Comments 134
без особых проблем
12 лет
250 человек
40 млн долларов
Гм…
Это ж подработка студентам, видимо.
Всяко лучше, чем посуду в кафешке мыть.
Отсканировать можно без особых проблем. Сложность была в том, чтобы расшифровать, т.е. составить карту нейронов и их соединений. Выражаясь компьютерным языком распознать или векторизировать растровую картинку.
https://eyewire.org/explore а вот это? тут вообще игру сделали из этого и строят модель рученьками сотен анонимов, тоже вроде неплохо выглядит
Ну так они примерно то же самое делают. Только успехи поскромнее, по крайней мере когда я пару лет назад там бросил «играть» они только где-то к тысяче размеченный нейронов всего подходили (правда со всеми связями и весьма качественно).
Несмотря на то что там в среднем от сотни и больше человек одновременно(а всего за время сущестования уже больше 100 тыс. чел если считать всех кто внес хотя бы самый минимальный вклад) в течении нескольких лет занимаются на «фронте работ» представляющем из себя всего лишь небольшой кусочек из сетчатки и начала зрительного нерва глаза обычной мышки (отсюда и название проекта eyewire — дословно «провода глаза»).
А тут целых 25 тыс. нейронов полностью разметили и оцифровали.
Впрочем тут и исходные данные качественнее — со срезами по 20нм толщиной намного легче работать, многие вещи компьютер уже может без участия человека распознать. А когда я в eyewire дендриты с синапсами разбирал там срезы толи по 200 толи 250нм были и в результате часто нужно было буквально в отдельные пиксели тщательно всматриваться и разных проекциях с разных сторон по многу раз крутить, чтобы понять есть тут синапс/нет синапса или обрывается скажем тут дендрит ил дальше это уже идет другой (от другого нейрона) или же это тот же самый продолжается и это просто мелкий дефект сканирования изображения. Машинная обработка нормально только с ядрами нейронов и в начале отростков (пока они толстые вблизи от ядра) нормально справлялясь, а все остальное вручную.
Несмотря на то что там в среднем от сотни и больше человек одновременно(а всего за время сущестования уже больше 100 тыс. чел если считать всех кто внес хотя бы самый минимальный вклад) в течении нескольких лет занимаются на «фронте работ» представляющем из себя всего лишь небольшой кусочек из сетчатки и начала зрительного нерва глаза обычной мышки (отсюда и название проекта eyewire — дословно «провода глаза»).
А тут целых 25 тыс. нейронов полностью разметили и оцифровали.
Впрочем тут и исходные данные качественнее — со срезами по 20нм толщиной намного легче работать, многие вещи компьютер уже может без участия человека распознать. А когда я в eyewire дендриты с синапсами разбирал там срезы толи по 200 толи 250нм были и в результате часто нужно было буквально в отдельные пиксели тщательно всматриваться и разных проекциях с разных сторон по многу раз крутить, чтобы понять есть тут синапс/нет синапса или обрывается скажем тут дендрит ил дальше это уже идет другой (от другого нейрона) или же это тот же самый продолжается и это просто мелкий дефект сканирования изображения. Машинная обработка нормально только с ядрами нейронов и в начале отростков (пока они толстые вблизи от ядра) нормально справлялясь, а все остальное вручную.
и как думаешь, вообще eyewire загнется или просто спустя десяток лет что нибудь сделают? Просто мне кажется к тому времени как вручную народ натыкает там реально уже повторно срезы более качественные сделают и более умная нейросетка все построит как надо. Смысл есть залипать туда?
Ну как понимаю сейчас уже не столько разметка, сколько они на данных создаваемых людьми при ручной разметке как раз нейросети тренируют делать то же самое.
Т.е. это будет полезно не только (и уже не столько) как изучение конкретно сетчатки глаза мыши, а сколько как раз в плане получения натренированных нейросеток для хотя бы частичной автоматической обработки подобных данных в дальнейшем.
Т.е. это будет полезно не только (и уже не столько) как изучение конкретно сетчатки глаза мыши, а сколько как раз в плане получения натренированных нейросеток для хотя бы частичной автоматической обработки подобных данных в дальнейшем.
Ядро команды скорее всего небольшое, остальных специалистов, полагаю, привлекали по необходимости на сроки от дней до месяцев. Ну и студентов, конечно, не исключаем :)
Это и есть «без проблем». Понимание того, что происходит в мозгу — это одна из глобальных задач человечества, примерно как холодный синтез, межзведные перемещения или понимание происхождения вселенной. 40 миллионов — это просто семечки в этом объеме. Тут нужны десятки или сотни миллиардов в течение многих десятилетий, слаженная работа сотен НИИ, каждый из которых должен исчисляться тысячами сотрудников.
Я имел возможность работать несколько лет в Blue Brain Project и Human Brain Project. Я был поражен, насколько же примитивны наши методы, насколько сильный бардак приходится преодолевать биологам, инженерам по данным и специалистам по моделированию. Подобно неандертальцу, пытающемуся с помощью каменного топора понять структуру процессора, исследователи тыкают электродами в нейроны, пытаясь практически наугад понять, кто с кем связан, делают реконструкции формы клеток с помощью чернил, да еще и пытаются увязать с этим всем экспрессию генов.
Я имел возможность работать несколько лет в Blue Brain Project и Human Brain Project. Я был поражен, насколько же примитивны наши методы, насколько сильный бардак приходится преодолевать биологам, инженерам по данным и специалистам по моделированию. Подобно неандертальцу, пытающемуся с помощью каменного топора понять структуру процессора, исследователи тыкают электродами в нейроны, пытаясь практически наугад понять, кто с кем связан, делают реконструкции формы клеток с помощью чернил, да еще и пытаются увязать с этим всем экспрессию генов.
Холодного синтеза не существует. Слишком высокий потенциальный барьер
Холодный синтез давно существует. Не существует практически/экономически оправданных его вариантов.
Публикациями не поделитесь? А то что-то одни фрики гуглятся.
Погуглите про реакторы-фузоры и например мюонный катализ ядерного синтеза. А не по «холодный синтез» (там да, будут в основном фрики попадаться). Это точно работающие технологии.
«Горячий» (путем нагрева плазмы до десятков миллионов градусов и выше) термоядерный синтез не единственный возможный вариант. Просто он наиболее близкий к возможности практического применения, т.е. с целью выработки энергии, а не просто запустить термоядерные реакции в принципе хоть как-нибудь.
«Горячий» (путем нагрева плазмы до десятков миллионов градусов и выше) термоядерный синтез не единственный возможный вариант. Просто он наиболее близкий к возможности практического применения, т.е. с целью выработки энергии, а не просто запустить термоядерные реакции в принципе хоть как-нибудь.
UFO just landed and posted this here
Проклятые мушки обгоняют меня по шансу получить цифровое бессмертие >:(
Раньше следил за проектом OpenWorm. Это цифровая копия нематоды. Она симулируется в цифровом пространстве. Иными словами она уже смогла попасть в матрицу.
Увы мы в этой очереди, дай бог, что не последние.
С цифровым бессмертием всё не так однозначно. Мне нравится совокупность следующих исследований:
- Люди могут переживать несущественные повреждения мозга.
- Мозг имеет возможность регенерировать и реконструироваться.
Что даёт следующую схему: заменяем незначительную часть мозга биоэлектронным "протезом" — часть мозга (теоретически) должна "переехать" в протез. Ждём некоторое время для адаптации, повторяем процедуру. Через несколько (достаточно много, но всё же) итераций получаем биопротезированный мозг. Сливаем дамп. Профит.
Проблемы три: создание "протезов" для участков мозга, нахождение страны в которой разрешён такой вид операций, и нахождение в ней достаточно квалифицированного врача, который сможет эту операцию выполнить, причём неоднократно.
«Интегрирование мозга!» То, что вы описали, чем-то напоминает обычный интеграл: приращение по чуть-чуть. Можно пойти чуть дальше: заменяя чуть-чуть (по паре нейронов), но постоянно, можно добиться того же, но куда плавнее. Встаёт вопрос, а как это сделать, но тут можно заморочиться с нанороботами. Вставил небольшую фабрику в тело, а они потихоньку меняют нейроны, когда по ним не идёт сигнал. И, кстати, именно потеря сигнала и является куда более важным моментом: где-то я читал, что наше «Я» в первую очередь набор электрических сигналов, проходящий по нейронам. Если имплант нейрона, будет повторять биологический аналог, то сигнал (в теории) может эту разницу и не заметить.
А вот с вашей версией возникают две проблемы: потеря сигнала и инвазивность, причём многократная. Да. потеря сигнала будет незначительной, и мозг умеет восстанавливать мелкие повреждения… Но эти «мелкие» повреждения очень сильно могут аукнуться лет эдак через 80-90 (а суть всех этих имплантов и состоит в том, чтобы продлить жизнь человека). Ведь неспроста появилось выражение «старческий маразм» (хотя и не совсем верное, так как маразм вообще другая болезнь).
А вот с вашей версией возникают две проблемы: потеря сигнала и инвазивность, причём многократная. Да. потеря сигнала будет незначительной, и мозг умеет восстанавливать мелкие повреждения… Но эти «мелкие» повреждения очень сильно могут аукнуться лет эдак через 80-90 (а суть всех этих имплантов и состоит в том, чтобы продлить жизнь человека). Ведь неспроста появилось выражение «старческий маразм» (хотя и не совсем верное, так как маразм вообще другая болезнь).
Так вот над чем работает Маск ;) Проказник :)
Люди могут переживать и большие повреждения мозга, а так же рассечение мозолистого тела.
Проблема с интеграцией в мозг чего либо, даже полезного для него, заключается так же в собственной иммунной системе мозга, которая действует немного по другому, нежели в остальном организме. Повреждения мозга не являются повреждением проводки, которую можно легко заменить или починить. Цифровое бессмертие к тому же не отменяет логическую цепочку в мыслях, которая приведёт рано или поздно к подавляющей депрессии. Отключение и невосприимчивость мозга к гормональному фону или другим внутренним изменениям организма, так же могут повлиять на ясность мышления, поэтому проблема будет не только в создании протеза, но и виртуальной системы, позволяющей в случае с частичной заменой копировать данные на протез, а в случае полной замены создавать правдоподобные полноценные сигналы.
Мозг нельзя брать отдельно от системы жизнеобеспечения в том виде, в котором она сейчас есть, потому что эта система создаёт ощущения и делает человека живым, а не просто компьютером в черепной коробке.
Проблема с интеграцией в мозг чего либо, даже полезного для него, заключается так же в собственной иммунной системе мозга, которая действует немного по другому, нежели в остальном организме. Повреждения мозга не являются повреждением проводки, которую можно легко заменить или починить. Цифровое бессмертие к тому же не отменяет логическую цепочку в мыслях, которая приведёт рано или поздно к подавляющей депрессии. Отключение и невосприимчивость мозга к гормональному фону или другим внутренним изменениям организма, так же могут повлиять на ясность мышления, поэтому проблема будет не только в создании протеза, но и виртуальной системы, позволяющей в случае с частичной заменой копировать данные на протез, а в случае полной замены создавать правдоподобные полноценные сигналы.
Мозг нельзя брать отдельно от системы жизнеобеспечения в том виде, в котором она сейчас есть, потому что эта система создаёт ощущения и делает человека живым, а не просто компьютером в черепной коробке.
рано или поздно к подавляющей депрессии
это почему?
Отключение и невосприимчивость мозга к гормональному фону или другим внутренним изменениям организма, так же могут повлиять на ясность мышления
проблема намного прозаичнее: висцеральная система, которая ведет обработку от внутренних органов — довольно прожорлива в плане вычислительных потребностей. Настолько, что нам приходится спать — то есть отключать программу с сознанием освобождая ресурсы под рассчеты висцеральной системы. Так что в первую очередь нужны будут какие-то альтернативы для таких сабрутин.
это почему?
Потому что биология поведения. Как бы мы не хотели оцифроваться, мы будем действовать согласно заложенной в нас программе. Определённые патерны нашего восприятия будут переведены вместе с сознанием, которое даже без тела будет иметь всё те же зависимости и уязвимости. Одной из этих уязвимостей является старость. Мы готовимся к смерти с рождения и гонка лишь подстёгивает нас быть эффективней в собственной жизни. Заключи мыслящий организм в бессмертную оболочку и по началу ему будет очень даже хорошо, но со временем совершенство упрётся в потолок и менять уже нужно будет что-то в биотехнологии существующего естества, т.е. устанавливать расширения. Но это не увеличение памяти, как таковое, это больше ускорение псевдометаболизма, что повлияет на цифровую психику. Естество встанет перед дорогами: сохрани себя таковым, какой ты есть или потеряй себя в улучшениях. Идём по первой дороге и остаёмся у потолка своих знаний, пытаясь забить пустоту развлечениями у которых есть свои пределы. Идём по второй дороге и превращаемся в обычный компьютер, человеческие порывы которого находятся где-то глубоко в системе. Как итог: затянувшаяся на сотни лет депрессия. Это если мы говорим о переносе сознания, а не просто об оцифровке.
Гормоны и прочую химию нужно будет тоже симулировать, всего и делов. Хороший sci-fi на эту тему: We Are Bob.
Но разумеется, бессмертие не для каждого. Я знаю и 95+ летнего инвалида, который полон жизни, и 25летних которые уже потеряли смысл существования. Подозреваю что это лечится, тем не менее
Как «в цепочке рассуждений» о переходе сознания на другую аппаратную платформу укладываются понятия «обычный компьютер», и особенно «человеческие порывы»? Вы уж, батенька, определитесь — либо Вы механист-реалист, либо мистик-идеалист :)
Сознание — часть мозга. Мозг — часть тела. Перенесение сознания без одного из этих звеньев чревато потерей человечности, а значит ты просто будешь вычислительной машиной, а не цифровой личностью.
Существование "сознания" (как и "души") отдельно от химических процессов организма не доказано. Так что перенос электрической активности мозга технически переносит нас вместе с мыслями ("дампом" сознания, если угодно) в другую аппаратную среду. Тут больше вопрос о совместимости аппаратных сред — подключение периферии (оптические/аккустические/тактильные сенсоры, двигательная платформа, ...) может оказаться весьма проблематичным...
Тогда я вижу прямое противоречие — депрессия, как и ряд других психических расстройств в современном понимании есть дисбаланс химии в организме, в частности проблемы с выработкой/получением сератонина в случае с депрессией. Если мы избавляемся от гормональной зависимости, то сознание и восприятие становится сугубо прагматичными и негативизм едва ли силен в цифровом сознании, в сравнени с мясным аналогом, конечно же.
Депрессия это не негатив. Это дисбаланс в первую очередь. Но дисбаланс достигается за счёт внешних факторов и поведенческой структуры. Поведение зачастую определяет химический и биологический состав нашего тела, а не наоборот. Мы меняем себя под воздействием собственного поведения даже в большей степени чем внешние факторы. Таблетки при депрессии даются чтобы поддержать баланс, но действовать всё-равно приходится, чтобы из неё выбраться. Подробнее лучше посмотреть «Биологию поведения человека».
В случае с цифровой личностью, проблема заключается в том что обратный сигнал, который мозг получает от всего организма будет либо утерян, либо вполне грубо имитирован. А мы живём с этим всё время. Аналогом депрессии станет осознание собственной неполноценности. Логика рано или поздно приведёт любого человека к этому страху, потому что этот страх так же как и страх перед смертью заложен в наш организм, в наши гены, которые так же формируют наш мозг. Убери гормоны, убери тело и останется только вычислительная машина, которой конечно присущи абстрактные решения, но поведение её не контролируется и не ощущается.
По мне, личность должна быть выращена полноценно в цифровом состоянии, чтобы избежать подобного страха, а замена мозговых функций у живого человека, должна быть ограничена лишь комфортной старостью, в которой не будет типичных для нынешнего цивилизованного человека проблем с потерей связи с собственным телом, да и само тело можно подлатать немного.
В случае с цифровой личностью, проблема заключается в том что обратный сигнал, который мозг получает от всего организма будет либо утерян, либо вполне грубо имитирован. А мы живём с этим всё время. Аналогом депрессии станет осознание собственной неполноценности. Логика рано или поздно приведёт любого человека к этому страху, потому что этот страх так же как и страх перед смертью заложен в наш организм, в наши гены, которые так же формируют наш мозг. Убери гормоны, убери тело и останется только вычислительная машина, которой конечно присущи абстрактные решения, но поведение её не контролируется и не ощущается.
По мне, личность должна быть выращена полноценно в цифровом состоянии, чтобы избежать подобного страха, а замена мозговых функций у живого человека, должна быть ограничена лишь комфортной старостью, в которой не будет типичных для нынешнего цивилизованного человека проблем с потерей связи с собственным телом, да и само тело можно подлатать немного.
Депрессия это не негатив.
Я этого не утверждал. Просто мне соершенно непонятно откуда вывод, что оцифровывание сознания приводит к депрессивности и желании исчезнуть. Если цифровое сознание подразумевает в том числе и симуляцию физических аспектов организма это можно было бы списать на "баг" исходного организма. Попахивает сюжетами про несчастных кощеев и вампиров, которые отвергнуты самой смертью, но большинство вроде не настолько готичны. Да и тиранов-машин над людьми особо не наблюдается, которые бы развлекались нашими страданиями (отсылка к "У меня нет рта, но я должен кричать")
осознание собственной неполноценности
если это не имеет какой-то решающей роли в повседневной жизни, то почему это должно стать причиной чувства неполноценности? Сдается мне, что переезд сознания на флешку наоборот увеличивает простор для развития себя как личности, да еще и со скоростями недоступными для "мясного" себя, даже делая скидку насколько цифровое сознание при этом останется черной коробкой. Страх смерти, конечно, можно рассматривать как фактор, но опять же люди не настолько самураи, чтобы ежедневно думать, что жить может оборваться в любой момент. Экзистенциальность и кризисы самоопределения с моей колокольни едва ли будут иметь место, т.к. огранчения биологического организма снимаются по факту.
страх перед смертью заложен в наш организм, в наши гены
вот с этого момента поподробнее бы.
Просто мне соершенно непонятно откуда вывод, что оцифровывание сознания приводит к депрессивности и желании исчезнуть.
Мозг эволюционно заточен на сохранение его организма, а при оцифровке организм пропадает. Даже если человек сознательно согласен на такое развитие событий, подсознание может внезапно не согласиться, с совершенно неожиданными эффектами. Впрочем, возможно, никаких особых эффектов и не будет, а мозг без проблем примет новое тело.
страх перед смертью заложен в наш организм, в наши гены
Организмы, которые не боялись, вымерли! А мы остались.
Более того, если протез идентичный натуральному(или текущему, уже заменённому участку), то можно не ждать адаптации.
А значит можно использовать телепорты(типа арка, а не типа замена объёма на объём) без создания дубля и уничтожения оригинала.
Т.е. по крайней мере телепорт сознания между искуственными телами возможен.
А значит можно использовать телепорты(типа арка, а не типа замена объёма на объём) без создания дубля и уничтожения оригинала.
Т.е. по крайней мере телепорт сознания между искуственными телами возможен.
Идентичный натуральному, но "болванка". Чтобы биологический мозг начал использовать электронный компонент, ему надо "установить" на него "софт" и скопировать часть "базы данных".
Только скопировать может не только сам мозг, но и телепорт.
Телепорт пока технически менее достижим, чем мозговые импланты)
Почему? У нас есть 2 мозговых импланта. Добавляем к ним радиомодули. Затем меняем местами прошивки имплантов и заворачиваем сигналы от контактов первого импланта на второй. А от контактов второго импланта на первый.
Результат не отличим от телепортации кусочка личности между имплантами.
Если весь мозг состоит из имплантов, то личность можно телепортировать полностью.
Результат не отличим от телепортации кусочка личности между имплантами.
Если весь мозг состоит из имплантов, то личность можно телепортировать полностью.
А вот это исследование помните? Чувак практически без мозгов жил, и был неотличим от окружающих по уровню развития.
Насколько я помню, там человек был «неотличим» по поведению, но очень глуп, с IQ чуть выше 60.
Да вроде около 80 ЕМНИП было. Т.е. туповат конечно, но не совсем дебил.
Да, 75, есть даже статья на Хабре. Но следует учитывать, что его болезнь прогрессировала постепенно, в течение десятков лет, и в молодости дела у него получше были.
Да, его тоже вспоминал, когда писал комментарий.
к сожалению, оно работает немного не так.
заменяем части мозга протезом, и эта часть мозга "переезжает" в оставшуюся часть мозга. Так он реконструируется. а протез висит балластом. чем больше мы заменим протезами… дальше сами понимаете.
Разве активный протез не будет "новой" частью мозга, в которую свободно могут переезжать его функции?
а реально создать такой интерфейс взаимодействия с протезом, чтобы можно вообще не понял, что это протез а не часть его самого?
тогда впрочем частями добавлять не надо. а так то при повреждении части мозга ее функции берет на себя уцелевшая часть, а не кости или печень. при подключении протеза (изначально без функций) уцелевшая часть мозга решит, что отделенная потеряна безвозвратно и постарается скомпенсировать ее функции, а не обучить протез.
при подключении протеза (изначально без функций) уцелевшая часть мозга решит, что отделенная потеряна безвозвратно и постарается скомпенсировать ее функции, а не обучить протез.
Почему вы так считаете?
Мне казалось, что из-за нейропластичности "старые" нейроны будут цепляться ко всему, до чего дотянутся и что похоже на естественные нейроны, в том числе к искусственным аналогам. Но я не биолог и могу ошибаться.
Они-то прицепятся. И что? протез «не обучен», т.е. он не способен взаимодействовать с нейронами так, как они того ожидают. а «понять» что перед ним рабочий но не запрограммированный протез и «обучить» его нейрон не сможет. Нейроны в группе могут взять на себя некоторые функции соседней группы, если та повреждена. Но они не могут «обучать» другую группу. Поэтому послав сигналы протезу и не получив адекватного ответа нейроны «решат», что за интерфейсом — поврежденные нейроны и перестанут с ними «общаться».
Чтобы съымитировать действующую часть мозга протез нужно внедрять уже обученным. Тогда он «обманет» живую часть мозга, что он не протез, а такая же живая часть мозга.
Чтобы съымитировать действующую часть мозга протез нужно внедрять уже обученным. Тогда он «обманет» живую часть мозга, что он не протез, а такая же живая часть мозга.
Так если протез именно подключен к остальной части мозга (а не просто балластом в черепе лежит и место занимает), то почему мозг должен «решить», что эта часть утерена, да тем более безвозвратно? Если вот она тут принимает и отправляет сигналы из биологической части и обратно.
В случае удаления/повреждения частей мозга в этом месте вообще ничего нет (жидкость или соединительная ткань). Естественно оставшимся частям нужно как-то адаптироваться перестраивая свою работу без отсутствующих участков — других вариантов просто нет.
А вот интерфейсы взаимодействия машина-мозг эта как раз одна из самых сложный и исследуемых в настоящий момент частей. Подключаться то к отдельным нейронам в принципе уже возможно, но обычно такие подключения долго не живут из-за отторжения на границе живой клетки и электроники.
Передавать сигналы точно так же как живые нейроны передают их друг другу (через сложные химические «коктейли» из нейромедиаторов выбрасываемых в синаптические щели в точках контакта между нейронами) пока не научилились, а просто тонкий электрод воткнуть прямо в отросток нейрона и подавать или считывать электрический сигнал (внутри живого нейрона сигналы тоже электрическим путем передаются) — оно в принципе работает, причем в обе стороны, но обычно через какое-то время вызывает отторжение электрода.
В случае удаления/повреждения частей мозга в этом месте вообще ничего нет (жидкость или соединительная ткань). Естественно оставшимся частям нужно как-то адаптироваться перестраивая свою работу без отсутствующих участков — других вариантов просто нет.
А вот интерфейсы взаимодействия машина-мозг эта как раз одна из самых сложный и исследуемых в настоящий момент частей. Подключаться то к отдельным нейронам в принципе уже возможно, но обычно такие подключения долго не живут из-за отторжения на границе живой клетки и электроники.
Передавать сигналы точно так же как живые нейроны передают их друг другу (через сложные химические «коктейли» из нейромедиаторов выбрасываемых в синаптические щели в точках контакта между нейронами) пока не научилились, а просто тонкий электрод воткнуть прямо в отросток нейрона и подавать или считывать электрический сигнал (внутри живого нейрона сигналы тоже электрическим путем передаются) — оно в принципе работает, причем в обе стороны, но обычно через какое-то время вызывает отторжение электрода.
так по условию же задачи протез мы подключаем не обученным. Следовательно, на попытку нейронов с ним как-то связаться он адекватно ответить не сможет. При этом нейроны не могут догадаться, что это способная к обучению часть и точно так же не могут ее «обучить», нет у них такого функционала.
У нейронов нет никакого «мышления», каждый отдельно взятый нейрон довольно примитивен и ничего «понять» или «не понять» он не может. Какое-то сложное поведение возникает только у очень больших групп нейронов, как сетевой эффект их взаимодействия.
Нужно только чтобы искусственные нейроны хоть как-то реагировали (хоть вообще чисто случайным образом для начального состояния), и выдавали какие-то сигналы в ответ на поступающие на них.
Дальше уже «обучаться» они будут путем взаимодействия с живыми. Естественно механизмы обучения аналогичные имеющимся у живых нейронов (такие как: часто используемые связи с соседями — усиливаются, редко используемые — слабеют вплоть до полного «отмирания», слишком часто срабатывающий нейрон «устает» и начинает слабее реагировать на все входящие сигналы и т.д. — в общем все что удалось выяснить про работу биологических нейронов) в них должны быть заложены изначально, иначе в таком «протезе» нет никакого смысла.
Нужно только чтобы искусственные нейроны хоть как-то реагировали (хоть вообще чисто случайным образом для начального состояния), и выдавали какие-то сигналы в ответ на поступающие на них.
Дальше уже «обучаться» они будут путем взаимодействия с живыми. Естественно механизмы обучения аналогичные имеющимся у живых нейронов (такие как: часто используемые связи с соседями — усиливаются, редко используемые — слабеют вплоть до полного «отмирания», слишком часто срабатывающий нейрон «устает» и начинает слабее реагировать на все входящие сигналы и т.д. — в общем все что удалось выяснить про работу биологических нейронов) в них должны быть заложены изначально, иначе в таком «протезе» нет никакого смысла.
Тут (ещё один) вопрос в том, насколько легко или сложно будет протезировать нейрон или группу нейронов. У меня есть какие-то подозрения, что естественный нейрон, в отличие от распространенной математической абстракции, реализует функцию не только от входных сигналов, а и от своего состояния, и "глобального" состояния организма или его частей. Протезирование может оказаться более сложным, чем электрическое подключение к входам-выходам нейрона и аппроксимация его функцией.
Так и до «Стиральной трагедии» недалеко.
У вас шанс близкий к 100% (при желании), достаточно заморозить мозг в жидком азоте вскоре после смерти. А дальше ждать готовности технологий можно хоть 300 лет
Лучше заморозиь мозг до момента его смерти
Почему шанс близкий к 100%?
По гипотезе квантового бессмертия, например. С точки зрения конкретного разумного индивидуума шансы 100%, при некотором стремлении.
Криосохранение пока самый «реальный» метод, уже доступный всем желающим. Развитие технологий и создание цифровой копии мозга никаким физическим законам не противоречит, насколько сейчас известно.
Криосохранение пока самый «реальный» метод, уже доступный всем желающим. Развитие технологий и создание цифровой копии мозга никаким физическим законам не противоречит, насколько сейчас известно.
Не понимаю, киньте какую-либо ссылку на обоснование. Откуда нам известно, например, что клетки не разрушаются уже процессом заморозки? Ну предположим, что не разрушаются, так откуда уверенность в том, что возможна безопасная разморозка? Да ещё с десяток подобных вопросов
Да без проблем
kriorus.ru/FAQ-Kriosohranenie
Безопасная разморозка с последующим оживлением размороженной плоти это сильно вряд ли, скорее всего придется послойно сканировать и делать эмуляцию.
kriorus.ru/FAQ-Kriosohranenie
Безопасная разморозка с последующим оживлением размороженной плоти это сильно вряд ли, скорее всего придется послойно сканировать и делать эмуляцию.
Не уверен, что потомкам это будет интересно через 300 лет, даже если за это заплатить огромные деньги. Разве что опробовать технологию.
К слову, первым живым организмом, чей мозг был «расшифрован», стала нематода. Ее нервный узел состоит всего из 302 нейронов с 7 тысячами соединений между ними. Даже это было крайне сложной работой для 1986 года.
исходники?
им бы теперь с ДНК РНК разобраться, а то карту дорог срисовали, а что там ездит и как не понятно
Суммы какие-то смешные… 40 миллионов. 5 миллионов. Как будто они не важную работу делают, а на Шнобелевку идут…
Думаю, если бы им выделили хотя-бы 1 миллиард в год, то мозг бедной мушки был бы полностью оцифрован за год, а мозг мыши лет за 5. Но нет, лучше потратить эти деньги на запуск к луне двух «туристов», чтоб они облетели ее и сделали сэлфи с обратной стороной.
Думаю, если бы им выделили хотя-бы 1 миллиард в год, то мозг бедной мушки был бы полностью оцифрован за год, а мозг мыши лет за 5. Но нет, лучше потратить эти деньги на запуск к луне двух «туристов», чтоб они облетели ее и сделали сэлфи с обратной стороной.
запуск к луне туристов решает попутно кучу других задач
миллиарды долларов тратятся на действительно бесполезные и даже вредные вещи
миллиарды долларов тратятся на действительно бесполезные и даже вредные вещи
это понятно, но луна миллиарды лет там болтается и за миллион лет никуда не денется, а вы до 2100 не доживете скорее всего. Так какая технология более приоритетна? Тут хотя-бы будет шанс оцифроватся и избежать смерти или хотя-бы продлить активную жизнь мозга, а вот на ракету к луне вы сможете только полюбоваться.
А у кого-то они просто в гаражах лежат вообще
Я думаю деньги не тратятся просто так, даже те же самые яхты с золотыми унитазами не бесполезны. Они просто перетекают от людей которые ничего умнее чем яхта с унитазами придумать не смогли, к людям которые смогут на эти деньги получить образование для себя и своих детей, улучшить качество жизни и т.д. Банальное перераспределение богатства.
«Мировые миллиардеры (в 2019 году Forbes признал таковыми 2153 человека) были богаче, чем 4,6 млрд человек»
Судя по всему перераспределяет от 99% населения в руки 1%.
Судя по всему перераспределяет от 99% населения в руки 1%.
Естественный ход вещей. И я думаю, что это лучше чем революция.
эм… чего? Вообще революции это естественный ход вещей. Абсолютно естественный — концентрация финансов в одном месте вызывает ненависть у тех, у кого эти деньги уходят. В конечном итоге разница достигает критического значения и буум — революция разрывает этот концентрат средств, вызывая его принудительное перераспределение. Далее какое-то время все нормально, а потом финансы снова начинаю концентрироваться.
Этот процесс повторялся уже тысячи раз за всю историю, в разных масштабах и последствиях. Но факт есть факт… деньги как обогащенный уран — нельзя накапливать их в одном месте в больших количествах.
Этот процесс повторялся уже тысячи раз за всю историю, в разных масштабах и последствиях. Но факт есть факт… деньги как обогащенный уран — нельзя накапливать их в одном месте в больших количествах.
Это где такое было? Обычно революции случаются из-за перегиба палки. Если её не перегибать (а этому сейчас отлично учат в управленческих верхах) то вы не выберетесь из кабалы, потому что особо хотеться не будет. Пришли времена, когда социальная инженерия может показать себя с самой эффективной стороны и «естественные» вещи будут просто убраны из жизни людей.
К тому же, никогда не было равного распределения ресурсов. Просто приходили одни люди на место других, давая третьим чуть больше чем у них было раньше. Даже если распределить ресурсы на всех, многие просто не будут знать как и куда их потратить и вскоре опять принесут все деньги тому, кто предложит верное и нужное на данный момент решение для их применения.
К тому же, никогда не было равного распределения ресурсов. Просто приходили одни люди на место других, давая третьим чуть больше чем у них было раньше. Даже если распределить ресурсы на всех, многие просто не будут знать как и куда их потратить и вскоре опять принесут все деньги тому, кто предложит верное и нужное на данный момент решение для их применения.
К тому же, никогда не было равного распределения ресурсовТребуется не равное, а справедливое.
верное и нужноеИ 2153 знающих вложат только туда, где ещё больше денег получат.
Требуется не равное, а справедливое.
А кто будет решать что справедливо?
И 2153 знающих вложат только туда, где ещё больше денег получат.
Не всегда. Даже если это так, они будут следить за тем, чтобы то что приносит больше средств работало стабильно и было востребованным.
А кто будет решать что справедливо?
Справедливость — вещь, на мой взгляд, совсем несложная и может быть если не точно измерена, то довольно просто оценена на глазок. В максимально справедливом обществе каждый человек может развить свой потенциал вне зависимости от случайных факторов (удачи). В максимально несправедливом обществе удача играет наибольшую роль в возможности развития потенциала каждого человека.
Почему капитализм справедливее феодализма? Потому что в феодальном обществе вам должно повезти родиться дворянином, в то время как капиталистическом вам лишь должно повезти с обустройством собственного дела. Роль удачи при капитализме все еще огромна, но она все же меньше, чем при феодализме.
Аналогично, социализм справедливее капитализма, поскольку он ставит своей задачей то, чтобы азербайджанская девочка из, скажем, Воркуты, получил такой же уровень образования, что и русский мальчик из Москвы — неважно, шахтер ее папа, инженер или директор завода. Им обоим должно лишь повезти с тем, что они родились. Оба должны получить доступ к сильным учителям, искать свое призвание в кружках и секциях, за прогрессом обоих должны следить наблюдатели системы образования. Родители обоих должны иметь условия и понимание того, как погрузить детей в атмосферу просвещенности, интереса к познанию мира и художественному самовыражению, радости от созидания. Оба должны получить полный доступ к медицинской системе, обоим должна быть обеспечена возможность трудиться — опять же с целью максимизации своего потенциала как мыслящего существа.
А кто будет решать что справедливо?Общество. (Кстати, с каждого утюга кричат, что демократия — это когда общество создает правила)
Не всегдаАномальные точки не есть закономерность. Вы согалситесь летать на самолете, который «не всегда» ломается?
и было востребованнымМеня пугает тот факт, что продажа наркотиков приносит больше всего прибыли.
Общество уже с трудом решает множество проблем, требующих более тонкой настройки. Общество не знает большинство правил, которым нужно подчиняться, чтобы общество росло не обиженным внутри. Общество очень быстро разлагается на толпы с низким IQ. Общество забирает многое у индивидуумов, чтобы продолжить своё существование. Доверять обществу сложные решения можно только когда общество будет достаточно научено. А обучением нужно заняться индивидуумам.
Аномальность может стать постоянством, если приживется и будет приносить еще больше профита. Не все крупные компании экономят на своих потребителях и большинство из них имеют целые линейки товаров удовлетворяющих потребности разных слоёв.
В экономических вложениях, особенно долгосрочных, исход твоего вложения в большинстве случаев трудно предсказать, а прямое влияние практически запрещено (если мы говорим о рынке ценных бумаг который по сути и близок всем этим миллиардерам). Поэтому здесь работает гремучая смесь из бизнес-хватки и умения вовремя соскочить с минимальными потерями. Это как лететь на самолете, который может упасть, но ты знаешь что до того момента как он упадёт, у тебя есть парашют, скафандр и капсула спасения размером с трёхметровый коттедж, умеющая левитировать над поверхностью в течении продолжительного времени.
Аномальность может стать постоянством, если приживется и будет приносить еще больше профита. Не все крупные компании экономят на своих потребителях и большинство из них имеют целые линейки товаров удовлетворяющих потребности разных слоёв.
Вы согалситесь летать на самолете, который «не всегда» ломается?
В экономических вложениях, особенно долгосрочных, исход твоего вложения в большинстве случаев трудно предсказать, а прямое влияние практически запрещено (если мы говорим о рынке ценных бумаг который по сути и близок всем этим миллиардерам). Поэтому здесь работает гремучая смесь из бизнес-хватки и умения вовремя соскочить с минимальными потерями. Это как лететь на самолете, который может упасть, но ты знаешь что до того момента как он упадёт, у тебя есть парашют, скафандр и капсула спасения размером с трёхметровый коттедж, умеющая левитировать над поверхностью в течении продолжительного времени.
Вот я уже не так сильно в этом уверен. Власть человека над природой сейчас куда более полная, чем лет сто назад, для производства куска хлеба и крыши над головой нужно все меньше человеческого труда, а протестный потенциал реализуется в массах только когда эксплуатация превышает пороговые значения. Мы же помним формулу «нам нечего терять, кроме своих цепей»? А если кроме своих цепей, есть еще что-то? Поднимет ли кто-либо зад от дивана?
Если капиталу ничего не стоит обеспечить человечество кой-какой едой и приемлемым кровом, достигнет ли отчаяние в массах тех значений, которые приводят к революции и к переходу на более справедливую, социалистическую формацию?
Идут ли массы на революцию просто из-за осознания несправедливости, или же только когда бездействие означает смерть?
Если капиталу ничего не стоит обеспечить человечество кой-какой едой и приемлемым кровом, достигнет ли отчаяние в массах тех значений, которые приводят к революции и к переходу на более справедливую, социалистическую формацию?
Идут ли массы на революцию просто из-за осознания несправедливости, или же только когда бездействие означает смерть?
Даже если выделять миллиарды на науку, она рано или поздно столкнётся с человеческим фактором, который обойти будет сложнее.
Недостаток кадров. (потому что нынче легче заниматься чем-нибудь приземленным)
Недостаток подопытных. (потому что даже если будут добровольцы, законы уже ограничивают их в распоряжении собственной жизнью)
Общее недопонимание. (потому что низок уровень даже общего образования у общественности)
И так далее, и тому подобное. Вот если ученные были бы хорошими продажниками…
Недостаток кадров. (потому что нынче легче заниматься чем-нибудь приземленным)
Недостаток подопытных. (потому что даже если будут добровольцы, законы уже ограничивают их в распоряжении собственной жизнью)
Общее недопонимание. (потому что низок уровень даже общего образования у общественности)
И так далее, и тому подобное. Вот если ученные были бы хорошими продажниками…
Или какая то угроза внешне, перед которой все внутренние дрязги будут забыты и все усилия будут направлены на выживание. Например как «Задача трех тел» (слышал про него, но не читал).
Ой, это самое простое, если честно. Самый лёгкий выбор, по которому можно пойти — дождаться угрозы. Мне кажется (и этому есть научное подтверждение) что человечность или свобода воли, происходят из нашего выбора наитяжелейшего пути, потому что лёгкий выбор или выбор «по течению» это признак менее разумных организмов, подчиняющихся закону нынешнего мироздания.
Нам необходимо выламывать стену лбом, чтобы быть разумными.
Нам необходимо выламывать стену лбом, чтобы быть разумными.
Лучше не о запусках к Луне возмущаться, а о миллиардах в квартирах полковников ФСБ.
Думаю, если бы им выделили хотя-бы 1 миллиард в год, то мозг бедной мушки был бы полностью оцифрован за год, а мозг мыши лет за 5. Но нет, лучше потратить эти деньги на запуск к луне двух «туристов», чтоб они облетели ее и сделали сэлфи с обратной стороной.Если вы такой утилитарист, то предлагаю разобрать вас на органы для каких-нибудь крупных учёных. Зачем тратить ваши органы на вашу жизнь? Куда лучше, если они послужат запасными для гениальных умов нашего поколения.
Human Brain Project дали полмиллиарда, а мозг мыши не будет оцифрован ещё лет десять-двадцать, как мне кажется, после уже полудюжины затраченных лет.
Интересно другое — если допустим ошибиться в связи между [слой500: клетка 100500 — слой 500, клетка 500100], ну чисто зрение замылилось, то означает ли это, что все остальные связи неверны и весь остальной труд 99,9% — неверный. Контрольных сумм то нет нифига (
UFO just landed and posted this here
Я где-то читал, что мозг в начале жизни представляется собой набор узлов со всевозможными соединениями с другими узлами. В процессе развития связи отмирают, формируя таким образом определенную конфигурацию. То есть начиная с какого-то момента дальнейшее развитие или реконфигурация становятся невозможными, так как необходимые для этого связи — уже потрачены.
что мозг в начале жизни представляется собой набор узлов со всевозможными соединениями с другими узлами
И даже связи — не факт. Тоже читал статью (сам профан, если что), в вольном перевираниисказе — зрительный тракт формируется не сразу и под влиянием "сторонних" факторов и в действительности его конфигурация не заложена в генах. На счет этих факторов совсем не понял. Вроде как общая карта положения органов и регионов мозга распологает к тому что этот участок формируется у всех примерно одинаково. Онако существуют отклонения при которых у человека этот тракт формируется иначе. При этом такой мозг абсолютно полноценен.
Хм… Однократно программируемое ПЗУ получается, перемычка пережглась — обратно не вернуть. Хороший довод не запихивать в мозг всё подряд=)
Ну Шерлок Холмс так и делал )
В реальности ничего такого не получается. Связи между нейронами как разрушаются так и создаются новые по мере надобности и происходит это постоянно в больших количествах.
Одно время считалось что гибель самих нейронов необратима, но и то в последствии оказалось что это лишь частично верно — часть нейронов в некоторых отделах мозга все-таки может восстанавливаться (образуются новые взамен разрушенных).
Одно время считалось что гибель самих нейронов необратима, но и то в последствии оказалось что это лишь частично верно — часть нейронов в некоторых отделах мозга все-таки может восстанавливаться (образуются новые взамен разрушенных).
Думаю что анализ одних и тех же участков проводился многократно и от разных особей, а в результат попали статистически обработанные данные.
Тут проблема, ИМХО в другом — метод будет работать на устойчивых связях, которые жестко генетически закодированы и повторяются у разных особей использованных в эксперименте за годы исследований.
Но вот как исследовать те связи, которые формируются у индивидуума в процессе жизни — нейропластичность? Для дрозофилы это наверное и не актуально, но у человека этот момент принципиален.
Тут проблема, ИМХО в другом — метод будет работать на устойчивых связях, которые жестко генетически закодированы и повторяются у разных особей использованных в эксперименте за годы исследований.
Но вот как исследовать те связи, которые формируются у индивидуума в процессе жизни — нейропластичность? Для дрозофилы это наверное и не актуально, но у человека этот момент принципиален.
Ну так в мозге и так частенько нейронные связи разрушаются, клетки умирают, связи восстанавливаются и пр.
Другое дело, что у живых организмов этот механизм есть, а в симуляции скорее всего пока такого механизма нет.
Не значит, это не компьютерный алгоритм (программа в машинных кодах) который от даже от 1 неправильного байта может порушится (если он окажается в «неудачном» месте), а нейросететь.
В нейросетях одна или даже десятки разорванных или неправильно «подключенных» связей большого значения не имеют.
Иначе в работе мозга были бы критические сбои при гибели даже единичной клетки (и ее сотнями связей на каждую). Которые вполне себе гибнут даже тысячами и это почти не заметно, до тех пока их не станет слишком много.
Ну а связи же между нейронами вообще постоянно разрушаются и заново создаются огромных количествах — это вообще часть нормального функционирования мозга, в т.ч. долговременной памяти и обучения.
В современных искусственных нейросетях при их больших размерах нарушение отдельных связей тоже не вызывает критических сбоев — сеть продолжает работать и выполнять все те же самые функции, только качество работы снижается по мере роста количества сбойных связей.
В нейросетях одна или даже десятки разорванных или неправильно «подключенных» связей большого значения не имеют.
Иначе в работе мозга были бы критические сбои при гибели даже единичной клетки (и ее сотнями связей на каждую). Которые вполне себе гибнут даже тысячами и это почти не заметно, до тех пока их не станет слишком много.
Ну а связи же между нейронами вообще постоянно разрушаются и заново создаются огромных количествах — это вообще часть нормального функционирования мозга, в т.ч. долговременной памяти и обучения.
В современных искусственных нейросетях при их больших размерах нарушение отдельных связей тоже не вызывает критических сбоев — сеть продолжает работать и выполнять все те же самые функции, только качество работы снижается по мере роста количества сбойных связей.
UFO just landed and posted this here
ингридиенты: мозг — 1 штука
приготовление: заморозить и очень тонко порезать (с)
сервировка: подавать отдельными пластинками на электронный микроскоп
Материалов(биологических) много не требуется. Лучше подумать и «ужаснуться» тому сколько сканирование с подобным качеством целого мозга займет по времени и какие объемы данных при этом придется обрабатывать. Даже 1 кубик (см3) вещества мозга при шаге сканирования в 20нм это 125 квадриллионов вокселей (3D пикселей).
Или 125 000 Террабайт сырых данных на 1 см3 если только в градациях серого записывать.
Целый мозг отсканированный с подобным разрешением где-то свыше 200 Экзабайт занимать будет.
Готовая модель связей, которую можно пробовать запускать в симуляцию на компьютере после обработки будет на порядки компактнее. Но прежде чем ее получить сначала все эти экзабайты сырых данных надо будет как-то хранить и обрабатывать.
приготовление: заморозить и очень тонко порезать (с)
сервировка: подавать отдельными пластинками на электронный микроскоп
Материалов(биологических) много не требуется. Лучше подумать и «ужаснуться» тому сколько сканирование с подобным качеством целого мозга займет по времени и какие объемы данных при этом придется обрабатывать. Даже 1 кубик (см3) вещества мозга при шаге сканирования в 20нм это 125 квадриллионов вокселей (3D пикселей).
Или 125 000 Террабайт сырых данных на 1 см3 если только в градациях серого записывать.
Целый мозг отсканированный с подобным разрешением где-то свыше 200 Экзабайт занимать будет.
Готовая модель связей, которую можно пробовать запускать в симуляцию на компьютере после обработки будет на порядки компактнее. Но прежде чем ее получить сначала все эти экзабайты сырых данных надо будет как-то хранить и обрабатывать.
Очевидный вопрос — можем ли мы просимулировать теперь этот мозг? Взять какую-нибудь модель нейрона и соединения между ними, выбрать частоту дискретизации, ну и запустить всё это на кремнии. Я так понимаю, что структура весьма хаотична, так что не получится распараллелить на GPU, но всё равно очень интересно, можем ли мы уже гонять такое хотя бы в реалтайме? Как насчёт специализированных нейрочипов?
Я хочу симулятор дрозофиллы.
EDIT: О, такая штука уже существует! neurokernel.github.io/index.html
To this end, we are developing an open software architecture called Neurokernel for emulating neural circuit modules in the fly brain and their responses to recorded or simulated input stimuli on a massively parallel cluster of Graphics Processing Units (GPUs).
Я хочу симулятор дрозофиллы.
EDIT: О, такая штука уже существует! neurokernel.github.io/index.html
To this end, we are developing an open software architecture called Neurokernel for emulating neural circuit modules in the fly brain and their responses to recorded or simulated input stimuli on a massively parallel cluster of Graphics Processing Units (GPUs).
25к нейронов / 20М связей для современных компьютеров уже относительно небольшой объем.
Хотя смотря конечно какую модель и уровень детализации отдельного нейрона использовать.
GPU для таких задач хорошо подходит. Это в физическом мере эти связи выглядят как полный хаос. После оцифровки это большие матрицы чисел которые нужно много раз перемножать и складывать — как раз работа хорошо подходящая для GPU. Ну или SIMD блоков современных процессоров типа AVX/SVE и подобных.
Хотя смотря конечно какую модель и уровень детализации отдельного нейрона использовать.
GPU для таких задач хорошо подходит. Это в физическом мере эти связи выглядят как полный хаос. После оцифровки это большие матрицы чисел которые нужно много раз перемножать и складывать — как раз работа хорошо подходящая для GPU. Ну или SIMD блоков современных процессоров типа AVX/SVE и подобных.
Ну вот это как раз и неочевидно, что реальные мозги можно также легко считать на GPU как и искусственные нейросетки. Нейронные сети которые мы используем в deep learning оптимизированы под доступное железо, в то же время природе абсолютно наплевать какие там у нас GPU, поэтому «мясо» абсолютно хаотично. Более того, в реальном мозге отсутствует и «таймер», т.е. нейроны срабатывают в любой момент когда им хочется. Наверное правильный вопрос такой: насколько можно аппроксимировать живой мозг нашими матричными умножениями без потери семантики? И да, модель нейрона тоже важна, это явно не ReLU
Никто структуру сетей под железо не оптимизирует. Под железо оптимизируют алгоритмы их моделирования и обучения (программное обеспечение), а не структуру сети. Структуру сети делают такой, какая нужна и лучше подходит под конкретную решаемую задачу или какая она сама получается в процессе обучения под нужную задачу.
Один из довольно типовых случаев начальной сети (с которой начинают обучение) — все связи полностью хаотичны и какой-то порядок и структура в них образуются уже сама только в процессе обучения.
Живой мозг асинхронный, модели под это дело тоже давно есть, например спайковые сети асинхронных нейронов (SNN), приближенные к работе биологических нейросетей, только без обсчета низкоуровневых процессов. Детальные модели обсчета работы нейронов включая микроуровень тоже есть, но они очень вычислительно затратны и большое количество нейронов на них симулировать не получится, в основном их используют для калибровки более высокоуровневых моделей, включая SNN.
И везде все расчеты хорошо параллелятся, т.к. одновременно работающих нейронов много, у каждого нейрона много связей. Обходить их последовательно одну за одной необходимости нет.
Один из довольно типовых случаев начальной сети (с которой начинают обучение) — все связи полностью хаотичны и какой-то порядок и структура в них образуются уже сама только в процессе обучения.
Живой мозг асинхронный, модели под это дело тоже давно есть, например спайковые сети асинхронных нейронов (SNN), приближенные к работе биологических нейросетей, только без обсчета низкоуровневых процессов. Детальные модели обсчета работы нейронов включая микроуровень тоже есть, но они очень вычислительно затратны и большое количество нейронов на них симулировать не получится, в основном их используют для калибровки более высокоуровневых моделей, включая SNN.
И везде все расчеты хорошо параллелятся, т.к. одновременно работающих нейронов много, у каждого нейрона много связей. Обходить их последовательно одну за одной необходимости нет.
C этим есть проблемка. Само взаимодействие нейронов не двоичное, а по сложности как атомный реактор. Кроме собственно физической структуры передача импульсов управляется нейромедиаторами.
Количество логических уровней неизвестно, и есть подозрение, что там задействуются квантовые эффекты, как в фотосинтезе.
Достоверность такой модели будет примерно как при моделировании социальной структуры связей в группе с предположением, что там общаются словами «да-нет-не знаю» и каждый человек хранит 1 бит информации «да-нет».
Количество логических уровней неизвестно, и есть подозрение, что там задействуются квантовые эффекты, как в фотосинтезе.
Достоверность такой модели будет примерно как при моделировании социальной структуры связей в группе с предположением, что там общаются словами «да-нет-не знаю» и каждый человек хранит 1 бит информации «да-нет».
> например, те, что отвечают за запоминание песен
Я почему-то думал что птицы импровизируют каждый раз. Они реально запоминают и воспроизводят одну и ту же песню каждый раз?
Я почему-то думал что птицы импровизируют каждый раз. Они реально запоминают и воспроизводят одну и ту же песню каждый раз?
Там интереснее, иногда приходится учить разные песни для разных ситуаций :)
Например, вот про то как учатся зебровые амадины: elementy.ru/novosti_nauki/433447/Ptitsy_osvaivayut_penie_nablyudaya_za_reaktsiey_sorodichey
elementy.ru/novosti_nauki/432890/V_ptichey_pesenke_nasleduyutsya_intervaly_a_sami_zvuki_vyuchivayutsya
Например, вот про то как учатся зебровые амадины: elementy.ru/novosti_nauki/433447/Ptitsy_osvaivayut_penie_nablyudaya_za_reaktsiey_sorodichey
elementy.ru/novosti_nauki/432890/V_ptichey_pesenke_nasleduyutsya_intervaly_a_sami_zvuki_vyuchivayutsya
UFO just landed and posted this here
Кто знает, какой должна быть индукция магнитного поля аппарата МРТ для того, что бы разрешения было достаточно для сканирования связей нейронов?
Наивный ответ(на основании текущего разрешения аппаратов в 3тл) — порядка сотни.
Но вот тут говорится, что точности в 100мкм можно добиться и на 7тл, используя всякие ухищрения: http://neuronovosti.ru/100micronmri/
Думаю, заточившись под мозг, можно рассчитывать на что-нибудь около 15тл.
По информации, которую удалось обнаружить в интернете выяснилось следующее: дальнейшее повышение индукции аппаратов МРТ приводит к возникновению помех и существенному нагреву исследуемого вещества из-за возникновения внутри объекта стоячей волны.
Так что да, нужны различные ухищрения и даже с учетом них, видимо, исследовать будем только не живой мозг.
Так что да, нужны различные ухищрения и даже с учетом них, видимо, исследовать будем только не живой мозг.
100 мкм это же ни о чем совершенно в разрезе данной задачи. И даже 10 мкм которые может быть когда-нибудь получиться выжать из МРТ технологии будет все-равно недостаточно для сканирования коннектома мозга на микроуровне, т.е. именно отдельных связей каждого нейрона, а не просто выявления общей структуры и преобладающих связей между разными отделами мозга.
Ни о чем. Но оценить можно: у обычных МРТ воксель в 1 мм, а вот тут оп, и 100 мкм. Не так далеко до 5 или 1 мкм осталось. Сколько там надо для уверенного сканирования?
Десятые доли мкм как минимум. При этом синапсы (определяющие карту связей между нейронами) будут получаться на таких изображениях буквально по несколько вокселей и понять и распознать их по такой картинке сможет только обученный специалист хорошенько вглядевшись в изображения и приложив свой опыт, ни о какой машинной обработки таких данных речи идти не будет.
Чтобы более-менее работали машинные методы обработки надо разрешение еще в разы увеличивать. Например как в работе о которой новость: по 20нм (0.02 мкм) на толщину среза, а разрешение сканирования по-моему еще выше было т.е. воксели не кубические, а параллелепипеды типа 10х10х20 или 5х5х20 нм. Тут уже машинные методы неплохо работают, но все-равно потребовалась работа большого количества людей для проверки и правки ошибок систем машинного распознавания образов.
Чтобы более-менее работали машинные методы обработки надо разрешение еще в разы увеличивать. Например как в работе о которой новость: по 20нм (0.02 мкм) на толщину среза, а разрешение сканирования по-моему еще выше было т.е. воксели не кубические, а параллелепипеды типа 10х10х20 или 5х5х20 нм. Тут уже машинные методы неплохо работают, но все-равно потребовалась работа большого количества людей для проверки и правки ошибок систем машинного распознавания образов.
Учитывая то, что у определенной категории населения мыслительный процесс как раз на уровень мушки — это фактически цифровизация части человечества (перед тем как их оформят операторами биореакторов).
Ну что же я за токсичная дрянь сегодня, а?
Ну что же я за токсичная дрянь сегодня, а?
А знает кто, сколько реально нейронов нужно для нашего человеческого сознания? Не все же 100 миллиардов? А 5-10-15-20 миллиардов хватит?
*присматривается к дискам-террабайтникам
*присматривается к дискам-террабайтникам
Скорее всего для сознания, а так же памяти, интеллекта, зрения, слуха, речи и прочих высших мыслительных функций достаточно коры мозга (неокортекса). Это где-то 10-15 млрд. нейронов.
Но в коре очень много связей, по 1000 и больше на каждый нейрон. И с какой точностью все эти связи нужно хранить и обрабатывать при симуляции для получения адекватной модели соответствующей биологическому оригиналу — пока еще неизвестно.
Но в коре очень много связей, по 1000 и больше на каждый нейрон. И с какой точностью все эти связи нужно хранить и обрабатывать при симуляции для получения адекватной модели соответствующей биологическому оригиналу — пока еще неизвестно.
а можно ли считать ганглии мозгом? там же немного иной принцип работы.
он как бы н аторможении рефлексов
он как бы н аторможении рефлексов
Принцип работы тот же самый. Различия количественные, переходящие в другое качество по мере увеличения количества взаимодействующих нейронов и сложности их взаимной организации.
нет вы частично не правы.
ганглии работают как бы наоборот
ганглии работают как бы наоборот
Что значит «наоборот»?
Ганглий это скопление нервных клеток, практически таких же как в мозге по структуре и функциям — такие же нейроны, с ядром аксонами, дендритами и синапсами в точках контакта между ними (+ клетки нейроглии), но слишком простое и маленькое чтобы называть это образование мозгом у простейших организмов.
Либо вторичные крупные нервные узлы дополняющие основной мозг у более сложных организмов.
Ганглий это скопление нервных клеток, практически таких же как в мозге по структуре и функциям — такие же нейроны, с ядром аксонами, дендритами и синапсами в точках контакта между ними (+ клетки нейроглии), но слишком простое и маленькое чтобы называть это образование мозгом у простейших организмов.
Либо вторичные крупные нервные узлы дополняющие основной мозг у более сложных организмов.
если у кузнечика скажем отрубить ганглии будеи летать как дурак.
а стрекоза вот нет.
а стрекоза вот нет.
И к чему это? Что-то должно показать или доказать?
Курица например (как некоторые другие птицы) тоже может бегать и даже летать как дурная после отрубания головы, несмотря на полноценный мозг который отрубают вместе с головой. И перестает это делать не из-за нервной системы а просто из-за быстрой потери крови.
А вот обезьяна например нет.
Это просто говорит о том, что для осуществления некоторых простейший действий нужно совсем небольшое количество нейронов. И эти нейроны совершенно не обязательно должны находиться в центральном мозге или в главном ганглии организма. И эффект зависит от того были ли они тоже утрачены вместе с овновной частью ЦНС или же нет.
У курицы например они находятся в спинном мозге и после отрубания головы и центрального мозга продолжают слать сигналы на движение в мышцы.
А у обезьяны они находятся в мозжечке и без него лишившись головы побегать не получится.
Курица например (как некоторые другие птицы) тоже может бегать и даже летать как дурная после отрубания головы, несмотря на полноценный мозг который отрубают вместе с головой. И перестает это делать не из-за нервной системы а просто из-за быстрой потери крови.
А вот обезьяна например нет.
Это просто говорит о том, что для осуществления некоторых простейший действий нужно совсем небольшое количество нейронов. И эти нейроны совершенно не обязательно должны находиться в центральном мозге или в главном ганглии организма. И эффект зависит от того были ли они тоже утрачены вместе с овновной частью ЦНС или же нет.
У курицы например они находятся в спинном мозге и после отрубания головы и центрального мозга продолжают слать сигналы на движение в мышцы.
А у обезьяны они находятся в мозжечке и без него лишившись головы побегать не получится.
как бы в таком аспекте да. вы правы.
но у насекомых нет спиного мозга. там всё в одном флаконе.
а вместо мозжечка вобще набор тригеров.
поэтому ганглии отвечают скорее за отключение функций.
ну както так.
вобще у них нервная система малосравнима с нашей.
у курицы сравнима. всегда удивлялся почему бегает.
ну понятно что динозавр — немного другая ветвь эволюции.
но всеравно както странно. вполне себе высшее животное.
но у насекомых нет спиного мозга. там всё в одном флаконе.
а вместо мозжечка вобще набор тригеров.
поэтому ганглии отвечают скорее за отключение функций.
ну както так.
вобще у них нервная система малосравнима с нашей.
у курицы сравнима. всегда удивлялся почему бегает.
ну понятно что динозавр — немного другая ветвь эволюции.
но всеравно както странно. вполне себе высшее животное.
Где-то в далёкой московской лаборатории ехидно хихикает Сергей Савельев)))
если 40 милионов разделить на 250 человек, на 12 лет и на 12 месяцев, то по 1111.1111111 на каждого выйдет…
Думаю использование нейросетей для анализа и "векторизации" таких структур, биологических связей обычных нейронов, значительно бы могло ускорить роботу.
UFO just landed and posted this here
Sign up to leave a comment.
На создание участка карты мозга дрозофилы ушло 12 лет, усилия 250 человек и $40 млн