Comments 30
С малой генерацией (с малой имеется ввиду по мощности, суда попадают и ветроэлектростанции до десятков МВт) есть большая проблема для поддержания единой сети — к примеру, когда есть ветер — ветроэлектростанция работает, а потом бац — его нет, штиль… кто должен замещать эти мощности и за чей счет? то есть кто-то, к примеру, ГЭС должна держать в резерве несколько турбин, но не запускать их, отдавая возможность получить прибыль какому-то частнику?
Давайте по порядку. Вы утверждаете что у малой генерации есть проблемы в том, что если она состоит из, скажем, ветроэлектростанций она может давать нагрузку на общую сеть в моменты, когда ветра нет. Но это вовсе не определяющая характеристика малой ветрогенерации (под малой я подразумеваю, например, одно домохозяйство или одно предприятие), это относится к ней на практически любых её масштабах. Причём здесь ГЭС также не очень понятно — если энергия ГЭС никому не нужна и ей приходится «держать в резерве несколько турбин», значит поставщик (ГЭС) завышает цену или совершенно неэффективен по сравнению с другими методами получения электроэнергии. И главное, в статье вообще речи не идёт о получении прибыли за счёт ГЭС или кого-то ещё, а лишь о эффективном использовании уже имеющейся на производстве тепловой энергии для парогенерации и побочного производства холода и электричества или газогенерации, если есть доступ к дешёвому газу, для получения как электричества, так и напрямую тепла и холода, что эффективнее, чем получения, например, того же холода из электричества.
когда вы чайник включаете, кто-то тоже должен замещать эти два квт и за чей счет?
ну да, ГЭС ровно так и используют. Другое дело, что, кроме общего баланса, есть и другие проблемы регулирования, и применение «альтернативной» (в кавычках, потому что уже достаточно развилось это направление, чтобы быть просто одним из) энергетики их обостряет.
Во-первых, тригенерационный центр позволит сократить число поставщиков энергии до одного – поставщика газа. Исключив закупку электроэнергии и тепла, можно, прежде всего исключить любые риски, связанные с перебоями в энергоснабжении.Какой оптимистичный вывод. Отключается ГТУ (или ГПУ) и сразу нет: электроэнергии, тепла и холода.
Я понимаю, что можно поставить 2 установки, но тут два варианта:
1. При отказе одной вы имеете половинную мощность по всем трем видам энергии.
2. Либо одна установка обеспечивает всю мощность, тогда та установка, что стоит в резерве — закопанные в землю деньги.
В общем вывод о надежности притянут за уши. Аналогичную надежность можно получить используя закупку электроэнергии и тепла (с холодом).
Кстати, вам (вашим клиентам) поставщик газа не поставлял песок вместе с газом? Нам поставлял. Очень занимательно. И хрен что выбьешь с этих газпромов.
Используя выхлопные газы для выработки полезной энергии, мы сокращаем выбросы в атмосферуЭто как? Состав выхлопных газов в АБХМ как-то меняется?
Какой оптимистичный вывод. Отключается ГТУ (или ГПУ) и сразу нет: электроэнергии, тепла и холода.
Я понимаю, что можно поставить 2 установки, но тут два варианта:
1. При отказе одной вы имеете половинную мощность по всем трем видам энергии.
2. Либо одна установка обеспечивает всю мощность, тогда та установка, что стоит в резерве — закопанные в землю деньги.
Правильно, но есть вариант №3: обычный резерв от внешних электросетей на время перебоев.
Категорийность потребителя также имеет значение. Ведь нельзя быть готовым ко всему, Вы же понимаете. Важен разумный подход к имеющимся рискам.
Это как? Состав выхлопных газов в АБХМ как-то меняется?
Совсем нет. Имеется в виду комплекс мер:
1. Снижение выработки эл.энергии на ТЭЦ, а, следовательно, и вредных выбросов (при использовании не электрических чиллеров и кондиционеров, а АБХМ).
2. Снижение теплового загрязнения от ГПУ/ГТУ (при использовании тепла в АБХМ).
Правильно, но есть вариант №3: обычный резерв от внешних электросетей на время перебоев.В таком случае платим за резерв. И где тепло, и где холод?
Ну и почему в выводах тогда так категорично: «Исключив закупку электроэнергии и тепла»?
1. Снижение выработки эл.энергии на ТЭЦ, а, следовательно, и вредных выбросовТЭЦ априори вреднее? Не доказано, но пусть будет. Но почему сравниваем с ТЭЦ? А не с ПГУ, ГЭС?
2. Снижение теплового загрязненияГрета Тунберг? Перелогиньтесь.
Ну и почему в выводах тогда так категорично: «Исключив закупку электроэнергии и тепла»?
Это всего лишь иллюстрация возможности. Да, радикально, но это осуществимо.
ТЭЦ априори вреднее? Не доказано, но пусть будет. Но почему сравниваем с ТЭЦ? А не с ПГУ, ГЭС?
А почему не ветряки и не солнечные электростанции?
Наверное, потому, что ТЭЦ — это газ, мазут, уголь и КПД 35% в лучшем случае.
Это всего лишь иллюстрация возможностиНу так и пишите «иллюстрация», а не «результат».
А почему не ветряки и не солнечные электростанции?Вот именно. Почему? Я-то просто поленился писать. Но Вы вполне можете не с ТЭЦ сравнивать, а с паровозами и печками. Тогда и выбросы, и КПД у Вас будут ого-го.
Наверное, потому, что ТЭЦ — это газА у вас разве не газ?
И вообще, мы про выбросы? Тогда к чему упоминание КПД? И что доказывает утверждение «ТЭЦ — это газ, мазут, уголь»? Как соотносятся виды топлива и выбросы? Для любого вида топлива можно организовать мероприятия по приведению выбросов в нормы ПДВ. А можно не организовывать.
Вы предлагаете новую установку, но сравниваете почему-то с некой абстрактной ТЭЦ с «плохими» выбросами. Это возможно только в том случае, если рядом действительно стоит древняя ТЭЦ, которая будет выведена из эксплуатации в результате строительства новой тригенерации. В остальных случаях сравнение некорректно.
А у вас разве не газ?Вы загоняете себя в яму))
И вообще, мы про выбросы? Тогда к чему упоминание КПД? И что доказывает утверждение «ТЭЦ — это газ, мазут, уголь»? Как соотносятся виды топлива и выбросы?
Можно, я не буду отвечать на эти вопросы?
Для любого вида топлива можно организовать мероприятия по приведению выбросов в нормы ПДВ. А можно не организовывать.
А кто за них платить станет? Конечно же, потребитель электроэнергии и тепла. А зачем это ему, когда можно свою генерацию организовать?
Вы предлагаете новую установку, но сравниваете почему-то с некой абстрактной ТЭЦ с «плохими» выбросами. Это возможно только в том случае, если рядом действительно стоит древняя ТЭЦ, которая будет выведена из эксплуатации в результате строительства новой тригенерации. В остальных случаях сравнение некорректно.Ну почему же абстрактной? У нас вся Сибирь и половина Дальнего Востока на угле работают. В Подмосковье и то электростанции на угле имеются. Страна у нас большая — даже торф местами используется в качестве топлива. А японцы, вон, жалуются, что на них все из наших труб летит.
А КПД, как раз, и есть показатель полноты использования топлива — так, для справки.
Можно, я не буду отвечать на эти вопросы?Вы собственно и не пытались. Вы сами начали с выбросов, но на любые мои возражения почему-то говорите о КПД.
Ну почему же абстрактной? У нас вся Сибирь и половина Дальнего Востока на угле работают.Да, работают. И будут дальше работать. Потому что многие города стали заложниками ТЭЦ, точнее советского подхода к когенерации. Да ТЭЦ неэффективные, «грязные», но вывести их из эксплуатации очень непросто. И поэтому я повторю вопрос: почему Вы сравниваете именно с ТЭЦ, а не с другими видами генерации? Потому что только на фоне старых ТЭЦ тригенерация выглядит белой и пушистой?
И поэтому я повторю вопрос: почему Вы сравниваете именно с ТЭЦ, а не с другими видами генерации? Потому что только на фоне старых ТЭЦ тригенерация выглядит белой и пушистой?Потому, что больше 60% вырабатываемой электроэнергии в нашей стране производится на ТЭС и именно тепловые станции, сжигающие топливо, «грешат» выбросами в атмосферу. Вы не считаете, что в этом смысле ТЭС вреднее? Вернитесь выше по тексту и Вы увидите откуда взялись ТЭЦ в дискуссии.
Если Вы внимательно читали статью, то в ней не говорится о том, что тригенерация — решение всех проблем. Она не призвана заменить все ТЭС. Это лишь возможное частное решение для конкретного потребителя.
Я понимаю, что можно поставить 2 установки
На самом деле, для примерно всех вариантов устанавливается N+2 установки — N на всю расчетную мощность, N плюс первая — или горячий резерв, или остановлена для проведения регламентных работ, N плюс вторая — на капитальном ремонте (часто N+2-ю привозят и запускают через 3-5 лет эксплуатации, когда у установленных в начале машин дело подходит к большому капремонту).
При всем этом, если считать только электричество и тепло, типичный срок окупаемости, например, когенерационной электростанции на ГПГУ — 3-5 лет, в зависимости от соотношения местной цены на электроэнергию и местной цены на газ.
Отключается ГТУ (или ГПУ) и сразу нет...
Зависит от ситуации и начальных условий. Если, например, у местных сетей физически нет мощностей для того, чтобы вас резервировать, ставятся газгольдеры на сутки-двое-месяц автономной работы. По-моему, еще когда-то кто-то делал комбинированные ГПГУ — они в нормальном режиме работают на газе, но в случае аварии их можно запустить на дизтопливе (его хранить чуть-чуть проще). Специально этим не интересовался, но логика подсказывает, что для АБХМ в качестве опции тоже есть возможность нагрева не выхлопными газами, а от горелки, в которой сжигается дизтопливо. Такая опция точно есть для примерно любого бойлера, а для АБХМ точно есть опция дополнительной газовой горелки для догревания в случае, если нагрузка на источник выхлопных газов маленькая и мощности на отопление-охлаждение не хватает.
Специально этим не интересовался, но логика подсказывает, что для АБХМ в качестве опции тоже есть возможность нагрева не выхлопными газами, а от горелки, в которой сжигается дизтопливо.Совершенно верно. В статье об этом также говорится. В АБХМ можно сжигать и дизель, и различные газы (не обязательно природный газ).
устанавливается N+2 установкиСогласен. Вопрос в числе N. Чем оно больше, тем КПД ниже, так как более мощная — более экономичная. Говоря про две установки, я имел в виду резервирование вообще, как таковое.
типичный срок окупаемости, например, когенерационной электростанции на ГПГУ — 3-5 летКакое-то волшебство :) Почему при таких сроках каждый первый завод (фабрика) еще не поставили себе собственную генерацию?
В большой энергетике сроки от 10-15 лет. А она дешевле в части кап. затрат на 1 кВт.
Зависит от ситуации и начальных условий.Именно. Я отвечал на ситуацию, где ТС отказался от любых других источников энергии.
Потому что не всем нужно дополнительное тепло, ровно как и дополнительный холод. Зачастую предприятия не знают куда утилизировать свое паразитное тепло. Должно сложиться несколько факторов:
- разрешение на выбросы
- физическое место для оборудования
- возможность для интеграции оборудования
- постоянный спрос на низкопотенциальное тепло
- постоянный спрос на холод
- большое энергопотребление
Все нет, а в Оренбургской области точно есть заводик по переработке медного лома, так вот у них не тригенерация, а просто своя газовая электростанция. Подключение к общим сетям есть, синхронизация есть, резерв свой тоже есть, как и возможность зарезервироваться с сети.
Да и вот тут же была статья 7 лет назад, как ТЦ делал собственную тригенерацию.
Да и вот тут же была статья 7 лет назад, как ТЦ делал собственную тригенерацию.
Вопрос в числе N. Чем оно больше, тем КПД ниже
Там все очень сложно.
Для каждого типа машины каждого производителя есть некая нагрузка, на которой достигается максимум КПД данной машины. Дальше, в идеальном мире, исходя из графиков изменения нагрузки за сутки/за год, решается задача оптимизации, чтобы нагрузки, которые бывают дольше всего, попадали на целое количество машин, работающих на оптимальной нагрузке. А дальше, примерно все системы управления подобными мини-электростанциями умеют гасить «лишние» машины во время минимумов потребления и запускать дополнительные машины перед наступлением максимума потребления. (параллельно с этим учитывая наработку моточасов и загрузку каждой из машин таким образом, чтобы не случилась необходимость обслужить или вывести на капремонт более одной машины одновременно...)
Почему при таких сроках каждый первый завод (фабрика) еще не поставили себе собственную генерацию?
Кто заставляет вас думать, что они себе еще такую штуку не поставили?
На самом деле, в соседней статье идет обсуждение. «Собственная серверная ферма против „облака“. Тут та же самая история. Поставить себе маленькую газовую электростанцию — очень здорово и существенно снижает расходы на электроэнергию. Но оно ложится на собственные капзатраты, на баланс, надо отчислять амортизационные и платить проценты по кредитам, надо поддерживать группу специалистов, которые эту электростанцию обслуживают, занять территорию… А еще это „непрофильные активы“, избавление от которых — типичное телодвижение компаний, пытающихся поднять капитализацию.
ТС отказался от любых других источников энергии.
Естественно, в таком случае организовывается топливохранилище на максимально возможно длительный перерыв в снабжении энергоносителем плюс чуть-чуть.
Немного напрягает изначальный посыл статьи — типа вот весь мир использует собственную генерацию, значит и нам надо. Я бы смотрел на то, какие есть проблемы, а уже потом на то, как их решают. А тут типичное solution looking for a problem.
Есть же АЭС, энергия которой, грубо говоря, в десять и более раз дешевле любой другой. Зачем придумывать велосипед? И главное, зачем заставлять оплачивать этот велосипед потребителей как заставляют в той же Германии?
Это далеко не у всех так. Зависит от технологии обогащения. У кого-то есть центрифуги, у кого-то нет.
Топливо то и купить можно, у РФ — благо оно весьма дешёвое (в пересчёте на кВт*ч). Проблема в опасности. Точнее, в человеческом факторе. Некомпетентность — бич больших, забюрократизироанных структур, коей АЭС является по определению. Риск то весьма приемлем для таких стран как Китай, РФ или США, но в ЕС с этим проблемы. Представьте что будет если взорвётся одна из древних АЭС Бельгии. Им всю страну придётся пустить по миру беженцами, там же терриртории нет свободной под зону отчуждения. В принципе, можно строить и устойчивые к некомпетентности персонала реакторы — 3+ и 4го поколения, с ловушками расплава, но тогда себестоимость становится запредельной. В общем, проблема не в технике, а в людях.
Есть же АЭС, энергия которой, грубо говоря, в десять и более раз дешевле любой другой. Зачем придумывать велосипед?
Если халява такого объема есть, почему до сих пор жгут уголь — газ? Что мешает пускать лишнюю дешевую энергию на создание искусственного газа? Почему до сих пор мир не отказался от всего грязного, и не перешел на «чистую» атомную энергетику?
Есть же АЭС, энергия которой, грубо говоря, в десять и более раз дешевле любой другой.
Зависит от того, как считать. Например, если считать по LCOE(Levelised Cost of Energy)(Нормированная стоимость электроэнергии), то получается совсем не в 10 раз дешевле любой другой.
По сравнениям добро пожаловать сюда и кучу других исследований. Там есть сравнения для всех видов генерации, в том числе и атомной.
Если же говорить "грубо говоря", то атомная энергия сегодня еще конкурентноспособна, но является далеко не лидером по стоимости. Например оншорная ветрогенерация уже дешевле даже без субсидий.
Самый свежий отчет выпустил Lazard буквально пару дней назад. График говорит сам за себя:
Причем еще более интересен следующий график, который показывает, что стоимость строительства новых возобновляемых электростанций приближается к маржинальной стоимости эксплуатации уже существующих АЭС и ТЭС в некоторых случаях. Т.е. их просто становится выгодней закрыть, чем эксплуатировать дальше.
Интерестно, а для ВИЭ стоимость накопления энергии или маневровых мощностей на газу считали, или как обычно «мы продаем энергию за х долларов/МВт*ч когда нам удобно (т.е., когда солнце светит или когда ветер есть), а за маневрирование заплатит население посредством тарифов (в которых в ЕС grid fee может составлять под 40%)»?
Все эти мегаватты можно влить в общую энергосеть и не мудрить. Главное — частоту синхронизировать. Собственная генерация — это здорово. Особенно, когда в сезон гроз вылетают из общей сети подстанции.
Sign up to leave a comment.
Тригенерация: альтернатива централизованному энергоснабжению