Comments 131
Хотя в современные луддиты — неолуддиты — записывают вообще всех. И тех, кто предостерегает от бесконтрольного внедрения новых технологий, и тех, кто призывает вообще уничтожать технологии, и амишей, и анархистов, и антиглобалистов, и экологических экстремистов, и антимилитаристы там как-то оказались, и больного на голову Теда Качинского в этот список записывают.
По-моему, так сейчас всех этих людей называют "левыми" почему-то, если судить по СМИ. А про "луддитов", кроме тех, кто связан с технологиями, никто уже и не вспоминает давным давно. У вас в статье тоже как-то так получается, луддиты - те которые хотят защиты человеческих прав, вроде тоже получаются "левые" (тоже в широте современного понимания). Необычно очень. Здесь как пример напрашивается - коронавирус, где с одной стороны люди-луддиты(?) массово не хотели выпонять законы и противокоронавирусные меры, то есть проявляя явно "левые наклонности" и требуя больших прав от государства (здесь была статья, где один "скептик" напрямую писал что-то в духе вывода "*Государство было настроено против*" людей), а с другой стороны 77% явки и поддержка этих же самых законодателей.
Хм...Так это же принцип работы современных СМИ — «выпекать» ярлыки и лепить их на всех неугодных. Анархист? Луддит. Монархист? Луддит! Амиш? Луддит!!
Это все-же не из сми изначально выходит, а скорее из учебников. К современным СМИ вопросы чуть меньше, все-таки люди вполне в курсе, что есть низкопробные РенТВ, Спид-инфо, Афтершоки и подобные выбросы. В принципе, ярлычество можно использовать как какой-то маркер и допустим на ленте.ру луддит - это ярлык деграданства https://lenta.ru/columns/2015/07/30/uber/, тоже самое, но в меньшей степени, на риа.ру https://ria.ru/20110729/408860085.html, а на коммерсанте - видимо нет https://www.kommersant.ru/doc/492191, но по-моему, это слабый маркер.
В списки неолуддитов все эти категории записывают, как я вижу из справочников в сети. Не знаю почему их причисляют к левым, я не придерживаюсь никаких позиций, ни левых, ни правых, ни средних, поэтому не разбираюсь в причинах. Почему луддитов причисляют к левым я также не знаю и мне это неинтересно, важнее сама суть, а не ярлык.
Я про "в современные ... записывают вообще всех" (неудобных). Суть, скорее, в том, что есть разрозненные группы людей, которые так или иначе противостоят обществу или власти. Если они отказываются от технологий и, гм, прогресса, или даже борются, то их причисляют к неолуддитам (по названию наиболее известного случая, но напрямую к луддизму никак не относится), если сопротивляются по другим вопросам, то в другую формулировку. Изначальный луддизм здесь не причем и исходных луддитов только ошибочно куда-то можно причислить, имхо, основная масса луддитов точно так же шла за их "современными сми" того времени.
не из сми изначально выходит, а скорее из учебников. К современным СМИ вопросы чуть меньше
Can Journalists also be Activists? (case study 2022)
Journalists who question objectivity still value truth-telling, study finds 2021
Where Does Journalism End and Activism Begin? 2018
New NPR Ethics Policy: It's OK For Journalists To Demonstrate (Sometimes) 2021
Эмоциональня лепня напрямую следует из структуры Media-as-a-Business, алгоритмов соцсетей и поведения пользователей, политизированности писарей.
Просто космическое количество орфографических ошибок.
Легко смеяться над луддитами. До тех пор, пока ChatGPT за тебя тасочку в Jira не закроет.
Не надейтесь. Вас не уволят. Вам скажут: "вот вам нейросеть". Она почти все будет делать за вас, вам только поправить тут и там и все. Здорово же! Прогресс, вкалывают роботы. Только вот вам зарплату снизят, выработку увеличат в десять раза, результаты работы будут такое говно, что стыдно упоминать, и квалификация потребуется на уровне дебила второго класса, так что ни о какой карьере и совершенствовании скиллов речи не будет идти.
Чтобы знать "где поправить", все-таки нужна серьезная квалификация. Выше, чем просто написать. Нейросети в первую очередь заменят джунов, потом миддлов. Сеньоры останутся, должен же кто-то погонять и направлять ботов на путь истинный.
И сеньоры будут хорошо оплачиваться. Какое-то время. Возможно даже их цена вырастет, потому что откуда им появляться, если джуны не нужны?
а в 1710 году лондонский чулочник, нанявший слишком много подмастерьев в нарушение Устава рамочных вязальщиц, сломал свои машины разгневанными чулочниками.
Вот с кем точно не стоило связываться.
Мне вот этот абзац очень понравился:
Быт ремесленников был не богатым и не бедным, но достаточно расслабленным. В обед рабочие из разных домов собирались вместе, чтобы поесть. Томпсон цитирует одного ткача, который описывает полуденный ритуал, когда ткачи садились пообщаться с коллегами обсудить новости и сплетни. Некоторые из этих групп проводили часы в разговорах о кормлении свиней, выращивании кур и охоте, и время от времени возникали очень жаркие религиозные споры, например, о том, как правильно крестить младенцев.
У людей был стабильный заработок, покрывающий не только базовые потребности. Они точно не бедствовали. Сами выбирали когда работать, а когда отдыхать. Никаких потогонок. Они были хозяевами своего времени. Вот это и был настоящий средний класс
Если мы ходим каждый день на работу и работаем по четкому графику требуемое количество часов в неделю, то даже не смотря на высокие зарплаты мы не средний класс. У нас нет очень важной особенности этого класса - мы не хозяева своего времени.
мы не хозяева своего времени
Абсурд.
Зависит от договора с работодателем.
Есть сдельная, есть повременная работа.
У людей был стабильный заработок, покрывающий не только базовые потребности. Они точно не бедствовали. Сами выбирали когда работать, а когда отдыхать.
Это была очень ограниченная гильда, которой не давали разрастаться. А как жили остальные? И как эти самы расслабленные мастера эксплуатировали подмастерьев?
Само собой что были и богатые и бедные, нищие и олигархи. Всякие были. Но вот эти люди, про которых цитата - это действительно самый настоящий средний класс. Средний класс - в истинном его понимании. Люди, живущие спокойной и размеренной жизнью, не думающие о том как выжить и заработать на кусок хлеба. Люди, имеющие свободное время для личных нужд и отдыха. И мне такая жизнь по нраву, и никакую политику или идеологию не хочется сюда приплетать.
Так понятно что не хочется, когда у вас свое время за счет подмастерьев, обязанных вам служить по закону 7 лет))
А вот если посмотрите с т.з. подмастерья, то всё не так радужно. И уже вопросики к вам идут - с чего вы решили, что средний класс это обязательно люди, которые распоряжаются своим временем за счет подмастерьев
Кстати, если откинуть всю эту идеологическую мишуру и просто поразмышлять. А что плохого быть подмастерьем; кто такой подмастерье? Молодой парнишка, лет пятнадцати. Еще ничего не умеющий. Его взяли помощником к мастеру. Обучают ремеслу и кормят. Если толковый, то учится, улучшает свои навыки и набирается опыта. К 25 годам вполне станет мастером. То есть будет иметь хорошую профессию и достойную жизнь. Что плохого?
Например то, что далеко не каждый подмастерье становился мастером. И зависело это не только от "толковости" самого подмастерья.
вы путаете подмастерье с учеником.
подмастерья ни кто не кормит кроме его самого. И умеет он все что умеет мастер. собственно это и является показателем перехода от ученика к подмастерью. Но он ограничен в правах. Он не может брать заказы на эксклюзивную продукцию, не может выполнять ряд работ. Подмастерье может сдать экзамен на мастера. Экзамен двух составной. Комиссии надо предоставить свое изделие, что покажет прямоту рук, и заплатить взнос, что покажет способность вести коммерческую деятельность. После успешного прохождения экзамена подмастерье становится мастером. Мастер может брать учеников, нанимать подмастерьев, разрешенный ассортимент продукции больше, регистрирует клеймо.
Большинство подмастерье ими и оставались всю жизнь. Причин две: нас и так не плохо кормят и не возможность сдать экзамен
Если мы ходим каждый день на работу и работаем по четкому графику требуемое количество часов в неделю...мы не хозяева своего времени.
Фриланс? Устроиться на 0.8 ставки? Устроиться на график 2х2 (пн-пт-сб-вс, повторить), Вахата - месяц е*ть, месяц отдыхать? Выбирайте что хотите, меняйте свое время на деньги в любом формате... что не так то?
Можно как угодно, пожалуйста. Но работа по найму - это в подавляющем большинстве случаев не про средний класс.
Средней класс - это чуть по-другому. Работа? Да, можно и поработать. Хотя... Солнце сегодня такое яркое, небо безоблачное. Пойду-ка я лучше на речке поплаваю в такой прекрасный день. Вот что я подразумеваю под быть хозяином своего времени. И так жить - это хорошо!
P.S. Если что, я пока еще не средний класс. Но стремлюсь туда всею душою)
Средней класс - это чуть по-другому
Средний класс это вполне себе устоявщееся понятие, которое в целом имеет отношение к доходам. Например вот: "Сре́дний класс — социальная группа населения, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей."
Работа? Да, можно и поработать. Хотя... Солнце сегодня такое яркое, небо безоблачное. Пойду-ка я лучше на речке поплаваю в такой прекрасный день. Вот что я подразумеваю под быть хозяином своего времени.
Да это сколько угодно. Только к среднему классу это имеет мало отношения. Грубо говоря у вас так и подённые рабочие жить могут и даже нищие.
Да это сколько угодно. Только к среднему классу это имеет мало отношения. Грубо говоря у вас так и подённые рабочие жить могут и даже нищие.
Не надо так делать, не надо приписывать мне то, что я не говорил. Это как то не очень красиво с вашей стороны. А говорил, точнее писал я следующее:
"У людей был стабильный заработок, покрывающий не только базовые потребности. Они точно не бедствовали. Сами выбирали когда работать, а когда отдыхать. Никаких потогонок. Они были хозяевами своего времени. Вот это и был настоящий средний класс"
Сре́дний класс — социальная группа населения, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей
Какое то оно странное это определение, даже сказал бы дурацкое. Кто его придумал? Под такое определение можно чуть ли не половину населения нашей страны подогнать при желании. А можно и наоборот всех как бедных определить, а в среднем классе лишь 3% оставить. Нет, ни коем образом такое определение не годится. Нужно что то более четкое.
А говорил, точнее писал я следующее:
Вот только это не то чтобы обязательно имеет отношение к действительности.
Какое то оно странное это определение, даже сказал бы дурацкое
Зато распространённое и используемое.
Под такое определение можно чуть ли не половину населения нашей страны подогнать при желании
При желании и под ваше можно кого угодно подогнать. Зависит от желания.
А по хорошему в России средний класс это даже близко не половина населения.
А можно и наоборот всех как бедных определить,
Нет, нельзя.
Зато распространённое и используемое
У нас в стране какую глупость только не распространяют (как и в мире в целом). Диву даешься!
А если серьезно, то в чем конкретно с моим первым постом в этой теме не согласны? Или вам просто поспорить ради развлечения? Я посмотрю, вы в этой теме уже много с кем в дебаты вступили. Причем по самым разным вопросам.
У нас в стране
Zur Mittelschicht gehört wer zwischen 75 und 200 Prozent des mittleren Einkommens zur Verfügung hat.
А если серьезно, то в чем конкретно с моим первым постом в этой теме не согласны?
Например вот с этим:"Но работа по найму - это в подавляющем большинстве случаев не про средний класс."
Или вот с этим "Люди, живущие спокойной и размеренной жизнью, не думающие о том как выжить и заработать на кусок хлеба."
И вот с этим:"У людей был стабильный заработок, покрывающий не только базовые потребности. Они точно не бедствовали. Сами выбирали когда работать, а когда отдыхать. Никаких потогонок. Они были хозяевами своего времени. Вот это и был настоящий средний класс"
По хорошему если прикинуть то я практически ни с чем не согласен из того что вы тут написали...
По хорошему если прикинуть то я практически ни с чем не согласен из того что вы тут написали...
Тогда спорить не смысла.
Единственно тогда вопрос, не спора ради, а общего понимания для:
В чем на ваш взгляд различие "Среднего класса" и "Класса пролетариев" (пролетарий - наемный работник, продающий своё время за деньги)? И есть ли вообще между этими классами различие, на ваш взгляд?
Средний класс и пролетариат это ортогональные вещи.
То есть можно одновременно быть и тем и другим. Например если ты работаешь по найму и при этом хорошо зарабатываешь.
Средний класс и пролетариат это ортогональные вещи.
То есть можно одновременно быть и тем и другим. Например если ты работаешь по найму и при этом хорошо зарабатываешь.
Ок, ваше мнение понятно. Но вот Википедия, на которую вы ссылались несколько своих постов назад, с вами не согласна:
Пролетариат - социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию; общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно продавая свой труд, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.
Исходя из этого определения, пролетариат не может быть одновременно и средним классом, ведь у него нет иного источника дохода кроме продажи своего времени. Но оспаривать я вас не буду. В конце концов нельзя же нам слепо верить этой самой википедии
Исходя из этого определения пролетариат не может быть средним классом, ведь у него нет иного источника дохода кроме продажи своего времени.
Эээ, что? Если пролетариат продаёт своё время достаточно дорого, то он может иметь достаточно большой доход чтобы быть средним классом.
То есть определения с Википедии как раз таки не противоречат тому что написал я.
То есть ещё раз: средний класс это про размеры доходов и про то что человек может себе позволить. А не про то каким образом зарабатываются деньги.
Айтишник, у которого работа является единственным источником доходов, не относится к среднему классу?
Но работа по найму - это в подавляющем большинстве случаев не про средний класс.
А, я понял, для вас средний класс это безработные - делай шо хочешь, когда хочешь.
Потому что все остальные классы еб*ат как не в себя и поверьте мне, те кто "не работают на дядю" в большинстве своем работают еще больше. По крайней мере в моем окружении.
Фирма с оборотом в ярд. в 17:00 приходит сообщение, в 18:00 ГД уже куплены билеты и он едет в другой горд, чтобы утром быть на переговорах.
Небольшой стартап на 4 человека - кофанудер 4 дня стоит на выставке от звонка до звонка, на следующий день, едет в клинику проводит презентацию, вечером билет на самолет в НИИ разбираться с результатами исследования, созвон с командой в выходной (у них пт. у нас уже сб.)
Хочу работаю, хочу не работаю - это только у гламурных кис с папиком (ну или детей богатых родителей).
А, я понял, для вас средний класс это безработные - делай шо хочешь, когда хочешь.
Предположу, что не безработные, а самозанятые.
Изначально (социальные) классы определялись по отношению к средствам производства - эксплуататоры и эксплуатируемые. Чтобы отвлечь народ от классовой борьбы, умные люди придумали определять классы по уровню доходов - бедные и богатые. Если у рабочего/служащего есть комфортное жильё и возможность отдыхать за границей, то зачем ему классовая борьба?
Самозанятые, раньте, фермеры со своей землей, мелкие торговцы. В этих сферах можно быть средним классом.
Банальный пример - сдавать три однушки в Москве. Думаю, можно иметь тыщ 100-120 в месяц. По сравнению с программистом совсем не много. Но программист вынужден работать 5/2 по 8 часов. В этом и есть принципиальная разница на мой взгляд. Программист по доходу богаче, но раньте свободней по времени.
фермеры со своей землей
Фермеры -- средний класс, потому что они могут свободно распоряжаться своим временем??! Хахаха. Если у фермера есть свободное время, значит у него есть батраки, потому что солнце, погода, посевы и скот не ждут, пока фермер закончит бухать заниматься своим хобби и вернётся к работе.
Точно так же описанная в статье идиллия с мастерами, имеющие время на всякие хобби -- это не результат их личной производительности, а всего лишь результат наличия учеников и подмастерьев, а также заградительных законов, позволяющих мастерским/гильдиям ограничивать конкуренцию (т.е. искуственная монополия), держать высокие цены, делая продукцию менее доступной (читай "более разорительной") для покупателей с невысокими доходами. Хорошие ткани или обувь были весьма элитным товаром и были доступны лишь сравнительно богатым --- остальные ткали себе сами, из чего придётся и как придётся. Массовое производство ширпотреба -- менее качественного, чем у мастеров, но более качественного, чем DIY -- уронило цены и демократизовало потребление, разрушив синекуру "илиты ручного труда". Ну, разумеется, у мастеров и подгорело.
Но что сделали мастера? Они приняли к себе несчастных работников фабрик, предложили им зарплату повыше и работы поменьше, освободив их от рабских условий, и заодно подорвав трудовую базу фабрикантов? Да нет, конечно, идиоты они что ли. Они начали громить фабрикантов -- логично же.
Предположу, что не безработные, а самозанятые.
Самозанятые это те же ИП, но с еще большей упрощенкой. Так сказать с для домохозяек. Почему у вас вдруг самозанятые стали работать меньше чем все остальные вообще не понятно.
Любой человек за Х времени производит Y товаров и услуг, которые конвертируются в $ по курсу зависящим от тысячи параметров - всё тут больше нечего обсуждать. Хочешь больше времени - работай меньше, получай меньше. Хочешь больше $ - е*шь больше. От формы (ГД\работник\владелец это никак не зависит)
Как у вас в голове все перемешано - классы, борьба. Хочешь свободный график - фриланс и сделка чем не угодила? До тех пор пока результат вашей работы предсказуем, никого вообще волновать не будет, как вы решаете задачу - работайте когда хотите, на чем хотите.
Вы можете даже один раз сделать работу и потом всю жизнь получать за это деньги - фтостоки\книги\музыка\кино\сервис. Вот только сделать это получается у единиц и затратив очень много сил (работать придется несколько лет, а то и десятков)
Самозанятые это те же ИП, но с еще большей упрощенкой.
ИП - это юридический термин в конкретном законодательстве, а в моём сообщении речь идёт об общей теории.Поэтому нет никаких ИП.
Почему у вас вдруг самозанятые стали работать меньше чем все остальные вообще не понятно.
Я не делал никаких утверждений про продолжительности рабочего дня самозанятых.
Хочешь больше $ - е*шь больше. От формы (ГД\работник\владелец это никак не зависит)
Владелец, в отличии от работника, получает (или теряет) деньги, даже если он вообще не работает. Конечно, это не мешает ему работать самому и получать дополнительные деньги за работу.
Как у вас в голове все перемешано - классы, борьба.
У меня всё строго по полочкам.
Если понимать классы в марксистском смысле, то средний класс - это тот, кто одновременно является и работником, и владельцем/организатором бизнеса. Самозанятость - это трудовая деятельность работника при самостоятельной организации собственного рабочего места. В намеренно упрощённой модели смешанные типы не рассматриваем (владелец одного предприятия может быть работником этого или другого предприятия).
Если делить на классы по уровню доходов (богатые и бедные), то средний класс - это люди с промежуточным доходом. В таком случае к среднему классу может относиться и высокооплачиваемый наёмный работник, и владелец небольшого малодоходного предприятия.
Фирма с оборотом в ярд. в 17:00 приходит сообщение, в 18:00 ГД уже куплены билеты и он едет в другой горд, чтобы утром быть на переговорах.
Кстати говоря, ведь генеральный директор - это такой же наемный работник. Просто высокооплачиваемый. Но именно что наемный (если конечно он не акционер при этом) - меняет своё время на деньги. А вот акционеры - это уже как минимум средний класс.
А вот акционеры - это уже как минимум средний класс.
Вы очень далеки от того о чем рассуждаете, по крайней мере в РФ собственники бизнеса (малый\средний в крупном меньше, но там все через холдинги делается) постоянно в офисах на уровне ГД, занимаются контролем, фиксом и точно так же развивают следят чтобы не отжали развалили бизнес.
Это как со стройкой - попробуйте нанять каких-нибудь ребят (даже фирму) на строительство дома\ремонта квартиры. Если не контролить постоянно то можно такую хрень получить.
1) а кто мешал луддитам не идти на фабрики и продолжать свою "удаленную" работу? Никто. Кто мешал рабочим поехать в деревни и пахать землю? Никто. Так шта...
2) Ну хорошо, луддиты были хорошие, а тогдашние буржуи плохие. И Англия пострадала. Ну вот честно, меня это совершенно не потрясло, даже не задело. Странно, да?
а кто мешал луддитам не идти на фабрики и продолжать свою "удаленную" работу? Никто. Кто мешал рабочим поехать в деревни и пахать землю? Никто. Так шта...
Зачем сейчас в куче стран мира есть ТК? Что мешает людям просто не соглашаться на плохие условия работы?
У луддитов был выбор, однако.
А у кого нет такого выбора? Врт зачем в России ТК? Неужели у людей выбора нет?
К описываемым в статье временам - "овцы съели людей" лет 100-200 назад, ЕМНИП. Вся земля в руках "кого надо" и новой не будет.
Так-что выбор был не богат:
рабство на фабрике;
рабство на клочке чужой земли;
бандитизм с последующим рабством в колониях.
а кто мешал луддитам не идти на фабрики и продолжать свою "удаленную" работу?
Если не пойдёшь работать на фабрику, то не будет денег. А им кушать хотелось каждый день.
Кто мешал рабочим поехать в деревни и пахать землю?
Чтобы пахать землю, нужно её где-то взять (например, арендовать). Видимо, там условия труда (включая оплату) были не лучше, чем на фабриках.
а кто мешал луддитам не идти на фабрики и продолжать свою "удаленную" работу?
конкуренция со стороны фабрик
Ну хорошо, луддиты были хорошие, а тогдашние буржуи плохие. И Англия пострадала. Ну вот честно, меня это совершенно не потрясло, даже не задело. Странно, да?
Вы сейчас против конкретно этой истории выступили или против всей истории как науки/дисциплины?
Ага, значит, всё-таки конкуренция. Несмотря на более плохое качество продукта.
Насчёт же истории как науки, есть большие сомнения в самом этом определении. Конечно, где-то в космосе обитает идеальная история с проверяемыми фактами и прочим, но пока факты таковы - на протяжении всей истории человечества у него было почти бесконечное количество вариантов истории. Ведь смешно же, если каждый математик имеет свой вариант таблицы умножения. А тут пожалуйста. И главное, у всех диссертации, все большие учёные.
Насчёт же истории как науки, есть большие сомнения в самом этом определении.
Вы путаете науку историю с учебником истории. Учебник истории даже по формальным признакам не является научной работой. Более того, в этом плане он даже до википедии не дотягивает.
В школе не изучают науку историю. И в школе не изучают науку языкознание.
Ведь смешно же, если каждый математик имеет свой вариант таблицы умножения.
Не знаю как там насчёт таблиц умножения, но вот свою собственную геометрию отдельные математики имели :)
Любая своя геометрия либо целостная и логичнач, либо кто-то докажет обратное - один раз и для всех. И тогда автор геометрии публично признается, что был не прав. Не так с историей.
Ну так у вас точно так же может быть несколько целостностных и логичных вариантов истории, которые никто не сможет опровергнуть.
А если кто-то их опровергнет, то учёные историки тоже публично признаются что были не правы. Ну или точнее они это сделают с таким же успехом как и математики. Которые тоже далеко не всегда готовы признавать свои ошибки.
То есть действительно не надо путать науку историю с учебниками и пропагандой.
Ну покажите мне пропаганду-математику.
"Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика" (с) Дизраэли
Слышали уже это выражение? :)
Всего лишь выражение.
Конечно-конечно. И никто никогда не пытался при помощи статистики манипулировать людьми. Вам самому то не смешно?
Манипулировали людьми чем-угодно, но собственно к наукам это не имеет никакого отношения. К истории имеет. Историки не могут сойтись во мнениях без всяких манипуляций.
Конечно-конечно. И никто никогда не пытался при помощи статистики манипулировать людьми. Вам самому то не смешно?
Манипулировать людьми пытаются не с помощью статистики как таковой, а при помощи ее не корректного использования. Классический пример, это использование среднего арифметического при вычислении средней зарплаты, хотя среднее арифметическое не устойчиво к выбросам, так, что малая доля больших элементов выборке сильно смещает результат. В этом случае надо использовать усеченное среднее или медианное среднее, но тогда картина в отчетах будет заметно менее красивой. Как раз хорошее знание статистики защищает, как минимум, от самых лобовых и примитивных манипуляций. Поэтому, у историков рамках источниковедения вопросы корректного использования статистики вполне обсуждаются.
Всего лишь выражение.
Статистика широко используется для пропаганды.
Используется. Но не является. Претензии к самим методам статистики есть? Они правильно оценивают параметры входной выборки или неправильно?
Претензии к самим методам статистики есть?
Нет. Претензий к методам исторической науки тоже нет.
Есть претензии. Есть)
Есть претензии. Есть)
К традиционным специальным историческим методам исследования относятся:
историко-генетический метод,
историко-сравнительный метод,
историко-типологический метод,
историко-системный метод,
метод диахронического анализа,
метод исторической периодизации,
ретроспективный метод.
Если у кого-то и есть претензии, то не больше, чем, например, к методам исследования в физике.
Методы исследования в физике могут быть вообще любыми, вплоть до "мне бог/инопланетянин прямо в ухо шепчет". Но вот результат исследований должен быть строго или подтверждаем, или опровергаем.
Как насчёт теории относительности(или даже различных теорий относительности) и ньютоновской механики? Теории струн? Тёмной материи и тёмной энергии? Кучи других теорий и гипотез?
Их уже всех строго подтвердили или строго опровергли?
Блин, ну что же вы задаёте детские вопросы. Гуглите на "свойства научной теории".
Я задаю "детские вопросы" потому что вижу "детское" понимание с вашей стороны.
И ваши "свойства научной теории" к теориям историков применимы точно так же как и к теории струн или теории тёмной энергии.
Ни струны, ни тёмная материя не являются доказанными. Это всего лишь гипотезы.
Ну так в физике полно таких гипотез, которые почему-то называют теориями. А местами даже и законами.
Была куча законов и теорий, которые сначала были "строго доказанны", а потом точно так же "строго опровергнуты". И я уверен что очень много теорий и законов будут опровергнуты в будущем.
Есть законы и теории, которые по хорошему противоречат друг другу.
И точно так же и в истории. Так в чём принципиальная разница?
Но вот результат исследований должен быть строго или подтверждаем, или опровергаем.
Вы правы. Научные исследования всегда основаны на научном методе. И исторические научные исследования не являются исключением.
Я прочитал много научных статей и монографий по истории. Работы добросовестных исследователей состоят из фактов, логических выводов, ссылок на другие научные работы и гипотез (как свои, так и альтернативные). Факты подтверждаются, логический вывод проверяется, ссылки обрабатываются рекурсивно. Таким образом, можно проверить/повторить научную работу и оценить достоверность гипотезы автора. При этом обязательно найдутся исследователи оппоненты, которые добавят других фактов и гипотез к анализу.
Логические выводы в истории не принадлежат к чистой логике, поэтому выводы бывают очень разные.
Логические выводы в истории не принадлежат к чистой логике
Логические выводы в любой науке, включая историю, основаны на формальной логике. Поэтому они так же безупречны, как и логические выводы в математике.
Те "разные" выводы, о которых Вы говорите, не являются логическими выводами (в научном, математическом смысле). Видимо, Вы имеете ввиду гипотезы и суждение о том, что некая гипотеза не противоречит неким фактам.
Вообще, я упомянул логический вывод только потому, что псевдонаучные и "научно-популярные" статьи/книги часто подменяют логический вывод различными демагогическими приёмами. Поэтому их несостоятельность можно выявить по формальным признакам.
Ну покажите мне пропаганду-математику.
Для чего же писать, да ещё и печатать, такие нелепые фантазии? Как можно подумать, чтобы г. Лобачевский, ординарный профессор математики, написал с какой-нибудь серьёзной целью книгу, которая немного бы принесла чести и последнему приходскому учителю? Если не учёность, то по крайней мере здравый смысл должен иметь каждый учитель, а в новой геометрии нередко недостает и сего последнего.
Математику сложно использовать как пропаганду, так как математические утверждения мало у кого вызывают сильные эмоции. Впрочем пропаганду-историю - как науку, изучающую события прошлого, а не некий нарратив о событиях прошлого - тоже не часто встретишь. При этом любому историку известно, что нарратив является одним из самых недостоверных источников о событиях прошлого и требует критического подхода к каждому предложению.
Не понял смысла приведения цитаты. Возвращаясь к статистике, если некому методу давать одни и те же входные данные, то 6а выходе будут одни и те же результаты независимо от того, кто проводит обсчет (намеренные искажения расчетов исключаем, иначе это уже не статистика). Для истории же это просто общее место - имея один и тот же набор входных фактов (или "фактов") разные историки делают совершенно разные выводы, причём часто совсем не для пропаганды.
Возвращаясь к статистике, если некому методу давать одни и те же входные данные, то 6а выходе будут одни и те же результаты независимо от того, кто проводит обсчет
Используя одни и те же данные для вычисления, насколько лет курение сокращает продолжительность жизни, исследователи приходят к разным результатам.
Или, используя одни и те же (генетические) данные для вычисления (методами статистики) масштабов/сроков миграции на Британские острова, учёные приходят к разным выводам. Вплоть до того, что у одних пикты получаются кельтами, а у других - докельтскими мигрантами раннего бронзового века.
имея один и тот же набор входных фактов (или "фактов") разные историки делают совершенно разные выводы
Учёные-историки не делают выводы без достаточных оснований. Они выдвигают веер гипотез.
Более того, работы настоящих, добросовестных учёных прошлого века не теряют актуальности, даже если их гипотезы опровергаются появившимися позже данными, так как они чётко отделяют факты от гипотез.
Используя одни и те же данные для вычисления, насколько лет курение сокращает продолжительность жизни, исследователи приходят к разным результатам.
Нет, они используют разные входные данные, а часто и разные методики, то есть, разные математические методы.
В общем, каждый высказался и дальше спорить не имеет смысла.
Стали ли вязальщики после этого луддитами? Стали ли они крушить фабрики и станки? Нет — в следующем году они подали петицию снова, где просили о том же.
Напомнило исторический контекст грядущих политических событий в некоей восточноевропейской стране, которую мы потеряли: https://youtu.be/9yGk84Ke5C4?t=3m20s - (плейлист)
Также в те времена, когда ещё не появилась фабричная система, некоторые ткачи и земледельцы так напивались по выходным, что брали выходной и по понедельникам. Этот день называли St. Monday (Святой понедельник).
Не ткач, не земледелец, но бывает тоже так делаю - теперь буду знать как это называть :)))
Когда с движением было покончено некоторые из бунтовщиков были казнены, многие сосланы в Австралию…
Так вот почему Австралия лет на 20 отстает в развитии от других стран Комонвелса.
Каждый раз, когда читаю про людей, которые живут обеспеченно и не напрягаясь, я задаю себе вопрос - "а за чей счёт банкет?". Потому что опыт показывает, что когда кто-то живёт очень хорошо и не напрягаясь - есть один или несколько человек, которые напрягаются, и при этом плохо живут, обеспечивая хорошую жизнь упомянутому выше "кому-то".
Навскидку - сколько стоила в Англии самая простая одежда до промышленной революции? Не приходилось ли крестьянам работать от заката до рассвета пару месяцев, чтобы купить одежду, которую этот мастер-текстильщик делал, работая три дня в неделю по 4 часа в день, и ни в чём себе не отказывая?
Вы слишком глубоко копаете, молодёжь сказала бы "не душните" :). Ибо зачем об этом задумываться, когда можно привести идиллическую картинку довольных ремесленников, работающих когда захотят и неплохо живущих, плавно перейдя к противопоставлению с "проклятыми буржуинами".
А по факту так и есть - жирно живущие ткачи просто оказались в одной упряжке с теми, кто обеспечивал их жирную жизнь, и это им не понравилось (удивительно). Но зато у бедноты стало попроще с одеждой.
Про Англию у меня нет информации. А вот в континентальной Европе около 10 дукатов (один дукат - 3,5 грамма золота). Но это именно очень хороший и качественный мужской костюм и обувь к нему. Одежда попроще была дешевле
35 граммов золота, возьмём нынешние цены (примерно 7 тысяч рублей за грамм чистого золота) - получим почти 250 тысяч рублей. Нехило, да.
Нужно понимать, что я привел стоимость одежды уровня ГУМа и ЦУМа. Конечно же простая одежда уровня Спормастера стоила значительно дешевле.
Как я понимаю, проблема в том, что "одежды уровня спортмастера" тупо не было
Почему не было? Был костюм, в котором к королю ходили, был в котором по городу гуляли. Была рабочая одежда. Такие же люди что и сейчас. Были модники, простые обыватели, работяги.
Как я понимаю, проблема в том, что "одежды уровня спортмастера" тупо не было
Была. Были лапти и домотканые рубахи, которые можно изготовить самому. Были простые ботинки и ситцевые рубахи, которые можно было купить за несколько пудов зерна. Богатая одежда/обувь могла стоить в 100 раз дороже.
1 пуд зерна - это примерно месячная (физиологическая) норма потребления человека. ! пуд зерна в России стоил 1 рубль по закупочным ценам в деревне. То есть, условный крестьянин зарабатывал 5 рублей в месяц. Кирзовые сапоги стоили 1 рубль, а простые хромовые - 10 рублей. Все цены приблизительные.- с точностью до порядка.
"а за чей счёт банкет?"
Теоретически, возможна ситуация, что ни за чей. Например, популярный писатель может производить очень много прибавочного продукта (удовольствие читателей).
Но обычно это происходит за счёт прямого (капиталист, ростовщик, ...) или косвенного (несправедливая доля в общем результате) присвоения результатов чужого труда. В случае английских ремесленников - это несправедливая (за счёт монополии) доля в общем ВВП.
Например, популярный писатель может производить очень много прибавочного продукта (удовольствие читателей)
Этот "прибавочный продукт" производят люди, что прямо или косвенно задействованы в индустрии тиражирования книг. Даже врач, что лечит работников типографии, в этом задействован, и учитель, у которого получал образование писатель. Писатель - только необходимое звено. То, что его произведение принесло пользу миллионам, - не является его единоличной заслугой.
То, что его произведение принесло пользу миллионам, - не является его единоличной заслугой.
Ну так он и не единственный кто получит деньги за свою работу.
Но согласитесь что будет не особо умным решением сделать так чтобы писатель получил за свою книгу столько же денег, сколько и какой-нибудь условный уборщик в типографии.
Этот "прибавочный продукт" производят люди, что прямо или косвенно задействованы в индустрии тиражирования книг.
Указанный мной прибавочный продукт - удовольствие читателей == текст книги - производит автор единолично. Работники типографии производят книги. Их труд относительно легко измерить в часах, умноженных на квалификацию. А всё остальное произведено автором. И для разных авторов это "всё остальное" может отличаться на несколько порядков.
Навскидку - сколько стоила в Англии самая простая одежда до промышленной революции? Не приходилось ли крестьянам работать от заката до рассвета пару месяцев, чтобы купить одежду, которую этот мастер-текстильщик делал, работая три дня в неделю по 4 часа в день, и ни в чём себе не отказывая?
В целом, доиндустриальное общество это общество в которым по современным меркам наблюдается чудовищный дефицит всего от еды до образованных специалистов. Сейчас не готов дать точную ссылку но если я правильно помню, в таких условиях 80-90% дохода у людей уходило на покупку еды, а покупка новой одежды это редкое событие и происходило несколько раз за всю жизнь (следует отметить, что средняя продолжительность жизни тогда была 30-35 лет). Вопросы экономики крестьянского хозяйства хорошо описаны у Энгельгарта в "Письмах из деревни", он там пишет о русской деревне сразу после отмены крепостного права, т.е. это как раз пример традиционного общества практически не затронутого индустриализацией и урбанизацией.
Луддиты в Футураме
Ситуация с луддитами очень сильно напоминает ситуацию с таксистами до уберизации - достаточно закрытое коммьюнити, куда сложно попасть человеку с улицы (хотя конечно не было ограничений на манер цеховых законов), расслабленный режим работы, но при этом довольно высокий доход. С приходом сервисов цены резко упали, многократно возросла конкуренция, и таксисты уже вынуждены пахать с утра до ночи за весьма скромную оплату. Я бы на месте таксистов старой школы конечно тоже бы возмущался, что ж делается такое!
Один момент. Ремесленник не мог обеспечить требуемый объём товара на рынке, создавая искусственный дефицит. Отсюда и высокая цена товара, при том, что запроса на качество у массового покупателя ещё нет. А промышленная революция позволила наполнить рынок дешёвым товаром, что позволило улучит быт большинства населения Европы. Что в свою очередь дало дальнейший толчок индустриализации. Движение лудитов было реакционным по своей сути, хотя и несло в себе положительные черты, которые со временем привели к социальным реформам. Но эти реформы стали возможны только на определённом уровне развития производства. Так что, если бы движение лудитов взяло верх, про прогресс и социальные реформы можно было бы забыть на долго.
Но эти реформы стали возможны только на определённом уровне развития производства.
Эти социальные реформы - например, восьмичасовой рабочий день - были доступны с самого начала.
Эти социальные реформы - например, восьмичасовой рабочий день - были доступны с самого начала.
В каких странах в начале xIX века был законодательно закрепленный 8-часовой рабочий день?
В каких странах в начале xIX века был законодательно закрепленный 8-часовой рабочий день?
8-часового рабочего дня не было, но его можно было ввести. Для этого не требовался уровень развития производства, которого достигли в 20 веке.
8-часового рабочего дня не было, но его можно было ввести. Для этого не требовался уровень развития производства, которого достигли в 20 веке.
А с какой стати владелец фабрики будет разрешать рабочим работать 8 часов, если может заставить работать 12-14?
А с какой стати владелец фабрики будет разрешать рабочим работать 8 часов, если может заставить работать 12-14?
Вы правы. Поэтому уступки рабочим начали делать только после социалистической революции в России. Решили, что лучше отдать немного, чем потерять всё.
7 ноября 1917 года можно считать днём рождения демократии в США и Европе. :)
Вообще-то вы не правы. Уступки начали делать уже раньше. Тот же Bosch очень гордится тем что у них 8-часовой рабочий день с 1906 года. В Англии уступки начались вообще в XIX веке.
И вообще там конечно местами есть корреляция по времени с революцией в России. Но это даже близко не основная причина. Причина это скорее выступления рабочих и профсоюзов в самих западных странах.
Не всё так просто с луддитами, как кажется