Comments 119
Все-таки корейцы молодцы, при таких жестких санкциях успешно развивают космическую программу и летают в космос!
За счёт миллионов голодающих рабов за железным занавесом концлагеря. Тебя туда надо на ПМЖ, чтобы полностью смог ощутить восторг развития.
Я не в восторге от их режима, мой коммент был только о космосе. А по поводу голодающих... тут интересный вопрос, где причина, а где следствие. Если бы на КНДР не накладывали такие жесткие санкции, фактически запрещающие вообще легальную торговлю, то у них и с продовольствием было бы лучше.
Опыт позднего СССР подсказывает - нет, не было бы лучше.
Где причина где следствие установить довольно легко, до выхода северной Кореи из договора о нераспространении и ядерных испытаний в 2006-ом санкций придерживались очень мало стран, и распространяли их в основном на ядерную программу, а не торговлю вообще. РФ так только в 2010 присоединилась. Тем не менее, голод там был регулярно, несмотря на регулярно поставляемую гуманитарку. Зато у Кимов в обход санкций и сейчас регулярно появляются новые модели бронированных Мерседесов, этому не мешают.
А информация о голоде из каких источников? Просто интересно.
Вообще-то Википедия не является доверенным источником информации. Это раз. Во-вторых, даже этот источник не подтверждает ваши слова про "голод там был регулярно". В статье говорится об одном случае голода. И в-третьих, если бы вы сами прошли по ссылкам, которые редакторы Википедии выбрали в качестве источников информации, то узнали бы, что на самом деле речь идёт о трёхлетней засухе 1995-1996-1997 годов, в результате чего в стране была сложная ситуация с продовольствием, повлёкшая повышенную смертность по причине недоедания. А уже урожай 1998 года восстановил нормальное снабжение населения продовольствием. Мне думается, что винить руководство страны за природные катаклизмы как-то неправильно, не находите?
Вообще-то, если вы не слышали о чем-то и вам кидают ссылку на Википедию, то это не оттого что других ссылок нет, или что автор не их не знает, а потому что автор не собирается писать здесь диссертацию, и Википедия это кратчайший способ дать вам с чем-то ознакомиться.
Во вторых, в современном индустриальном сельском хозяйстве ссылаться на природные катаклизмы смешно.
В третьих, если полазить по ссылкам внимательнее, то обнаружится что голод там таки постоянно. Ещё в 92ом правительство постановило есть два раза в день, а три раза объявило нездоровым. Это три года до большого голода. Позже, "согласно отчёту Международной Амнистии, в КНДР в 2003 году около 13 миллионов человек (60 % населения страны) страдало от недоедания. В 2001 КНДР от США, Южной Кореи, Японии и ЕС получила продовольствия на сумму более 300 миллионов долларов. Кроме того, поставки идут со стороны ООН и неправительственных организаций."
В четвертях, внимательно прочитав ссылку вы бы поняли, что в 95ом там было наводнение, а не засуха. Но это уже мелочи, у социалистического сельского хозяйства, как известно, четыре врага: лето, осень, зима, весна. Что засуха, что наводнение, всё голод.
Вообще-то, если вы не слышали о чем-то и вам кидают ссылку на Википедию, то это не оттого что других ссылок нет, или что автор не их не знает, а потому что автор не собирается писать здесь диссертацию, и Википедия это кратчайший способ дать вам с чем-то ознакомиться.
Всё немного проще. Вы слышали или читали когда-то, что в Корее постоянный голод, и ляпнули это в комментариях. Когда я попросил рассказать про источник - вы пошли гуглить и нагуглили статью в Википедии, о чём радостно и сообщили. И никакой диссертации не нужно.
Во вторых, в современном индустриальном сельском хозяйстве ссылаться на природные катаклизмы смешно.
О, вы и в сельском хозяйстве специалист? :-)
Более того - в сельском хозяйстве изолированной от мировой экономики, преимущественно горной стране, где пахотные территории составляют около 16%.
В третьих, если полазить по ссылкам внимательнее, то обнаружится что голод там таки постоянно.
Там нет постоянного голода. Вас обманули ваши источники.
Ещё в 92ом правительство постановило есть два раза в день, а три раза объявило нездоровым.
Это вы взяли из Википедии, но источник снова не проверили. Этого источника нет - ссылка удалена. Но по ссылке была некая статья профессора Ланькова. А профессор он в Южно-Корейском университете. Что уже говорит об уровне ангажированности этого источника.
что в 95ом там было наводнение, а не засуха.
Да, верно. В эти три кошмарных для Кореи года были и наводнения, и засухи. Такое бывает, к сожалению.
Позже, "согласно отчёту Международной Амнистии, в КНДР в 2003 году около 13 миллионов человек (60 % населения страны) страдало от недоедания. В 2001 КНДР от США, Южной Кореи, Японии и ЕС получила продовольствия на сумму более 300 миллионов долларов. Кроме того, поставки идут со стороны ООН и неправительственных организаций."
Снова вы копируете текст из Википедии, при этом данный текст не подтверждён никаким источником вообще. Между тем, речь идёт об организации Amnesty International, которая постоянно вызывает критику своих действий, а также имеет в списке своих спонсоров правительство Великобритании, Европейский Союз и Госдеп США.
В общем, можно мусолить Википедию долго, но безрезультатно - истину вы так не узнаете. В истории Северной Кореи было много сложных периодов, в том числе и голод середины 90-х. Да и в общем жизнь северокорейцев совсем непохожа на жизнь страдающих ожирением американцев, к примеру. Но это не значит, что надо распространять откровенный бред об этой стране, даже если вам лично не нравится их политическая система (о которой, впрочем, вы также не имеете понятия, судя по всему).
профессор он в Южно-Корейском университете. Что уже говорит об уровне ангажированности этого источника
в сельском хозяйстве изолированной от мировой экономики
А какой вообще "не ангажированный" источник возможен, если страна изолирована от всего мира?
Журнал "Корея", между прочим, до сих пор выпускается.
А какой вообще "не ангажированный" источник возможен, если страна изолирована от всего мира?
Вот! Это главный вопрос, которым должны руководствоваться все, кто пытается высказывать суждения о Северной Корее. Абсолютное большинство обсуждений на эту тему не имеют смысла за недостаточностью проверенной информации. На данный момент достоверным фактом является то, что страна живёт и с ней ничего не могут сделать страны с сильной экономикой. А это значит, что экономика Северной Кореи достаточно развита, чтобы противостоять любым попыткам её задавить.
То есть, ваше утверждение о том, что там нет постоянного голода, так же не имеет смысла. Причём, вы, когда утверждали это, намеренно солгали, зная, что ваши источники недостоверны.
На данный момент достоверным фактом является то, что страна живёт и с ней ничего не могут сделать страны с сильной экономикой
Не "могут"? Или не хотят? Этот факт не очевиден. А вот факт того, что из этой страны нельзя уехать куда более очевиден.
Не "могут"? Или не хотят?
Если бы не хотели - не вводили бы санкции.
А вот факт того, что из этой страны нельзя уехать куда более очевиден.
А вот это как раз совершенно не очевидно. Зато учитывая, что в Северной Корее существует выездная виза, очевидно, что она была введена не просто так, а для того, чтобы кто-то выезжал.
LOL. Вы еще скажите из СССР было легко выехать (вы наверное удивитесь, но да, там тоже была выездная виза). Выездные визы в странах вроде Северной Кореи существуют не для того, чтобы кто-то выезжал, а чтобы выезжали только те кому партия разрешит - дипломатические работники, официальные делегации, и подобные.
Но факт остаётся фактом - люди выезжают, хоть и по визе.
На самом деле этот разговор вообще бессмысленный. Если бы народ Северной Кореи был под каким-то гнётом или прессом некоей кучки элиты, если бы они реально жили плохо без изменений к лучшему, если бы они не поддерживали власть и реально хотели бы свалить куда подальше - страна давно развалилась бы. Но странное дело - страна живёт и крепнет. А это значит, что народ корейский такая жизнь устраивает вполне. Даже если окружающим странам это не нравится.
Советский народ такая жизнь тоже «вполне устраивала». Пока в один день не оказалось что нет.
У каждой страны своя история, и вы не знаете, почему СССР был демонтирован.
К слову, почему вы вообще решили, что лучше знаете, что корейцам нужно и как им жить? Это их страна, их власти - пусть сами и разбираются.
Да потому что об устройстве этой страны и о желаниях корейцев что-то известно, вопреки лжи "мы многое не знаем" и вечного "все не так однозначно". И перебежчики, и брат нынешнего Кима рассказывал - его несколько лет назад за это убили, и иностранцы что там бывают.
и вы не знаете, почему СССР был демонтирован.
Новояз по типу "внезапной незапланированной дефрагментации".
Объяснять не жившим там про "демонтирован" нет смысла, фанаты рептилоидов и масонов с ротшильдами не поймут.
Но факт остаётся фактом - люди выезжают, хоть и по визе.
Если вы будете есть раз в два дня, то можно сказать что вы едите достаточно, просто больше не нужно. Вы ведь едите. Что выпускают единицы проверенных граждан не значит что получить визу может любой желающий (Беларуссия, кстати, тоже сейчас пытается косплеить такое).
страна живёт и крепнет.
Последнее - лишь лозунг, снова неподтверждённый лозунг.
народ корейский такая жизнь устраивает вполне.
Или не вполне, но выездные визы, нищета и давление репрессивного аппарата оставляют альтернативой только сдохнуть. Но людишки умеют выживать в достаточно некомфортных условиях, для защиты нервной системы строя воображаемый мир у себя в голове.
Вы еще скажите из СССР было легко выехать (вы наверное удивитесь, но да, там тоже была выездная виза).
Я полжизни прожил в СССР и прекрасно помню, как можно было выезжать из страны. И выезжало очень много - и по работе, и в командировки, и по туристической линии. Из моих родственников и знакомых за границу съездили десятки людей во времена СССР. Не столица - Свердловск, Нижний Тагил, Балхаш, Новосибирск, Владивосток. Это было сложнее, чем сегодня, по многим объективным причинам, но выездная виза тут была вообще не главным фактором. Дополнительная бюрократическая процедура в условиях холодной войны, вполне оправданная.
это как раз совершенно не очевидно
При это существуют сбежавшие. Уехать можно, но есть нюансы (и последствия).
Ну ок, вы "разбили в пух и прах" аргументы оппонента. И вы привели свою точку зрения (ниже), о том в КНДР сильная экономика. А пруфы своей точки зрения привести можете? А то пока все выглядит так, что вы придерживаетесь своей точки зрения только потому, что она вам нравится. Кстати, вам никто не запрещает иметь такую точку зрения. Но если вы настаиваете на ее истинности, приведите источники, которые это подтверждают.
А пруфы своей точки зрения привести можете?
А пруф там же, в указанном вами комментарии про сильную экономику. Сам факт того, что Северная Корея до сих пор живёт и никто с ней ничего поделать не может, говорит о сильной экономике. Вы ведь помните, что произошло с Ираком, Сирией, Ливией, Афганистаном - их экономика была практически уничтожена западными странами, а уровень жизни опустился до минимума. В Северной Корее такого не произошло до сих пор. Что и подтверждает мой вывод о сильной экономике. Или у вас есть иное объяснение?
никто с ней ничего поделать не может, говорит о сильной экономике.
Поделать что и зачем? Бомбить - боеприпасы дорогие, ЯО грязное (и соседям не понравится), высадка войск - нафига гробить своих граждан? Не считая того, что лишь вам ведомы цели их уничтожения. И экономика столь сильна, что требует китайской подпитки с сильным перекосом торгового баланса.
их экономика была практически уничтожена западными странами
Маково-опиоидная экономика? Не так, чтобы уничтожена, с остальной экономикой там больше сами постарались.
В Северной Корее такого не произошло до сих пор
И доказательсва у нас "СК существует, поскольку экономика сильная, а сильная, поскольку она существует". Прямо как учение Ленина.
То есть все ваши аргументы сводятся к «вы все врете», профессор Ланьков врёт, Amnesty врёт, западные страны врут про поставку гуманитарки на сотни миллионов долларов? Один вы Д'Артаньян очевидно, и честнейшая череда Кимов, десятилетиями вравшие о приостановке обогащения урана, получавшие под это гуманитарку, и все равно морившие народ голодом.
Википедия нужна тому, кто не в курсе предмета, и нужно вкратце ознакомиться с тем, вообще, что это. Например если человек не знает что такое эксцентриситет.
В данном случае Википедия уже не поможет, поможет только война. Реально, этим людям поможет только участие в продразвёрстке на стороне того, у кого продовольствие отнимают.
К сожалению, война не искореняет таких вот сволочей, поэтому война будет всегда.
Даже если не ходить по ссылкам перепроверять ваши слова, а поверить на слово, то это само по себе говорит о том, что их сельское хозяйство (и продовольственная сфера в комплексе) отстаёт в развитии от стран лидеров более чем на 100 лет. А то и на все 150-200 (до механизации с/х, процесса Габера и формирования продрезервов с участием государства).
Между массовыми голодными смертями и нормальным питанием еще несколько промежуточных стадий, находиться в которых на рубеже 20/21 века это дикость и мракобесие и которые очевидно являются базовыми для КНДР.
их сельское хозяйство (и продовольственная сфера в комплексе) отстаёт в развитии от стран лидеров более чем на 100 лет. А то и на все 150-200 (до механизации с/х, процесса Габера и формирования продрезервов с участием государства).
У вас нет никакой информации об этом. Зачем вы делаете какие-то высказывания?
Между массовыми голодными смертями и нормальным питанием еще несколько промежуточных стадий, находиться в которых на рубеже 20/21 века это дикость и мракобесие и которые очевидно являются базовыми для КНДР.
Вы снова делаете безосновательные заявления. Что вы знаете про нормальное питание, кроме своего личного холодильника? Что вы знаете о нормальном питании в других странах? Например - в Юго-Восточной Азии? Я, например, жил среди мальдивцев и видел, как они питаются. Весьма скудно, между прочим. У них на островах вообще мало что растёт - даже каждая пальма кокосовая подписана, т.к. кому-то принадлежит. Даже упавшие кокосы нельзя брать - они принадлежат местным, это их еда и средство заработка. То, что на Мальдивах расположены фешенебельные курорты, никак не сказывается на уровне жизни местных, который весьма низок. И даже по скудным крохам информации про Северную Корею я понимаю, что корейцы живут гораздо сытнее, чем те же мальдивцы.
За счёт миллионов голодающих рабов за железным занавесом концлагеря
Такой апломб, такая патетика! Будто заголовок в пыльной "Правде" от 1972-го. Вашим слогом да подводки к очередному ролику какого-нибудь среднестатистического "непредвзятого" и "независимого" Дудя писать...
Желаемый слог можно найти в современном российском ТВ и прочих связанных изданиях, вот кто косплеит газету "Правда" и журнал "Ровесник" до степени полного погружения в роль. И риторика один-в-один, как будто проснулся и оказалось что последние 40 лет лишь привиделись.
Безотносительно политических пристрастий, можно просто рассмотреть вопрос в социальном ключе. Есть некая политическая воля, достаточно бескомпромиссная, чтобы не быть репрезентативной волеизъявлению различных взглядов людей, а строго дискретной: делай так, как сказало государство, или имей законодательные последствия. Результат: социально мобильные люди, люди с конвертируемыми навыками, состоятельные или привилегированные люди в этот момент голосуют ногами - их личная осязаемая выгода перевешивает чувство родины и прочее такое. С каждым оборотом гаек доля уезжающих увеличивается. Остаются две категории: те, чьи привилегии обеспечивают хороший уровень жизни (т.е. лояльность ценных людей "прикармливают") - но сюда же входят и совсем труъ идейные, и разного рода прекариат, который в принципе своей жизнью даже в рамках государства управлять несильно может - пенсионеры, несовершеннолетние, больные, деклассированные безработные алкобомжи и преступники. Первые - статья расходов бюджета и условные белые воротнички, которым руки марать не пристало, вторые - рабочая сила, которым в социализмах положено много налогов в виде небольшой зарплаты (в качестве компенсации - казенные квартиры, медицина и прочая социалка), но рабочая сила тем менее эффективная, чем больше уехало способной молодежи и квалифицированных кадров.
То есть, имеем такой осмотический фильтр, когда в одну сторону уходит, а в обратную ничего толком не возвращается. Потом этот же процесс начинают усугублять наружными экономическими санкциями. Естественно, что оставшийся беспомощный и идеологически верный народ начинает все сильнее сплачиваться вокруг начинающего жестко педалировать тему внешнего врага Сильного Лидера - все почему-то обращают внимание только на вырождение элит ака "диктатор с мерседесами", когда его вполне искренне поддерживают люди, десятилетиями подвергавшиеся отрицательному отбору. Это два встречных процесса.
В случае с Кореей, кстати, наверняка еще удачно ложится на местный менталитет - сильная дисциплинированность, сильная иерархичность, они и в корпорациях южнее 38-й параллели почитают волю начальника и при разговоре с незнакомцем сначала выясняют, кто под кем, так что феномен Северной Кореи - вообще такой трипл килл получается.
Так что да, имеем помпезную автократию с подавленным народом, который при этом наверняка достаточно искренне счастлив.
Знаете, а сейчас ещё есть многие made in USSR кто бы хотел обратно в СССР ;)
Прикол в том, что развалили СССР диссиденты-шестидесятники и перестроечники, которые глубоко в нем родились, а хотят обратно сорокалетние поигравшие в атомик харт кидалты, прожившие там лет пять.
Не обязательно (хотя, поживших там достаточно всё меньше - смертность'с), очень хотят всякие бывшие там МНС, которые сидели на попе ровно, получали свою з/п, а потом их ненужное творчество оказалось не нужно и они скучают по тем временам. Со временем добавляется классика ностальгии (они постоянно обновляют воспоминания приятных моментов, дополняя фантазиями, а минусы предпочитают не вспоминать). И вот уже уничтоженная Врагами страна Розовых Пони, на эту почву падают семена пропагандистов и всяких фриков и получаются удивительные заросли.
У вдудя кино вышло про КНДР. Многое не совсем соответствует той рекламной модели, которую раздувают во всём мире. Советую посмотреть.
Суть кина такова: стало получше. На этом все.
А что не соответствует? Хорошо живут что-ли, в 21ом веке холодильники стали не недостижимой роскошью, а просто очень дорогой вещью доступной верхушке среднего класса? Меня скорее наоборот ужаснули рассказы про домоуправительниц, наделённых правом и обязанностью прийти к вам домой в произвольный момент времени, и проверить кто, с кем, сколько денег в доме и соответствует ли это зарплатной ведомости, и хорошо ли стирают пыль с картины вождя. В СССР до такого не доходило, и "рекламная модель" к такому не подготовила.
Насчёт видео согласен, стоит посмотреть.
И это не только (а, может, и не столько) их заслуга, сколько тех, кто хочет подгатить делающим санкции (не будем показывать пальцем), как не будем говорить о тех, кто прошёл этот путь в условиях ещё более жёстких санкций - со стороны реальности, когда не было никого до них, на чей опыт можно было бы опереться, а уровень техники был существенно ниже.
Они были бы молодцы, если бы оттуда можно было свободно уехать. Каждый народ имеет право жить по своему усмотрению. Но никто не имеет права заставлять жить по своему других.
Каждый народ имеет право жить по своему усмотрению. Но никто не имеет права заставлять жить по своему других.
А разве Корея кого-то заставляет жить по своему? Эта маленькая 25 млн страна многим странам указывает как жить? В то же время США это делает постоянно
Ну, во-первых, корейская война, например, случилась из-за того, что Ким Ер Сен напал на Южную Корею, пытаясь заставить её жить по его правилам. Во-вторых, в данном случае говорится о том, что это не сама страна пытается заставить кого-то жить по ихнему, это власти Северной Кореи заставляют свой народ.
Ну, во-первых, корейская война, например, случилась из-за того, что Ким Ер Сен напал на Южную Корею, пытаясь заставить её жить по его правилам.
Корейская война случилась из-за того, что Корею разделили пополам.
А кто разделил Корею на две части? Вы не интересовались? Вот краткий пересказ событий.
В 1910 году вся Корея была оккупирована Японией. В 1945 году, когда армии союзников разгромили Японию, американским властям очень не хотелось отдавать Корею под политическое влияние СССР, поэтому они предложили поделить Корею на две зоны ответственности по 38 параллели, аналогично с делением Германии на 4 зоны.
После этого американцы постоянно пытались распространить своё влияние и на северную часть страны, а с началом холодной войны в 1948 году создали отдельное государство в южной части, в ответ в северной части было создано своё государство, причём, в целях и задачах этого государства было в том числе и объединение двух стран и возврат к единому государству. В итоге в 1950 году север начал войну с югом.
И, собственно, он бы победил (тем более, что и в северной, и в южной части были сторонники объединения) - за короткий срок южнокорейские и американские войска были заперты за Пусанским периметром (это примерно 10% от территории Южной Кореи), и только десант американцев в Инчхоне, в тылу северокорейской армии, смог переломить ход событий. Но США не удалось одержать победу, а лишь вернуть ситуацию к двум отдельным государствам.
Учитывая, что и сегодня на повестке дня обеих стран стоит объединение в единое государство (что вполне естественно и логично), решение северокорейских властей в 1950 году о силовом решении было вполне оправдано. Твою страну какие-то заокеанские гады поделили пополам - кто с этим будет мириться? Это была справедливая освободительная война.
И, к слову, совершенно не исключено, что не раздели американцы в 1945 году Корею на две части, то сегодня и не было бы обсуждения того, какая плохая Северная Корея. Она очевидно была бы единой и была бы совершенно другая во внешней и внутренней политике.
это власти Северной Кореи заставляют свой народ.
Расскажите, власти какой страны не заставляют свой народ жить по неким правилам и законам? :-)
власти какой страны не заставляют свой народ жить по неким правилам и законам?
Любой страны, где может победить оппозиция. Возможно, из России это трудно представить, но существуют страны, где внутренне- и внешнеполитический курсы могут поменяться в результате выборов.
Посмотрите на Словакию из недавних примеров. Оппозиция побеждает - и "некие правила" меняются на другие "некие правила", поддерживаемые большинством населения.
Попробуйте таким образом поменять "некие правила" в Корее.
существуют страны, где внутренне- и внешнеполитический курсы могут поменяться в результате выборов.
Например? :-)
Посмотрите на Словакию из недавних примеров. Оппозиция побеждает - и "некие правила" меняются на другие "некие правила", поддерживаемые большинством населения.
И что кардинально изменилось? :-)
Власти сказали по телевизору, что теперь вы живёте лучше? :-)
Впрочем, и это всё чушь. Население начинает жить уже по новым правилам, навязанным новой властью. Даже если эти правила хотели сами жители. На то оно и государство, чтобы всех заставлять жить по своим правилам.
Кому нам? 😁 Я в Словакии не живу и не жил. Могу привести в пример Польшу, где имею честь проживать. Прошлая власть ввела запрет абортов. На недавних выборах победила оппозиция, и запрет абортов отменит. Считаю ли я, что от этого изменения стало жить лучше? Безусловно. Без всякого телевизора.
И не нужно ждать, пока "хороший царь" (на Ки у него фамилия, или на Пу) соблаговолит изменения внести)
Есть два момента, которые вы упускаете.
Власть никогда не принимает решения с потолка - это всегда реакция на сигналы с мест, от населения. Всегда. Без исключений. При любой системе и в любых условиях.
Какая бы власть ни пришла, запрещающая или разрешающая, население страны всё равно будет обязано жить по установленным этой властью законам.
Исходя из этого вы спорите непонятно с чем.
На то оно и государство, чтобы всех заставлять жить по своим правилам.
Тут кому как нравится. Бывают любители БСДМ чтобы государство заставляло их жить по своим правилам, бывают граждане, заставляющие государство жить по своим.
Кстати, даже в Северной Корее граждане бывает заставляют государство с ними считаться, скажем во время денежной реформы, в интервью Дудя этот момент хорошо рассказан.
бывают граждане, заставляющие государство жить по своим.
Ага. Выборы оппозиции. Я угадал? :-)
Кстати, даже в Северной Корее граждане бывает заставляют государство с ними считаться, скажем во время денежной реформы, в интервью Дудя этот момент хорошо рассказан.
Я уже выше написал. Любая власть, при любой системе, в любой стране принимает решения не с потолка, а на основании сигналов с мест, от населения. И никогда иначе. А все почему-то это забывают и считают, что власть - это некий предмет сам в себе, который что-то там придумает и затем диктует населению.
Вот поэтому оставьте корейцев в покое - они живут так, как сами хотят. Не лезьте к ним со своими уставами, если население Кореи перестанет устраивать их власть - они её сами и сменят. А наше с вами отношение к ним и к их правительству им глубоко неинтересно. Поэтому мы просто тратим время, рассуждая здесь о Корее.
Попробуйте таким образом поменять "некие правила" в Корее.
Между тем, при новом Киме правила немного поменялись - в том числе и во внутренней политике. И постоянно меняются. И при старом Киме менялись. И при предыдущем тоже. По-другому невозможно - жизнь вносит свои коррективы. Корея не живёт по правилам середины прошлого века, эти правила постоянно меняются. Не кардинально, но заметно для населения.
в целях и задачах этого государства было в том числе и объединение двух стран и возврат к единому государству. В итоге в 1950 году север начал войну с югом.
Я ровно так и сказал, северяне пытались навязать свою волю южанам. В ответ на заявление, что Корея никому не навязывает свою волю. Не навязывает сейчас, потому что ей не дают.
власти какой страны не заставляют свой народ жить по неким правилам и законам?
Совсем без альтернативы и без возможности уйти от этого? Власти большинства стран не заставляют ¯_(ツ)_/¯
Я ровно так и сказал, северяне пытались навязать свою волю южанам.
Северяне и южане были единым народом и хотели одного и того же - жить вместе. Северяне начали войну не против своих же родных и близких, а против американцев и их марионеток. Не улавливаете разницу?
Совсем без альтернативы и без возможности уйти от этого? Власти большинства стран не заставляют
Вы пробовали нарушать действующие законы в каких-нибудь странах из этого большинства?
Северяне и южане были единым народом и хотели одного и того же - жить вместе.
Я вам вас процитирую, "почему вы вообще решили, что лучше знаете, что корейцам нужно и как им жить?"
Так это не я решил, это было официально объявлено Северной Кореей после образования, т.е. это исторический факт. Я не предлагаю и не предполагаю - я констатирую факт, который уже произошёл, давно.
И ещё один исторический факт - в процессе создания Южной Кореи американцами там произошло восстание, целью которого было объединение Кореи в единое государство. Это восстание было жестоко подавлено местными силами под чутким руководством американцев. В самой Южной Корее эти события долго секретились и подвергались цензуре - там беспредел был в плане жестокости расправ.
Почему вы решили что то, что официально объявлено Северной Кореей, имеет отношение к желаниям корейцев?
Следите за фактами.
Север хочет единого государства. Официально это объявляет.
Юг тоже хочет единого государства и поднимает восстание с целью объединения с севером.
Единственный, кто не хочет объединения - это США.
Что вам тут непонятно?
Послушайте, какое вам вообще дело до Кореи? Зачем вы тратите время в комментах? Своё и моё. Уверен, что у вас есть более важные проблемы, на которые следует потратить время.
До свидания.
Когда это было? 70 лет назад? Примерно В то время Германия/Румыния тоже пыталась заставить жить остальных по ее правилам. Тогда еще страны не определились ... Но мы же говорим о сегодняшнем дне, где есть 2 самодостаточные страны, точная и охраняемая граница, может закопать стюардессу рядом с топором
это власти Северной Кореи заставляют свой народ.
ну это в любой стране так Власти заставляют жить по ихнему, к примеру у нас(а это центр Европы) проталкивают свои правила и законы, а если не нравятся накинут цензуры/арестов
Это не вопрос о государстве, это вопрос межличностных отношений. Если большинство решило жить "по новому", это не значит, что у них есть право заставлять так жить меньшинство просто потому что они сильнее и их больше.
Из США можно в любой момент уехать, даже выйти из гражданства, и семью после этого не накажут в отличие от СК. Какие претензии к США в этом вопросе у вас?
Ну, если их ракеты пытаются найти, и изучить, их не самые чтобы добрые "друзья", понятно почему они взрывают ступени, чтобы те не попали на изучение куда не нужно. То, что у них в итоге получилось вывести спутник на орбиту - тоже не удивительно. Если долго прилагать усилия, достаточные усилия, рано, или поздно, но будет результат. Они упорно шли к нему последние годы. Пусть, вначале ракета была никакой, и спутник примитивный(возможно даже что-то по типу Мир-1), сложность последующих ракет и спутников будет расти. Это событие - пробный шар, не более того. Удачно запущенный пробный шар. Можно не любить их строй и страну, можно осуждать их военную программу, но нельзя не уважать их за то упорство, с которым они берутся за освоение сложных технологий, доступных лишь нескольким избранным странам. и имея куда меньшие ресурсы и возможности, добиваются своего. Упорные и целеустремлённые ребята. Такие горы свернут, если им дать нужные ресурсы. И добьются куда большего, чем многие более "успешные", но потерявшие мотивацию развиваться, страны. Боюсь представить, чего бы они уже добились, если бы их не душили санкциями, не позволяющими туда завозить даже достаточное количество продовольствия и углеводородов, чтобы был свет и тепло в городах. Если они голодные такое делают, что они освоят при изобилии ресурсов?
Китай туда может завозить что угодно и в любых количествах. Собственно говоря многое и завозит. Если им недостаточно, это скорее потому что им платить нечем.
Китай не возит туда официально, через фирмы, торгующие в том числе и с Западом, те вещи, которые Запад очень не хочет там видеть. Да, отдельную продукцию, через прокладки, не боящиеся санкций, потому что не торгующие с миром, и за западные валюты, что-то туда поставляют. Но, те же крупные китайские нефтетрейдеры не поставляют туда топливо. Потому что если поставят, им отрежут возможность работать с куда большим количеством рынков, и причинят куда более существенные убытки, чем они могут извлечь прибыли от торговли с Северной Кореей. Китайцы может и хотят помочь корейцам, но не настолько, чтобы ради этого вместо прибыли терпеть убытки и испытывать дискомфорт.
Что касается денег, за которые корейцам могли бы поставить что-то,так их тоже нет, потому что большая часть стран мира не желает торговать с Северной Кореей, боясь нарушить санкции, и нарваться на вторичные санкции. Да. режим подавлял предпринимательскую активность, и это главная причина нищеты северных корейцев. Но, разве запретив им хоть как-то торговать со всем остальным миром, за исключением пары стран, что из-под полы, совсем чуть-чуть, что-то покупают там, и туда продают, Западные страны не сделали жизнь северных корейцев ещё намного хуже, добавив последствиям коммунизма ещё больше зла своими санкциями? Имей возможность свободно торговать с миром, и легально приобретать валюту, используемую в международных расчётах, разве Северная Корея не имела бы больше денег на то, чтобы купить что-то в других стран? А имея много трудолюбивых и не глупых людей(корейцы умней прочих азиатов, и сильно сообразительней белых, если верить тестам IQ), и доступ к современным станкам и оборудованию, они могли бы производить что-то, что продавали бы в другие страны, покупая там еду, горючее, лекарства, одежду и нормальную обувь(на них же без слёз не взглянешь, там даже одежды нормальной нет). Люди бы жили лучше, если бы не санкции.
Вот именно, согласен с вами... но думать так на Хабре "не положено", судя по тому, сколько нам с вами накидали минусов :(
Будто Китаю не было всегда плевать на все эти санкции. Прекрасно себе поставляют в КНДР что хотят, через сухопутную границу и через море, а на все обвинения просто делают рожу кирпичом, как это водится у некоторых.
Люди бы жили лучше, если бы не санкции.
Нет не жили бы. "Папа ты будешь меньше пить? Нет сынок ты будешь меньше есть"
Так, регулярному обновлению бронированных Мерседесов у Кимов никакие санкции не смогли помешать. Зато как вы верно заметили, на корейцев без слез не взглянешь, хотя продажу одежды и обуви никакие санкции не запрещают, а их крупнейший производитель Китай так вообще санкции открыто саботирует, и расположен рядом, но одежды и обуви нет.
Без санкций было бы больше ядерных испытаний, запусков ракет в сторону Японии, больше взорванных Южно Корейских самолётов и прочих терактов.
В этом и суть санкций - усложнение массовых поставок. Одно дело пару мерседесов купить, кривыми схемами через подставные фирмы, и совсем другое - регулярные поставки миллионами тонн. Насчет Китая - думаю, сам Китай не запрещает, но опасность вторичных санкций отбивает у бизнесменов желание с нею торговать.
Никаких санкций на одежду и обувь нет. Тем более вторичных санкций. Два миллиарда долларов в год экспорта из Китая - это кривые схемы через подставные схемы? Вот только платить Северной Корее за это нечем: In September 2023, China exported $189 million and imported $27.8 million from North Korea. This resulted in a positive trade balance of $161 million. Хорошенькое соотношение, 1 к 6.8? Вот это отбивает желание торговать, когда покупателю платить нечем.
Так, регулярному обновлению бронированных Мерседесов у Кимов никакие санкции не смогли помешать.
Обычная манипуляция, вот что такое ваш пример с Кимом. И вы даже сами знаете почему, только признаться в этом не желаете.
Для тех, кто не в теме, поясню: Провезти через длинную цепочку поставщиков полулегальных несколько лимузинов, и прочие предметы роскоши, да даже хоть частные самолёты, или турецкий/итальянский мрамор для статуй и отделки дворцов, зная кого нужно в странах с сильно развитой криминальной системой - можно вообще без проблем. Да, с 3x-10x наценкой, но это премия за риск. Даже если вместо санкций нарушителей запретов Запада на торговлю с Северной Кореей введут смертную казнь, за определённую маржу Киму всегда поставят и лимузин, и терминал Starlink, и даже бледнокожих девственниц с Запада для утех, что угодно поставят. Нужно будет, лично Папу Римского упакуют в багажник сами итальянцы, и Киму доставят(хорошо, что Ким религией не интересуется, Папа может пока спать спокойно). А вот организовать в Северную Корею поставки достаточно количества тех же углеводородов(газ, уголь, нефть) в обход санкций уже практически не реально. Там такие объёмы, что поставить всё это могут только крупные трейдеры, а они завязаны на западные рынки, западные танкерные флотилии, западных страховщиков, западную валюту для расчётов. И они никогда не рискнут 99% своей прибыли ради торговли со страной, что не даст и 1% прибыли. Слишком многое на кону. Поэтому Киму можно возить что угодно, хоть внучку президента Байдена, тут дело лишь в цене... Но возить что угодно в очень больших объёмах при этом нельзя. Поэтому для Иранских миллионеров можно возить дорогие лимузины из стран Персидского залива, по тройному ценнику, но можно. А простым людям даже дешёвой румынской Dacia не видать. Санкции работают как сито, они большому объёму непреодолимая преграда в силу разных причин, а мелкие ручейки, песчинки, свободно могут просачиваться в небольшом количестве, заблокировать торговлю буквально на 100% не реально в принципе. Всегда найдётся тот, что что-то как-то, но провезёт.
Я сам родился, и какое-то время рос в стране, где очень народ баловаться контрабандой(в какой не скажу, я храню анонимность намеренно), поэтому меня не проведёшь на мякине про "мерседесы". Я знаю как и в каких количествах можно что-то провезти так, чтобы никто ничего не заметил, а какие товаропотоки, при всём желании, не возможно в принципе прокручивать чисто серыми схемами. После определённых объёмов, если не будет доброй воли стран, готовых внаглую ложить прибор на санкции, никакие контрабандисты и сочувствующие уже не в помощь, нужно содействие целых стран, полностью игнорирующих санции(и на уровне государства, и на уровне коммерческих компаний), чтобы настолько массово обойти санкции. Собственно, санкции кое-как и работают, только пока страны и очень большие компании запуганы, и среди них не видно настолько отчаянных, чтобы массово начать нарушать эти санкции осознанно. Одно дело контрабадисткая мафия и фирмы-однодневки, и совсем другое, государства, перевозчки и банки с многомиллиардными оборотами...
Есть сильные подозрения что покупать будут совсем не продовольствие или сельхозтехнику. И сейчас в соседние страны они продают (передают в обмен на что-то иное, и это не выглядит как продовольствие) то, что произвели на своих станках, от чего санкции только усиливаются.
Вроде бы, эту версию и в российских СМИ не отрицают, видел даже подтверждения, что скорее всего это так, так что поводов для сомнений не много. А в сентябре северокорейский лидер лично посещал космодром Восточный.
Или окажется, что она тут совсем не причём... Доказательств то никаких нет, а корейцы весьма не глупые, могли и сами всё сделать.
Это событие - пробный шар, не более того
Которое без продолжения подпитки так и останется пробным. Вопрос в том, сколько ещё у СК есть того, что можно предложить как бартер.
. Это событие - пробный шар, не более того. Удачно запущенный пробный шар.
Это не первый спутник СКореи, она запускала еще в 2012 и удачный был даже раньше чем у Южной Кореи которой помогал Хруничев(Россия) с Наро-1
Интересно что мешает давать ссылку на первоисточник который был выборочно переведен?
Можно представить насколько грустно быть северокорейским технарем. Знать, что уже есть гораздо более продвинутые системы, но проектировать на уровне 80х..., с вкраплениями того, что привезли из Китая.
Мне было интересно в детстве-юношестве что-то проектировать из доступного в СССР в 80х, что было устаревшим образцом 70х годов на западе. Дело не в технологии же. Опять же, не зная базы сразу прыгать в пик прогресса тоже не совсем правильно.
Знать, что уже есть гораздо более продвинутые системы, но проектировать на уровне 80х..., с вкраплениями того, что привезли из Китая.
Утер скупую слезу. Мы тут точно про Северную Корею говорим?
Знать, что уже есть гораздо более продвинутые системы
А откуда вы знаете про более продвинутые системы, товарищ? Не южнокорейский шпион ли вы часом?
Смотрел недавно фильм 2018 года от Майкла Пэйлина о Северной Корее.
Просыпаешься утром под гимн, прически мужчинам можно носить только как у мордатого, талон на пиво выдается раз в неделю и не больше 3-5 литров, проблемы в агросекторе, т.к. не хватает топлива, и деталей на технику, приходится в ручную многое делать, бедная на минералы почва.
Нэсквик, копченая рыбка, свежий, хрустящий багет? Максимум вареная картошка с капустой да кимчи, такая вот "еда". Да и в целом, все серое, люди затюканные и много чего еще.
Ну, зато ракеты летают, народ защищен от тлетворного запада, голода нет, ведь есть вкусный и сытный жмых, 41-летний лидер счастлив. Все норм.
Только нужно не забывать, что в таких авторских фильмах вы ощущаете ровно то, что хочет его автор. Особенно в вопросах "Да и в целом, все серое".
Дешёвые трюки с цветокоррекцией и музыкой в фильмах, что художественных, что "документальных", стали уже так раздражать. Нам просто не дают формировать свое собственное восприятие, а навязывают авторское.
Даже в недавнем фильме "Тетрис" на кадрах из Москвы старательно не забывают про холодный фильтр.
талон на пиво выдается раз в неделю и не больше 3-5 литров
Не уверен даже, что это что-то плохое :)
Да, на самом деле в Северной Корее все как на подбор богатые, свободные и счастливые, просто купленные западные журналисты пишут крамолу.
Судя по еще одному дешевому приёму передергивания в другую крайность, вас персонально задевает любая возможная позитивная информация о КНДР. Всё должно быть только сплошным чёрным.
К вашему сведению "всех, как на подбор богатых, свободных и счастливых" нет ни в одной стане мира, ни в одной вообще. Непонятно, что вы вообще тогда хотели этим сказать.
Интересно, почему на малейшую критику чего-либо люди резко переходят в "оборону" и начинают искажать смысл того что им написали ради демагогии? Вот кто говорил что "в Северной Корее все как на подбор богатые, свободные и счастливые"? Я вижу только "в таких авторских фильмах вы ощущаете ровно то, что хочет его автор" и из этой фразы ничего такого не следует.
А как иначе передать ощущения людей, без дополнительной окраски, музыки и т.п.? Это называется художественный прием. Да, в плохих странах тоже бывает хорошая погода (удивительно?), и если снимать в такой день (как это часто делала советская пропаганда), то может наоборот показаться, что ничего такого плохого и не происходит. Все радуются весне, например, а подаётся как "у нас тоже хорошо". А это просто ложь. Прошла весна, настало лето, спасибо Кимирсэн за это.
Что значит передать ощущения людей? У каждого свои ощущения и они формируются на фактах, а не на музыке вставленной автором.
У приезжающих в КНДР (и куда угодно) иностранцев в голове сразу не начинает играть тревожная музыка и не сереет картинка. Ощущения формируются на основе увиденных событий, каких-то деталей, общения с другими людьми.
А этот приём: "только ступил на землю к идеологическим оппонентам - сразу всё становится серое, унылое и тревожное, да еще кто-то воет и играет две ноты на скрипке" - чушь, заслуживающая осуждения во всех жанрах, кроме фантастики, мистики и ужасов.
Что значит передать ощущения людей?
Разве не в этом роль изобразительного искусства всех мастей? Создать у зрителя определенный эмоциональный паттерн используя художественные ухищрения. Зачем это осуждать?
Фильм может быть о переживании человека по какому-то поводу, человек эмоционально страдает, плохо себя чувствует. Как это передать, кроме как вышеописанным методом? Который вполне работает.
Я бы еще понял, если бы автор этим что-то домыслил, приписал то, чего нет. А там это есть, и гораздо хуже, чем унылые цвета и музыка. Там жить нельзя. И передать весь этот кошмар в кино не возможно ни в полной мере, ни на 10%.
человек эмоционально страдает, плохо себя чувствует. Как это передать, кроме как вышеописанным методом?
Если по поведению или внешности человека этих эмоциональных страданий не заметно, то их наличие - это домыслы автора, которые он к тому же еще пытается навязать зрителю.
Такими методами работа автора выглядит как попытка показать то, чего нет на самом деле, обмануть нас. Даже если на самом деле проблема имеет место быть.
Там жить нельзя
Это мы не хотели бы там жить. А нельзя жить только там, где человеческое тело перестает выполнять свои жизненные функции.
Мы бы и в Катаре или Иране тоже так же жить бы не смогли вероятно. Или с тибетскими монахами. И про СССР пропаганда США так же говорила, а жили люди и счастливы были искренне.
Это подмена понятий. Живут не как мы ≠ жить нельзя.
И про СССР пропаганда США так же говорила
Ну так если в СССР и СевКорее так хорошо жить, по крайней мере с точки зрения местных аборигенов, то зачем тогда ограничивать и карать людей и их семьи за отъезд? Пусть те кто хочет жить "не так как мы", так и живут, я не возражаю, но тем, кто не хочет, почему нельзя уехать?
Почему все постоянно подменяют тезисы?
Можно жить ≠ так хорошо жить
В России жить очевидно лучше, чем в КНДР, но и из нее есть желающие уехать, отовсюду есть. Но для КНДР это вопрос существования государства. А любое государство, как система, защищает себя. Вне зависимости от уровня свободы людей в нём.
Не огораживайся мир санкциями от КНДР, вполне вероятно их населению досталось бы куда больше благ и свобод.
Речь не о том, что бы досталось гражданам КНДР извне. Речь о том, почему для государства так важно никого не выпускать под страхом расстрела?
А то сейчас окажется, что если существование государства зависит от членов, которые с ним не согласны, то есть их так много, что это влияет на государство в целом, то может это государство по сути никому и не нужно? Или нужно лишь некоему меньшинству? А почему они тогда вообще заставляют других жить по их канонам?
Неужели большинству граждан КНДР было бы хуже жить в южной корее?
Вот и получается, что все эти СССР, КНДР и Кубы лишь искуственное издевательство над людьми в интересах узкого круга лиц.
Если у системы так много плюсов, то зачем забор?
Если у системы так много плюсов, то зачем забор?
Потому, что когда всем поровну это справедливо но серое усреднённое. А когда кому-то всё, а кому-то ничего это контраст, который красивый и привлекает: если у него всё, то и у меня может быть всё. Капитализм имеет красивую витрину, чтобы завлекать в свою пирамиду новых членов. Южная Корея прошла тот же путь что и ФРГ в своё время: их накачивали баблом чтобы сделать яркую витрину именно в контраст "унылому" соцлагерю. А вот кто именно оплатил этот банкет мы не узнаем.
Скажите, а почему вас так заботит жизнь простых корейцев? Просто интересно.
Или проще рассуждать о корейцах, чем разбираться с проблемами в собственной стране?
Просто интересно понять точку зрения, почему вас это заботит? В своей прошлой стране я прекрасно обеспокоился проблемами и давно поменял ее на другую. А вот у корейцев такой опции нет. Именно по этому меня это и беспокоит, что люди живут там, где не выбирали и не могут уехать. Мне бы такое не понравилось. Никаких весомых аргументов я не увидел. Вы тоже не удосужились таковым.
Меня также интересует, что заставляет людей защищать такие людоедские режимы? Обычно отвечают, что-то вроде: "Они живут как хотят", но тогда зачем расстреливать за побег, или просто за отпуск в Испании? Где здесь грань разумного?
Именно по этому меня это и беспокоит, что люди живут там, где не выбирали и не могут уехать.
Пусть они сами разбираются с тем, как им жить.
Меня также интересует, что заставляет людей защищать такие людоедские режимы?
Зачем вы даёте субъективную оценку, да ещё и тому, что вообще не знаете?
но тогда зачем расстреливать за побег, или просто за отпуск в Испании? Где здесь грань разумного?
А вам кто это рассказал?
К слову, не хотите озаботиться тем, что женщин, изменивших мужу, забивают камнями насмерть на Ближнем Востоке? Тоже как-то не по-людски, не находите? Эмираты - никогда там не бывали? Довольно развитая страна, между прочим.
Пусть они сами разбираются с тем, как им жить.
Так я к ним не лезу, я тут с вами это обсуждаю.
К слову, не хотите озаботиться тем, что женщин, изменивших мужу, забивают камнями насмерть на Ближнем Востоке?
Хотел бы, но из ближнего востока можно свободно уехать. В том то и дело, что на ближнем востоке правила действуют только внутри страны, если не нравится, едь в другое место, никого насильно там не держат. Столько разных эскортниц и порноактрисс с ближнего востока работают в США или Европе. А в северной Корее, почему-то считается, что мертвый гражданин лучше уехавшего. Живым предполагается только в СевКорее, а иначе казнь и лагерь для семьи. Вот вы лично, почему это защищаете, оправдываете? Ваша в чем точка зрения состоит?
Так я к ним не лезу, я тут с вами это обсуждаю.
Зачем? У вас много лишнего времени? у меня его нет, так что больше отвечать не буду.
если не нравится, едь в другое место, никого насильно там не держат.
А почему вы считаете, что корейцев держат насильно? Вот смотрите. Сейчас из России можно уехать куда угодно. И кто-то даже уезжает. Почему большинство остаётся? Уехало меньше 1%. Что других держит?
Если корейцы так живут - значит их это устраивает. Не нужно за них переживать. Не дураки, разберутся.
А в северной Корее, почему-то считается, что мертвый гражданин лучше уехавшего. Живым предполагается только в СевКорее, а иначе казнь и лагерь для семьи.
Ещё раз - вы пересказываете чей-то бред. Фактов у вас нет. Прекратите, пожалуйста.
Ваша в чем точка зрения состоит?
Она состоит в том, чтобы предложить вам сначала критически анализировать всю поступающую к вам информацию, и только затем делать выводы. Вы пересказываете мифы и антикорейщину, причём - публично. Это неправильно. Подобными мнениями кишит интернет, в итоге истину всё труднее за ними разглядеть.
Я не давал оценок и не высказывал поддержку. Я указал на ошибки в рассуждениях и на незнание фактов. Всё, дальше сами думайте.
До свидания.
А почему вы считаете, что корейцев держат насильно? Вот смотрите. Сейчас из России можно уехать куда угодно. И кто-то даже уезжает. Почему большинство остаётся? Уехало меньше 1%. Что других держит?
Тут большая разница, из России трудно уехать "просто так" и сразу в дамки. Даже при хорошем раскладе лет 5 нужно на визе сидеть. А вот "граждан" северной Корее, в южной считают своими и сразу дают паспорт и подъемные. Кроме того, в северной Корее и этот 1% не может уехать. Вроде всего 1%, и то не дают.
Фактов у вас нет.
Я и не отрицаю что сам не проверял, я тут это и пытаюсь выяснить. Выше вы указали, что в северной Корее живут хуже, чем в России. Я был южной Корее, там живут лучше чем в России. Могу я заключить из этого, что в Южной лучше чем в Северной? Мне кажется могу.
Прекратите, пожалуйста.
Кто вы, что бы мною командовать? Это открытая площадка.
в итоге истину всё труднее за ними разглядеть.
Так где найти эту Истину?
Красители дороги, стойкие ещё дороже, разнообразие вредит удешевлению и солидарности общества, цветокор получается сам собой.
Камера для наблюдения за метеорами в Южной Корее сняла взрыв первой ступени северокорейской ракеты