте, а не требуйте от нас доказать что ваше неясное опровержение не верно или еще хуже. за вас доказать его верность…
В интернете
В противном случае это игра в одни ворота. Я могу отвечать в том же духе
Кто сказал докажите мне что их всех нужно предъявить
Почему не годиться, посчитайте мне какой шанс что все же ненужно будет вводить создателя, в корреляции с шансом потери функциональных свойств, цифра?
Какой процент функциональных изменений белка, повышает шансы организма на выживание.
Вот давайте и пообщаемся, жду чисел и объяснений как именно вы к ним пришли.
Что-то мне кажется вы жирный тролль… Такая малость, особенно понравилось «тех или иных белков»=)
Опять, вы не верно понимаете процесс.
Например мир РНК. Как и где появились первые РНК мы точно не знаем, но вот есть первые молекулы. Миллиарды видов. За сотни миллионов лет, появились РНК, обладающие каталитическими свойствами, или те которые могут реплицировать друг друга.
Это не фантазии, есть много публикаций экспериментов, когда у РНК появлялись каталитические свойства всего за 100 поколений. В пробирке, используя нарастающую эволюцию. создавали репликазы, РНК которые могут делать репликации друг друга.
Один из возможных примеров
Появлялись ребозимы, которые расщепляют органические молекулы, один из продуктов — гидрофобный. С точки зрения химии это не очень сложные процесс. НО гидрофобные молекулы «бояться» воды и образуют оболочку вокруг рибозим, которая хоть немного защищает их от гидролиза водой. Вот уже преимущество по отношению к соседям — рнк с прародителем мембраны вокруг. Между миром РНК, первыми ДНК и белками, прошли сотни миллионов лет. Предположительно, мир был исключительно РНК, очень долгое время, на это указывают многие факторы.
Не поверю. Ладно вы далеки от эволюции, и математика вам ближе. Но, ученый. проработавший 10 лет в Курчатовском, сможет воспринять простые концепции, и не будет писать тоже самое, не смотря на то что его поправили. В современных реалиях, в научном сообществе не возможно заткнуть рот. Интернет, печатные издания, пару недель и сотни групп во всем мире, на перегонки будут проверять ваше опровержение эволюции, в надежде обогнать конкурентов, и заткнуть их не хватит ресурсов не у кого. Конспирация мозга…
Они существуют и до сих пор. В США найти грант на опровержение эволюции не проблема, но они тоже не дураки. Проверят на сколько ваше опровержение научно, фальсифицируемо и повторяемо. Просто так дарить деньги не станет ни кто.
Не хватает много чего, например скорость подачи возможных деталей, количество деталей, и главное количество верных вариантов, то есть сколько существует верных Шаттлов, но из разных деталей ( эта цифра будет исчисляться сотнями миллиардов)
Например в одном шаттле резина толщиной 10 см, в другом 10.0000001 см, в третьем 10.000002 см и т.д и все это применительно к каждому колесу и каждой резиновой детали аппарата, они все выполнят функцию полета в космос, но по факту будут разными продуктами. Затем перейдем на сплавы, цвета. В одном штурвал цельный из пластика, в другом составной из красного дерева.
Предоставьте мне цифру возможных верных вариантов и продолжим…
На основании чего вы решили что шанс одинаковый? Хоть на этот раз я получу ответ, спрашиваю уже не в первый раз…
А если мы возьмем второй текст, с набором символов и каждый раз будем менять только 2-3 буквы и сравнивать с рассказом, оставляя, то что подходит, то в итоге к точной копии рассказа мы придем на много быстрее чем рандомно генерируя миллион символов в надежде что все совпадут…
С какой стати БАБАх и инсулин? Это сложная молекула, обладающая определенной функцией, шанс бабах и появиться равен нулю. А вот в процессе постепенных изменений инсулин появился, но тут нет никакого тервера, так как есть направляющие процессы, в отличии от вероятностей где все варианты равны и должно просто «повезти»
Постоянно опровергаются. Научные теории проверяются временем. Достаточно найти кролика рядом с ископаемыми трилобитами, что-бы эволюция была признана ошибочной.
Эволюцию столько раз пытались опровергнуть, пускали на это такие суммы, что теперь можно с уверенностью сказать что она эту проверку временем прошла, но само собой дополнять ее мы будем еще долго.
В науке делают себе имя, опровергая работы коллег, и это нормально =) Опровергните эволюцию, пока все что я вижу это тервер «посчитайте мне какой шанс что именно углекислый газ будет менять структуру гемоглобина так, что-бы поднять аффиность к кислороду. ЦИФРУ В СТУДИЮ» цирк
Вы не совсем понимаете как устроено научное сообщество, конспирация мозга. Если бы у меня были идеи как адекватно опровергнуть эволюцию, грант я нашел бы за пару дней. Религиозные организации, в свое время, раздавали подобные гранты на право и на лево, даже институты свои создавали. Не вышло… Их тоже купили?
Вы назвали миллионы ученых всего мира, леммингами. Браво
Первое предложение верно, а дальше… Белок тоже появился в процессе эволюции, он не начал существовать мановением руки. Есть люди которые занимаются эволюцией протеинов и изменением их функциии, почитайте.
Хотя я советвал вам почитать про эволюцию. вроде все просто, но вы никак не поймете. Есть миллионы замков и ключей. Замок меняется в одном пине, но так как ключей миллионы, находиться ключ с изменненой нарезкой, который его открывает и они продолжают дальше.
Я не могу собрать боинг из кучи хлама с одного раза угадав все детали ( ваше появление протеина), но поступательно, меняя каждый раз одну мелкую деталь, которых у меня миллиарды, за миллионы лет из кучи хлама я построю Шаттл, Мыс Канаверал с музеем НАСА в придачу.