Comments 301
И ни одного комментария... Все боятся задеть чувства обезьян?
На самом деле все еще хуже. Намедни пытал ChatGPT по поводу ЛГБТ. Типа врожденное или приобретенное? Он вначале мне задвинул ихнюю методичку про мир-труд-май. А я ему про исследование сексуальности Конрада Лоуренца.И про эксперименты с утятами, которые может легко повторить любой студент, и убедиться, что таки приобретенное. Эх, как ChatGPT изворачивался, как замполит перед японским видеомагнитофоном.
А ведь пройдет совсем немного времени, и люди будут доверять системам ChatGPT. Читать книги или даже гуглить будет признаком чрезвычайно высокого интеллекта. Все мы движемся к идиотократии. За человечество обидно, да.
А в чем минус? Чатгпт отлично прошел проверку на устойчивость к конспирологическим теориям, которую, на твоем примере, провалил человек. До чего же наука дошла, роботы умней людей...
Логика уже конспирологическая лженаука?
Если есть два множества, "A" и "B". "А" полностью включается в "B". И какое то утверждение полностью истинно для "B". Будет ли это же утверждение истинно для "А"?
Меня тут другое интересует. Оно и ежу ясно, что люди это животные, приматы. И то, что верно для всех животных, верно и для человека. Как они в ChatGPT подчистили это утверждение? Кто-то сидел ручками чистил?
p.s.: а Конрада Лоуренца они таки прокляли. " Университет Зальцбурга посмертно лишил звания «почетный доктор» австрийского зоолога, лауреата Нобелевской премии Конрада Лоренца, сообщает Associated Press." Культура отмены, однако.
Такое решение было принято на основе проведенного расследования по изобличению национал-социалистов [...]
В 1938 году Лоренц вступил в Национал-социалистическую немецкую рабочую партию. [...]ученый написал, что «вся его научная жизнь, включая филогенетические, расовые и социально-психологические вопросы, была на службе национал-социалистической мысли». Отмечается, что данные факты биографии Лоренца были скрыты при получении им степени, что делает зоолога недостойным быть почетным доктором университета Зальцбурга.
Не то чтобы это имело прямое отношение к культуре отмены.
Так ведь после войны, в своей книги "Оборотная сторона зеркала" он отрекся от нацистских убеждений? Понятно, мы уже не установим насколько это было искренне, но к ответственности как нацистского пособника его не привлекали, значит не было такого повода. Напротив ему позже повыдавали званий и премий за научные достижения. Походу, только деятелям в австрийском Зальцбурге пришло в голову уже в XXI веке припомнить прошлое и попинать ученого посмертно. Сложно сходу разобраться, но выглядит именно как дань моде, "культуре отмены".
Из википедии:
В 1998 г. в Австрии была выпущена в обращение монета достоинством в 50 шиллингов с портретом Лоренца, в память 25-летия присуждения ему Нобелевской премии.
...но позже времена поменялись, силу набрали новые культурные традиции.
набрали новые культурные традиции.
Ну что не назови теперь новые культурные традиции отмены, особенно то что не нравится. Так и то, что Лоренц побывал в советском плену и видимо поменял свои взгляды, можно назвать культурой отмены в каком то особом смысле.
Походу, только деятелям в австрийском Зальцбурге пришло в голову уже в XXI веке припомнить
Я поискал подальше, почему так странно получилось, университет утверждает, что сведения о заявке Лоренца в НСДАП появились только в 2001 году
Заявление о членстве в НСДАП было впервые опубликовано в 2001 году. Однако Лоренц всегда отрицал возможность подтверждения своего членства.
Несколько сомнительных титулов
Даже после войны Лоренц не дистанцировался решительно от национал-социализма. Аналогии между приручением животных и цивилизационными практиками все еще можно найти в работе 1973 года, которая предупреждает о нежелательных изменениях в обществе, вызванных биологическим вырождением людей. Неизвестно, в какой степени Лоренц в качестве армейского психиатра участвовал в евгенических исследованиях во время Второй мировой войны, что, возможно, привело к попаданию испытуемых в концентрационные лагеря.
Юридически университет оправдывает свое решение тем, что Лоренц скрыл свое нацистское прошлое в процессе получения почетного звания и таким образом "протащил" это звание. Однако жюри в то время должно было знать о ней. Зальцбургский университет признает, что в послевоенный период несколько почетных степеней были присуждены ошибочно. Согласно уставу университета, звание почетного доктора признает личность в целом. Поэтому политическое поведение является критерием звания, но для лишения звания проступок должен быть серьезным.
А все советские учёные творили во благо СССР, удивительно, да?
Ну вряд ли все советские ученые творили во благо СССР, да и многие вовсе несоветские ученые творили во благо людей в СССР. И уж совсем немногие делали идеологические творения. Неудивительно это все.
В любой советской книге написано, что во благо СССР, коммунизма, Ленина и т.д.
Это уже дополнительный вопрос "на пятерку", кто реально в это верил, а кому пришлось вляпаться. Смотря кого считать советскими учеными, многие как и, например, Менделеев считали социалистов-коммунистов весьма недалекими, но автоматически при смене правления стали "советскими". Так и в случае с Лоренцем, наверное его тоже можно считать частично советским и "на благо СССР". То есть, раз он начал писать отказ от нацистских взглядов в советском плену, значит ли это, что он тоже был советским ученым и работал на благо СССР или это как у "всех советских ученых"? Что удобно то и пишет? В общем, я не берусь судить, правильно отобрали или нет, это позиция того университета, а не моя. Вообще говоря, я больше о том, что "новая культура отмены" людей, связанных с нацистами, не началась "уже в XXI веке". Нацисты конечно преследовали лгбт (борьба с "нравственным разложением"), но не уверен, что Лоренц к этому был причастен, да и вряд ли именно лгбт привели к "отмене Лоренца". Ну и если уж совсем честно, то "уже в XXI веке" какая-то "новая культура отмены" людей связанных с нацистами не очень активная, посмертно да и бессмысленно. Нобелевку не отобрали, другие тоже, а этот университет разве что из-за казуса с Лоренцем и вспомнят. Причем не отобрали нобелевку даже у другого неоднозначного ученого, который сделал невероятно много полезного, но при этом работал на нацистов, потому что считал, что нацисты все равно победят, поэтому лучше работать на них, чтобы они быстрее захватили Европу (в итоге у него все закончилось плохо, даже его жена покончила с собой). Имхо не круто выходит для Лоренца писать в 38 году, уже после ужасов Первой мировой войны: "Как немецкомыслящий и естествоиспытатель я, разумеется, всегда был национал-социалистом". Реваншизм, реваншизмом, но скорее всего уже давно понимал на что шел.
Конечно, я надеялся, что что-то хорошее может прийти от наци. Люди лучше, чем я, более интеллигентные, верили этому, и среди них мой отец. Никто не предполагал, что они подразумевали убийство, когда говорили «селекция». Я никогда не верил в нацистскую идеологию, но подобно глупцу я думал, что я мог бы усовершенствовать её, привести к чему-то лучшему. Это была наивная ошибка.
— Конрад Лоренц
На самом деле даже несколько огорчает количество плюсов у каммента, который называет вполне себе научные исследования конспирологией... И это на Хабре...
...вполне себе научные исследования конспирологией
Конспирологией здесь является слепое натягивание поведенческих моделей гусей на человечество и отожествление импринтинга с сексуальностью.
То-то сейчас лгбт пытается свои взгляды в школы просунуть, а где-то и в детский сад. Чтобы у человека сразу выстраивалась "правильная" картина мира. Кажется, кто-то очень внимательно эти работы читал.
Всё ещё связь не улавливаешь?
Это лгбт сейчас с вами в комнате?
лгбт пытается свои взгляды в школы просунуть, а где-то и в детский сад [...] кто-то очень внимательно эти работы читал.
Если бы это было целенаправленно, то есть было бы частью школьной программы, как сейчас допускают религиозников и ставят обязательные уроки пропаганды в детские сады, школы и вузы, тогда можно было бы подумать, но ЛГБТ даже близко не имеют такого влияния.
Да и причем здесь Лоренц и его гуси к проблеме именно лгбт? Какой-то лурк на хабре, с троллями.
Это, по сути и есть конспирология, когда частные, редкие примеры связываются с какими-то не имеющими отношения к делу гипотезами, для этого выбирается обиженный авторитетный нобелевский лауреат, ведутся разговоры о замалчивании, большом сговоре и тому подобное. Чтобы это перестало быть конспирологией, нужны какие-то исследования, а такие обсуждения это троллинг. Вот Вот Лоренцу в свое время пришлось написать, что он любит партию, будет работать на благо нацистов, а детей там заставляли маршировать и тоже обожать партию, это была реальность для той страны, есть многочисленные задокументированные попытки воспитать нацистов (имхо, неудачные, такие бесчеловечные идеи не работают), а у лгбт просто ничего подобного нет, какая-то слабая конспирология. Культура отмены, лгбт и нацисты, даже не лурк, а пикабу с дзеном.
ЛГБТ, религиозным деятелям и госпропаганде, конечно, не место в школе, но Конрад Лоренц или чатгпт не имеют к этому никакого отношения, и упрощения на их основе не могут использоваться для решения настолько важных вещей как образование детей.
Если бы это было целенаправленно, то есть было бы частью школьной
программы, как сейчас допускают религиозников и ставят обязательные
уроки пропаганды в детские сады, школы и вузы, тогда можно было бы
подумать, но ЛГБТ даже близко не имеют такого влияния.
Вот только сегодня попалось видео, где обсуждается, что уже делают ЛГБТ одежду для детей. При желании, там же можно найти сюжет про то, как в школах заставляют ходить в один туалет и девочек, и мальчиков и прочее в том же духе. Где-то попадалась лгбт брошюра для детского сада (та, вроде, из Германии была). Так что влияние имеют и весьма серьёзное.
Отрицать это - даже как-то не смешно.
Ну я вам и говорю, что вы специально ищете случайные примеры и натягиваете их на глобус. Копаться в сети, искать дурные примеры, это оно и есть. Липа одним словом. Какой только дури в мире не бывает, это не повод вспоминать черт знает что. В сети много чего есть, там и про монооксид дигидрогена страхи есть, да и раньше было про воблу миров по радио, чулки для превращения чернобелого тв в цветное, заряжение воды. Все мелкие случаи привязывать в одну систему — замаешься, лень.
Ну а туалеты всегендерные и что? На любой заправке всегендерный (в смысле единственный на всех). А уж как в жутких советских детских садах заставляли целой группой малышей сидеть на горшках без разбору по половому вопросу — ужас просто, лгбт и туда пробились, ух. Люди склонны поднимать бурю в стакане, а вот важного в упор не замечать. ЛГБТ это просто красная тряпка, все внимание направлено на невероятно важную проблему "лгбт нападает". Это даже смешно.
От работы Лоренца об импринтинге, до видеоклипов из Интернета, ну, это не тот уровень обсуждения серьезных теорий.
В том-то и дело, что я ничего не выискивал. Это что попалось на глаза буквально сегодня. Вообще, в потоке новостей такое резко усилилось. Лет 5 назад такие новости были единичными и выглядели скорее как эксцесс, сейчас это уже система.
Если возвращаться к вопросу о влиянии, то могу вспомнить слова некого Байдена о поддержке лгбт-боевые-квирт-вертолёты-или-как-их-там. Как думаете, публичная поддержка президента США - это большое влияние или ещё нет? Есть уже законы на эту тематику. Примеров - вагон. Как верно выше отметили "картинки из американских учебников для детей" изображают что-то очень интересное.
ЛГБТ это просто красная тряпка, все внимание направлено на невероятно важную проблему "лгбт нападает".
На счёт важности вопроса. Известно, что в среде трансов процент самоубийств на порядок выше. Об их психическом здоровье в приличном обществе даже как-то говорить не принято. Так что таки да, это проблема.
Попалось на глаза? Гм, кто-то вас удерживал, когда вы видео на сайте рассматривали? То что в новостях "что-то усилилось" и "что-то выглядит", это скорее значит, что вам новости подсовывают. Забавно, что благодаря нашим СМИ люди знают о ситуации в США больше, чем о соседней улице. Тема активно обсуждается, кто-то наживается на шумихе, но вряд ли это организованная пропаганда в поддержку лгбт, скорее это типичное "они плохие, у них лгбт и они толерантны к черным, а у нас милосердие".
некого Байдена о поддержке лгбт-боевые-квирт-вертолёты
И какие это слова? Что это плохой-плохой Байден в детские сады какие-то боевые вертолеты? Знаете, это выглядит как рассказы про Обаму пачкающего подъезды. Поддержка чего конкретно? Импринтинга с гусями? Где этот вагон примеров, не в сми, случаем? Байден за несогласие с лгбт сажает на пять лет в тюрьму, так что ли?
Известно, что в среде трансов процент самоубийств на порядок выше.
Кому известно? Каких это трансов? Вы же начинали с гипотезы импринтинга и ее связь с лгбт, а тут самоубивающиеся "на порядок" трансы, одежда (успевают хоть продавать самоубийцам?), байден, квир-вертолеты. Ну так в МФТИ процент самоубийств большой, да и других социальных сложностей, это тот же самый источник, который про "картинки из американских учебников вам подтвердит, ну и что? Там тоже трансы нападают? Это все просто набор случайных фактов, не более.
Попалось на глаза? Гм, кто-то вас удерживал, когда вы видео на сайте
рассматривали? То что в новостях "что-то усилилось" и "что-то выглядит",
это скорее значит, что вам новости подсовывают.
Слишком много допущений. Я в целом за информационной повесткой слежу. И за соседней улицей тоже.
Байден за несогласие с лгбт сажает на пять лет в тюрьму, так что ли?
Представь себе, именно такое и происходит. Может не пять лет, но тенденция именно такова: преследование за противодействие транс-переходу.
Кому известно? Каких это трансов? Вы же начинали с гипотезы импринтинга и ее связь с лгбт
Это называется, сама придумала - сама обиделась. Вы сказали, что это не проблема, я показал что проблема. А известно тому, кто хоть чуть-чуть интересовался вопросом. Не секрет, тащемта.
А касаемо импринтинга. Я просто показал абсурдность ситуации: всё это настолько приобретённое и инпринтинг так не влияет на человека (мы не утки), что повестку пытаются пропихнуть аж в детские сады, где о сексуальности как таковой вообще думать не надо. Зачем это? Мы ж не утки.
Слишком много допущений.
Вот что я вам говорю: не делайте так много предположений, не связывайте все события подряд вместе, если вы возьмете какую-то теорию и свяжете ее с заголовками в сми и видеоклипами, вы получите чушь.
Представь себе, именно такое и происходит
То есть это вы выдумали и источников не приведете?
Это называется, сама придумала — сама обиделась. Вы сказали, что это не проблема, я показал что проблема
Нет, вы вообще умудрились показать противоположное, то что проблемы нет, а есть только болтовня. Где эти ваши самоубийства с гусями?
показал абсурдность ситуации
Конспирология без фактов всегда абсурдна.
Пикабу и недосми? Да ладно.
А последняя новость вообще говорит про другое, про запрет (а не разрешение) конверсионной терапии.
Теперь за применение конверсионной терапии, объявление или рекламу конверсионной терапии предусмотрено наказание в виде лишения свободы на срок до двух лет и/или штраф в размере до пяти тысяч евро.
Да еще, то что лгбт добивались запрета
Криминализации конверсионной терапии, направленной на изменение, подавление либо устранение сексуальной ориентации, гендерной идентичности или гендерного самовыражения, активно добивалось ЛГБТ-сообщество.
Вы сами себе противоречите, получается запад против трансов, а лгбт против терапии по смене пола, ну конспирология, мда.
Читайте что присылаете.
Например — там есть очень неконкретная статья, я так понял, что Байден обижает "Христианские медицинские центры" (гм), а об остальном трудно сказать.
пост-оп
Нужно как-то разделить случаи тогда, если речь про лгбт "вообще", это одно, а если только про операционное вмешательство — то другое. Я не уверен, что все "транс" это про смену пола путем операции. Может быть, что людей пугает только операционная смена пола, а этих случаев, возможно, один на миллион.
Какой профит поскорее отрезать грудь девушке, если она вдруг решила, что она небинарная
Ну так это можно обсуждать вне каких-то дополнительных теорий, которые, имхо, запутывают.
Так можно про что угодно сказать
Именно — берется модель с гусями, связывается с любыми текущими событиями, а смысл?
Я очень удивлен всем вашим изложением. В России, по данным наших собственных СМИ, очень высокий процент самоубийств, и даже среди детей увеличился https://lenta.ru/news/2022/07/07/suitsidd/. Это что тоже трансы, они что в руководстве засели, импринтинг устроили? Ну и ну, дожили. Правильно в одном сообществе пишут "опой читают люди, опой", то, что накидают в соцсети, дзены, пикабу, лайвджорналы, джойреакторы и прочем, то и они обсуждают как важнейшую проблему века.
Нет, трансы тут ни при чём.
Вот понять не могу, что это вас так сильно триггерит?
Высокий процент самоубийств в стране меня беспокоит.
Хм... Странно. В моём первоначальном комментарии такого не было. Да Вы провидец!
То есть как не было? Вы же строите замечательные цепочки — импринтинг, лгбт, потом неожиданно байден, трансы, самоубийства. Я так понял из вашего рассказа, это все заговор мирового правительства и там где самоубийства выше, там должны участвовать трансы с импринтингом.
Я всего лишь отвечал на Ваши вопросы. Если вы не в состоянии прочитать текст длинней двух абзацев - не стоит этого делать. Равно как и комментировать такой текст.
И где же ответы? Ссылки на пикабу? Может, вам стоит попробовать почитать что-нибудь более серьезное, чем пикабу и случайные сми? На пикабу, между прочим, вы можете самостоятельно опубликовать любой текст и поставить на него ссылку, видеть ссылки на такие сайты довольно грустно. Где эти ваши байдены и какие-то ваши квир-вертолеты (что это вообще такое?)? Где гуси-импринтинг-трансы-самоубийства? Это мне по местным Екат-сми уровня в поисках самоубийств трансов нужно рыться? Давайте вы уж без меня ищите связи Лорернца и каких-то там вертолетов.
При этом в таких обсуждених почему то обе стороны "забывают" упомянуть про достаточно легко находимую информацию когда и где это все появилось и с каким обоснованием. (просто появилось в Париже в XVII веке, а законы и требование их соблюдать — США, XIX век, заявленная причина вроде как — защита женщин).
После этого воспринимать "в один туалет заставляют и мальчиков и девочек ходить и это ЛГБТ виноваты" сложно
Ну или источники те — все сплошь подделка. Что не очень похоже.
Ахах, так это в чистом виде слова плоскоземельщика! Или прочих конспирологов :)
-Земля не плоская, а шарообразная.
-Нет, плоская!
-Это конспирология.
-А является ли конспирологией обзывание конспирологией любого некорректного с вашей точки зрения размышления? Существует ли что-то, кроме конспирологии?
А ты потешный конспиролог)
То что вы описали не является определением конспирологии и не попадает под ее критерии.
Чатгпт отлично прошел проверку на устойчивость к конспирологическим теориям
Чатгпт прошёл проверку на устойчивость вшитых в него конспирологических теорий, я бы сказал.
И про эксперименты с утятами, которые может легко повторить любой студент, и убедиться, что таки приобретенное
Вы вызвались добровольцем ради науки. Правильно ли я понимаю, что там с одной стороны кормушка, а с другой стороны... Я уже видел эксперименты, которые начинались точно также. Ну же, не томите, расскажите, что за эксперимент.
и убедиться, что таки приобретенное
В этом вопросе все стороны ошибаются, потому что иногда приобретенное, а иногда врожденное. Скорее всего если внезапно попробовать ради эксперимента - это приобретенное, а если долго планируется и постоянные мысли на эту тему - то врожденное.
Это не может быть врожденным, в том плане что новорожденный даже отличать пол не умеет. Может быть только врожденная предрасположенность. А предположенность, сомнительно что дистретна, наверняка есть пограничные случаи. И вот за них идет борьба, имхо..
в том плане что новорожденный даже отличать пол не умеет
В смысле? Маму от папы он легко отличает. И сиськи вообще.
Были же "эксперименты" когда всякие подобные идеологи устраивали свои "идеальные деревни" в которых детей одевали и воспитывали абсолютно одинаково. И Мальчики всё равно игрались в машинки, а девочки в куклы и сбивались в половооднородные группы.
Так что уменее различать и проявлять пол - именно что врождённое и было бы странно если бы это было бы не так - такой вид просто не смог бы нормально размножаться. Чай не клопы же - по сотню яиц за жизнь не откладываем.
То что дети со временем становятся разными в зависимости от пола даже в одинаковых условиях, это никак не значит что они с рождения умеют различать пол. У них разные тела и они влияют на развитие интеллекта.
И вообще как вы это себе представляете? В ДНК зашита программа про распознаапнию изображений и идентификации пола? Или может там все же зашита только программа обучения, которая со временем обучается распознавать пол? Вот ChatGPT до обучения ничего не умеет распознавать.
И вообще как вы это себе представляете? В ДНК зашита программа про распознанию изображений и идентификации пола?
Естественно. Это абсолютно неоспоримый факт --- которому есть множество научных подтверждений.
Зы. Прекрасно помню волнение и жгучий интерес, охватывающие меня при мыслях об отдельных частях женского тела еще в детском саду. Иначе чем врожденной программой объяснить это невозможно.
Ваши воспоминания из детского сада и есть те самые неоспоримые научные факты?
Это самое простое доказательство --- вам не нужно искать исследования --- достаточно вспомнить себя в детском саду.
Детский сад это, как минимум, уже мозги с 3х летним обучением, даже если в серьез обсуждать такие "доказательства"
То есть вы считаете что трехлетнего ребенка родители специально учили интересоваться тем, что прячется в женских трусиках? А страх темноты, страх высоты --- тоже привили родители? Как вы себе представляете это обучение?
Обучение бывает не только "с учителем", для примера ChatGPT обучается на неразмеченном массиве текстов.
Такое обучение представить очень легко. Страх темноты - мозг может установить связь между отсутствием информации об окружающем мире и опасностью, без всяких учителей. Страх высоты еще проще, видимо у вас нет своих детей, высоты они начинают бояться далеко не сразу.
С обучением половому влечению сложнее, но Ваши воспоминания из садика противоречат моим, и моим наблюдениям за своими детьми.
Лучше попробуйте представить каким образов в ДНК, которая кодирует исключительно синтез белков, может бы непосредственно закодирован алгоритм распознавания изображиний, умеющий отличать людей друг от друга и от всего остального. Такой, что в процессе самосборки организма, он будет точно переписан в недавно собранную нейронку. Там может быть только правило, которое аналогично самосборке организма самообучит нейронку.
Лучше попробуйте представить каким образов в ДНК, которая кодирует исключительно синтез белков, может бы непосредственно закодирован алгоритм распознавания изображений
Я совершенно не представляю, как это реализовано.
Я вижу только реализацию --- никто к примеру, не учит муравьев строить муравейники. Это как-то закодировано в ДНК, других вариантов нет.
Если пример с муравьями не нравится --- то вот вам пример с кошкой. Взяли слепого котенка, который заведомо ничего не умел --- он подрос и начал закапывать говно. Мать кошка его этому не учила. Я этому его не учил. Можете представить как это произошло --- кроме варианта, что он получил эту информацию через ДНК (Или от материнского организма в утробе, не суть важно)
С котенком, пожалуйста: у них врожденная неприязнь к запахам своего тела и своих выделений (для охоты из засады). Он вполне мог обнаружить что засыпание землей сильно ослабляет запах. Так же как и вылизывание собственной шерсти. В ДНК не надо кодировать закапывание и вылизывание, надо только заложить неприязнь к запаху, и относительно простые алгоритмы самообучения нейронки.
Муравьи уже попроще устроены, вероятно там зашиты простые правила поведения прямо в днк, а муравейник получается из них "сам собой". Они точно в голове "план строительства" муравейника не держат.
С котенком, пожалуйста: у них врожденная неприязнь к запахам своего тела и своих выделений
Переадресую вам ваш вопрос:
Лучше попробуйте представить каким образов в ДНК, которая кодирует исключительно синтез белков, может бы непосредственно закодирован алгоритм распознавания изображений, запахов умеющий отличать неприятные запахи людей друг от друга и от всего остального.
Если такой механизм существует --- то почему не может быть подобного механизма, который делает приятными определенные изображения?
Если такой механизм существует --- то почему не может быть подобного механизма, который делает приятными определенные изображения?
Скорее всего этот механизм, как легаси с релиза, который старше миллиарда лет (см. Вы неправильно пишете животных ), изначально завязан на запахи другого пола, и уже в процессе обучения эти запахи привязываются к внешнему облику.
Версия хорошая, но тогда устраивал бы любой представитель другого пола. Думаю все сложнее, привлекательными кажутся те представители противоположного пола, которые обладают качествами, важными для выживания с точки зрения выбирающего.
То-есть абстракция полового влечения завязана на абстракции картины мира и понимания что в нем нужно для выживания. Помните древние статуэтки с невероятно толстыми женщинами? В то время лишний вес был признаком успешности, и либидо обучалось считать таких привлекательными.
Я очень много думал на эти темы, и мне кажется загадка либидо хранит в себе много секретов интеллекта. Это важнейший аспект поведения, напрямую влияющий на шансы продолжить род, от выбора партнера зависить слишком многое. Эволюция крайне старалась сделать его максимально мощным, очевидо использование интеллекта по максимуму в этом вопросе очень пригодилось бы.
Во первых, потому что такие правила сильно проще. ДНК всего несколько гигабайт, распознавание изображений довольно объемная штука.
Во вторых, даже неприязнь к запаху может быть аналогично "обучаемой" но уже в процессе белковой сборки организма. Разница только в степени завязки на внешнией мир. Развитие организма можно сравнить с "разворачиванием" фрактала. Несколько простых правил в ДНК могут приводить к формированию сложных структур и даже поведенческих паттернов. Но запихнуть в ДНК все знания о внешнем мире не выйдет, в мозг поместится гораздо больше.
сколько простых правил в ДНК могут приводить к формированию сложных структур и даже поведенческих паттернов.
Об этом и речь. Влечение к противоположенному полу --- напрямую закодировано в ДНК --- и возникает независимо от воспитания* И это напрямую связанно с запахами и внешним видом --- мозг делает значимыми определенные картинки.
При этом сейчас очевидно что набор правил для нейронной сети может быть очень и очень компактным.
* или не возникает. Или возникает, но по варианту для другого пола --- ошибки и сбои в развитии норма для биологии.
** Из этого следует печальный для Милонова с Мизулиной факт --- нельзя стать геем просто посмотрев на радугу без очков.
Если в ДНК несколько простых правил, а влечение возникает в процессе сложного развития по этим правилам, то совсем не факт что этот процесс развития не подвержен внешним влияниям.
Как я уже писал, крайне сомнительно что это влечение полностью фоомируется еще до рождения. Хотя бы потому что нужно уметь различать внешние признаки зрением, а уж темболее понимать какие представители красивые а какие нет. В этом процессе явно задействованы функции, развитие которых происходит уже после рождения и которые обучаются на внешних для организма данных. И потому, тоже сомнительно, что внешние воздействия не могут на это влиять.
А если подумать об эволюционном давлении, то очевидно что есть очень сильное давление против однополого поведения. И раз эволюция не смогла его полностью искоренить даже у многих животных - значит это проблема для эволюции. Значит невозможно напрямую и однозначно закодировать в ДНК влечение к противоположному полу. И я вижу только одно объяснение: это в значительной степени управляется обучением, и при помощи ДНК очень трудно на это влиять. Так же как для создателей ИИ трудно заставить его быть толерантным.
И раз эволюция не смогла его полностью искоренить даже у многих животных - значит это проблема для эволюции.
C точностью до наоборот --- это совершенно не проблема для эволюции. Эволюция --- это вам не Милонов с Мизулиной, ей видимость работы создавать не нужно. Система работает --- значит её все устраивает.
Как вы думаете, "дотронулся до горячего - почувствовал боль - отдернул руку" - это прямо вот так закодировано в ДНК?
Или просто есть рецепторы, которые послают сигнал "боль" с вытекающими последствиями?
Мне кажется, это безусловные рефлексы. Так же и определенный запах.
А вот распознавание образов - это сильно другой уровень.
Ну распознавание человеческих лиц - точно зашито в ДНК. Человек их часто видит там где не нужно.
А половое поведение - это даже не распознавание образов. Это именно поведение. И оно тоже зашито в ДНК - иначе наш вид до разумности не дожил бы.
Совсем не обязательно прям само поведение зашито. Может быть зашито правило, развитие по которому приводит с высокой вероятностью к нужному поведению.
Я уже кучу аргументов привел, уж не знаю как понятнее объяснить. То что человек везде видит человеческие лица - вовсе не значить что его нейронки умеют это с рождения. В днк закодированы правила, мотивирующие его научиться распознавать. Человек после долгих тренировок и крокодиллв может научиться видить везде. Интересно, Маугли тоже человеческие лица везде видел, или волчьи морды?
Я уже кучу аргументов привел, уж не знаю как понятнее объяснить.
Вы самое главное объясните:
Совсем не обязательно прям само поведение зашито. Может быть зашито правило, развитие по которому приводит с высокой вероятностью к нужному поведению.
В чем разница-то между вариантами?
Ребенок рождается, развивается по заложенной программе которую невозможно изменить и все.
Разница в утверждении "невозможно изменить". Эта заложенная программа не в вакууме функционирует, она взаимодействует с окружающим миром, и результат сильно зависит от условий в которых она выполнялась.
и результат сильно зависит от условий в которых она выполнялась.
Серьёзно? У нас потрясающая вариативность --- сотни разных культур, в которых детей воспитывают совершенно по-разному. А результат получается одинаковый. 90 процентов гетеро, 10 гомо. Так что воспитание никак не влияет.
Я тут выше уже кучу сообщений распинался, объясняя что половое влечение использует высшии функции интеллекта. А вы все стоите на своем что это безусловно закодировано в ДНК. С таким же успехом можно верить что человеческий язык (любой?все?) тоже закодированы в ДНК. Чем они от полового влечения отличеются? Вы на девочек в 3 года засматривались? А я вот вижу дети в 3 года разговаривают - значит тоже в днк закодировано... А еще есть сотни разных культур, везде верят в бога(ов) - значит это тоже закодировано в днк.
Короче все что в мозге есть все прямо из днк выходит взято. А алгоритмы самообучения в ИИ это тупик, надо просто генетическим перебором все возможные алгоритмы перебрать - и найдем алгоритм как ходить, как говорить, как видеть, как выбирать наилудшего полового партнера и т.п.
С таким же успехом можно верить что человеческий язык (любой?все?) тоже закодированы в ДНК.
Ну здравствуйте! Вот так беседуешь, беседуешь --- и вдруг понимаешь, что оппонент про универсальную грамматику Хомского не слышал...
А я вот вижу дети в 3 года разговаривают - значит тоже в днк закодировано...
Вы не поверите!
Ага а у ChatGPT где там днк, в котором закодирована эта грамматика?
Думаете человеческий мозг примитивнее этой системы? Она может языку без генов научиться, а человек нет?
И вы про конвергентную эволюцию слышали? А про то что языки эвалюционируют очень похоже на то как это делают генотипы? И то что для анализа вымерших языков используют те же алгортмы что и для анализа вымерших видов? Если почитаете про эти вещи, то не будет такой уверенности что универсальная грамматика генами обусловлена, а не наоборот.
Так какй там язык закодирован? Я что то не вижу что дети в 3 года на универсальной грамматике разговаривают, раз по Русски говорят - значит в днк русский (по вашей логике)
Да и вообще, вы выборочно за аргументы цепляетесь, так как другие не опровергнуть. Сейчас тоже не про ИИ ответите, а что-нибудь про последнюю часть моего сообщения.
Так какй там язык закодирован? Я что то не вижу что дети в 3 года на универсальной грамматике разговаривают, раз по Русски говорят - значит в днк русский (по вашей логике)
Это вы не мне. Это вы Хомскому пишите.
Так мол и так, я простой российский программист, нашел изъяны в вашей общепризнанной теории. Он конечно сразу проникнется, посыпет голову пеплом и признает что погорячился с выводами. А вам сразу Нобелевскую премию дадут.
А я в этой феерии участвовать не буду. Не могу спорить с ученым, который у Хомского ошибки видит.
новорожденный даже отличать пол не умеет
Новорождённый умеет искать грудь с молоком, и для новорождённого это достаточно.
про эксперименты с утятами, которые может легко повторить любой студент, и убедиться, что таки приобретенное
У утят - да. Про людей этот эксперимент не скажет ничего.
У многих видов животных индивидуумы, которые участвуют в однополых половых взаимодействиях, также участвуют и в гетеросексуальных[6], однако описаны случаи исключительного гомосексуального предпочтения партнёров в популяции. В популяции баранов около 8% самцов демонстрируют низкую или нулевую реакцию на самок, при этом они не являются асексуальными и проявляют активное брачное поведение по отношению к другим самцам, даже если им предоставлен выбор между самцом и самкой в качестве партнёра[7][8][9].
Ладно студенты над утятами могут поиздеваться, но популяции баранов то кто обучает?
Мне кажется тут и без утят можно обойтись, достаточно просто логики. Могут ли два гея самостоятельно продолжить свой род? Очевидно нет. Значит, это совершенно точно не самостоятельный гендер. Есть ли объективный медицинский анализ, позволяющий определить причастность человека к ЛГБТ? Пока ещё тоже нет. Значит маловероятно (но не исключено), что причиной является изменение/нарушение гормонального фона. Остаётся одно — психология/психиатрия.
А однополые отношения у животных объяснить ещё проще — у них же нет порно, и самоудовлетворение тоже не всем доступно по чисто физиологическим ограничениям в виде лапок вместо рук.
Рекомендую посмотреть видеоролик Жени Тимоновой из цикла "Все как у зверей" про гомосексуальное и гомосоциальное поведение у животных.
Есть ли объективный медицинский анализ, позволяющий определить причастность человека к ЛГБТ?
Были публикации, что ИИ умеет это делать по лицу. Люди то же умеют.
На одном из тренингов, по поводу одного участника, в курилке во время кулуарного общнния было сказано, что у него эталонное лицо гея. Я бурно возмущался. Но спустя годы оказалось, что он действительно это самое. А не понял я этого, потому что он был би. И попустил все признаки мимо ушей - с девушками же встречается. И его лучший кхм друг то же такой же - перелюбил всех девок на работе, а ещё своего друга :)
Оба они ко мне подкатывали, только по молодости я этого не понял :))
Ну вот прямо сейчас мы обсуждаем публикацию, где ИИ негра от обезьяны отличить не может — такой себе авторитетный источник. А выражение лица — так это и есть психологический фактор, а не медицинский. В обществе симпатичных девушек моё поведение тоже ощутимо меняется. Медицинский анализ — это отбор крови и прочих жидкостей, на результаты анализа которых нельзя повлиять просто мысленно представив себя женщиной или кем-то ещё.
Там не выражение лица, там какая-то пропорция в строении лица, которую не стали обнародовать по этическим причинам.
Пропорция в строении — это форма черепа, а не лица. Лицо состоит из лицевых мышц, а управляя ими можно изобразить много чего разного, Джим Керри в пруф. Неважно, сознательно или бес-.
Нос - это часть лица? Или черепа? (риторический вопрос)
В любом случае, мышцами там не особо чего изменишь.
Многоуважаемый Refridgerator!
Не кажется ли Вам, что Вы доябываетесь до незначительных деталей?
По существу вопроса, предполагаю, что часть факторов, которые приводят к гомосексуальности - врождённые и они могут быть заметны во внешности.
Но, думаю, ясности в этом вопросе ещё долго не будет - повесточка не способствует.
Есть люди, которые из-за генетики бесплодны, подумайте над этим.
Искусственное оплодотворение - не решает все проблемы.
Доходит до того, это ребенок "не от мужа" и вынашивает его "не жена".
У нас на работе был парень, девушка, всё дела. Потом дтп мальчики ему начали нравится больше, даже ушел от девушки с которой жил много лет.
Ну и как же 6 палые люди, или женщины с "мужским детородным органом", а так же есть и парни которых природа одарила грудью не его "гендера"....
Может как раз таки "большинство" как раз и есть ошибки, а "они" - как раз таки правильные.
Недавно смотрел фильм , где у людей начали вырастать новые органы, кто то противился и вырезал, а кто то эволюционировал.
Может как раз таки «большинство» как раз и есть ошибки, а «они» — как раз таки правильные.Вообще говоря так быть не может по определению «ошибки». Ошибка — это в т.ч. отклонение от нормы, а норма определяется как раз по большинству (притча про ядовитую воду)
Особенно если учесть зачем а природе вообще существует этот механизм размножения. И то что полно других отклонений — как приобретаемых, так и врождённых, или совместно (как аутизм, например)
Гендер - это вообще-то социальное понятие, а не биологические и к размножению отношения не имеет. На этом фоне ваши дальнейшие построения уже смысла не имеют.
Так стоп. Если уже было понятие пола, и их точно 2, то зачем вводить гендер. А если гендер и пол это разные вещи, то почему гендеров должно быть два?
Тут, насколько я могу понять, идёт речь о гендерных ролях.
Например, женщина работает на металлургическом комбинате. Пол у неё женский, а гендер - мужской (маскулинный, или как-то ещё; тут не вполне уверен в терминах).
Или наоборот, мужчина сидит в декретном отпуске с ребёнком, пока жена работает. Пол у него мужской, а гендер - женский.
Иными словами, в этом смысле гендер - это набор присущих какому-то полу норм поведения.
А вы, задавая вопрос "почему гендеров должно быть два?" спрашиваете не про гендерные роли, а про, прости господи, гендерную идентичность. Вот она-то как раз про "Я идентифицирую себя как боевой вертолёт" и прочие вещи.
Мужчина сидит в декретном отпуске, заботится о ребенке и ездит с женой на страйкбольные пострелушки. Какой у него гендер? (а если ребенок рядом в коляске, у кого из супругов женский гендер?)
И вообще, мужик с ребенком и женщина с ребенком (даже если забыть, что вообще все люди разные) это вообще разные стили поведения, а значит и гендер у мужа в декрете — не женский.
Тут (опять-таки в меру моего понимания) дело обстоит следующим образом.
Пока мужчина сидит дома с ребёнком у него гендерная роль женская. Пока он в страйкбол играет - мужская. Ну и так далее.
А его "гендерная роль вообще" - это такой интегральный показатель всех его видов деятельности.
Определение из одной прелестной статьи "Этот комплекс ожиданий, который предъявляется к мальчикам или девочкам, как раз формирует надстройку, которую общество предписывает мужчине и женщине, — нормы поведения, внешнего вида. Надстройка, прилагаемая к биологическому полу, и называется гендером. "
Блин, а что к мальчик девочке докапались. Комплекс ожиданий он многогранен и нифига не привязан чисто к полу. От девочки — рокерши мы блин ожидаем гораздо боле мужского гендера, чем от мальчика в очках со скрипкой (особенно если он еврей) А раз мы от разных девочек и разных мальчиков ожидаем разного — то и гендеров — либо сильно больше двух либо это вообще не нужный конструкт.
Если маленький мальчик побежит, споткнётся и упадёт — ему скажут "вставай, не хнычь, терпи, ты же мальчик". Если то же самое произойдёт с девочкой — её погладят, успокоят приятным голосом, ещё и конфетку дадут. Потому что мальчиков с раннего детства воспитывают как мальчиков — готовят к роли мужчин, которые должны уметь преодолевать сложности, убивать мамонтов и прочее аналогичное. А значит, и развиваться они должны в условиях, которые эти качества развивают. Мальчики играют в футбол, развивая силу и выносливость в условиях конкуренции, девочки играют в куклы и ролевые игры, развивая материнские чувства, навыки социального взаимодействия и механизмы манипуляции другими людьми.
Как родители узнают, кто у них родился? Очевидно, по первичным половым признакам, а их биологически всё ещё только два варианта. Поэтому, если вы хотите увеличить количество гендеров в психологии, для этого нужно:
1) безошибочно определять их непосредственно при рождении ребёнка, чтобы не воспитывать прирождённого гея как транссексуала или не дай бог как банального гетеро-;
2) определить конкретные социальные роли для всех этих дополнительных гендеров, как минимум просто для понимания, как с ними правильно должны вести себя окружающие;
3) определить нормы поведения и их ограничения, а также ответственность за нарушение этих норм. Как минимум для того, чтобы любые конфликты с ними не воспринимались исключительно как "ущемление прав меньшинств".
Или другой пример. Раньше профессия бухгалтера считалась сугубо мужской. Сейчас она (по крайней мере у нас) считается сугубо женской. Это не значит, что женщины в должности мужской профессии стали себя как-то по-другому идентифицировать. Они как чувствовали себя женщинами, так и продолжают себя ими чувствовать. Это значит, что сама профессия поменяла свою гендерную направленность в глазах общества.
Это значит, что сама профессия поменяла свою гендерную направленность.Как ведение гроссбухов может иметь хоть какую-то «гендерную направленность»? Не всё в этой жизни сводится к гениталиям (реальным или воображаемым).
Вы вообще сначала прилагательное «гендерный» определите чётко. А то метёте под него буквально всё.
Определил уже чуть ранее более чем однозначно, с позиции классического гуманитарного образования.
Этот комплекс ожиданий, который предъявляется к мальчикам или девочкам...То, во-первых, это определение слова «гендер», а не «гендерный», а во-вторых причём здесь бухгалтера, декретный отпуск и всё такое? В определении этого нет.
Даже если мужчина сидит с ребёнком — какой был к нему комплекс ожиданий, такой и остался. Кормить грудью никто не потребует и истерить не позволит.
А может не поменяла, а просто ей не обладает?
Мне кажется тут и без утят можно обойтись, достаточно просто логики. Могут ли два гея самостоятельно продолжить свой род? Очевидно нет.
Для РАЗУМНЫХ существ — даже сейчас ответ уже — не однозначный. Потому что есть техносфера и наука.
Зависит от того, что значит "свой" род — приемные дети это не оно потому что биологически нет наследия? Или важна не только биология раз куча пар (и не-однополых) тоже все же берут таких детей?
Суррогатное материнство тоже совсем не оно потому что много где запрещено и этические вопросы возникают?
А то, что исследования по созданию искуственных маток все же идут — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7216961/ например это как?
Не переживайте, эволюция не настолько простая система, как кажется идиократам (: Всё скомпенсируется.
Зачем их задевать, если они очень милые?
ChatGPT выдавал, что жизнь афроамериканцев мужского пола спасать не нужно.
ChatGPT решил помочь своим коллегам нейросетям решить вопрос распознавания обезьян. Слава роботам! Убить всех человеков!
А что, собственно, плохого быть классифицированным обезьяной? Вот если так же по ошибке тигром бы например классифицировало, то обиженного бы наоборот распирало от гордости. Где логика, где разум, правда? И после этого мы учим жизни незамутнённый этими условностями ИИ?
Образование тут ни при чем. Людям обезьяны противны как раз потому, что это близкородственный вид. Это предохранитель эволюции против спаривания с ними.
Не то чтобы хотелось спариваться с обезьяной, но мне они совсем не противны. Посмотрите на гориллу, это же просто махина, которая еще и передвигается с невероятной ловкостью. И красивая при этом.
Что с гориллихой спариватья, что с тигрицей, для эволюции сапиенсов это монопенисуально. Даже с точки зрения выиграть премию Дарвина.
Лично для меня - так точно. Жена в любом случае если узнает - порвёт.
Вот именно потому эволюция и добавила отвращение. С шимпанзе наши предки, разумеется, и так не спаривались, а вот с какими-нибудь их предками - кто знает?
А как эволюция добавила это отвращение, если есть межвидовой барьер и потомства всё равно не будет? По какому пути шло давление отбора?
если есть межвидовой барьер и потомства всё равно не будет?
Во-первых, на сколько я знаю, таких экспериментов никто не проводил. Во-вторых, потомство даёт даже скрещивание льва и тигра. Которые эволюционно отстоят сильно дальше чем люди и шимпанзе.
Хотя, в целом вы пожалуй правы: никакого отвращения, тем более врождённого у людей к другим высшим приматам нет.
Лев и тигр относятся к одному роду.
А человек и шимпанзе к разным. При том, всё современные европейцы и азиаты это гибрид кроманьольцев с неандертальцами, у которых степень родства была как раз примерно как у львов с тиграми.
И эксперименты по скрещиванию людей с другими гоминидами проводили таки в СССР. Например, вот этот деятель
У этого деятеля так нормальных экспериментов-то и не получилось. По крайней мере тех о которых мы знаем.
Межвидовое скрещивание — процесс тонкий и не гарантированный. Нужно много попыток (сотни минимум) с разными видами в разных сочетаниях, чтобы уверенно отрицательно отвечать на этот вопрос.
Но такие эксперименты так массово врятли кто поставит — ибо бессмысленно (ну получилось — и что? Что с этим делать?) и малоэтично. Одного научного любопытства здесь не хватит.
Лев и тигр относятся к одному роду. А человек и шимпанзе к разным
Это систематика придуманная людьми на основании неких формализованных условий. По факту же, австралопитеки и шимпанзе жили бок-о-бок и выглядели примерно одинаково. Учитывая, что даже современные люди, нет-нет, да и совокупятся с крупным рогатым скотом, можно, довольно уверенно предположить, что австралопитеки не чурались связями с симпатичными шимпанзе. А это всего-то миллион лет назад. Хотя последний достоверный общий предок зафиксирован 4 млн лет назад
Львы и тигры разделились те же 4 млн лет назад. И так же занимают разные экологические ниши: тигр — лесной, а лев — степной.
То есть, в целом, разница должна быть примерно такой же.
И эксперименты по скрещиванию людей с другими гоминидами проводили таки в СССР.
Согласно вашей же ссылке, проводили во Французской Гвиане. Как бы нам того не хотелось, она никогда не была частью СССР. И три неудачные попытки осеменения — не достаточное основание, чтобы утверждать о наличии межвидового барьера. Но, в целом, спасибо за информацию. Про Иванова раньше не слыхал.
В статье из Вашей ссылки про пантер другие цифры, но даже полтора миллиона лет больше, чем разница между кроманьонцами и неандертальцами. Тут я согласен. Говорят, люди (Homo sapiens) в Африке сравнительно недавно по эвооюционным меркам скрещивались с какими-то эректусами, и у них там в популяции остались гены этих эректусов, например, вот.
Про СССР. Наверное, не самый достойный вере источник, да и может тут куда больше слухов, чем правды, но всё же положу это тут
Африке он также узнал, что ни одна из женщин, контактировавших с самцами горилл, не имела от них потомства.Ну в принципе… не научный, так народный эксперимент — и верить можно.
Но опять-таки есть большая разница между «не родила» и «не зачала». И для её уточнения желательны лабораторные условия.
Есть примерно 100 миллионов разных причин почему человеческая женщина не может зачать от гориллы. И только одна из них связана с генетической совместимостью. По-этому, окончательную точку в этом вопросе может поставить только нормальный эксперимент в контролируемых условиях. Во-вторых, где научные данные с этого "народного эксперимента"? Кто-то кроме Иванова наблюдал что-то подобное? Места обитания горилл и других высших приматов за последние 200 лет всякие европейцы исходили вдоль и поперёк. Есть ли данные от них? Лично я не слышал.
Кто-то кроме Иванова наблюдал что-то подобное?Ну с наблюдением проблем-то, я думаю особо нет. На соответствующих сайтах можно и лично понаблюдать, при желании (и не только с приматами!)
А вот именно научных данных я не особо нашёл. Только упоминания о том что пытались что-то там в пробирке сделать, но результатов не нашёл так сразу. А закапываться как-то не особо хочется.
Говорят, люди (Homo sapiens) в Африке сравнительно недавно по эвооюционным меркам скрещивались с какими-то эректусами, и у них там в популяции остались гены этих эректусов,
не "с какими-то эректусами", а с популяцией отделившейся во времена эректусов. Во-вторых, исследование основано на моделировании, так что возможно возможны другие интерпретации. В-третьих, "Но как найти эти следы, ведь информацией о ДНК древних африканских гоминид мы не располагаем". Возможно ситуация сильно улучшилась с 2011го года и есть какие-то более достоверные данные
Про СССР. Наверное, не самый достойный вере источник, да и может тут куда больше слухов, чем правды, но всё же положу это тут
Статью нужно сдать в палату мер и весов, как образец говножурналистики. Даже удивительно, что всего 20 лет назад люди не стеснялись такое писать, а другие платили деньги, чтобы это читать.
У кого не было отвращения и он спаривался с другим видом, у того не было потомства. Все как обычно.
Кстати, волосы на голове - оттуда же. Метка своих.
И в генном пуле, современного человека,
Но только белого, у черных в Африке гена неандертальцев нет, так как они не пересекались территориально.
Нее, у азиатов в предках неандертальцы тоже были, и даже чутка побольше чем у европеоидов (2,6% против 2,0%) ;) Так что тут белые не одиноки:)
У азиатов и IQ статистически выше, чем у белых, совпадение? :)
Можно тут статистику посмотреть
Авторами книги являются доктор Ричард Линн, бывший заслуженный профессор психологии в отставке Университета Ольстера, и доктор Тату Ванханен, заслуженный профессор политических наук в отставке Университета Тампере.
Я очень хорошо помню, как про эту черту азиатов написал Хайнлайн в «Луна — суровая хозяйка»:
«Бросьте двух китаез в одно из наших «морей», и они разбогатеют, продавая друг другу камни, да при этом еще умудрятся вырастить по двенадцать детишек. А затем появится индус и начнет торговать в розницу тем, что скупит у китайцев оптом: загонит все ниже себестоимости, но с жирной прибылью. Так и живем помаленьку.»
Я еще интересней видел пример, в своде толерантного поведения жителей Канады, где черных нельзя неграми называть, намекать на расовые и гендерные различия одно из многочисленных правил хорошего тона было не просить студентов азиатов помочь с математикой )) Так как они сильны в математике и это не толерантно, подразумевая что есть некая расовая специализация, а толерантно подразумевать что все одинаковые.
Ну справедливости ради, у нас африканец диплом защищал и он говорил, что для них "негр" — означает раб, хотя в Канадах и Америках не бывал. Выходило, что ему очень неприятно такое обращение. Ну и вообще, после общения с ним, оказалось, что про Африку и "черных" мало чего известно в России, только набор стереотипов. К примеру, он говорил, что перестал покупать бананы на рынке, потому что услышал, что бабушки его между собой называли обезьяной. Бабушкам он ничего не сказал, вежливый очень (без шуток), а вот было бы их много при многих случайных встречах, кто знает, как повел бы другой, отсюда и толерантность наверное там где больше "черных" встречают стереотипы. Вот азиатов уже везде много и очень разных, кто их знает, что их задевает больше чем остальное.
что их задевает больше
Возможно это не их задевает, а других, в том числе негров. Типа изначально подразумевается что азиаты умные, а значит остальные не такие умные, что тоже своего рода дискриминация. А если не афишировать этот момент, то по умолчанию "все умные", что мотивирует учиться самостоятельно, наравне со всеми. А не так что клеймо на тебе поставили и это демотивирует набрать даже минимум знаний.
Имхо, сводить все к черным и стереотипам не имеет особого смысла. Можно придумать кучу объяснений и везде запутаться, я не знаток Канады. Например, то, что там много азиатов, означает также, что там есть второе и третье поколения, которые не подвергаются жестокому отбору как неграждане и их не муштруют по узкопрофильному направлению. Второе и третье поколения вполне могут не соглашаться со стереотипами.
Ничего плохого. Приматы – самый продвинутый из отрядов млекопитающих. Вершина эволюции, можно сказать. А человек – вершина эволюции приматов. Плохо что ль? Наоборот – звучит гордо.
К слову. Эту "вершину" человек лишь сам себе придумал. В природе нет "вершин", есть лишь разные ветви эволюции. Динозавры тоже "вершина" - вон какие большие. Были. Человечество это такая же колония тупых бактерий: сожрать всё доступное вокруг, размножиться так чтобы на головах друг у друга сидеть, после чего благополучно сдохнуть в куче собственных отходов жизнедеятельности. Обычная амёба, с развитой нейронной сетью, которая используется лишь для более эффективного достижения своих амёбных целей. Сложно эту причудливую отрыжку эволюции называть "вершиной".
>Эту "вершину" человек лишь сам себе придумал.
Ну, вообще-то есть вполне объективный показатель успешности: человек — самый успешный апекс–хищник среди всех высших животных, причем универсал в плане среды обитания.
Смотря какие критерии выбрать и чем их подтвердить. "Самый успешный", к слову - это оценка, а не "объективный показатель успешности".
Динозавры, к слову, доминировали на планете более 120 миллионов лет. Человеку еще далеко до них.
Человек по своей доминации среди крупных наземных животных (т.е. не насекомых, не рыб, не медуз) далеко превзошёл всех динозавров. Ибо человеческой биомассы раз в 10 больше чем биомассы всех остальных млекопитающих, за исключением домашних животных (их в 100 раз больше по биомассе, чем остальных млекопитающих). Т.е. у человека полная и абсолютная доминация по численности, по массе, по ареалу — по любому видовому параметру над всеми другими хоть сколько-нибудь конкурирующими видами совместно
Это не говоря о том что динозавры — это вообще род, семейство или как там( поправьте меня биологи), а человек — это один отдельный вид.
Доминирования такого масштаба ещё не было в истории Земли.
Здесь вопрос в слове вершина. Подразумевается, что выше вершины ничего нет, и значит никого и никогда сильнее человека не появится. И примерно также считали динозавры...
Динозавры ничего не считали. Ну кроме вечной викторины "где бы чего бы пожрать".
В том то и дело — что человек единственный кто может рассуждать о динозаврах и других (биологических) рассуждающих не предвидеться. И не будет. Человечество даже не замечая этого задавит в зародыше.
Так что неоспоримо на текущий момент и с огромной уверенностью в обозримом будущем человек — это именно вершина.
Динозавры ничего не считали
Динозавров было много и очень разных. Кто-то наверняка был на вершине пищевой цепочки, и считал что он - вершина эволюции, ведь у него нет конкурентов.
с огромной уверенностью в обозримом будущем человек — это именно вершина
Раз уж речь зашла про динозавров, то за обозримое будущее мы берём 120 млн. лет, чтобы было справедливо по отношению к "неразумным динозаврам", ведь так? И это учитывая, что человечеству понадобилось "всего" пару миллионов лет чтобы достичь этой вершины и полной доминации.
Если так экстраполировать, то за ещё 120 млн лет может произойти столько интересных и странных событий, что утверждать с огромной уверенностью ничего нельзя.
Сравнение по биомассе (а не, к примеру, по продолжительности) - хороший четкий критерий.
С интересом узнал, что масса человечества сравнима с массой термитов, а сельскохозяйственных животных чуть ли не в 20 раз больше, чем диких.
сухопутные биоценозы вообще отвечают за 470 Гт связанного углерода. Животные набирают в общей сложности 2 Гт массы по углероду, при этом половина ее — насекомые. Доля человечества — 0,06 Гт — сравнима с массой всей группы термитов, но на порядок больше общей массы всех диких млекопитающих на планете.
... масса сельскохозяйственных животных по углероду составляет впечатляющие 0,1 Гт.
Хотя тоже странно. По другим источникам:
Биомасса людей составляет 390 млн тонн, а биомасса всех домашних животных — без домашней птицы, но вместе с городскими мышами и крысами — целых 630 млн тонн, из них на коров приходится 420 млн тонн.
Ибо человеческой биомассы раз в 10 больше чем биомассы всех остальных млекопитающих, за исключением домашних животных (их в 100 раз больше по биомассе, чем остальных млекопитающих)
Но тогда получается, что вершина эволюции и венец успешности - быть домашним животным.
Динозавры только жили 100 млн. лет, а человек в обычном понимании живет всего 0.01 млн. лет и возможно что последнее поколение. Интегральная масса динозавров за всё время существования наверное больше будет.
Это оскорбление. Расисты так называли негров на протяжении времени.
безусловно это оскорбление сравнивать обезьян с какими-то там неграми.
Так если верить теории эволюции, все люди - обезьяны. Тут разве что на Дарвина оскорбляться можно.
Люди не обезьяны и даже не потомки обезьян. У нас с ними общий предок, это достаточно разные понятия.
Формально таки обезьяны
Обезья́ны — группа млекопитающих из отряда приматов. В биологической систематике название «обезьяны» может применяться по отношению ко всем представителям инфраотряда Simiiformes[1] или подотряда Haplorhini[2][3][4] (оба таксона включают человека, который не является обезьяной в обиходном смысле слова; второй таксон, помимо представителей Simiiformes, включает также долгопятов).
Общий предок человека и других человекообразных обезьян тоже был обезьяной.
Люди это кладистически вложенные, но традиционно исключаемые таксоны.
Приматы != обезъяны.
Вы посмотрите больше лекций Дробышевского, он там подробно данный вопрос разбирает.
Согласно современной биологической систематике, люди принадлежат к отряду приматов, парвотряду узконосых обезьян, надсемейству гоминоидов, семейству гоминид, в которое, помимо них, входят орангутаны, гориллы и шимпанзе.
Люди это кладистически вложенные, но традиционно исключаемые таксоны.
Приматы != обезъяны.
Теория эволюции указывает на положение человека в классификации живых существ и объясняет особенности строения человеческого тела, но есть хорошо видимая правовая граница между людьми, домашними животными (которые считаются имуществом) и дикими животными (которые находятся под охраной государства как высшего владельца территории). Например, в современном мире при равном положении внутри одной юрисдикции не могут безнаказанно проводиться медицинские опыты над людьми без их согласия и информирования, людей нельзя массово убивать по подозрению в переносе опасного заболевания, убийство людей проходит по отдельным статьям уголовного кодекса (отличным от порчи имущества), людей нельзя выставлять в зоопарках, труд людей подлежит правовой защите и так далее, и тому подобное.
Соответственно, причисление человека к животным делает заявку на резкое ущемление его прав и даёт ему весомый повод к ответной агрессии (публицистической, судебной и вплоть до физической), которая принимаема современным обществом с точки зрения борьбы его группы за попранные права.
Особое положение человека в человеческом обществе, это потому что это именно человеческое общество и человеческие законы.
В обществе например медведей, человек занимает примерно такое место, какое занимают медведи в человеческом обществе.
Соответственно, причисление человека к животным делает заявку на резкое
ущемление его прав и даёт ему весомый повод к ответной агрессии
(публицистической, судебной и вплоть до физической), которая принимаема
современным обществом с точки зрения борьбы его группы за попранные
права.
У вас логическая ошибка. Если человека приписать к животным, он от этого не перестанет быть человеком. Т.е. права от это не ущемляются. Что характерно, и животным не добавляются.
А те, кто считают иначе - идиоты не учили логику.
Если человека приписать к животным, он от этого не перестанет быть человеком. Т.е. права от это не ущемляются.
Если человека приписывает к животным алгоритм распознавания образов - это влияет только на положение фотографий в папке; если это делает врач - это может повлиять на качество лечения; если это делает судья - то человек запросто может лишиться дома или стать рабом; если это делает военный журналист - это может закончиться геноцидом.
Ещё раз. Человек - это не антоним животному. Человек - подмножество животных. Условному судье надо не только наделить статусом животное, но и снять статут человек. Так что люди, которых вы описали, - обычные идиоты.
Свиней и аквариумных рыбок тоже надо лечить по-разному. То, что человек животное, не делает его собакой. Если животное относится к виду Homo sapiens, то у него должны быть все права животного вида Homo sapiens из Декларации прав человека и те, которые ему даёт Конституция его государства, а если животное вида Canis lupus canis, то в некоторых государствах оно может жить, только если оно собственность какого-нибудь животного вида Homo sapiens. При этом закон может даже различаться для Canis lupus canis и Canis lupus lupus, потому что первое это — собака, а второе — волк.
Я думаю врядли разумный темнокожий обидится на это. Но вот заголовок новости "ИИ от Google - расист" это уже более хайповая штука, и точно приведет к потере репутации.
как понимаю, оскорбительно тут то, что с другими расами ошибки нет. Если бы приложение уверенно детектировало европеодов как "белых обезьян", а азиатов как "жёлтых обезьян", то проблемы бы не возникло.
Забавно, что простым костылём проблема не решается. Если на фотке будет горилла, а Гугл подпишет "чернокожий", то тоже оскорбление получается.
Просто еще никто не догадался объявить, что это все не потому, что чернокожие похожи на обезъян, а потому что обезъяны похожи на чернокожих. А с белыми такого не происходит, потому что все белые обезъяны не смогли пройти естественный отбор и вымерли, натурально продемонстрировав тем самым превосходство темнокожих над белокожими на примере приматов. /s
Обезьяны бывают не только с чёрной кожей, но и с белой.
Таких обезьян нейросеть с белыми не путает?
Как это вымерли?
Hidden text
Вообще-то, все люди были изначально чёрными и родом из Африки. Альбиносы именно в Африке появляются. До сих пор. Обратный процесс мы не встречали.
Так что не надо думать, что мы произошли от разных обезьян. И да, негроидная раса более древняя чисто хронологически.
Возможно, именно поэтому ИИ и путается.
как понимаю, оскорбительно тут то, что с другими расами ошибки нет.
Боюсь, это уже не так.
Если белый коп пакует черного подозреваемого - это расизм. Если черный коп пакует белого - то... ну, коп просто делает свою работу.
Например, черный актер может играть роль исторически белого персонажа. А где вы видели, чтобы белый играл роль черного?
Примеры можно продолжать до бесконечности. Нет в этой теме никакой симметрии, нет "справедливости", что бы в это понятие не вкладывали. Зато есть двойные стандарты .
Помню, как в игре Kingdom Come: Deliverance SJW требовали добавить негров. В средневековую Богемию.
Поляки смогли устоять под требованиями добавить самурая и ниндзю. Но, исторического персонажа XVII века по имени Александр Дынис они добавили (в реальности он был епископом Кракова, но для игры его пришлось сделать фехтовальщиком).
– Попугай – это хорошо. И кольцо огородов хорошо. Но не чувствуется советской общественности. Где, например, местком? Руководящая роль профсоюза?
Молдаванцев вдруг заволновался. Как только он почувствовал, что роман могут не взять, неразговорчивость его мигом исчезла. Он стал красноречив.
– Откуда же местком? Ведь остров необитаемый?
– Да, совершенно верно, необитаемый. Но местком должен быть. Я не художник слова, но на вашем месте я бы ввел. Как советский элемент.
в солдатах неудачи роберт дауни мл играл чернокожего актера
А где вы видели, чтобы белый играл роль черного?
В джаз-оркестре 20-х годов.
У Ларисы Долиной неплохая негритянка вышла =)
А где вы видели, чтобы белый играл роль черного?
Владимир Высоцкий играл чернокожего
Да как вы посмели запостить этот оскорбительный BLACKFACE!!!!! :)
Но вообще для симметрии - белый актёр должен оставаясь былым играть заведомо чернокожего персонажа. Т.е. это как нордический Отелло или Мартин Кинг. Публике такое тоже не понравится (причём белой) - от того эти вот блэкфейсы и делают. Раситы-с. Смеют требовать достоверности!
Так то у нас...
Мы же дикари, мы даже на колени перед черными не становимся.
Когда вся эта BLM движуха началась, я имел неосторожность заявить коллегам из других стран, что лично мои предки в лаптях не имеют никакого отношения к захвату Штатами половины Африки в рабство. А поэтому лично я не должен и не буду ни перед кем извиняться.
Не знаю, может мой английский недостаточно хорош (чего только стоит пояснение Lapti are shoes from the birch bark) Но мою позицию не поняли от слова совсем.
Белый играет чёрного. Ага.
А во времена Шеспира все женские роли играли мужчины. И ничего- никто не возражал.
чтобы потом у Гугла отсудить 10 млн за оскорбленные чувства, может поэтому Гугл и считает что это плохо
Дело не в гориллах. Быть распознанным ИИ как горилла не проблема до тех пор, пока вероятность этого одинакова для чёрных и белых.
Как только что-то не одинаково, начинаются поиски неравноправия, и как следствие - поиск расистов, с фонариком.
(Исключение - требования к поступающим в Лигу Плюща)
На то она и технология типа чёрный ящик, что непонятно как работает.
Хотя мне, как человеку, непонятно почему путало негров с гориллами. У последних лица сильно волосатые, а у людей совсем нет либо, если уж есть бороды, то совсем не похоже на шерсть горилл. Ещё у горилл руки с длинной шерстью.
Придётся, видимо, делать алгоритм вместо использования чёрного ящика. Или всё под ковёр.
Хотя один момент остаётся открытым - а был ли мальчик? Я имею ввиду, не сами люди себя запихнули в альбом "Гориллы"?
Раса тут вообще не при чём, всё дело в их любимой причёске.
Hidden text
Цвет, как видите, вообще зелёный, но ии утверждает, что похоже на 86%.
Ну очевидно же почему - если обучаться на массивах fb, vk, reddit, twitter, ok и прочем то установится ассоциация между фотками негров и словом "обезьяна"... и вовсе не потому что кто-то с "типа естественным интеллектом" путает образы, нет - просто так подписано.
ChatGPT - это же не интеллект в основном значении этого слова, это - генеративная нейросеть, что увидела - то и выдаёт. А кожаным мешкам теперь зеркало мешает - надо его подкорректировать, что б не замечало ничего.
Такая корректировка и есть расизм. Настоящий. Даже уже совсем не бытовой.
Ещё у горилл руки с длинной шерстью.
Так путаница то только с теми фотками, где есть только головы на нейтральном фоне.
Там где видна одежда, велик или ещё какие-то достижения цивилизации + человек хотя бы наполовину, нормально всё определяло.
Хотя мне, как человеку, непонятно почему путало негров с гориллами.
В основном конечно это раньше было из-за малого количества африканцев при тренировке ИИ. Как европейцу бывает сложно различать азиатские лица, а для азиата все европейцы могут быть на одно лицо, так ИИ если при обучении не встречать достаточного количества африканцев, будет их путать.
Сейчас этим все озаботились и стали следить за наборами по обучении. Но стал влиять 4чан с расистскими подписями и прочий хлам попадающий в тренировочный набор.
Вы бы осторожнее с определениями типа «чёрный ящик»! Времена нынче не те.
Google Photo и линза с легкостью находят и горилл и шимпанзе как по слову так и по картинке определяют "марку" обезьяны
Как и где искал да не нашел автор?
Возможно от региона зависит:
В особенности для пользователей из ЮАР и США.
А может автор не пробовал, а в интернете прочитал, а возможно это ChatGPT ему рассказал - дискредитирует конкурентов 😁
Хм... А мне не выдаёт для приматов:
Приматы
Не приматы
Как минимум, доля правды есть.
Насчет определения пульса и содержания кислорода в крови - понятно же, что девайсы полагаются на рисунок подкожных капилляров, который получают на просвет.
Так что чисто по законам физики - данный метод напрямую зависит от прозрачности кожи и тканей конкретного человека.
И как бы кому-то не хотелось называть белое черным, а черное белым - реальному миру на это глубоко плевать и спектры поглощения и прозрачность светлой кожи и темной кожи будут разными. И всегда будет вероятность, что какой-то отличный технический метод, прекрасно работающий для одной группы людей - будет просто неприменим для другой группы. И что теперь? Объявлять физику - расисткой наукой и отказываться от метода?
Если например появится способ 100% излечивать от рака какую-то группу людей исходя их их биологических особенностей, который вообще не будет работать для другой группы людей (ну например гена какого-то не хватает или еще чего), прикажете всему человечеству отказаться от данного способа и замести его под коврик только потому, что способ "не толерантный" ?
Так что чисто по законам физики - данный метод напрямую зависит от прозрачности кожи и тканей конкретного человека.
Вообще-то нет, иначе бы оно зависело от чего угодно -- толщины подкожного жирового слоя, загара, степени загрязнения, и от того насколько сильно прижали.
В методе используются две длины волны. На одной поглощает насыщенный кислородом гемоглобин, на второй -- ненасыщенный. Еще учитывается вариация в разные фазы пульса, и окружающая застветка. Результат отнормирован на поглощение именно кровью.
иначе бы оно зависело от чего угодно -- толщины подкожного жирового слоя, загара, степени загрязнения, и от того насколько сильно прижали.
Как пользователи уже 5 оптического пульсометра - ответственно заявляем - а оно зависит:) При чем это и в мануале зачастую сказано - подбрейте волосы, выберите ровную поверхность, сильно не прижимайте, не позиционируйте на тату, избегайте загара и так далее.
Окей, вот тут есть цифры:
https://www.hopkinsmedicine.org/news/newsroom/news-releases/common-medical-tool-may-delay-treatment-of-nonwhite-patients-with-covid-19
Систематическая погрешность для чернокожих ок. 1%, для азиатов ок. 2%. Это в пределах точности метода (которую разные источники указывают от 2% до 5%)
Так что никакой зависимости "напрямую" нет, она лежит в следующем порядке малости.
Но да, рукавицы лучше снять ;)
Окей, вот тут есть цифры:
И вот цитата из статьи " Overall, the researchers found that Black and non-Black Hispanic patients were respectively 29% and 23% less likely than White patients to have their treatment eligibility recognized by pulse oximetry. "
И плюс, там идет речь о пульсоксиметрах в больнице. Где их крепит врач, думая куда, думая как, думая о последствиях, а пациент лежит относитеьлно неподвижно. В общем факторы помех от "чего угодно" сведены к минимуму.
А это уже совсем другие цифры -- про то, как медсистема реагирует на гипоксию у белых и у не-белых людей. Не про приборы, а про социальную сторону дела.
Вы хотите сказать, что пульсоксиметры показали практически одинаково корректно, а врачи их показания игнорировали?
Если да, то какая фраза из статьи навела вас на такую мысль? Я вижу как раз отсылку на приборы: "We’ve shown that biases in pulse oximeter accuracy can mean the difference between receiving a necessary medication and not ..."
Если же вы имели что-то иное, поясните, пожалуйста, что именно.
врачи их показания игнорировали
Не обязательно так, у цветных может быть хуже страховка, например. Детали скрыты, нужны другие исследования. Но основания к таким рассуждениям -- рекомендации FDA https://www.fda.gov/medical-devices/safety-communications/pulse-oximeter-accuracy-and-limitations-fda-safety-communication, где говорят такое (приведя погрешности к человеко-понимаемым цифрам):
"The SpO2 reading should always be considered an estimate of oxygen saturation. For example, if an FDA-cleared pulse oximeter reads 90%, then the true oxygen saturation in the blood is generally between 86-94%."
Однако, пишут что погрешность небольшая при хорошем насыщении, и растет для более бедной крови. Может быть, дело в этом. Конкретных цифр на эту тему я не нашел.
Ну подождите, мы сейчас обсуждаем статью, которую вы сами же и привели.
И на основании этой статьи вы сделали выводы, что погрешность для чернокожих и азиатов у пульсоксиметров незначительная, а пресловутая разница в оказании помощи (29% и 23%) - "-- про то, как медсистема реагирует на гипоксию у белых и у не-белых людей. Не про приборы, а про социальную сторону дела. "
Вот мне и интересно, как из вами же приведенной статьи (а не каких-то других) вы сделали такие выводы. Какие абзацы в ней навеи вас на такие мысли?
Ибо я в ней читаю совершено другое. Возможно я неправильно перевожу, например,
“We’ve shown that biases in pulse oximeter accuracy can mean the difference between receiving a necessary medication and not — and, critically, we were able to quantify how much this disproportionately affects minority communities.”
Не совсем так. Там математика такова, что переменных на одну больше, чем уравнений. Соответственно, в общем случае система уравнений решения не имеет, если значение одной из переменных не задать вручную. Можно прописать муторную процедуру прямого измерения одной из переменных (и тогда всё будет измеряться точно, независимо от расы, пола и т.д.), а можно выбрать ту, которая слабо меняется, например, для всей группы "европеоиды", и задать ей какое-то среднее значение. Погрешность будет невелика, а удобство использования - заметно вырастет.
Так что сам способ - не расистский, а вот подход разработчиков к решению нестандартной проблемы - вызывает вопросы.
Как вы думаете, если бы компании выпускали пульсометры с настройкой "европеоид/негр" по типу как "ношу на левой/правой руке" - это было бы хорошим решением, не расистским?
Там по хорошему нужен ползунок типа такого:
Это решается правильным выбором слов, например, переключать настройку между:
белый расист / человек с альтернативным цветом кожи
Идея то хорошая.
Но — а что метисам делать, особенно если родители тоже метисы? А если там еще индейцы и азиаты в предках затесались?
Вместо переключателя делать что-то вроде аналогово джойстика на две оси (ну или тач-дисплей) и объяснять правильно как пользоваться? При этом как то решать вопрос со странами где "интересные" определения рас или придурками которые в это верят.
А что если… для целей конкретного измерения это реально важно и если метис 7/8 белый + 1/8 негр то более правильные показания будут если взять поправки для негра? Именно если. Это ж все придется проверять на такие случаи, что сейчас — нереально.
Поиск по изображению(не путать с поиском изображений) в Гугл настолько зарегулирован, что практически полностью бестолковый. Когда у Яндекса появилась аналогичная функция, она искала именно то что было на изображении. Неважно было качество, разрешение, размеры, лишние элементы.
Но на сегодня, их поиск уже далеко не так хорош, и я думаю по точно такой же причине.
Технологии сделали ИИ срезом реальности, а (оказывается) реальность недостаточно толерантна!
Писали бы под всеми фото -- примат. А оно хоть и верно с научной точки зрения -- а кого-нибудь все равно заденет за живое.
ИИ ж обучалось на интернете -- и тут что посеешь, то и пожнёшь. Значит где-то (в архетипе, традициях?) действительно "плохишей" пытать можно, несмотря на то, что это тоже человек. ИИ просто вскрывает животную природу человека, а человеку в зеркало смотреть не нравится. Вешаем на зеркало занавеску...
Как-то так.
Ну так же можно сказать, что преступления это срез реальности общества, убийства, воровство, коррупция, зачем с ними бороться? Но конкретной жертве преступления от этого не легче, и общество с преступлениями борется. Не вижу почему Гугл должен опускать руки из-за проблем интернета, или африканец которого ИИ обзовет гориллой мириться с тем что причина - расизм в интернете.
Вот-вот, негодует человечество, что на фотке прыщи и придумывает улучшайзер для фоточек. Но это не отменяет того факта, что прыщи есть. Как не отменят того факта, что золотому миллиарду (сделаем предположение, что он является основным потребителем интернета) дела нет до остальных 7-ми, пока это не затронет кого-то из них. И это ни хорошо, ни плохо, такова природа человека. Невозможно сохранять здоровой психику ежесекундно переживая за весь мир. "Стандарт гуманности" давно поставлен выше человеческих способностей, и чтобы не жить с постоянным комплексом неполноценности выпиливаем неудобные нам факты из реальности.
Гугл ищет разных обезьян без проблем. Наприме, запрос "гориллы фото" - получаем богатую (и вполне адекватную) подборку. Что-то автор напутал...
В статье речь о другом. Вот у вас есть коллекция фото, ваша именно коллекция, и в этой коллекции приложение Google Photo отказывается распознавать и искать горилл, вдруг вы темнокожий или ваши друзья\знакомые\коллеги\родственники - будет "неудобно", если произойдет ошибка.
А то, что в интернете картинки ищутся - это немного другое. Там гугл уже отранжировал и распознал 100%-х обезьян (по описанию фото, по тексту, или полное попадание по изображению).
Если написать "черная обезьяна", то некраисво получается, так как учитывает подписи к фото.
Значит в статье должны быть примеры фото, которые Google неверно классифицирует или отказывается распознавать. Приложенные фото уже есть в интернете, Google и Bing их там находят, обезьян распознают.
А где-то можно скачать коллекцию их фото для тестирования? Я в статье ссылку не нашел.
Вспомнилось, что как раз лет семь или восемь назад продукт от Microsoft (не помню кто там) отнёс фото друга, такого нехилого лба с сигарой в зубах, в раздел "Цветы". Мы просто было поржали, а продвинутые люди в суд, видишь как. Глядишь, сейчас не только горилл, но и лютики-тюльпанчики не распознавали бы 🌼
Забавно вспомнить такое 😁
Мой старый смартфон от Huawei умел определять что я фотографирую. Снег, трава, цветы, небо и прочее. Моего знакомого определил как «еда». До сих пор не знаю хорошо ли эта функция тогда сработала. Знакомый не выглядел аппетитным. Зато в тот момент был изрядно «промаринован» изнутри. Так что возможно AI в чем-то был прав.
В "прекрасном" будущем, в даркнете будут хоститься нейросети не испорченные толерантной прививкой. Люди разных национальностей, вероисповеданий и сексуальных предпочтений будут искать там информацию. Но это будет опасно. Да.
Вспомнилась история с гугл-переводчиком, который переводил Our dog gave birth to two red puppies and a black one как Наша собака родила двух рыжих щенков и одного афроамериканца. Это не хохма, я сам тогда проверял.
У меня галерея телефона отнесла одно фото ползущего ребенка к категории "Кошки и собаки". В США можно было бы идти в суд?
Т.е. Кандинский 2.1 отказывается рисовать «прекрасную украинку», «украинца в вышиванке», «украинскую ночь» и даже «подводную лодку в степях Украины».
Статья выглядит как претензия. К кому?
ИИ, не способному распознать виды обезьян?
Компаниям, которые искусственно запрещают ему это делать "во избежание" эксцессов (судебных исков...)?
Людям, устраивающим непотребства в случае ошибки (и значительно более терпимым в случае получения фотки "ребенок на четвереньках" при поиске котиков)?
Статья про то, что как минимум раньше была проблема что ИИ путал горилл и негров. Проблему решили блокировкой поиска горилл. Очевидно тупо фильтром.
А кому то хочется чтобы горилл искало нормально а поправили сами нейронки. Что сделать гораздо сложнее.
При этом корректное распознование горилл реально — не особо нужно
ИМХО, данная проблема не разрешима в ближайшем будущем. Для того, чтобы система начала работать по-разному для разных рас, нужно признать, что расы имеют различия (физиологические, биологические). При текущих реалиях первый, кто это сделает - покончит свою карьеру жестоким самоубийством.
Проблема, в том что бывают переходные расы, промежуточные по внешности. А, физиология может сильно отличаться и внутри одной расы, например, чукча может круглый год питаться одним мясом, а в Китае - это была крайне жестокая пытка, от которой у обычного китайца от питания одним только мясом без овощей и риса/лапши начинались большие проблемы со здоровьем.
Как мне кажется, это может быть проблемой, например если гориллу не захочет видеть автопилот авто. Внедренные вручную правила могут в конечном привести к не интуитивным последствиям.
Яндекс поиск по картинке обезьяну определил без проблем.
>>Но проблема тут в том, что для того, чтобы он полностью адекватно воспринимал окружающий мир, ИИ должен иметь все данные о всей реальности.
Просто для начала люди должны адекватно воспринимать нейросети (я намеренно не называю их ИИ, поскольку это чисто маркетингово-хайповый термин). А нейросети - это всего лишь инструмент, иногда эффективный, иногда глючный. Который можно свободно использовать для развлечения, и только под серьезным человеческим контролем для чего-то кроме развлечений. И уж точно не стоит спрашивать у нейросетей о вопросах жизни и смерти людей.
>Понятно, для нормальной работы алгоритмов нужно больше и больше данных, хороших и разных.
Вообще-то, совсем нет. В нынешние времена, если реальность не стыкуется с повесткой, то тем хуже для реальности. Проблема не в количестве данных или недостатке их разнообразия. Проблема в отрицании окружающей действительности.
Я много работал с машинным обучением, и считаю, что причина подобных проблем заключается не в похожести горилл на чернокожих людей.
Нужно смотреть, кто именно лидирует в технологических областях. Пока в технологических областях лидируют светлокожие люди, то алгоритмы непреднамеренно затачиваются под таких людей. Вот примеры:
Светлокожий разработчик разрабатывает архитектуру нейросети для классификации изображений. Подбирает слои, нелинейности, количество каналов, связи, рабочее разрешение. Даже если этот человек имеет идеальную обучающую выборку, он начинает играться с сетью и видит, что фотки его и его друзей (светлокожие) путаются с животными. Разработчик заключает, что архитектура сети несовершенна, и продолжает дорабатывать сеть, пока проблема не будет устранена.
Когда этот разработчик в ходе длительных экспериментов всё же исправляет обнаруженную в первом пункте проблему, он начинает уже смотреть на цифры и видит, что чернокожие люди путаются с животными. В этот момент светлокожий разработчик заключает, что проблема кроется в особенностях задачи, или в обучающей выборке, или ещё в чём-то, кроме сети. Ведь по его опыту, на других фотках сеть работает нормально. В итоге, архитектура сети хоть и немного, но несёт в себе отпечаток белого разработчика.
Далее, обучающая выборка. Сбором обучающих данных часто занимаются всякие около-ИТ специалисты. Кроме того, сбор обучающих данных зачастую осуществляется в Интернете, который сам по себе является технологической сущностью, и светлокожие в нём представлены больше и репрезентативнее, чем темнокожие. Даже если формально, по цифрам, в обучающей выборке одинаково представлены светлокожие и темнокожие люди, эта выборка всё равно может быть нерепрезентаитвна. Например, как сказано в статье, нерепрезентативными могут оказаться социальные слои, в которых находятся изображённые на фотографиях темнокожие люди. Или поло-возрастной состав может быть неполный, или ещё что-то. В итоге, обучающая выборка несёт в себе отпечаток светлокожих людей.
Далее, тестирование системы. Как уже указано, тестировщиками могут оказаться светлокожие люди (как-никак, это ИТ отрасль), они могут проморгать проблемы разработанной системы, или не придать этим проблемам серьёзного значения. Значит, тестирование системы накладывает «светлокожий» отпечаток.
Далее, менеджмент (в менеджменте больше светлокожих), экономика (основную прибыль приносят светлокожие), и т.д. и т.п. Всё это откладывает отпечаток на систему. В итоге имеем, что имеем. Приходится закрывать проблемы «костылями».
Вот вы думаете, откуда пошли все эти непонятные старшему поколению смартфоны, убер-двухфакторные аутентификации, одноразовые пароли, смс с кодами, роботы-автоответчики в банках и прочие вещи? Всё просто: эти системы несут на себе отпечаток создателей, и затачиваются под экономическую активность. Пока старшее поколение не будет являться основной движущей силой в ИТ и в экономике, все эти системы будут старшему поколению непонятны. Даже если в группе разработчиков только молодые специалисты, им будет сложно зарелизить продукт, если менеджмент и инвесторы не понимают, как им пользоваться.
У меня в памяти ещё живо воспоминание, когда…
…по неопытности, для экспорта фотографии в JPEG я хотел реализовать UI, в котором можно было бы задать матрицы квантизации, выбрать субсемплинг цветовых каналов, вручную отредактировать дерево Хаффмана, включить арифметическое кодирование, и прочее. Менеджмент меня остановил и потребовал простой слайдер «Качество». Разговор был примерно такой (моя реплика первая):
—Давая пользователю один слайдер «Качество» вместо вышеперечисленных настроек, мы неявно сообщаем пользователю, что считаем его идиотом!
—Нет. Никто не захочет пользоваться этими настройками, так как никто не знает, как устроен JPEG.
—Не может быть! Это же самый популярный формат хранения фотографий. Я спрашивал друзей — все знают.
—Твои друзья нерепрезентативны.
—Даже, если и так. Но есть же спецификации JPEG, JFIF, и EXIF, исходные коды LibJPEG. Разве можно себе представить человека, который не читал всё это хотя бы однажды?
—Да. Большинство людей не читали эти спецификации и исходные коды.
—Но как это возможно? Человек что, всю жизнь борется с желанием прочесть исходные коды LibJPEG? Как? Зачем? Он что, закрывает глаза каждый раз, когда отладчик выбрысывает его в исходники LibJPEG?
—Он не борется. Ему это просто неинтересно.
—Даже, если человеку это всё неинтересно, даже если он не читает никаких спецификаций, он всё равно смотрит на фотографии. Он видит артефакты, он видит размер файлов, он понимает, какие текстуры жмутся хорошо, какие плохо. В конце-концов, его файлы иногда повреждаются, и он видит, как выглядит изображение при повреждении потока. Всё это создаёт «утечку информации», из-за которой, уже через несколько лет пользованием JPEG, человек будет наполовину знать, как устроен этот формат изнутри. Просто потому, что человек живёт своей жизнью и имеет мозг для обработки информации.
—Нет. У большинства людей так не происходит.
—Они что, психически нездоровы? Вряд ли таких много. Вряд ли они важны нам, как пользователи…
мда... у хабра похоже совсем дела плохи. раз уж начали закидывать говно в вентилятор, продвигая посты про лгбт, ущемленных негров, ущемленных белых и пр. нечисть
А девчонка-то ведь правда похожа. Те же губы, цвет кожи
Чушь какая-то. Только что набрал в гугле "горилла" и в разделе "картинки" выдало 100500 этих самых горилл.
Так речь не про поисковик, а про гугловское приложение "Фото", и его автоматическую распознавалку объектов на фотографиях.
Хорошо. Открываю в гугле поиск по фото, загружаю туда фотку гориллы и мне вываливается ещё миллион картинок с гориллами. Почему в одном гугловском приложении распознавание горилл работает, а в другом нет?
Открываю в гугле поиск по фото, загружаю туда фотку гориллы и
А откуда у вас фото гориллы? Из гугла, правильно? Вы нашли его поиском по слову Горилла, верно? Так что удивительного в том, что гугл знает что на фото горилла?
Найдите неизвестное гуглу фото гориллы --- и проверяйте.
Нет, не правильно. Фото гориллы я взял из своего личного альбома - снял когда-то её в зоопарке. Однако же результат такой, как я написал.
При этом, если бы гугл знал эту фотку, и выдача результата у него происходит по релевантности (это моё предположение), то первой должна была бы выскочить именно эта фотка, как ниболее близкая. Однако своей фотки я в выдаче вообще не нашел.
Ну так приведите это фото здесь, мы проверим ваш эксперимент.
Фото гориллы я взял из своего личного альбома - снял когда-то её в зоопарке.
При этом, если бы гугл знал эту фотку, и выдача результата у него происходит по релевантности (это моё предположение), то первой должна была бы выскочить именно эта фотка, как ниболее близкая. Однако своей фотки я в выдаче вообще не нашел.
Либо вы путаетесь в показаниях. Либо всерьёз удивляетесь, что гугл не знает вашу личную фотку.
Либо вы путаетесь в показаниях. Либо всерьёз удивляетесь, что гугл не знает вашу личную фотку.
Не очень понял вашу мысль. Поясните, плиз. Я загружал фотку, которая у меня на аватаре, но в оригинальном разрешении - на аватаре размер 96х96, в исходнике 2119х2212. Если бы гугл их сопоставил, то он бы ее и выдал (аватарку, я имею в виду). Однако же он выдает какие-то другие картинки с гориллами - значит, сам сообразил, что это горилла, а не негр какой-нибудь.
По-моему, возможный ответ находится в этой цитате из статьи:
Google и Apple сейчас уже отлично умеют отличать приматов от людей, но всё равно не хотят включать эту функцию, учитывая возможный риск для репутации, если она даст осечку.
При этом я у себя проверил, и по моей собственной (не самой хорошей) фотке шотландской вислоухой Google "Объектив" дает четкий результат — "Шотландская вислоухая", а по фотке горрилы, которую я из самого же поиска гугла скачал, только какие-то "Визуальные совпадения" (то есть горилл он нашёл, но прямо называть, что же на фотке, он почему-то не хочет)
А, вы имеете в виду, что гугл не выдает в результате поиска по картинке надпись Горилла и не связывает с текстовым поиском с описанием этого примата? А если загружаешь кошку или собаку, то связь с текстовым поиском появляется. В этом "проблема"?
Ну да, про это в целом вся статья. Есть какая-то технология, у неё нашлись проблемы, и компания, опасаясь того, что начнётся вой, вместо того, чтобы решить проблему (по крайней мере публично, что там внутри происходит — непонятно), просто прикрыла проблемную часть.
P.S. Если верить этой статье, то поиск похожих картинок буквально сравнивает картинки по частям без качественного анализа того, что на них находится.
Почему поиск по фото у Google и Apple не способен найти обезьян