Comments 445
Всё отлично, доходчиво и на примерах, спасибо. Но вот только не могу согласиться с бесполезностью современных форматов цифрового звука. На обычных CD есть только стерео звучание (т.е. два стандартных канала). Форматы DVD или SACD могут обеспечить ёмкость и пропускную способность для многоканального звука, при прослушивании которого разницу по сравнению со стерео услышит даже далёкий от музыки человек.
Конечно, речь только о стерео и о прослушивании.
Побуду занудой. Но в 2 канала стерео можно закодировать 4 канала в формате Dolby Surround. Да, про ограничения я знаю. Говорю же, побуду занудой.
Верно-то верно, но ведь очень мало кто пишет музыку для такого формата звука. Абсолютное большинство музыкантов на выходе имеют просто стерео. Саундтреки разве что к кино слушать? Интересно сколько релизов музыкальных в год выходит в 5.1 звуке или ещё отличном от стерео (и моно) формате?
У вас получается сравнение ужа с ежом. В статье речь идёт о достаточности несжатого формата записи вне зависимости от количества каналов.
Подскажите пару популярных DVD-A дисков которые стоит послушать далекому от музыки человеку ( интересует разница, не как тест каналов а что то стоящее)...
Именно DVD-Audio? По мне не так важен формат, как изначальное создание (или авторский ремастер) произведения для многоканального варианта. Например DVD Ж.М. Жарра "Oxygene: Live in Your Living Room" (меня, как любителя электроники, впечатлил) , или есть чуть более свежий "Aero" того же автора. Если конкретно DVD-A и что-то менее электронное, то можно послушать Майкла Олдфилда "Tubular Bells 2003", правда в многоканале там только несколько треков. Если не против рока, то поищите Deep Purple "Machine Head" от начала века (не помню, вроде 2001 год). Из чего-то нейтрального можно послушать Ханса Циммера - много его саундтреков в многоканале опубликовано.
[DVDA] André Previn, Holst: The Planets
Музыка из Star wars, ну почти
Так-то оно так, но не совсем. Вы рассматриваете вопрос в отрыве от железа. Сейчас почти все цапы дельта-сигма. И почти все они внутри себя делают оверсемплинг. Так вот вся эта предискретизация в цапах зависит исключительно от конкретной реализации в конкретной железке. Доверять ее цапу или сразу скормить хайрез - решать слушателю.
Так можно же выставить на ЦАПе 16/44 и горя не знать.
Ну так пусть оверсемплят, кто ж им запрещает-то? Можно даже оверсемплить программно при воспроизведении, специальным Hi-Fi оверсемплером, написанным на клавиатуре из бескислородной меди на дубовой подставке и скомпилированным специальной аудиофильской версией gcc в ночь на полнолуние. Но хранить-то звук в 192/24 зачем?
Но дельта-сигма цапы не занимаются поиском того заветного и единственного решения, существующего по теореме Котельникова-Найквиста. Они что-то там аппроксимируют, что разработчикам на душу положит какое-нибудь чувство прекрасного звучания. Потом результат нужно пропускать через LFF, что прямо выходит за рамки формулировки теоремы (потому что ошибки ЦАП дают высокочастотный мусор, инвалидирующий условие), на которую ссылаются нелюбители hi-res.
Сравнивать надо в аналоговом домене, вычитая сигналы после оцифровки и фильтра нижних частот.
Сравнение в аналоговом домене не требуется, поскольку никто не запрещает вам делать оверсемплинг при воспроизведении. Речь в статье (и в моем комментарии) идет исключительно о хранении звука в файлах на жестком диске, а не о транспортных форматах и не о семплрейте финального ЦАП. Если у вас есть сигнал на частоте дискретизации 192 кГц, в котором нет частот выше 22 кГц - вы можете сохранить его как 48 кГц, сделать интерполяцию до 192 кГц при воспроизведении и абсолютно ничего не потерять. Независимо от того, как работает ЦАП и какая там аналоговая схемотехника.
Сейчас почти все цапы дельта-сигма. И почти все они внутри себя делают оверсемплинг.
У Вас случайно не завалялось ссылок на тексты на эту тему, с примерами, картинками и ссылками?
Давай цапу дорогой. Живой скрипач не нужен, нужен скрипач 16/192/44100.
Сейчас почти все цапы дельта-сигма.
Скорее все чем почти все. А немногое оставшееся в ходу у сугубо специфических сектантов даже меркам аудиофилов.
И почти все они внутри себя делают оверсемплинг
Все. Если, конечно, не допускать наличия экстремальных любителей однобитных аудиоформатов с частотой в 40 khz.
Да, есть аудиофилы, которые утверждают, что слышат разницу.
А что показывает слепое тестирование данных аудиофилов, действительно слышат?
Не видел таких. Может и есть, всякое бывает. :)
Люди делятся на 2 лагеря: те, кто слышит разницу между lossless и lossy, и те, кто нет.
И есть те, кто думает, что слышит. В том числе слышит и разницу между обычным USB и позолоченным. Раз стоит дорого, значит, для истинных профессионалов и ценителей!
Для человека, как существа несовершенного и субьективного, важен сеттинг и правильная подготовка восприятия. И это не плохо. Эти особенности влияют на ощущения и чувства не только при прослушивании музыки, но и в еде, общении, сексе и т.п. Согласитесь, ведь никто кружевное бельё не оценивает с точки зрения эксплуатационных характеристик :)
В нас заложены разного рода психические механизмы и когнитивные ошибки. Некоторые производители умеют удовлетворить этот запрос на техническую эстетику и извлечь гешефт.
Вот из опыта пример. Есть у меня ретрофотик Олимпус. Классно сделан, конструктивно продуман: крепкий, ладный, тяжелый, но по современным меркам безнадёжно устаревший. Медленный автофокус, шумная и мелкая матрица низкого разрешения. Но мне нравится на него снимать, т.к. его вид и богатство отделки радует и настраивает на творческий лад. А вот более шустрый и объективно снимающий лучше его собрат из линейки любительских камер ощущается в руке не как добротный кирпич японского великолепия, а как пластиковая лёгкая игрушка. И ей снимать "не то"!
Полагаю, у аудиофилов та же история, кто честнее с собой тот признается что ему нравится смаковать техническое совершенство своей системы. Другие отдаются иллюзиям полностью и начинают слышать богатый, но не ухающий бас, серебристые средние, кристальные верха.
(Шутки шутками, но когда я купил Solo 2, прям офигел от детализации старых и знакомых мелодий и считаю эти китайские колонки — вершиной качества, но они точно лучше звучат из всего что у меня было прежде и лучше мне не нужно).
отдаются иллюзиям полностью
Это всё, что я хотел услышать. Ваша честь, сторона обвинения больше вопросов не имеет.)
Есть у меня ретрофотик Олимпус. Классно сделан, конструктивно продуман: крепкий, ладный, тяжелый, но по современным меркам безнадёжно устаревший. Медленный автофокус, шумная и мелкая матрица низкого разрешения. Но мне нравится на него снимать
ретро цифра это только про внешний вид не про функциональность... и фотоаппараты и компьютеры, в отличии от ретро аналога ... тот же Олимпус ОМ если мы про фото говорим один из шедевров.
хотя возможно я фотогарф и мне важна картинка
Согласитесь, ведь никто кружевное бельё не оценивает с точки зрения эксплуатационных характеристик
Но, кружевное бельё отличается от не-кружевного, это доказуемо. А вокруг lossy/lossless, как раз таки в этом и суть. На слух, по крайней мере большинство, не увидит разницы. И только подобные статьи могут доказать или опровергнуть разницу между форматами.
P.S. про белье у вас пример не совсем верный, вы описали вкусовую разницу и личную реакцию на кружевное белье в виду его отличий (вопроса о наличии не стоит) от не-кружевного.
Чай из граненого стакана на вкус может не отличаться от чая из фарфоровой чашки. Но из фарфора кому-то пить приятнее.
Так же и с музыкой, мне кажется. Это же про удовольствие, а не про характеристики. Поставить пластинку на проигрыватель - это такой же ритуал, как наливать чай в красивую чашку. И плевать на слепое тестирование.
Только тогда не надо приставать ко всем, пьющим чай не из чашки, брызгать слюной, выказывать презрение и пытаться подводить под вкус чая из чашки некий псевдотеоретический (лже)научный базис, причем криво, неумело и без нормального понимания матчасти, возвышая себя над "несведущим быдлом". А многие т.н. "аудиофилы" именно так себя и ведут, причем даже без внешних раздражителей. Даже тут в комментариях есть подобное.
Чай из граненого стакана на вкус может не отличаться от чая из фарфоровой чашки.
А может отличаться, из-за того, что у этих сосудов разный объём и разная теплопроводность стенок.
Хорошее возражение. Я не из секты аудиофилов, мне и MP3 с невысоким уровнем сжатия кажется оптимальным соотношением качества и занимаемого места.
Просто для кого-то знание о том, что его аудиосистема и файлы "идеальные" с его субьективной точки зрения — аналог кружев на трусах.
Хотя, есть персонажи у которых в голове устрашающая каша из мифов воплощающаяся в настоящий технокульт, когда редкие железки становятся объектом поклонения подобно артефактам.
но когда я купил Solo 2
Даже меломан не будет с этим спорить. АС оказывают огромное влияние на получаемый звук в любом сетапе, как и помещение. Это очевидные вещи для всех.
У аудиофилов обычно в утверждениях более мистические вещи. Они слышат шум ЦАПоуся на -150Дб. Разницу, прости господи, USB кабелей. Да даже обычных 20 сантиметровых медных и посеребряных. Один ютубер вообще начал доказывать, что HDMI кабель влияет на сочность и четкость картинки на ТВ, ибо дешевые по пути теряют данные. Это норма, и в сообществе ориентируются в основном на ТТХ, которые порой даже в теории выглядят маркетингом. Внешка и практичность обычно вторична. В топах бывает такой сюр, что ни один здравый человек себе в дом не поставит, в карман не положит, на голову не оденет.
Да и в спорах как раз таки меломаны оперируют тем, что условный кабель просто эстетичнее выглядит и практичнее, на что аудиофилы заявляют, что не внешка в нем - главное.
Очень забавное сообщество, на самом деле. До такой степени, что если в него погрузиться и послушать всех популярных блогеров (не студийников, а именно аудиофилов), то на утро можно проснуться на плоской Земле.
Есть еще по настоящему поехавшие, как один мужик с ютуба, который обматывает провода вокруг метеоритов. При том, что там по обстановке в доме у человека явно проблемы с психикой.
Но мне хотелось бы заступиться за тех, кто "слышит", потому что эти эффекты "улучшения" в его субьективной картине мира существуют. Это доказанные психологические явления типа эффекта плацебо.
Проиллюстрирую личным опытом. Пришел в одно очень необычное место в историческом здании, там стояла самодельная аудиосистема + усилитель и играла музыка. Я когда издалека увидел серьезное оборудование, мне стало казаться что музыка звучит просто супер, очень детально и объёмно. Но потом подошел ближе и увидел, что колонки сделаны очень грубо, твиттеры там были вообще бутафорские и не звучали, а у одного из динамиков был порван подвес. И всё, магия тут же улетучилась.
То же самое с концертами, когда ты среди зрителей то музыка завораживает намного сильнее, не замечаешь огрехов исполнения. Брал с собой рекордер и потом слушал дома, косяки сразу заметны по сравнению со студийной записью.
Мой долгий разговор к тому, что для аудиолюбов их драгоценные провода-сосиски и всякие ЦАПы с рекордными показателями это способ загнать себя в экстатическое состояние. Думаю, что если внутрь дорогущего ЦАПа засунуть какой-нибудь среднепаршивый за 100 рублей, но владелец не будет знать о подмене, для него он будет звучать на 5000 баксов. Тупо высмеивая этот феномен, мы теряем важный эффект для исследования — эффект прайминга. А ведь он настолько мощный, что имеет определяющее значение на развитию цивилизации, т.к. в взначительной мере лежит в основе подчинения власти, духовному авторитету и т.п.
Дак с этим никто не спорит. Внешний вид, обстановка, шум вокруг, усталость, давление, адаптация слуха/мозга, настроение и т.п.. Все это влияет на восприятие. Но в дебатах обычно доказывают обратное. В том то и дело.
"Это направление электронов в проводе такое, а не вот эти все ваши плацебо. Доказывать кому-либо что-то лень. Я уже 10 лет в этом варюсь. Если не слышите, то вы глухие, либо у вас тракт за 3 копейки. Идите вы со своими тестами" - суть примерно такая.
Да, таких много. И на форумах, посвященных электронике. Бывает читаешь какого-то человека, вроде бы понимает, советы даёт и тут хобана, пошла шиза про "эфир", "самозапит", "торсионные поля" и понимаешь, что доверия его прошлым высказываниям нет.
И среди фотографов полным полно верующих и чувствующих. Но не способных свою позицию пояснить сухими доводами, графиками и цифрами.
Всё как у теологов, там тоже не надо искать доказательств, а нужно только верить.
необычное место в историческом здании
Есть такое понятие: намоленное место. Всякие филы и намаливают.
Известно же, что быстрее копировать файлы с hdd, который установлен повыше, на hdd, который установлен пониже…
Потому что гравитация.
(отошел поменять винил)
Разные HDMI кабели реально могут поддерживать разные стандарты HDMI, соответственно разную скорость потока данных. А при недостаточной для нужного формата изображения скорости потока данных режется число битов на отсчёт и применяется сжатие с потерями. Причём если на двух кабелях написано, что они оба поддерживают какую-то версию HDMI - не факт, что в реальности так и есть.
Не понял, причем тут стандарты, кодирование и пр.? Речь про ошибки, возникающие по пути из за кабеля и их последствия. То, что было на входе, будет и на выходе. Если заявленные спецификации не соответствуют действительности, то кабель не рабочий. А если соответствуют, то хоть ты его из урана сделай, лучше картинка не станет. Как и хуже.
Последствием большого числа ошибок может быть автоматическое переключение на более низкую частоту тактирования и скорость видеопотока, что ведёт к ухудшению качества изображения. В HDMI между источником и приёмником изображения есть служебный канал, и приёмник, видя сбои синхронизации, может запросить у источника снижение скорости. Причём пользователю об этом может никто и не сообщить.
Еще раз. Причем тут понижение качества на источнике? В итоге мы ничего терять не будем на проводе. Как отдали, так и получили. У нас же речь о том, как выглядят цифровые ошибки. При передаче звука по БТ мы тоже можем понизить битрейт и все будет ок. Причем тут это вообще?
Изначально речь была "об одном ютубере, который начал доказывать, что HDMI кабель влияет на сочность и четкость картинки на ТВ, ибо дешевые по пути теряют данные". Так вот, для пользователя результат подключения дешевого HDMI кабеля, который реально не поддерживает достаточно высокую скорость передачи данных, как раз и может выглядеть как потеря сочности и четкости картинки на ТВ. Потому что для того, чтобы продолжать передавать 4К или 8К картинку, плейер по запросу ТВ снизит число бит на пиксель с 30 до 24 или может быть даже 16 (не помню, есть ли там такой вариант), что приведёт к потере "сочности", и включит компрессию, что может несколько снизить чёткость.
А если кабель воткнуть в более большой телик, то и картинка увеличится. А если в проектор днем да на обычную кривую стену, то беда. Вот же какой коварный кабель.
Чукча не читатель?
Первопричина снижения качества в чём? В том что дешевый кабель теряет по пути данные. Остальная внутренняя кухня обычного пользователя не волнует.
Какая первопричина? Мы говорим о результате в контексте конкретного потока передали данных, потери их на проводе, и получении результата на экране. Всё. Разговор был не о рядовом пользователе, а о профи, по его словам, в данной сфере и медийным человеком, который эту ахинею несет в массы. В том числе по USB кабелям.
Ни о какой смене качества на стороне источника, ни о каких то коррекциях, ни о каком-то плавающем стандарте. Просто что будет, если сменить провод с обычного рабочего и поддерживающего исходный формат и необходимый битрейт на более дорогой, условно, серебряный с правильными направлением электронов, толщиной в руку, и обмотанный космической фольгой. Улучшится ли исходное качество. Ухудшится, если кабель взять дешевле? Что мы увидим на экране, если кабель не рабочий? Читайте, пожалуйста, сообщения собеседников.
Я всегда скептически относился к теме кабелей для наушников, которые уже передают аналог от источника. Но недавно попробовав другой более качественный балансный кабель - изменил свое мнение. Если вы не слышите разницу, это не означает что другие так же. Здесь все упирается в физические возможности человека. Кому-то и mp3 хватает с головой
Классика. Аргумент аудиофила № 3296 - вы просто глухие Ничего против не имею. Готовы к слепому тесту, дабы исключить влияние психологических факторов? По поводу mp3 пройдите этот мейнстримовый тест https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality/
Классика - проявлять агрессию в сторону "аудиофилов", пытаясь что-то доказать, потому что хочется самоутвердится через холивар.
Я лишь озвучил имхо. Ранее тоже не понимал смысла в дорогом звуке, хватало телефона и creative ep630. Но решил "послушать" разное и нашел свой хороший пресет портативного аудио.
По поводу mp3 - в старые времена ради любопытства брал лосслесс дорожки и пережимал в mp3 320, и слышал разницу, после чего окончательно забил на сжатые форматы.
Спасибо за ссылку на тест, гляну, отпишусь
Спасибо, интересный тест. Прошел. Результат 5 из 6. Запорол только отрывок с чистым голосом (SUZANNE VEGA ‘Tom’s Diner’), выбрал 320 вместо WAV. Использовал AirPods Pro. И?
На ютубе есть уфил, у которого я этот тест впервые увидел. Так вот с сетапом под 500к он допускал ошибки. Вы невероятно талантливы, раз у вас получается проворачивать такое на наушниках для подкастов. Хотел бы предложить запустить с мобилы трансляцию и перепройти его повторно, но мне лень.
Повезло :) Учитывая то, что для передачи на airpods pro поток в обоих случаях пережимается lossy кодеком.
Забавно, не ожидал таких результатов. 4 из 6, в остальных двух выбрал 320.
Наушники и USB DAC. Плюс постоянные наводки из-за работающего солнечного инвертора. Я не ожидал что смогу отличить WAV от MP3-320. Аж удивительно. Но на самом деле это ни на что не повлияет. Я все равно буду слушать пережатую музыку в Spotify/Google Music. Не в нюансах звучания щастье.
Изи! ))
Плюс за Solo 2!
Строго говоря есть так называемый аудио ЮЭсБи. Там нет коррекции ошибок, поэтому, если провод хреновый, то качество действительно может быть хуже из-за потери пакетов.
Практически любой провод стоимостью 3$ является достаточным чтобы не терять пакеты
А вы погуглите, сколько % пакетов теряется в дешёвых usb. Насколько я помню, там меньше одной тысячной доли процента (или много меньше, чем это). Точно услышите?
Точка была поставлена еще 20 лет назад инженерами топовой студийной оборудки. Ошибки в цифре - это не меньше баса или ВЧ. Это треск, паузы, щелчки, шум - явно заметные артефакты. Остальное - скам маркетологов. У USB кабеля есть 2 состояния - рабочий и нерабочий. Также, как и у передачи видео (наверно видели всякие артефакты при битом файле или плохом коннекте цифрового ТВ).
И да, если вдруг пропустили - Земля оказалась круглой)
Это если аппаратура не пытается замаскировать потерю пакетов. А возможность это сделать есть, пакеты в потоке с высоким битрейтом содержат довольно мало отсчётов. Можно пропустить соседние пакеты и тишину на месте повреждённого пакета через ФНЧ с низкой частотой среза, плавно меняя параметры цифрового фильтра. Можно добиться, чтобы на выходе не было треска, пауз, щелчков, и шума, а было незаметное уменьшение громкости и полное отсутствие высоких частот в определённый момент.
Можно что угодно. Но в этом нет нужды. Провода за 3 копейки справляются со стандартом.
Можете представить, что у вас на постоянной основе идет поток данных с ошибками с совершенно рандомным порядком. А если тысячи ошибок подряд? Как вы себе представляете то, что на выходе у вас даже с коррекцией просто закономерный результат - чуть меньше сцена стала? Или бас убавился? Атака пропала?
Еще раз - это было обмусолено профи инженерами 20 лет назад.
К сожалению, нет. Для экономии ХЗ чего (или уже думали, как кабеля продавать) был придуман стандарт USB Audio, в котором и работают 98% аудиоустройств по USB. И вот тут возникает чёрт-те-что (цитирую wikipedia):
"USB provides three isochronous (fixed-bandwidth) synchronization types, all of which are used by audio devices:
Asynchronous – The ADC or DAC are not synced to the host computer's clock at all, operating off a free-running clock local to the device.
Synchronous – The device's clock is synced to the USB start-of-frame (SOF) or Bus Interval signals. For instance, this can require syncing an 11.2896 MHz clock to a 1 kHz SOF signal, a large frequency multiplication.
Adaptive – The device's clock is synced to the amount of data sent per frame by the host
While the USB spec originally described asynchronous mode being used in "low cost speakers" and adaptive mode in "high-end digital speakers", the opposite perception exists in the hi-fi world, where asynchronous mode is advertised as a feature, and adaptive/synchronous modes have a bad reputation. In reality, all types can be high-quality or low-quality, depending on the quality of their engineering and the application. Asynchronous has the benefit of being untied from the computer's clock, but the disadvantage of requiring sample rate conversion when combining multiple source"
Понимаете, что USB Audio c "обычным" ничего общего не имеет, кроме типа разъёмов? И какая бездна хрени при этом возможна. Почему не подумали про "обычный" режим передачи в DAC - не спрашивайте, видимо, хотели заранее золотые кабели продавать...
Я ни в коем случае не призываю покупать кабели по $5k, но, увы, звучание "принтерного", "хорошего медного OFC USB Audio за $30" и "правильного серебряного USB Audio за $300" на хорошей аппаратуре точно, увы, отличается. Вовсе не факт, кстати, что в пользу серебра, но тем не менее...
Если отличается, значит, можно замерить. Кто-нибудь мерил? Один, всего лишь один реальный замер закрыл бы этот вопрос раз и навсегда.
Причем тут обычный ЮСБ? Вы откуда взяли, что речь про него? Мы как раз и говорим про изохронную передачу/ЮСБ аудио/стримминг.
Вы совсем запутались. Нет никакого ЮСБ аудио кабеля. Есть стандарт ЮСБ, который поддерживает из коробки в том числе класс ЮСБ аудио. По кабелю ЮСБ вы можете подключить и мышку, вебку, хранилище, звуковуху, миди и т.д. Это все поддерживается стандартным кабелем. Пропускной способности ЮСБ 2.0 хватит передать устройству 100-200 каналов СД-качества.
И какая бездна хрени при этом возможна.
Вот это уже ближе к предмету дискуссии. Только мы не говорим о том, как могут появится потери. Мы говорим о их последствии и как это будет слышно. Повторюсь, еще 20 лет назад инженеры студийного оборудования объяснили, что на выходе в колонках вы получите просто ад. Это особенность цифры. Не уменьшение ВЧ, сцены, атаки и т.д. А именно артефакты, паузы, щелчки и прочее. Чтобы примерно услышать такие же ошибки, вы можете поставить минимальный буфер в АСИО и нагрузить DAW, например. Это если интересно)
И да, кабель от принтера звучит так же, как и кабель за $5к)
Я в своём советском детстве разбирал релюшки, в которых были двухслойные контактные нашлёпки - медь-серебро, Вы как оцениваете интеллектуальные способности людей, которые эти релюшки сконструировали?
Оцениваю как прекрасные. Им же 1) не надо было пропускать цифровой сигнал, и 2) в USB-штекере или шнуре нет реле.
1) не надо было пропускать цифровой сигнал
Им надо было пропускать аналоговую слаботочку - тот самый звук.
Это неразъёмные контакты можно было один раз пролудить и спаять, а разъёмные должны были противостоять коррозии самостоятельно, в том числе за счёт материалов из которых они были изготовлены и которыми были покрыты.
2) в USB-штекере или шнуре нет реле.
В USB штекерах есть разъёмные контакты, точно так же как и в реле.
А ещё, у USB есть разные стандарты, из-за которых кабели, кажущиеся одинаковыми, имеют разную пропускную способность.И оказывается, что более дорогой кабель реально имеет бОльшую пропускную, чем тот который дешевле.
В том числе из-за материала из которого изготовлены провода и контакты.
USB2 выдает 420 мегабит/с по паспорту. Этого достаточно для любого звука.
Кабель на это никак повлиять не может. Он либо будет работать, либо не будет. Два варианта. Все.
480Mbps это предельная скорость на сигнальном уровне. Реальная скорость передачи ваших данных - за минусом накладных расходов протокола и ошибок - заметно ниже. К тому же USB2 это half-duplex. Шина здесь общая для всех устройств, использование которой разбивается на фреймы в 1 милисекунду - т.е. частота 1kHz. Если на стороне приёмника нет буфера, то потери пакетов будут вполне заметны даже слух.
А USB3 ?
И в чём разница между проводами? А материале? В качестве изготовления? В экранировании?
Этого достаточно для любого звука.
Дело не в звуке.
Дело в том, что в ответ на небольшую ересь аудиофильства, имеющую под собой реальное обоснование в виде проблем с контактами, нам начинают рассказывать лютейшее мракобесие о том, что материал и качество изготовления проводов ни на что не влияет.
А USB3 ?
А что с USB3? Его bandwidth тем более покроет любые требования к передачи звука. И если вы о том что плохие кабеля могут приводить к проблемам - да, они могут. Это будет выглядеть как полное отваливание устройства.
USB любой версии обязательно контролирует корректность пакетов. Не может быть такого, что на USB DAC придет поврежденный пакет и он его примет. Он его должен проигнорировать целиком. Если пакеты целиком будут терятся, то это заметит кто угодно, не только аудиофил.
Прикиньте, если у вас не музыка играется по USB, а файл пишется на диск. Вам понравится случайное изменение в одном бите? Никому не понравится...
И в чём разница между проводами? А материале? В качестве изготовления? В экранировании?
Ну да, в этом самом. Обычно это выливается в то что данное устройство с данным кабелем либо работает, либо нет. Не может быть такого что из-за плохого кабеля у вас будут менятся случайные биты и это дойдет аж до аналогового тракта.
Дело в том, что в ответ на небольшую ересь аудиофильства, имеющую под собой реальное обоснование в виде проблем с контактами, нам начинают рассказывать лютейшее мракобесие о том, что материал и качество изготовления проводов ни на что не влияет.
Ну оно влияет, но не так как в аналоговой части. Данные то там ходят в цифре и соответственно эффекты тоже двоичные, так сказать: либо работает, либо нет.
А что с USB3? Его bandwidth тем более покроет любые требования к передачи звука.
Почему по одному USB кабелю можно 1,5 мегабита, по другому 480 мегабит, а по третьему - овердофига?
Чем эти кабеля отличаются?
480 от овердофига - количеством проводов для передачи сигнала (2 vs 6). А про кабель с ограничением в 1,5 мегабит - расскажите пожалуйста, что за зверь такой...
Кабели на 1.5 не были изолированы. https://electronics.stackexchange.com/a/388097/278311
Кабель с ограничением в 1,5 мегабит - это тонкий неэкранированный кабель мышки. Отдельно такие кабели по-моему никогда не продавались, они существуют только как часть HID-устройств - педалей, трекболов, сенсорных панелей, мышей.
Покажите мне кабель по которому можно 1.5 мегабита, а 480 - нельзя. Хоть один. Поудивляемся вместе.
Чем эти кабеля отличаются?
Количеством линий данных в первую очередь. В USB2 - одна пара которая работает и на прием и на передачу. В USB3.0 - их уже три: одна пара для совместимости с USB2, одна на прием и одна на передачу на высоких скоростях. Так же, из-за того что в USB3 выше частоты усилились требования к экранированию и волновым характеристикам кабеля.
В USB3.1 таких пар уже 5: одна старая низкоскоростная для совместимости с USB2 и еще 4 высокоскоростных.
Кабеля физически разные, там в них разное количество проводников. Поэтому и разная скорость. А еще толщина некоторых проводников влияет на скорость зарядки, да. Но это другая история.
И да, естественно эти проводники по-разному уложены и экранированы. Да, у них разные требования к характеристикам. Но это уже детали. Вы можете взять самый позолоченный и самый офигенный кабель USB2, но он никогда не сможет работать с USB3, просто потому что там проводов не хватит. Вот и все.
Давайте вернёмся к исходному нарративу о том, что аудиофилы несут фигню и позолоченность и цена ни на что не влияет.
Как-то неожиданно оказалось, что количество проводов это не весь секрет успеха, а лишь
в первую очередь
И вот уже какое-то влияние материала есть, но давайте будем это не замечать
Но это другая история.
...
Но это уже детали.
Если не секрет, а когда мы подойдём к тому моменту, когда скажем что контакты USB и так позолоченные, но это ни на что не влияющая нелепость?
Вот в этом суть срачей вокруг аудиофильства - есть физический процесс, на который эти люди опираются и есть факт использования драгметаллов в контактах.
Но сперва это отрицается, чтобы налепить на этих людей ярлык "конченные идиоты", а потом тихонечно признаётся что и контакты золотые это нормально, и комплектующие из более качественных материалов могут быть лучше.
А может сразу начинать с того, что качественно явление таки есть, но мы считаем, что количественно оно не стоит тех денег?
Вот в этом суть срачей вокруг аудиофильства - есть физический процесс, на который эти люди опираются и есть факт использования драгметаллов в контактах.
Драгметаллы в контактах, там, где это реально нужно, используются для механической, термической и химической стойкости, non plus ultra (скажем, выше вы писали про реле, так вот там именно для механической и термической стойкости при размыкании/замыкании и неизбежном искрении или дуге). А где не нужно - для понтов и продажи посредственных вещей по оверпрайсу радостным немамонтам, ибо сложно представить окисленные 100% влажностью в ноль, сожженные дугой или сгнившие от кислотной атмосферы контакты на слаботочке в домашних условиях. У меня вон шнурок USB 2.0 валяется дешевейший, 20 с гаком лет ему, используется постоянно для МК, чот я не вижу страшного окисления и истирания контактов, чтобы золотить их (и уж тем более золотить "воротник" разъема, это вообще пушка).
И вообще: либо контакт есть, либо его нет, либо он нестабильный, и это никак не зависит от того, из чего контакт сделан. Говорить о разных потерях в меди, серебре и золоте несколько смешно, количественно их можете оценить сами. Плохие USB-кабели имеют либо внутренние заломы, либо тупо заниженное сечение жил, либо плохое экранирование, всё, никакой магии "бескислородной меди и золота" там нет.
И вообще: либо контакт есть, либо его нет, либо он нестабильный, и это никак не зависит от того, из чего контакт сделан.
От материала зависит окисление поверхности контакта и ухудшение рабочих характеристик этого прибора.
Полагаю, что Вы об этом догадываетесь, но в целях священной борьбы с мерзкими еретиками решили говорить не то как оно есть, а то как целесообразно и красиво.
И как я уже неоднократно написал, в этом проблема аудиофильских срачей - взамен безобитной ереси аудиофильства, в рамках которой люди тратят свои деньги на приятную им блажь, у нас наблюдается чёткое проговаривание идеи о том, что материал контактов не влияет качество их работы.
Вам конкретно сейчас надо насладиться ощущением торжества победителя, а это обсуждение потом будут читать другие люди, которые могут всеръёз отнестись к вот этому "это никак не зависит от того, из чего контакт сделан".
Плохие USB-кабели имеют либо внутренние заломы, либо тупо заниженное сечение жил, либо плохое экранирование,
Интересно, есть ли тут какая-нибудь связь с ценой кабеля?
Ведь рассказы "нет никакой разницы между кабелем за 100 рублей и кабелем за 100 тысяч рублей" слегка противоречат экономической реальности.
Давайте численно оценим это окисление поверхности в нормальных комнатных условиях и ухудшение характеристик прибора. Жду ваших расчетов (или хотя бы оценок) изменения переходного сопротивления контактов, к примеру, и изменений АЧХ прибора в нормальных условиях.
И да, разницы между исправными кабелями за 10 уе и 10к уе нет, как бы вам не хотелось иного.
Давайте численно оценим это окисление поверхности в нормальных комнатных условиях и ухудшение характеристик прибора. Жду ваших расчетов (или хотя бы оценок) изменения переходного сопротивления контактов, к примеру, и изменений АЧХ прибора в нормальных условиях.
А какие именно свои слова я должен обосновать этим расчётом?
Вот именно в этом суть данного обсуждения. Вы, и многие другие записные борцы с аудиофилами, говорите глупости космического масштаба и космической же глупости,
Вот такие:
и это никак не зависит от того, из чего контакт сделан.
А когда Вам говорят что явление есть, Вы делаете вид, что никогда не говорили этих глупостей и хотите чтобы я что-то посчитал. А я ничего не говорил о количественной оценке, только о качественной.
Это физика и материал из которого сделаны контакты - влияет на функционирование. Припой и качество пайки влияют. Материал и толщина проводов влияют. Экранирование влияет.
Но если Вы вдруг сумеете выдавить из себя эти слова, то окажется, что пафос обличения глупых аудиофилов улетучился.
Окажется, что дело не в из качественной/принципиальной неправоте и глупости, а в том что у них есть деньги на свою блажь, которая того может и не стоить.
исправными
Ага, вот только этого слова не было изначально, и судя по тому, что Вы его добавили, Вы понимаете что оно тут главное. :)
Если человек купил себе очень дорогую систему, и ему предлагают кабель за 100 тысяч рублей (1000 баксов), то он его может взять не из-за того что там звук как-то лучше передаётся, а из-за того, что кабель за 100 рублей (1 бакс) это лотерея, и ну его нафиг с этим возиться и потом за новым ходить.
И снова может оказаться, что нет никакой аудиофильской глупости, а есть лишь попытка откупиться деньгами от лотереи с качеством дешёвого ноунейма.
Проблема в том, что вы не понимаете как оно работает. Но почему-то высказываете какие-то дикие теории.
Я написал "в первую очередь" потому что есть вы вдруг решите заменить USB3.0 кабель с помощью сетевой витой пары (где тоже как-бы есть 4 дифференциальные пары) то у вас скорее всего он не заработает.
А может сразу начинать с того, что качественно явление таки есть, но мы считаем, что количественно оно не стоит тех денег?
Окей, чем по вашему "качественный" USB кабель от "некачественного"? Как это будет влиять на звук?
"Другая история", потому что это влияет на зарядку. Там, знаете, токи большие ходят. Толщина провода на это прямо влияет.
Как это будет влиять на звук?
Если Вы пройдёте по этой ветке вверх, то обнаружите, что я про звук ничего не говорю.
Я говорю о том, что материал и качество изготовления влияет на качество работы кабеля.
Я не за тех кто говорит что он слышит разницу, я против тех кто говорит что материал и цена ни на что не влияют вообще.
Так какие "дикие теории" Вы у меня услышали? Поделитесь.
Эээээммм... количеством линий данных, например?
Вы как оцениваете интеллектуальные способности людей, которые эти релюшки сконструировали?
На "отлично". А, вот, когнитивные способности людей, которые не удосужились узнать почему так вообще не оцениваю, за их отсутствием.
Им надо было пропускать аналоговую слаботочку - тот самый звук.
Ничего подобного. Эти реле не были предназначены для того, чтобы "пропускать аналоговую слаботочку". Для слаботочки выпускались реле с позолоченными контактами. Реле с серебряными контактами типично были предназначены для токов от 0.1А напряжением от 150В. При такой коммутации происходил гарантированный электрический пробой оксидной плёнки серебра (с её восстановлением до металла), контакты надёжно замыкались и имели малое сопротивление. То, что конкретно вы пытались использовать эти реле не по назначению говорит только о том, что вы не понимали принципов работы этих изделий, происходящих физических процессов и не изучили техническую документацию используемого компонента. Продемонстрировали полную профнепригодность и отсутствие образования. А то, что в собственной неграмотности обвинили других людей - ещё и отсутствие воспитания. А конструкторы этих реле абсолютно точно знали что делали и всё предельно чётко отразили в техдокументации. Читайте документацию - она рулез!
В том числе из-за материала из которого изготовлены провода и контакты.
В спецификациях на USB оговорены требования к материалам, сечениям и длинам проводов и контактов. При их соблюдении, гарантируется соответствующая пропускная способность и уровень ошибок. Вы, конечно, можете нарушить эти требования, и, как и в случае использования вами реле не по назначению, работоспособность будет под вопросом. Но это НЕ проблема проводов USB и не проблема релюшек - это проблема использования вами либо непригодных компонентов, либо не по назначению. Провода, изготовленные согласно требованиям и в пределах условий эксплуатации никак на сигнал не повлияют за оговорённым в спецификации пределами. Тут вообще нет повода для споров. Физика - бессердечная сцука!
А что показывает слепое тестирование данных аудиофилов
мне кажется что здесь какая-то методологическая ошибка. Потребитель музыки может долго и не слепо выбирать форматы, битность, технику, акустику/уши, провода; выбрать и успокоится, а после слушать то что его утаивает. Мы же почему-то считаем что потребитель музыки должен нам поработать крысой в лабиринте.
я сознательно пишу "потребитель музыки" потому что интенции у каждого могут быть свои и меломаны с аудиофилами это только капля в море.
так же все почему-то забывают (а кто-то и не знает) об адаптивности восприятия... ну как пример: можно в транспорте слушать mp3 или AAC в TWS наушниках за 2-3тр, а дома одет нармальные проводные ушки и слушать flack и в обоих случаях получать удовольствие, а не страдать... когда-же я смогу пойти до своей обшитой звукоизоляцией комнаты и наконец то насладится му... :)
у меня есть относительно недорогие наушники Sennheiser которые могут соединятся с источником по воздуху (apt-x), по проводу (в наушниках довольно неплохой усилитель) и через usb в наушниках цап... и во всех случаях получается разный звук и хотя я для себя решил по какому соединению мне хочется в каких условиях слушать я не уверен что смогу в слепом тесте их различить, да и захочу ли напрягаться ... ну есть только отличить проводное соединение от apt-x которое немного жует музыку, особенно в сложных местах.
Мы же почему-то считаем что потребитель музыки должен нам поработать крысой в лабиринте.
Только тот, кто утверждает что слышит разницу. Бремя доказательства на утверждающем, это основы теории аргументации.
Не спорю с тем, что можно получить удовольствие от музыки в дешевых наушниках на mp3 128 Кб/с, но это другая тема. Имел ввиду именно физиологическую возможность слухового аппарата и мозга различать разные виды hi-res на примере самых натренированных на такую деятельность персонажей, как раз исключив любую субъективную составляющую.
Как раз в дешевых наушниках у вас и не будет проблем при прослушивании 128 кб/с. Проблемы у вас начнутся, когда вы наушники покачественнее найдете...
Только тот, кто утверждает что слышит разницу. Бремя доказательства на утверждающем, это основы теории аргументации.
во первых "слышать разницу" и "слепой тест" это не одно и тоже, а во вторых почему воспринимающий что-то "экстра" вообще должен это доказывать?
про сравнение в аудио, у меня были "3х головые" магнитофоны, на которых в процессе записи можно был переключаться между сигналом и записью; нужно это было, чтобы подобрать оптимальный уровень записи для конкретной физической ленты, ну или выбрать лучшую из нескольких лент. так вот разницу между сигналами было слышно почти всегда, даже на очень хороших лентах, а вот в слепом тесте я бы не сказал какой из сигналов откуда... да и послал бы того кто подкатил бы с таким предложением... но этим сравниванием пользовался и делал из него какие-то выводы при записи и покупке лент.
Утверждающий никому ничего не должен! В том числе не должен расстраиваться, если ему люди не верят на слово :)
Утверждающий никому ничего не должен!
а вот не надо пере передергивать, у вопрошающих методологическая ошибка, приблизительно такая как во фразе "в космос летал Бога не видел".
я пишу только то что двойной слепой тест не применим в этом конкретном случае... а не ваше, "если ему люди не верят на слово" - люди вообще просты и не очень умны если брать среднее по палате.
в логике ощипка, в логике
ps я не меломан, я схожу с ума иначе :)
Я тоже не меломан и не аудиофил, и ничего против таких людей не имею - каждому своё :) Речь лишь о том, что "двойное слепое" вполне может объективно доказать, действительно ли человек слышит разницу или нет. Других способов объективно доказать это я не знаю - возможно они есть, послушал бы.
Но если человек с пеной у рта другим рассказывает, что разницу слышит, но пройти тест на репликанта отказывается, при том что в саму организацию теста вкладываться лично ему не надо - это "жжж" не спроста :)
Смотря что с чем сравнивали. Старые энкодеры MP3, которые независимо от битрейта срезали всё выше 18кГц, или AAC не умеющий хэты, услышать нетрудно. Вот с Vorbis уже шутки кончились...
А что показывает слепое тестирование данных аудиофилов, действительно слышат?
Нет, я уже не раз делал такие эксперименты. Аудиофилы не слышат даже выраженных дефектов звукозаписи, и 15 кГц - это предел слышимости любого взрослого человека.
Если кому-то интересно проверить свой слух и слух знакомых аудиофилов, то вот тут лежит коллекция стандартных сигналов для измерений на фиксированных частотах - синус, пила, меандр, треугольник. Нюанс в том, что сделаны они аддитивным способом, выровнены по громкости основного тона и имеют мягкую атаку, чтобы не возникало щелчков при начале воспроизведения.
Пример
Задача простая - идентифицировать вид сигнала на слух.
Есть такой тест "золотые уши". Он же тест на профпригодность звукового инженера. И некая методика развития технического слуха, не путать с музыкальным. И это практически стандарт начиная с 1970-х.
Многократно просил различных слушателей, которые слышат что-то особенное, пройти этот курс и проверить слух по стандартной методике. Ни один не сделал. Забавные ребята.
Попробовал. Максимум смог услышать звук какой-либо на 18-19 кГц.
Интереснее было проверить кота :)
Кот реагировал на звуки вплоть до 28-29 кГц
Ещё одна интересная задача для аудиофилов - отличить на за записи корг от ямахи, фэндер от гибсона, пружинный ревербератор от пластинчатого и прочее аналогичное.
но при этом приходя в магазин аудио компонентов и выбирая из 3-5 компонентов вписывающихся в бюджет мы делаем довольно осознанный выбор на основе слуха, но купив не возвращаемся к выбору, а слушаем то, что купили считая этот выбор лучшим.
есть конечно обмерщики и те кто меняют технику раз в месяц но это другое... но мы дожны лбить этих людей потому что они поставляют на вторичку чудесную технику :)))
Фендер от гибсона при сопоставимом пути сигнала можно отличить, хамбакеры от синглов все-таки отличаются значительно (предположим что под фендером понимается страт или телекастер, а под гибсоном - Les Paul и что на фендере при записи был включен хотя бы один сингл). В коргах и ямахах, если говорить скажем о 1980-х, использовались разные механизмы синтеза (скажем Ямаха стала сильно топить в FM в какой-то момент, а Корг с Роландом и прочими развивали PWM и phase distortion) и они конечно звучат по-разному. Вот это для аудиофила как раз интересно, отражает историю музыки в ее связи с историей технологий, показывает, как разные музыканты использовали возможности и ограничения доступных им технологий и т.п.
Синтезаторы Korg и Yamaha как раз сильно отличаются в тембрах рояля, струнных, духовых, это прямо разные вселенные ;)
Так об этом и речь. У некоторых настолько тонкий слух, что они разницу между wav и flac слышат (общался с таким лично). А вот разницу между инструментами... Очень интересные аргументы приводят.
wav и flac слышат (общался с таким лично)
а какие именно аргументы приводят?
вот реально интересно :)
Простые) Wav звучит сразу, а flac надо ещё распаковать. Это нагружает процессор, повышает энергопотребление, тепловыдение и увеличивает джиттер и тепловые шумы как следствие. Этот же товарищ для прослушивания использует специальную аудиофильскую сборку линукс, полученную отслушиванием кучи сборок и плееров. Ведь каждый знает, что windows для качественного звука не подходит от слова "совсем" - так, максимум поиграться. П - психиатрия психологический комфорт.
Спросите, а видит ли он разницу в, например, текстовом файлике до архивирования и после архивирования и распаковки? Если нет - его ждет сюрприз, ведь флак - это по сути обычный архив, только для аудио. Хоть 10 раз если "сжимай" и "разжимай".
Дак ведь WAV это просто контейнер WAVE RIFF. Внутри можеть быть дажe Dolby E, а он lossy.
Тут еще надо учесть, что с возрастом слух у людей ухудшается, особенно в высоких частотах. То есть платежеспособность растет, а вот возможность насладиться сверхкачественными и дорогими аудио приблудами падает.
15 кГц - это предел слышимости любого взрослого человека
Или возможно это был предел вашей аппаратуры. Вы можете сходить к сурдологу и сделать высокочастотную аудиометрию и проверить. Я вот недавно сходил и обнаружил что в 35 вполне себе слышу, пусть и хуже - -10 дБ в 14-18 кГц на одном ухе, и -10 дБ в 16-18 кГц на другом. А 20 кГц и там и там внезапно вообще нормально.
Ну значит вы легко пройдёте мой тест в присутствии стороннего человека. Ну а свою аппаратуру я конечно же измерял микрофоном. Это ещё один интересный вопрос к любителям хай-энда - а могут ли они параметры своей системы измерить самостоятельно? Ну мало ли, вдруг производитель слегка их приукрасил.
Где-то до 30-ти у меня диапазон слышимости был до 30 кГц.
После сильного ОРВИ с побочкой на нос и уши резко просели верхние частоты сейчас даже 18 кГц не очень :(
А вот 15 кГц, процитированные выше - это как-то вообще печально
диапазон слышимости был до 30 кГц.
30 кГц
Вы кот или летучая мышь?
Скорее кот :)
Не, это реально не стеб. Только после болезни узнал что это очень редко бывает (больше 20кГц уже редко). Раньше трудно было найти аппаратуру в которой я не слышал тресков и другого мусора на сверх высоких частотах. Теперь "плюс" - практически все равно какую аппаратуру использовать :)
То, что у детей порог слышимости выше - ну это не секрет. И связано это чисто с биологическими свойствами - плотностью и толщиной тканей, размерами органанов и всё такое.
Но я тут говорил о взрослых людях, которые могут купить себе аппаратуру по цене машины или даже квартиры, а это в районе 40. Это у джентльменов принято верить на слово (с), а у инженеров - нет. Инженеры любят эксперименты, и сама методика по типу "слышу / не слышу" никуда не годится. Мало ли кому что могло показаться. Офтальмолог же не спрашивает "видишь / не видишь букву"? Он просит её назвать. Без идентификации зрение не засчитывается. Если у вас слух, как у летучей мыши - то и ориентироваться в пространстве вы должны уметь как летучая мышь, в полной темноте.
Скорее кот :)
Ну хоть один сознался! Ведь
Hidden text
Слушали 19кГц возбуд, например. Молодой коллега слышал прям воочию, я слышал под определенным углом.
А свист строчных трансформаторов древних телевизоров на 15625Гц слышали примерно все.
Уфилы поголовно избегают по-настоящему слепых тестов. Никто не подписывается на такое даже ради интереса
Уфилы поголовно избегают по-настоящему слепых тестов. Никто не подписывается на такое даже ради интереса
а на хрена на них подписываться... ну вот чел выбрал колоночки или цап, выбирал из нескольких, они ему нравятся, зачем ему доказывать каким-то чужим людям свой выбор?
Пост прочитайте. Речь как раз таки про уфилов, которые пытаются что-то кому-то доказать. Будь то разница между форматами, USB кабелями, ЦАПами... Не важно. Как только разговор переходит в русло слепого теста, сразу появляются 1000 причин его не проводить.
а на хрена на них подписываться... ну вот чел выбрал колоночки или цап,
выбирал из нескольких, они ему нравятся, зачем ему доказывать каким-то
чужим людям свой выбор?
так они ж потом с глазами по 5 копеек бегают и кричат, что как минимум в квартире надо поменять всю проводку, не плохобы и во всем доме, но не обязательно. И что ты услышешь сцену только на цап за 10к $, но к нему нужны провода по 5-10к $, иначе ничего не будет слышно.
Ну и конечено по феньшую подставка под все это дело только из определенных сортов дерева, которое было обработано девственицами. Естественно у тебя должен быть аудиофильский свитч, только он умеет правильно передавать 0 и 1 и придавать им ламповость. И я не шучу, такое реально продается. Потом еще нужно аудиофильский сетевой фильтр и аудиофильская карта памяти
Следующая стадия - это прослушивание проводков, после этого как правило медицина уже бессильна
"Из всех аудиофилов, присутствующих на выставке, хороший ламповый звук смог отличить от хорошего транзисторного только осциллограф"
А что показывает слепое тестирование данных аудиофилов, действительно слышат?
Хорошо разглядывают картинки со спектрограммами! Не путают, уверенно видят разницу!
Они даже не могут определить на слух мр3 320 и flac) но это ещё ладно, самое забавное это видеть что люди покупают позолоченные провода для звука, подставки для звука, кабель питания для звука (люди не учитывают что 220 походит от источника до дома при использовании простого не "звукового" провода)
Я вот такое скажу, на моем ЦАП слышно разницу между 44 кГц и 192 кГц и субъективно довольно ощутимо. Звук чище. Но, я прекрасно понимаю что это какая-то лажа) То-ли схемотехника и компоненты такие, что на повышенной частоте преобразование работают эффективнее, какая-нибудь фильтрация уходит за пределы слышимости.. Или специально в прошивке накрутили, как маркетинговый ход. Отсюда, кстати, люди и могут говорить что слышат разницу. Девайс у меня Steinberg ur22c, там прошивка богата гитарными эффектами. Может, и аудиофильський эффект запилили в тихоря)
Да, есть аудиофилы, которые утверждают, что слышат разницу.
Именно что "утверждают". Но стоит им предложить поучаствовать в двойном слепом тестировании, как вся их уверенность куда-то девается. Либо они при участии в таком тестировании садятся в лужу, либо (если имели опыт такого участия ранее) отказываются участвовать. При этом продолжают "утверждать", как ни странно. Фактически это ещё один сорт плоскоземельщиков или любителей вечного двигателя.
Есть и ещё один аспект, не рассмотренный в вашей статье, во всём остальном информативной и убедительной. Пользователям ведь важны не только ширина частотной полосы и уровень искажений, но и размер файла. А т.н. "простым пользователям", ориентированным не на идеал, а на прагматику, это чуть ли не самое главное: до них тоже доходит, что переход от 48000 выборок в секунду к 96000 увеличивает размер файла вдвое, практически не прибавляя в качестве. Несмотря на уверения этих самых "аудиофилов". А ведь есть ещё и 192К, и 384К... По этой причине лично я, имея возможность выбора звукового формата при изготовлении (или скачивании) видео между 44100, 48000, 96000 и т.д., всегда выбираю первый (и другим советую).
При актуальной стоимости памяти и ее размерах, а также почти поголовном безлимитном интернете - не думаю, что многим пользователям критично, скачать трек весом 1Мб или 2Мб
Учитывая, что (например) дискография Металлики на почти 95 часов контента весит ~12 гигов - сидеть и выбирать битрейт аудио поменьше разумнотолько при сильном недостатке дискового пространства
Это в чём? FLAC весит до 400Mb на час. Получается 38 гигов.
Забавно другое: люди выбирают "битрейт поменьше", чтобы сэкономить место, но при этом качают полные дискографии, которые включают в себя множество практически одинаковых записей типа "концерт в Сиднее", "концерт в Мельбурне через два дня после Сиднея, с той же программой"...
Вишенкой на торте была "losless hi-res дискография Гражданской Обороны". Да-да, те альбомы, которые были записаны на чьей-то кухне через микрофон магнитофона "Романтик"
По этой причине лично я, имея возможность выбора звукового формата при изготовлении (или скачивании) видео между 44100, 48000, 96000 и т.д., всегда выбираю первый (и другим советую).
если смотреть на рипы винила, и иногда хочется послушать именно их, то не всегда можно найти что-то "тоще" чем 24/192, а иногда они сняты вообще в DSD так что наши хотения разбиваются о правду жизни, на и HDD сейчас не очень дорогие :)
Я такое всегда перегоняю именно в Opus, потому что он индифферентен к входной частоте и битности. Хранить сотни гигов тщательно оцифрованного шума - это не ко мне.
Я такое всегда перегоняю именно в Opus,
пошел смотреть что такое opus :) ну в любом случае это ваш выбор.
У меня ~2Тб выделено под музыку на NAS, ~2/3 это "постоянная экспозиция" и ~1/3 это скаченное послушать для ознакомления, скаченное в том формате который предлагает интернет. Но я помню те времена когда диски были дорогим и маленькими и вся музыка никуда не влезала.
С винилом ситуация другая. Там важна высокая частота дискретизации, чтобы потом вырезать шумы и щелчки. Всё потому, что щелчок имеет широкополосный спектр, и недостаточная частота дискретизации при рипе добавляет дополнительные шумы в слышимом диапазоне за счёт эффекта наложения спектра.
Плохо советуете. 44100 - умирающее легаси. Это частота только для сидюков и всё. Все стриминги видео, все фильмы и игры - всё использует 48000. Уже бывают аудиоустройства, не умеющие 44100, а в отдалённом будущем это будет норма.
Самый современный и продвинутый кодек сжатия с потерями - Opus - не умеет 44100. И следующий в разработке - такой же.
Именно что "утверждают". Но стоит им предложить поучаствовать в двойном слепом тестировании, как вся их уверенность куда-то девается. Либо они при участии в таком тестировании садятся в лужу, либо (если имели опыт такого участия ранее) отказываются участвовать.
Вот что мне интересно. Допустим, результаты провалов в тестированиях можно объяснить психологическими причинами: человек ждёт подвоха, боится облажаться и т.п. А если бы незаметно для него поменять его хай-рез на чуть-менее-хай-рез и каким-то образом посмотреть на реакцию. Если он действительно услышит разницу, то, наверное, это должно как-то проявиться.
Ну, включать ли в тест этапы незаметности - это уже тонкости технологии тестирования. Я бы вообще действовал в открытую - сначала оба сравниваемых образца дал бы "аудиофилу" на прослушивание, а затем пусть слушает их серийно (скажем, раз сто) в случайном порядке (орел/решка) и определяет, кто есть кто. А по окончании подбиваются итоги, сколько раз "аудиофил" угадал, и далеко ли эта цифра ушла от медианных 50%.
Наверняка найдутся и другие подходящие технологии тестирования.
Ну, как тонкости... Я вот, например, случайные порезы или кошачьи царапы нормально переношу, а забор крови из пальца -- плохо. Однажды почти потерял сознание, хотя, казалось бы, боль сопоставимая*. С моей точки зрения, чем больше потенциально искажающих факторов убрать, тем более "чистым" получится эксперимент и результаты.
А ещё меня интересует другой вопрос. Если некоторые люди способны воспринимать больше [оттенков] цветов, могут ли -- хотя бы чисто теоретически -- существовать люди, воспринимающие больше оттенков звуков? И как в таком случае разрабатывать соответствующую аппаратуру (если не принимать во внимание целесообразность)? Ну т.е. сейчас экспериментаторы тестируют потенциальных "сверхлюдей" на аппаратуре, сделанной "обычными" людьми для других "обычных" людей. Я дилетант, не судите строго.
*Offtop. Навеяно недавними статьями про буддизм. Наверное, в этом и есть отличие боли от страданий -- боли ещё нет, а ты уже страдаешь. Или наоборот -- боль уже почти прошла, а ты всё ещё страдаешь.
Выше уже человека заминусовали, по чем зря. Отсыпьте и мне что ли минусов.
Вы путаете определение различия и идентификацию экземпляра.
Если я вам предложу, например, идентифицировать на слух ноту ля третьей октавы, то скорее всего вы тест провалите. При этом глупо говорить, что нота ля третьей октавы неотличима на слух от ля-диез той же октавы. Будучи воспроизведёнными с кортким интервалом между ними вы легко их отличите. И даже 440 Гц от 441 Гц тоже легко отличите, но при этом вслепую частоту не назовёте.
Аналогично если переключаться между синхронизированными дорожками в разных форматах то факт переключения вполне будет слышно. Т.к. само переключение будет вносить искажения, то отличить переключение между одинаковыми и разными форматами. Разницу с MP3 даже высоких битрейтов вполне слышно. Конечно если lossless не получен "распаковкой" mp3.
Да сяк и так пробовали - не слышат.
Когда. Свой hi-fi подбирал, то отдавал себе отчёт, что разницы особой нет.
Поэтому выбирал не только ушами, но и глазами. В итоге мой комплект меня радует и визуально и на слух. А что там говорят остальные на этот комплект или то, что он "не звучит" - мне это до лампочки.
Правда я никому и не навязываю своего мнения и двойной соепой тест мне не интересен.
Я думал аудиофилы самые страшные люди, пока не попал на форум автомобильных масел...вот где мякотка, вот где они на слух все параметры масла слышат
Древесные слухачи, свидетели того самого плёночного зерна, аудиофилы, теперь и масляные сомелье! Кого забыли?
Hidden text
Гитарных фунфурье (если это не они имелись ввиду под древесными слухачами).
О, этот джентльмен в теме прорезания микса :-)
Я в прошлом году был на творческом вечере Сергея Маврина, ему там можно было задавать вопросы, и вот на него один парень насел с вопросами про дерево да про металл накладок, жидкости для обработки, материал кабеля и прочее, на что Маврин скромно так ответил, что в первую очередь, решает не кабель, дерево, анкер, накладки или еще что-то, а руки человека, который на гитаре играет.
Я далёк от темы аудиофильства, но не могу не вспомнить анекдот про фотографа: Вечеринка у одной дамы, среди гостей фотограф, демонстрирует желающим свои работы. Хозяйка с восхищением:
- Наверное, у вас безумно дорогой фотоаппарат!
Тот, попробовав блюдо:
- Точно так же как у вас, наверное, золотые кастрюли.
Как моделист, могу смело приписать к этому списку "адептов настоящего 4БО/защитного/Dunkelgelb/Panzergrau//Olive Drab/NATO Desert Tan/Sinai Grey/etc." (которые могут устраивать многостраничные срачи про оттенки цветов, искать заводские накладные сорок лохматого года, дабы понять, какой пигмент завод закупал, обгаживать чужие работы из-за "неправильного" оттенка и творить прочую дичь, при этом часто не имея собственных моделей хотя бы среднего уровня). Сюда же можно отнести т.н. "заклепочников", которые всегда докопаются до чужой модели в духе "А вот у Т-34, собранного во второй декаде июля 42го на УЗТМ, головки болтов были толщиной не 5, а 5,2 мм, и вообще ОПУСТИ БАКИ, модель дерьмо, матчасть не соблюдена, переделывай, с уважением".
Вообще, наверное, в каждом хобби есть такие типажи.
Масло можно померить, а аудиофильский звук нет. Он весь одинаковый с разницей меньше грани восприятия.
Если это про оилклуб, то они заказывают лабораторные испытания новых масел. Мне кажется, это не "на слух".
Шутки шутками, но когда я поменял масло, звук двигателя действительно изменился, видимо вязкость другая или ещё что-то.
Идти на поводу или нет — решать вам.
ИМХО, вы упускаете весьма важный момент.
Если для какой-нибудь там "дынц-дынц-дынц" — разумеется, пойдёт совершенно любой формат. А вот если для целого ряда произведений рок-музыки хоть тех же 70-х (да и позже даже, есть у меня "эталонные" по богатству звука альбомы) – вот там уже картина совершенно иная. Нередко крайне богатые инструментальные партии, там "полный загруз" вообще по всем частотам. И вот как раз на них — любое сжатие начинает "жевать звук" совершенно безбожно.
Поэтому нет, тут от обратного. Если бы совершенно все алгоритмы сжатия не косячили настолько яростно – человечество не придумало бы и форматы "без потерь" (ну, хотя бы как получится)).
Я очень сомневаюсь что перечисленная вами музыка не влезет в lossless 44.1/16 обычного аудио диска. Потому что сравнение идет как раз с ним, а не с lossy форматами.
Объясните дураку на пальцах в виртуальной цифре, а не дисках - речь идёт о том, что mp3 такой же как flac, или flac не хуже dsd? "Я не волшебник, я только учусь" 😅
Я очень сомневаюсь что перечисленная вами музыка не влезет в lossless 44.1/16 обычного аудио диска.
Старые записи — несомненно. Хотя даже им делают ремастеринги.
А вот с записями более современных исполнителей есть проблема. Там даже стандартного "CD-качества" (мерить которым вообще несколько странно, поскольку CD уже мёртв) может уже не хватать.
произведений рок-музыки хоть тех же 70-х
Достаточно скверно (по сегодняшним меркам) сведены и отмастерены, на самом деле. Если включить рядом Pink Floyd и что-то современное, разница будет очевидна. В первом случае - тихий мутный звук, во втором - громко и сочно. Что из этого лучше уже каждый для себя решает. Технически "дынц-дынц-дынц" на голову выше в техническом плане, а вот в музыкальном уже дело вкуса.
"полный загруз" вообще по всем частотам
Как раз в новых песнях, потому что техника сведения очень сильно изменилась. Сейчас спектрограмма может выглядеть как кирпич, но и динамика при этом сохраняется. Если посмотреть на старые песни, то низа и верха там проблемные, и динамика похуже
Достаточно скверно (по сегодняшним меркам) сведены и отмастерены, на самом деле.
Согласен.
Но ведь есть и современные ремастеринги — там технически всё гораздо более вкусно (для того и создавались, в общем-то).
Кроме того, есть и современные исполнители с достаточно богатым звуком (что, кстати, и указывал в исходном комментарии). Единственное, почему взял за пример именно рок-музыку — так исключительно потому, что в этом жанре чаще всего максимальное насыщение всех частот (в других жанрах такое случается довольно редко).
Ну прогоните пинк флойд через компрессор и иквалайзер улыбочкой, будет вам громко и сочно.
Технически "дынц-дынц-дынц" максимально адаптирован под быдлодевайсы, которые технически адаптированы под дынц-дынц-дынц. Единственное что писать с 70х стали объективно лучше - это барабаны.
Технически "дынц-дынц-дынц" максимально адаптирован под
все девайсы, на самом деле. И не только дынц, а всё современное. Хорошо сведённое нормально слушать и на блютус колонке, и в хороших наушниках, и на аудиосистеме.
Ну прогоните пинк флойд через компрессор и иквалайзер улыбочкой, будет вам громко и сочно.
Не будет
Хорошо сведённое - это что-то вроде настоящего шотландца?
Дайте что ли SoA пример, раз пошла такая пьянка.
Конкретных примеров у меня нет, но "хорошо сведенное" это обычно такое где, с помощью достаточно незамысловатых девайсов/плагинов именуемых эмуляторами динамиков/наушников, получили сведение, которое плюс-минус адекватно будет звучать у 90% аудитории.
все девайсы, на самом деле. И не только дынц, а всё современное. Хорошо сведённое нормально слушать и на блютус колонке, и в хороших наушниках, и на аудиосистеме.
А динамический диапазон у девайсов тоже одинаковый? Что вы ерунду полную мелете? Я под свою акустику специально ремастер порой делаю.
Не будет
Будет! Алан Парсонс что-то да понимает в сведении))
Вся суть в компрессии... сейчас специально всё так записывают
Pink Floyd звучит живо, динамично и интересно. Просто сделайте свой усилитель погромче. А современная музыка звучит одинаково плоско и однообразно на любом оборудовании с любой громкостью.
Безумно доставляют такие пассажи, особенно с учётом того, что ранние флойды вообще выходили в моно.
Безумно доставляют такие пассажи, особенно с учётом того, что количество каналов довольно слабо коррелирует с динамическим диапазоном))
Любой студийник PF имеется в стерео-версии. Равно как и альбомы Битлз. При чём здесь вообще моно?
Нее, так дело не пойдёт. Давайте конкретно. Вот есть альбом The Wall 1979 года. Покажите мне место, где хоть что-то звучит недостаточно сочно или громко. Только при условии, что слушать мы будем не фоном где-то в метро, а в нормальных для вдумчивого прослушивания музыки условиях, в том числе с усилителем и колонками с запасом по мощности, чтобы в громких участках ничего не перегружалось. Кстати, интересно, что вы думаете по поводу невозможности использовать перепады громкости, как художественный приём, в современной музыке? Отказаться от целого измерения - это по-вашему прогрессивно?
т.е. к прослушиванию death metall подходит только lossless формат?
Странно что в дискуссиях не учитывается степень сжатия, тот же mp3 или opus звучат сильно по-разному при понижении битрейта. Демаркационная линия проходит через lossy/lossless.
Так же и в изображении, хорошо подготовленный JPEG не отличить будет от PNG. И в то же время JPEG можно так сшакалить, что глаза заслезоточат от артефактов.
Как ни странно, можно согласиться. Metal вообще достаточно тяжелый для mp3 жанр, энтропия высокая ;)) Если классика, особенно фортепиано - жмется отлично, и тот же flac берет зачастую всего 200-300 кбит, то металлюги хотят 700-900 кбит ;)
Любопытен вот какой вопрос. У меня есть хобби - запись голоса и его оформление в виде аудиокниги. Насколько имеет смысл вести запись в, скажем, 96000, ради более качественной очистки звука от шума? В качестве инструмента очистки звука пользуюсь RX Izotope, он берёт фрагмент шума и по нему очищает дорожку. В конечном счёте всё сжимается до 48 или 44100, само собой. Речь только о вот этой предварительной стадии.
Я не автор, но лично моё имхо — в процессе работы нужно ставить максимум, который позволяет оборудование. Потому что программные эквалайзеры и вся эта прочая требуха имеет весьма нелинейную природу, и чем больше данных ей дать на входе, тем точнее будет результат на выходе (насколько такая разница в точности слышится в готовом миксе — вопрос открытый :-).
Так что если железо позволяет, то хоть 284000/32, а под конец всё под CDAudio пожать при экспорте.
Частота не особо имеет смысл, а для голоса - тем более. Весь запас уйдёт на запись не слышимых человеком шумов от оборудования. Вот 24 и даже 32 бита поставить - есть смысл. При компрессии больше точность будет.
Шум шмеля на рок-концерте невозможно услышать во время громкого исполнения музыки, но можно услышать в перерыве. Точно так же шум дискретизации можно услышать в паузах, достаточно длинных, чтобы слух успел адаптироваться. Но, конечно, только на большой громкости воспроизведения, и только на очень качественной аппаратуре, иначе вместо него будет шум усилителя.
... в звукоизолированной комнате, иначе вместо него будет шум с улицы. И очень спортивному человеку, иначе вместо него будет шум сердца.
Лично мне кажется что от приличного рок-концерта слух будет несколько дней адаптироваться.
Это уже повреждение слуха. У меня после концерта Quin слух вообще никогда полностью не восстановился, а ведь я был не в самом громком месте, и сразу ушел. Жаль, что постеснялся уши заткнуть.
Queen?
Многие регулярные посетители больших концертов специально для таких целей всегда берут беруши, в этом ничего абсолютно зазорного нет, ибо при частом присутствии на подобных мероприятиях слух очень заметно начинает проседать, если никак его не защищать. Ну и слышимость и детализация напротив, намного лучше становится.
О каких паузах речь? Когда нет сигнала? Тогда по определению нет и шумов квантования
О паузах в громкой музыке, например когда симфонический оркестр готовится начать играть новую композицию, и слышны только шорохи музыкантов. Шорохи добавляют атмосферы присутствия на концерте, а вот шумы квантования всё портят. Можно, конечно, усилить громкость шорохов с помощью АРУ, чтобы они заглушили шумы квантования, но лучше, если будет реально тихо, и уши смогут отдохнуть, чтобы ярче воспринять следующую композицию.
Вы никого не переубедите такой статьёй, это просто голос в пустоту. Кому нравится так слушать, он и будет так слушать. Восприятие звука не объективное.
Восприятие звука не объективное
Эти слова надо раскрыть в контексте статьи. Объективность достигается через слепые тесты (и через измерения приборами). А о какой субъективности идёт речь без них? О том, что мы убеждаем себя, что слышим разницу. Убеждаем, потому что хотим верить в наличие этой разницы. А верить в наличие разницы хотим, потому что хотим оправдать уже потраченные деньги. Вот так люди в поисках качественного звука замыкаются на прослушивании своих когнитивных искажений. Покупают кабель подороже и звук "улучшается", можно повторять бесконечно. Ладно, пусть занимаются самообманом, их право, но они и других путают.
В науке на рубеже XIX и XX веков было увлечение N-лучами - загадочными еле заметными лучами, которые регистрировались натренированным зрением. Могло потребоваться 6 недель тренировок, чтобы их увидеть. Понятно, что никаких лучей не было, учёные со временем смогли "ослепить" неправильные эксперименты и выучить урок. А вот со звуковым "snake oil" аудиофилы навсегда застряли на этом этапе.
Так и зачем переубеждать? Слушают музыку ради удовольствия, и если аудиофилы получают дополнительное удовольствие из своего аудиофилства, разве это плохо?
Не плохо. Но потом забегаешь в магазин срочно купить hdmi кабель, а там только позолоченные из безкислородной меди с подставками из дерева сакуры, по соответствующим ценам.
Позвольте, внесу фактов:
Медь в этом веке вся - бескислородная. По другому уже никто не делает.
Позолота коннекторов даёт очень хороший эффект: препятствует ржавлению, причём не только самого коннектора, но и его ответной части - а вот они-то ржаветь и любят. Позолота стоит очень недорого, потому что используются нанограммы золота, и нехитрый гаражный процесс. Как алмазные напильники по 100 рублей могут быть действительно алмазные, так и кабель за 100 рублей может быть позолоченный.
Медь в этом веке вся - бескислородная. По другому уже никто не делает.
Как показыает печальный жизненный опыт, медь в этом веке в большинстве случаев медью не является.
За всю жизнь не видел ни одного ржавого коннектора. Ничего против позолоты не имею, она не дорогая. Но ржавый коннектор, может где-нибудь в Сингапуре при высокой влажности такое возможно...
У меня телефону 2 года. Наушники при разном повороте штекера имеют разную громкость. При этом я тоже ничего не вижу.
У меня мышка была, у неё где то за год окислялись кликеры, начинался дребезг при нажатиях. Разбирал, ножом кухонным счищал окислы, год ещё работала. На пару раз меня хватило, просто выкинул её и купил другую из той же ценовой категории. Исходя из того, что все мышки самые простые, позолоты контактов там точно нет, долговечность определяется качеством и сочетанием металлов. И когда просто не нарушена технология, как в моём примере, то мышка будет вечной. А позолота контактов - налог на мамонтов.
Вставлю пять копеек.
1. Почему SACD лучше чем просто CD? В первую очередь, на SACD пишут очень качественно. Если так же подойти к процессу записи обычного CD будет не хуже.
2. По поводу оцифровки... по моим наблюдениям - чем хуже качество оригинала тем большее разрешение требуется для оцифровки. Вот есть аналоговая запись - шумная, фиговая, и т.п... Где там полезный сигнал, а где шум - разберет только человек - своей мощной нейрораспознавалкой, поэтому не надо плохой звук ухудшать еще больше.
CD пострадал от агрессивного шумоподавления, компрессии и прочего изотоп-мастеринга. Это же был главный маркетинговый ход - чище, чем винил, ярче, чем плёнка.
И до сих пор, если почитать профильные сайты, страна мастеринга влияет: для европейского рынка одно, для азиатского - по другому. И страна производства диска всегда указывается потому что звук разный.
Теперь давайте я наглядно покажу разницу между дорожкой 16/44.1 и 24/192. Самый простой способ — это вычесть из одной дорожки вторую.
Ну не совсем тишина, не расстраивайтесь.
Если у вас получилась тишина, значит у вас материал 24 бита получен оверсемплингом из 16 бит. Это не HiRes.
Настоящие 24 бита получаются если материал сводится заново, из отдельных дорожек. В случае 24 бит, динамический диапазон композиции можно делать больше. Не нужно зажимать самые громкие звуки, чтобы избежать перегрузки.
Видите, пиковое значение -105 дБ. Грубо говоря, это как полет шмеля на рок‑концерте.
Смысл увеличения разрядности не в том чтобы воспроизводить ничтожно тихие звуки. Дело в динамическом диапазоне. Если одна часть музыкальной композиции в 2 раза тише другой части, то она окажется оцифрованной с разрешением на 1 разряд меньше. 16 бит будет только для громких звуков.
Да, 16 бит маловато будет. 24 более менее хорошо. Для хранения и обработки требуется высокая битность.
Я этот эксперимент проводил на разном материале, в том числе попадались такие, где частоты не были обрезаны сверху. И везде один и тот же результат в слышимом диапазоне до 22 кГц. Попробуйте сами на том материале, который считаете правильным. Ведь я тоже искал записи посвежее, которые были записаны на новейшем оборудовании, и в отзывах сплошные восхищения качественным звуком.
Как-то раз, довольно давно, когда мир еще не сошел с ума, я купил альбом в онлайн-магазине Qobuz, в Flac с разрешением 24 bit. Послушав и что-то заподозрив, решил сравнить со скачанной с торрентов оцифровкой Audio-CD, причем тем же методом, что и в статье - сложением аудиодоржек, одна из которых была инвертирована. Результат - ровная линия тишины, без шума квантования или каких-то иных отклонений от нуля. Это позволило обоснованно предположить, что в Qobuz под видом HiRes продавали просто пересохраненную с повышенным разрешением оцифровку CDDA. Разочарование от этого открытия было существенным.
А вот если в записи изначально честные 24 бита, то разница с тем же самым, но в 16 бит, все-таки заметна, по крайней мере, моими ушами на моем совсем не пафосном, но все-же довольно детальном звучащем аудиотракте (Asus Xonar DX + mixer as phones amp + Fostex T50RP MK3), особенно на чем-то вроде сложной оркестрово-вокальной музыки. Конечно, разница на уровне трудно формализуемых нюансов, но слушается явно приятнее.
Лишь вскользь упомяну о теореме Котельникова (Найквиста — Шеннона), которая гласит следующее: «Для того, чтобы оцифровать аналоговый сигнал, а потом его БЕЗ ПОТЕРЬ восстановить, необходимо и ДОСТАТОЧНО, чтобы частота дискретизации была в 2 раза СТРОГО больше максимальной частоты полезного сигнала».
верно, но что такое "максимальная частота полезного сигнала", это зависит от контекста, если к примеру просто слушать гармонический сигнал, действительно большинство людей выше 16 kHz ничего не слышат, только не этот критерий важен, а вот к примеру тренированный музыкант - отличит ли он естественный звук фортепиано к которому привык на концерте от записи на CD DA, таки спросите знакомых при случае, можете конечно не верить, но разницу слышу без особого труда, хотя гармонический сигнал слышу едва ли 14 kHz, imho форма реального сигнала влияет, типа атаки и пр., по другому инструменты звучат, хотя вся аппаратура от cd player до акустики нормальная, в наушниках тоже самое, и дело не в нелинейных искажениях, к примеру мой Hitachi HMA7500 всего порядка 0.002%
ps
вывод вероятно простой - для ширпотреба CD DA вполне хватает, для hi fi с частотными критериями сложнее, ширина полосы до 50-100 kHz обычное дело
Как вы можете быть уверены, что это не связано просто с особенностями помещения на концерте?
Пробовали ли вы поставить колонки достаточной мощности и окололинейной АЧХ рядом с фортепьяно в том же зале, где слушаете концерт и с закрытыми глазами сказать, когда играет пианист, а когда акустика?
Пробовали ли вы поставить колонки достаточной мощности и окололинейной АЧХ рядом с фортепьяно в том же зале
нет не пробовал, как и многого другого, а Вы пробовали? если так опишите результаты, начиная с системы воспроизведения, типа какой усилитель, акустическая система и пр.,
но таки далеко не любитель, и аппаратуры у меня хватает, в том числе измерительной, также заметьте что изложенное выше есть imho, так что начинать спор по этому предмету желание примерно нулевое, если хотите продолжить просто ответьте на пару вопросов - какая у Вас аппаратура, какой исходный материал, и как вообще Вы определяете качество того что получилось,
возможно стоит про SACD - записей немного + они дорогие, хорошо если 25% стоят потраченных денег, но есть очень удачные, типа японский Miles Davis - Kind of Blue, Stan Getz - Getz Gilberto, The Who - Who's Next, Cream - Fresh Cream, Disraeli Gears, player sony dvp 9000es, транспорт так себе, но dac хороший, хотя и старый, заметно лучше CD, кстати сказать конюшня dac довольно большая
ps
любопытная терминология "окололинейная АЧХ", типа звучит неплохо, но что это значит технически, вероятно ровно ничего, в самом деле что это такое?
pps
минусование приветствуется, если кроме несогласия есть вопросы - это еще лучше, задавайте
Я пробовал (как раз слушал) такой вариант. Скажу, что разница слышна. Но! Это не проблема качества записи, а проблема извлечения звука в пространстве и качества работы звукорежиссера.
проблема извлечения звука в пространстве
однако, сложный вопрос Вы затронули, здесь и направленность в зависимости от частоты, и сдвиг фазы в фильтрах, отражения и пр. даже в простейших условиях есть такие провалы, что удивительно, поэтому не хотелось этой темы касаться без необходимости, при этом человек использует термины "колонки достаточной мощности и окололинейной АЧХ", что это значит бог его знает
Колонки достаточной мощности -- акустическая система, которая может создать такое же звуковое давление на месте слушателя в зале, как и фортепьяно ±6дБ
Окололинейная АЧХ -- линейная АЧХ в слышимом спектре с отклонениями по всему спектру не более ±6дБ
линейная АЧХ в слышимом спектре с отклонениями по всему спектру не более ±6дБ
а искажения где? типа 1%?
и откуда именно ±6дБ?
Сергей, легко задавать вопросы не зная того с кем общаешься, не так ли?
Конечно мог бы Вам ответить с самого начала в подобном стиле, - да все слышал и все такое, только зачем врать, если до сих пор Ваш вопрос как следует не понимаю, более того у меня впечатление, что Вы сами его не понимаете, на расстоянии метра высокие частоты АС уже могут по-другому звучать, что вообще Вы знаете про акустику помещений?
А начинать с вопроса "Как вы можете быть уверены ... ", это что?
Заметьте мне карма и минусование совершенно безразличны (в том числе Ваша), извините, но пишу, то что думаю, а думаю что Вы не в теме, и если знаете то совсем мало, могу и ошибаться конечно, но это вряд ли, потому что мне 70+ и слегка в людях разбираюсь, а акустикой из них занимаюсь примерно 50, с удовольствием продолжу общение с теми кто интересуется, но извините не с Вами
Ну если вы не понимаете мой вопрос и ваши аргументы сводятся к тому, что вам 70, то тут вправду разговаривать не о чем.
Вы вероятно не поняли, Ваш вопрос изначально был бессмысленный, если поставить в ряд на сцене 10 разных АС с теми параметрами, что Вы указали, для тренированного уха хорошо если пара будет звучать одинаково, не говоря про реальное фортепиано, это типа ликбез по акустике помещений, а разговаривать нам не о чем по другой причине - уважения к чужому мнению у Вас просто нет, без разницы сколько именно мне лет
Я понял ваше первое сообщение так: вы утверждаете, что звук фортепьяно на концерте отличается от звука фортепьяно с CD-DA даже с использованием качественного аудиотракта от проигрывателя до АС или наушников.
Согласен, звук будет отличаться.
Дальше вы делаете вывод: для массового слушателя достаточно частотной полосы CD-DA, но для тренированного музыканта этого мало, ему нужна запись с частотным диапазоном до 50-100 кГц. То есть, на концерте человек каким-то образом слышит вот этот ультразвук до 100 кГц от инструмента, а на записи с компакт-диска -- нет, поэтому их и отличает. А вот с этим я не согласен.
Потому я и предложил провести эксперимент, где нужно вслепую отличить запись от исполнения вживую в одних и тех же акустических условиях. А запись эту воспроизвести на широкополосной акустике на сравнимой громкости. Если разница не в ультразвуковых частотах, то обладая тренированным слухом, можно отличить запись от исполнения, но нельзя сказать, в каком случае что играет. А если разница в ультразвуке, то легко сказать, что тут пианист, а тут запись.
Сделать это вам, а не себе я предлагаю потому, что я заведомо не догадаюсь, где пианист, а где запись. Не догадаюсь потому, что убеждён -- человек плохо различает частоты от 15 кГц, выше 20-22 кГц не различает вообще.
А причины разницы в звучании другие:
-- частотная характеристика, атака, реверберация сильно зависят от микрофонов, их местоположения, обработки сигнала. Уже здесь невозможно точно передать сигнал;
-- при воспроизведении повторную разницу создают акустические условия помещения;
-- зная, что слушаешь запись, а не живой инструмент, легко ошибиться в том, велика ли разница и в чём её причина. Что я и пытаюсь доказать экспериментом.
Поэтому я не отвечал на вопросы о моём акустическом тракте. Поэтому я указал, характеристики хороших бытовых АС, когда уточнял определения. Поэтому искажениями можно пренебречь. И поэтому же, эксперимент с 10 АС на одной сцене не подходит: ну конечно звук будет отличаться, но я не это проверяю.
Прошу прощения, честно, что вас задели слова "как вы можете быть уверены". Но отсылки к моей некомпетенции, обсуждение моей аппаратуры, указание на то, что у вас опыта заведомо больше тоже не помогают мне донести своё мнение.
На самом деле вы правы. Если бы у меня не было собаки, я бы вам не поверил. Но вот моя собака очень агрессивная, и всегда реагирует на лай за окном, даже если он далеко, прекрасно его слышит. Но вот на лай из колонок она не реагирует. Возможно просто лай не знакомых собак её не интересует, а может она отличает своими большими ушами разницу - кто её знает.
Определяет место источника звука, и так отличает "живой" лай от записанного. Кошки ведут себя примерно так же.
конечно собаки слышат в разы больше, у меня дома кангал, так он вообще все слышит в округе, что у Вас за собака?
про собак можно типа много чего обсуждать настолько предмет интересный, например как наша собачка жену воспитывает, жаль не совсем по теме :)
Я как-то смотрел интервью одного гитариста на Ютубе. Он рассказывал, что его акустическая гитара в некоторых залах очень плохо звучит. Так вот он себе под стул ставил комбик, усиливающий звук, да так, что его не было видно. И на одном из таких выступлений сидели его друзья музыканты. После концерта они подошли к нему с восхищением отметив, как хорошо звучит зал, и что они тоже хотят в нем выступить. Их ждало разочарование, потому что про комбик они не знали. :)
все бывает + в области звука и hi fi столько баек ходит, что мало чему верить можно, серьезный разговор вообще должен начинаться с аппаратуры, типа становится яснее что человек знает и может, есть люди у которых 99% это чужое мнение взятое из сети, imho вообще нет смысла повторять то, что где-то написано, потому что и так общедоступно, и те кто более-менее в теме знают сами где найти, вот личный опыт это другое дело, бывает что интересно, вообще вся эта погоня за частотами и db типа спорта, чего проще смотри что-нибудь типа audiosciencereview, выбирай подходящее по бюджету и вперед, db будут, а желаемое качество необязательно, потому как самое сложное это понять, что именно Вам требуется, и это в основном из опыта
Я себя конечно к аудиофилам не причисляю, но разницу между mp3 128kbit, 320kbit и FLAC прекрасно различаю, даже на далеко не топовом ЦАП. Не возьмусь за другие форматы, вроде упомянутого Opus, но именно mp3 и flac на более менее качественных наушниках и хотя бы совсем среднем ЦАП все же слышно.
Но и мифов вокруг много. Тот же формат DSD пробовал послушать, от FLAC не отличим, не DCD64 не выше. Вот в этом случае разницы не слышу от слова совсем. И разницу между 16 бит и 24 при прочих равных тоже не заметил.
Но для меня в свое время было открытие, в том плане, что некогда на обычных наушниках обычный mp3 меня вполне устраивал. И я знатно обалдел, когда услышал массу артефактов и в целом, субъективно не приятный звук мр3 на сносных колонках. И чем лучше акустика или чем она мощнее, тем косяки lossy форматов будут очевиднее.
В то же время, соглашусь с одним из комментаторов выше. Восприятие звука и музыки в частности очень и очень субъективная и многофакторная история. У меня есть собранный мною же двухтактный ламповый усилитель и его слушать приятнее. И скорее всего дело вовсе не в «ламповости» звука, сколько в ламповости атмосферы которую этот усилитель создает. А это уже важно. Ради атмосферы люди ходят в кино, концерты, филармонии и т.д Окружающие факторы сильно влияют на настроение и следственно на отношение к музыке. Когда человеку весело, едва ли ему «зайдет» лирическая композиция, не важно, будет она в наушниках с али или ТОПовых ЦАП, усилителях на 300B и т.д Аналогично, человеку которому хочется спокойствия не «зайдет» метал или клубняк. Все это должно быть уместно.
Еда вкуснее при правильной подаче. Одежда лучше смотрится на человеке которому она идет и которая подобрана со вкусом и стилем. Если кому-то приятнее слушать музыку, понимая, что это DSD777 то пусть слушает. Есть смысл в этом или нет, это личное дело каждого.
Просто нет смысла пробовать победить эмоции и ощущения анализатором спектра и разрядностью ЦАП. Музыка по своему явление интимное и личное. Когда кто-то выбирает себе девушку, мало же кто полезет к этому парню с весами и рулеткой. С музыкой аналогично)
UPD: Как по мне, гораздо более важная проблематика в музыке это качество сведения. На столько есть крутые композиции, которые и в наушниках и на колонках дают объем, эффект присутствия. Даже если это запись с компакт-кассеты или мр3 в 128kbit. А есть те же Hi-Res записи, которые «плоские». Просто набор звуков и ничего более. Чаще всего именно на качество сведения я ориентируюсь при прослушивании композиций. А что там с форматом, битрейтом, частотой это дело такое. Увы, но Hi-Res не панацея от криворукости звукарей.
Соглашусь с последним абзацем на все сто. Всё упирается в прямоту рук звукорежиссёра и инженера по мастерингу.
У меня отец — тоже любитель винила. И часто любит некоторые альбомы давать послушать в двух вариантах — CD и винил — и восхищаться, мол, вот как винил круче цифры звучит!
А я сижу, слушаю, и подмечаю, что просто издания разных лет, и сводили их совершенно разные люди — и, видимо, у того, кто сводил запись для винила, побольше опыта и рука набита. И на каждый пример в отцовской коллекции, где винил оказался лучше цифры, в моей же коллекции более современной музыки, для которой винил больше коллекционная вещь, чем носитель — найдётся минимум десяток примеров, где CD звучит неплохо, а запись на виниле абсолютно и бесповоротно наглухо всрали.
Вплоть до того, что на одной из недавно купленных пластинок одна копия нарезана без RIAA-эквализации, а вторая с уплывшей скоростью процентов эдак на пять :/
Испугался поначалу, что у меня проигрыватель поехал — но нет, поставленная пластинка с хорошей записью, несмотря на свою историю лапания руками и заливания пивом в клубах в течение 20+ лет, звучит всё так же идеально, как будто только вчера с торрентов скачал :-)
Возможно, дело не в набитой руке, а в цели. Скажем, старая запись сводилась для воспроизведения на домашней стереосистеме, а новая - для любой балалайки с дешевыми наушниками.
Я как-то попробовал слушать классическую музыку в автомобиле. Это ж пытка - сначала не слышно, не слышно, в потом как врежет... А с компрессией классика... тоже не то.
Есть такое, да. Я сначала думал, что мастеринг другой изначально из-за технических ограничений винила (там же много нюансов, вообще если так подумать, там своего рода аналоговое сжатие с потерями). Но потом послушал современные LP, изданные с цифровых источников - они и звучат, если убрать щелчки, как CD, с которых изданы. То есть причина не только в технических ограничениях, но и в том, какой результат хотели получить.
Беда в том что (и даже в коментариях к этому посту) сведение для любой балалайки с дешевыми наушниками подаётся как хороший мастеринг и стало стандартом де-факто в индустрии.
Просто нет смысла пробовать победить эмоции и ощущения анализатором спектра и разрядностью ЦАП.
конечно, тем более что о вкусах не спорит, так же заметим для любого тестирования важна тестовая запись - собственно иначе трудно сранивать форматы, аппаратуру и пр., конечно можно вообще не сравнивать, типа тоже дело вкуса, но если сравнивать нужна тестовая запись к более-менее естественному воспроизведению которой стоит стремиться, лет 15 назад удалось неформально пообщаться с инженерами Sennheiser на эту тему, с тех пор типа следую их рекомендациям
И что порекомендовали?
меня интересовали интермодуляционные искажения, их рекомендация -
Sacred Ceremonies: Ritual Music Of Tibetan Buddhism,
Monks of the Dip Tse Chok Ling Monastery, Format: 3 Audio CD,
именно это они использовали в те времена для оценки качества своих наушников, работает для АС, и вообще всего тракта, трудный для воспроизведения материал, при прослушивании обратите внимание на качество и естественность звучания в верхнем частотном диапазоне, типа гонги, цимбалы, колокольчики и пр. , там искажения легче заметить
Каждый раз читая про аудиофилов вспоминаю старую байку: Известного критика музыкального оборудования пригласили оценить музыкальную систему ничего о ней не сказав и спрятав за ширмой. Он прослушал, высказал кучу критики о качестве звучания, а потом ширму подняли и он увидел живой оркестр. :-)
Оцифровка винила -- это совсем не про "АЧХ". Оцифровка винила про старую(аналоговую, теплую, ламповую) школу звукозаписи, про крест-фактор и про "войну громкости".
и они выяснили, что есть уникумы, которые слышат вплоть до 22 кГц
Это скорее не из-за уникумов, а из-за неидеальности фильтров. Нужно обрезать очень хорошо до той частоты, которая ниже в 2 раза частоты оцифровка материала. Если этого не сделать, то мы можем получить лишние шумы. В спектре ИКМ сигнала от частоты дискретизации вверх и вниз идёт спектр нашего полезного сигнала, примерно как при АМ модуляции. И вот эта нижняя часть может залезть на наш полезный сигнал и добавить лишних звуков. Идеальных фильтров не бывает, вот и взяли запас в 2кГц на неидеальность фильтров, чтобы точно до частоты в половину частоты дискретизации ничего не добралось.
Обычно слепое прослушивание сразу ставит все точки над и. Аудиофилы его боятся, как огня.
Они не боятся, им это просто не нужно. Нужно - вам, но то что вы пытаетесь доказать для аудиофила просто не имеет смысла и не интересно, а "на слабо" людей, готовых портатить зарплату за полгода на какую-нибудь новую аудиоцацку взять непросто. :)
Мне это не нужно и ничего я аудиофилам доказывать не хочу. Просто есть факт про слепое прослушивание.
Ну, для вас - да, "факт", а для аудиофилов вас просто не существует.
Меня всегда удивляло, почему нет очередей из аудиофилов в ЛОР отделения и заявлений вида: "вот я почистил уши у ушного сомелье, теперь слышу ту ЛЯ в десятой октаве более отчетливо, и появился воздух". И этому охотно поверишь. Вместо этого, некоторые не стесняются выкладывать фото внутриканальных наушников с, простите меня, "нагаром" из ушной серы.
Не только храню ХД аудио (если материал того требует), но и стараюсь раздобыть концерты с многоканальным звуком HD MA. Вот это вобще круть, особенно если записано хорошо. Дети которые в форматах аудио вобще ничего не понимают, слушают и смотрят в полном восторге!
Звук со времен CD шагнул далеко вперед!
качаю и храню музыку в FLAC не потому что слышу разницу а потому что сношаться с кривыми тегами mp3 где то кодировка не та, то автором указан zaicevnet надоело, занимало слишком много времени, и забить нельзя потому что во первых ОКР а во вторых в plex получалась мешанина..
интересно что этот аспект никто не затрагивает когда речь идёт о том в каком формате хранить музыку.
В любой формат можно прописать теги так как вы хотите. В тех FLAC которые мне обычно попадались, теги вообще не прописаны. А зачастую вообще целый альбом одним файлом, который еще нужно порезать на треки. И вручную прописать теги. А если все равно это делать, то почему бы не сконвертировать в другой формат, чтобы занимало меньше места. Собственно я так и делаю.
проблема в том что извращаться с тегами занимает очень много времени, плюс правя теги ты вылетаешь с раздачи что само по себе плохо. а в FLAC нет тегов, имя директории в которой лежит само по себе тег, а пути я могу править не уходя с раздачи.
Во FLAC есть теги, они идентичны тегам Vorbis: https://xiph.org/flac/faq.html#general__tagging
Ну и схему "удалить теги и использовать имя директории + имена файлов вместо тегов" вы собственно можете с любым форматом, если ваш плеер такое поддерживает.
В тех плеерах, которыми я пользуюсь, без прописывания тегов не работает библиотека, поэтому я предпочитаю поизвращаться с тегами, тем более что это занимает не так много времени, если пользоваться специалилированными редакторами тегов.
Во FLAC есть теги, они идентичны тегам Vorbis: https://xiph.org/flac/faq.html#general__tagging
я неправильно выразился, корректнее будет сказать так: в 99.9% раздач флака нет тегов, и в 100% скачанных мной.
Ну и схему "удалить теги и использовать имя директории + имена файлов вместо тегов" вы собственно можете с любым форматом, если ваш плеер такое поддерживает.
к сожалению для plex вшитые в файл теги имеют приоритет над путём
В тех плеерах, которыми я пользуюсь, без прописывания тегов не работает библиотека, поэтому я предпочитаю поизвращаться с тегами, тем более что это занимает не так много времени, если пользоваться специалилированными редакторами тегов.
а можно пример такого плеера? что-то в голову не приходит
Хорошо если только прописывать.. Интереснее когда эти теги - в приложенном txt-файле на китайском/корейском/японском и в нетрадиционной кодировке из-за которой на винде всё в кракозябликах.
для ОКР-собирателей есть beets
Только mp3 и jpg, всё остальное от лукавого))
Ничего не понял...
Исходный посыл статьи - "Всё ещё храните музыку в формате Hi-Res? Тогда мы идем к вам"
Итог исследования: "Видите, пиковое значение -105 дБ. Грубо говоря, это как полет шмеля на рок‑концерте. Это шум квантования. Если его нормализовать по амплитуде, то даже можно послушать. Звучит, как шипение аналоговой пленки. Этот шум появляется из‑за разницы глубины квантования наших подопытных файлов, а именно 16 и 24 бит."
Простите, но вам не кажется, что вы только что доказали совершенно противоположный тезис?)) Т.е. объективно разница всё-таки есть? И не надо мне сейчас пожалуйста поучительных комментариев на тему что такое "минус 105 децибелл"! И уж тем более не надо странных аналогий "со шмелём и рок-концертом" (кстати, почему именно шмель? Из-за Римского-Корсакова или потому что "по теоретическим расчётам он не способен летать"?).
И вы конечно считаете что закладывать запас ДД на возможность последующего редактирования - это тоже лишнее? Ну жпеги с минимальной компрессией в "несинтетических сюжетах" ведь мало кто отличит - а многие лохи (и ваш покорный слуга в том числе) зачем-то снимают в raw, а потом ещё и выводят в tiff 16bit...
Элементарный динамический компрессор легко может превратить эти -105dB во вполне осязаемые -80dB - и привет)) Я вот в своей фонотеке так Нила Янга специально "отремастерил".
Речь о хранении и прослушивании, а не о редактировании.
Я умею читать. Для многих аспектов выбор варианта хранения как раз и подразумевает возможность "редактирования без потерь".
Дальше - про прослушивание. Сами же доказали что есть разница. Теперь как её услышать (абстрактный пример) - я вот весь такой из себя аудиофил, купил себе SACD TDSOTM и хочу разобрать что там Маккартни в конце Money бормочет - разумеется я при этом выкручу уровень усиления, вот тут и может вылезти этот пресловутый шум квантования (как минимум).
С этими форматами заморачиваются люди страдающие особо извращённой формой перфекционизма! И многие критерии в этой теме реально из области плацебо. Но тут вы именно что наглядно показали наличие разницы - для многих этого будет уже достаточно))
У меня портативный ЦАП может 384КГц, думаю это для рептилоидов с ультразвуковой музыкой. Можно наверное длинноволновую радиопередачу осуществить, после усиления сигнала :)
Можно ставить Бетховена для летучих мышей, может им понравится....))
Прямой цифровой синтез сигнала на частоте 96 кГц и гетеродинирование его на частоту передачи - в общем-то это уже мейнстрим радиолюбительской КВ связи.
Это частота дискретизации, а не частота (высота) звука
Ну так привет Котельникову, Найквисту и Шеннону - частота дискретизации 384 кГц пригодна для частот звука до 192 кГц (а для меньших - по большому счёту избыточна).
Верно на сто процентов. Вопрос в том, кто эти килогерцы воспроизведет только
Помимо теории этих троих уважаемых людей есть еще и чисто практическая инженерная задача реализации аналогового ФНЧ после АЦП. И чем ближе частота дискретизации к верхней частоте полезного сигнала, тем жестче противоречия, которые возникают при реализации этого фильтра.
Предлагал в 2016 году тогда ещё на Geektimes пройти опрос на тему "а слышите ли разницу между mp3 128 kbps, 320 kbps и flac", в качестве исходного материала были:
The Black Keys — Everlasting Light (flac, 44100 Hz, 24-Bit, 1613 kbps).
Ludovico Einaudi — Drop (flac, 96000 Hz, 24-Bit, 2354 kbps).
CC Coletti — Rock and Roll (flac, 192000 Hz, 24-Bit, 4845 kbps).
Annihilator — Ultra-motion (flac, 44100 Hz, 16-bit, 1022 kbps).
и их версии 44.1kHz, stereo, в 128 kbps или 320 kbps (Audacity 2.1.2.+Lame 3.99.3.).
Опрос прошло 379 человек, в последний раз 11/8/2023 14:59:07. Всего один верный ответ, но у человека такой конфиг, что он или ключ заранее подсмотрел и ответил, или, и в правду, обладает непревзойдённым слухом.
Файлы на Яндекс Диске, зеркало на Дропбоксе.
Опрос на Google Forms.
Результаты на Google Sheets.
p.s. Через пару дней добавлю правильные ответы.
p.p.s. Один из правильных способов проверить — использовать ABX-тест, реализация есть, например, в плеере Foobar2000 и плагине к нему ABX-comparator.
Принцип простой, выбираются два трека A и B.
Слушаете трек A, трек B, трек X, трек Y.
Делаете выбор "трек X является треком А" или "трек Y является треком А".
Повторяете, допустим, 10 раз, а затем показывается с какой вероятностью отвечали верно.
Ну это же чистой воды флейм!
128kbps легко можно опознать на аппаратуре любого класса - слишком уж неестественно звучат и режут слух "артефакты сжатия". А вот с 320 - как раз противоположная история))
Этот формат же разрабатывали как раз с учётом физиологических особенностей человеческого слуха - логично, что при максимальном уровне качества он будет практически (! вот тут тонкий момент - на некоторых сэмплах и 320 можно опознать) неотличим от оригинала.
Я себе как-то скачал Уэйкмана в 320 kbps - включил, а там всё "пердит и булькает". Открыл спектрограмму - обрез на 11kHz... Ясно-понятно...
Так получилось, потому что вы с весьма большой вероятностью скачали т.н. апконверт (когда из файла с низким битрейтом тупым перекодированием делают более высокий). На рутрекере, к примеру, за такое раздачи закрывают, а могут и забанить. Собственно, так апконверты и выявляют - по спектрограмме.
Не желаете ABX-тест в foobar2000 пройти на одном-двух треках из архива выше и выложить здесь результат? Если интересно, то напишите лс, сориентирую какой трек на 128 kbps, а какой lossless.
Проверил, почистив таблицу от мусорных значений, всего 14 результатов из 331 с верным определением 128 kbps на всех четырёх треках.
Ну вы издеваетесь? Вот что значит "подгонка под результат")) Вы нарезали абсолютно невнятные 10-секундные инструментальные (с чего вдруг?))) куски. Да ещё причём со всяким "овердрайвом"...
Запакуйте мне условную "Лестницу в небо" и 128kbps я отличу 100 из 100. Ну или если уж у вас такая неприязнь к вокалу - ну можно ведь было взять какого-нибудь Ж.М.Жарра? Ну хотя бы для того чтобы был вменяемый референс на основе чего сравнивать, а не узенькая частотная полоса какого-то зафуззованного гитарного риффа.
Потом вы предлагаете по 10 раз переслушивать эти куски - серьёзно? Чтобы слух совсем "замылился"?
Я кажется начинаю понимаю принципиальную разницу в подходе. Сейчас я вам объясню:
по вашему мнению, "достаточное качество кодирования" - это когда вы не можете услышать разницу хотя бы на единичном, сколько угодно малой длительности, фрагменте трека, в условиях сильной акустического утомления (ну по 40 раз-то один и тот же кусок риффа переслушивать)
по моему мнению, "достаточное качество кодирования" - это когда в треке нет ни одного фрагмента, по которому эту разницу можно услышать.
Кстати, что с АЦП?
Ну и Эйнауди вы специально выбрали, потому что вот этот флэнджер на фоне очень сильно артефакты компрессии 128kbps напоминает?
@Spaceoddity, ну почему же? Например, после прочтения вашего комментария я прошёл ABX-тесты lossless vs 320 kbps для всех четырёх треков, у первого p-значение 5.47%, у третьего и четвёртого по 0.1%.
Ludovico Einaudi — Drop, да, сложный, lossless vs 320 kbps p-значение 17.19%, впрочем, при сравнении lossless с 128 kpbs становится всё сильно проще, p-значение 0.03%.
1_1234.wav vs 1_4325.wav
foo_abx 2.1 report
foobar2000 v2.2 preview 2024-03-18
2024-03-21 19:01:03
File A: 1_1234.wav
SHA1: a54e4056c2fc00f767eaa9d76e8a923d9c28e9ba
File B: 1_4325.wav
SHA1: f6980ea0e874c95e649a197ece7fd40648fda585
Output:
Default : Primary Sound Driver
Crossfading: NO
19:01:03 : Test started.
19:03:13 : 01/01
19:04:27 : 02/02
19:04:47 : 02/03
19:05:18 : 03/04
19:05:49 : 04/05
19:06:08 : 05/06
19:06:38 : 05/07
19:07:16 : 06/08
19:07:40 : 07/09
19:08:06 : 08/10
19:08:06 : Test finished.
----------
Total: 8/10
p-value: 0.0547 (5.47%)
-- signature --
ab47c9076ca62f9904e28e542345b283953231c5
2_6354.wav vs 1_4325.wav
foo_abx 2.1 report
foobar2000 v2.2 preview 2024-03-18
2024-03-21 19:47:07
File A: 2_6354.wav
SHA1: 4fab83662c09776decaf39f667c43acd6a19a7af
File B: 2_8532.wav
SHA1: 4d7d86208eb548df1e503978b5dbbe661ebbb3a9
Output:
Default : Primary Sound Driver
Crossfading: NO
19:47:07 : Test started.
19:48:23 : 01/01
19:49:01 : 01/02
19:53:25 : 02/03
19:53:53 : 03/04
19:54:14 : 04/05
19:55:05 : 04/06
19:56:51 : 05/07
19:57:50 : 06/08
19:59:13 : 07/09
19:59:57 : 07/10
19:59:57 : Test finished.
----------
Total: 7/10
p-value: 0.1719 (17.19%)
-- signature --
d5eb0d531dc6b351cbba49c453f6337a3ac70ed3
2_6354.wav vs 2_7563.wav
foo_abx 2.1 report
foobar2000 v2.2 preview 2024-03-18
2024-03-21 20:51:03
File A: 2_6354.wav
SHA1: 4fab83662c09776decaf39f667c43acd6a19a7af
File B: 2_7563.wav
SHA1: 2fa291c30cf13e00fddc96b93d201abc947255d0
Output:
Default : Primary Sound Driver
Crossfading: NO
20:51:03 : Test started.
20:53:22 : 01/01
20:54:00 : 02/02
20:54:29 : 03/03
20:55:35 : 04/04
20:55:59 : 05/05
20:56:44 : 06/06
20:57:53 : 07/07
20:58:15 : 08/08
20:58:38 : 09/09
20:58:55 : 10/10
20:59:20 : 11/11
21:00:15 : 12/12
21:00:30 : 13/13
21:00:50 : 13/14
21:01:14 : 14/15
21:01:35 : 15/16
21:01:35 : Test finished.
----------
Total: 15/16
p-value: 0.0003 (0.03%)
-- signature --
f371c46f6584f16f321fe9a0b7ab1d957f8b9a9f
3_7765.wav vs 3_9673.wav
foo_abx 2.1 report
foobar2000 v2.2 preview 2024-03-18
2024-03-21 19:24:03
File A: 3_7765.wav
SHA1: e5cf1b7edcc490b3430746c50370728b52bbab1e
File B: 3_9673.wav
SHA1: 1ff43a21877748f83eeb4d8f2e53f84544719500
Output:
Default : Primary Sound Driver
Crossfading: NO
19:24:03 : Test started.
19:25:28 : 01/01
19:26:09 : 02/02
19:26:28 : 03/03
19:26:48 : 04/04
19:27:13 : 05/05
19:27:39 : 06/06
19:28:01 : 07/07
19:28:16 : 08/08
19:28:44 : 09/09
19:29:04 : 10/10
19:29:04 : Test finished.
----------
Total: 10/10
p-value: 0.001 (0.1%)
-- signature --
0df3f2ee3742fcee53f51ab151bed88231cb3a49
4_5315.wav vs 4_3215.wav
foo_abx 2.1 report
foobar2000 v2.2 preview 2024-03-18
2024-03-21 19:29:45
File A: 4_5315.wav
SHA1: 0cb8271613b8f0f180dd632a562145a1c7f6a4c2
File B: 4_3215.wav
SHA1: 4fd79f3f4f61a7d1354edc58a1ff6c51a7c253b6
Output:
Default : Primary Sound Driver
Crossfading: NO
19:29:45 : Test started.
19:30:49 : 01/01
19:31:28 : 02/02
19:31:47 : 03/03
19:32:04 : 04/04
19:32:21 : 05/05
19:32:37 : 06/06
19:32:59 : 07/07
19:33:24 : 08/08
19:33:58 : 09/09
19:34:30 : 10/10
19:34:30 : Test finished.
----------
Total: 10/10
p-value: 0.001 (0.1%)
-- signature --
a32ff214d5c7a932af74fb7f637d78ae4c19fec1
Проверить на достоверность тут.
Мп3 128 против 320 кбпс прекрасно слышится на слух на нормальных колонках/наушниках (плюс хорошие аудио карта и усилитель, конечно же).
Мп3 256 против 320 различить можно только на некоторых песнях - в основном с пореобладанием высоких частот (скрипка, колокольчик) и, в целом, на современной тяжелой музыке разница забивается другими инструментами и её плохо слышно.
Мп3 320 против флак можно услышать только на песнях с пореобладанием высоких частот - скрипка, колокольчик, симфонический металл и иже с ними. Ну, может быть, acid jazz ещё заметно отличается. Всё остальное - надо прям вслушиваться и эта разница, в целом, на общее впечатление от прослушивания композиции не влияет.
Ключ
1_1234.wav Lossless
1_3124.wav 128 Kbps
1_4325.wav 320 Kbps
2_6354.wav Lossless
2_7563.wav 128 Kbps
2_8532.wav 320 Kbps
3_4234.wav 128 Kbps
3_7765.wav Lossless
3_9673.wav 320 Kbps
4_1462.wav 128 Kbps
4_3215.wav 320 Kbps
4_5315.wav Lossless
На мой взгляд ещё не раскрыта вот какой момент. Предположим в исходном музыкальном произведении в какой то момент времени два инструмента издают звук частотой гораздо выше слышимого ухом диапазона, назовём их F1 и F2. Тогда до уха дойдёт как как сумма частот Fs=F1+F2 так и их разности Fr1=F1-F2 и Fr2=F2-F1. Сумма нас не особо интересует, она уйдёт далеко в ультразвук. А вот разности при определенных условиях может попасть в слышимый диапазон и её наличие влияет на восприятие музыки. Если мы обрежем все частоты выше скажем 22 кГц, то таких разностных частот, появляющихся именно во время воспроизведения мы не услышим. Останется только те разности, которые записали микрофоны во время записи и которые попали на запись уже в виде слышимых звуков. Вопрос - насколько это существенно вообще?
Одна мембрана не может выдать два движения сразу. Поэтому все эти взаимовлияния будут суммированы ещё на микрофоне, и в оцифровку пойдёт уже та часть результата, которая попадает в записываемый диапазон.
А при чем тут микрофон? Каждый инструмент пишется отдельно (в отдельный файл), а потом все это сводится в итоговую композицию.
Надо бы вспомнить, что сумма любых синусоид -всегда синусоида.
Естественно. Я тут немного о другом. Я писал про ситуацию, когда "сумма синусоид" (или разность) сама по себе на запись не попадает, а появляется только при воспроизведении. К примеру: Инструмент 1 писался одним микрофоном и попал на канал 1. Инструмент 2 писался вторым микрофоном и попал на канал 2. При этом микрофон 1 из за диаграммы направленности плохо слышит инструмент 2 и наоборот. Если мы не режем частоты выше 22 кГц, то ухо услышит разность частот между инструментом 1 и 2, если разностная частота попадёт в слышимый звуковой диапазон. А если обрежем? Велика ли будет потеря?
Надо бы вспомнить, что сумма любых синусоид -всегда синусоида.
А вот интересно - за что этому комментарию минусы влепили? Я кого-то оскорбил? Я привел ложную информацию?
А вот интересно - за что этому комментарию минусы влепили?
Кто-то кнопкой промахнулся, у кого-то плохое настроение - тёща, сука, мозг ест, кто-то просто не дочитал, кто-то просто не умеет читать, а кто-то просто за компанию - видишь заминусованный комментарий - минусуй!
Как отхватить минусов на Хабре - писать комментарии.
Как не отхватить минусов на Хабре - ничего не писать.
Потому что у математиков может подгореть от такого. "Сумма двух периодических сигналов - это всегда периодический сигнал" - правда.
А вот банально sin(x) + sin(x) = 2sin(x)
2sin(x) - это уже не синусоида. Это уже удвоенная синусоида. А если попробовать построить график чего-то более сложного то синусоиды вы там вообще не увидите:
https://www.desmos.com/calculator/2n72guvuk9
Сильно это похоже на синусоиду?
То есть, разложить этот сигнал на синусоиды невозможно?
В этом сигнале есть участки построенные по иным, нежели чем синусоидальным правилам?
Напоминаю с чего все началось:
Надо бы вспомнить, что сумма любых синусоид -всегда синусоида.
Так вот, нет, сумма любых двух синусоид - не синусоида. Я выше привел примеры.
Да, любой периодический сигнал можно разложить на сумму синусоид. Это называется "дискретное косинусное преобразование". Но исходный сигнал от этого синусоидой не станет.
разложить этот сигнал на синусоиды невозможно?
На "синусоиды" (гармонические составляющие) можно разложить любой сигнал, как учит нас старик Фурье. Но меандр или пила синусоидами от этого не становятся. И да, сумма двух синусоид в общем случае (разные частоты и начальные фазы) синусоидой не будет.
Статья отличная и полностью соответствует моему опыту как слушателя, так и музыканта-любителя и немного звукорежиссера-любителя. Но нужно понимать, что позолоченные кабели, звучащие подставки под кабели, "ступеньки в звуке", "воздушные верха" и "кристальная середина" и прочее - это, ну как минимум, сверхценная идея или нечто из области "выставки дураков" Твена (в случае покупки оборудования по дикому оверпрайсу). Как максимум, читая, как и что многие из таких людей пишут на форумах, с какой агрессией и злобой это подается - это симптомы некоего заболевания из психиатрической области.
Впрочем, я вполне признаю и уважаю мнение людей, которым просто нравится, например, шуршание винила или пленки и их характерные искажения, и которые не мнят себя экспертами в обработке сигналов, не общаются с другими как с низким плебсом и не кидаются на каждого встречного-поперечного, который с ними не согласен.
Надеюсь, эта статья вас убедит в том, что хранить звук в таком формате абсолютно бессмысленное занятие
И вы это говорите людям, которые меняют проводку в доме для более воздушного звука и не зажатости сцены ? Да они разницу в звучании слышат между кабелями из бескислородной меди 99,9% и 99,999%
Проводку надо менять не только в доме, а и на всем пути от электростанции. Ну как минимум от трансформаторной подстанции.
И ээ не любая подходит - на ээ от гидроэнергетики звук получается водянистый, ненасыщенный, пустой - только для акустической музыки. От тепловых станций ну так, средненько, вот АЭС - просто бомбическую ээ выдаёт, универсальную, для всех жанров.
Не надо всех грести под одну гребенку. Невозможно не различать водянистый звук низконапорных равнинных ГЭС с упругими и кристально чистым звуком высоконапорных ГЭС на горных реках. У тепловых станций тоже не все так однозначно, все зависит от используемого топлива - от тягучего звука мазутных станций до чистого и звонкого газовых. К сожалению, пока не накоплено достаточного объема данных, чтобы оценить влияние на звучание современной альтернативной солнечной и ветроэнергетики - тут нас ждет еще непаханное поле для исследований.
Неплохо было бы промерять добротность катушек и производимые трансформатором подстанции гармоники. А потом настроить и установить фильтр. Прямо на подстанции.
Так надо не проводку менять, а переходить полностью на постоянный ток и солнечные панели. А то сетевая частота находится в слышимом диапазоне и на ней электрончики в стенах шумят, возмущенные необходимостью 100 раз в секунду направление менять. А уж сколько ЭМ наводок от них на аппаратуру.
Так надо не проводку менять, а переходить полностью на постоянный ток и солнечные панели. А то сетевая частота находится в слышимом диапазоне и на ней электрончики в стенах шумят, возмущенные необходимостью 100 раз в секунду направление менять. А уж сколько ЭМ наводок от них на аппаратуру.
Линейные источники питания это отдельное болото у аудифилов. Это сродни выбору масла у автофилов :D
переходить полностью на постоянный ток
Не поможет. Ток потребления в каждый момент разный разный, а значит проводники будут испытывать знакопеременные нагрузки. И производить шум.
Хотя... Если поставить рядом с потребителем параллельный стабилизатор напряжения, забабахав своеобразное токовое кольцо, то может получится. Правда будет греется. Слегка, наверное :)
Теорема Котельникова.
/thread
DSD прекрасен тем, что ошибка в одном шаге квантования будет совершенно не замечена. Ошибка в PCM приведёт к щелчку до боли неприятному. Совершенно не раскрыта фазовая составляющая аудио-сигнала, и поэтому "двойная частота" не достаточна для сохранения фазы у высокочастотных составляющих. Ну и проводить анализ "насколько хорошо сохранился аналоговый сигнал" сравнивая квантовые составляющие востановленного и вновь квантованного сигнала - это полная ерунда (читай о накопительной ошибке).
DSD прекрасен тем, что ошибка в одном шаге квантования будет совершенно не замечена
Теоретическое преимущество есть, но как им пользоваться? Его обнуляет сжатие (DST) и шифрование (на SACD). Вместо него на практике работает контроль целостности на разных уровнях - в накопителе, в протоколах, в формате звука. CD-плееры могли интерполировать битые фреймы, FLAC и прочие имеют контрольные суммы для фреймов, foobar2000 на битых фреймах отключает звук. И DSD64 на самом деле ощутимо потрескивает, побаловался с pwsh:
audio-bit-flips.ps1
Set-StrictMode -Version 3.0
$ErrorActionPreference = 'Stop'
[System.IO.Directory]::SetCurrentDirectory($pwd)
# this build: https://www.audiofaidate.org/sw/sox-dsd/
$sox_dsd = '...\sox-dsd-win32-x86_64\sox-dsd-mansr-git-x86_64-w64-mingw32.exe'
function Copy-WithBitFlips([string]$in_path, [string]$out_path, [int]$bit_error_count)
{
$bytes = [System.IO.File]::ReadAllBytes($in_path)
for($i=0; $i -lt $bit_error_count; $i++)
{
$byte_offset = Get-Random -Maximum $bytes.Count # [0; $bytes.Count)
$bit_offset = Get-Random -Maximum 8 # [0;8)
$bytes[$byte_offset] = $bytes[$byte_offset] -bxor (1 -shl $bit_offset)
}
[System.IO.File]::WriteAllBytes($out_path, $bytes)
}
$run_ffmpeg =
{
ffmpeg `
-hide_banner `
-y `
`
-f lavfi `
-i sine=frequency=300 `
`
-t 10 `
-filter:a "volume=-6dB" `
-sample_fmt s16 `
`
$args[0]
}
$run_sox_dsd =
{
if (-not @(64,128,256,512,1024).Contains($args[2]))
{
Write-Error "Wrong DSD rate"
}
echo "`nRunning sox-dsd..."
&$sox_dsd `
$args[0] `
$args[1] `
rate (44100*$args[2]) `
sdm -f clans-4
}
&$run_ffmpeg 'sin10s.wav'
&$run_ffmpeg 'sin10s.flac'
&$run_sox_dsd 'sin10s.wav' 'sin10s.dsd64.dsf' 64
&$run_sox_dsd 'sin10s.wav' 'sin10s.dsd128.dsf' 128
&$run_sox_dsd 'sin10s.wav' 'sin10s.dsd256.dsf' 256
$bit_errors = 50
Copy-WithBitFlips 'sin10s.wav' 'noisy.sin10s.wav' $bit_errors
Copy-WithBitFlips 'sin10s.flac' 'noisy.sin10s.flac' $bit_errors
Copy-WithBitFlips 'sin10s.dsd64.dsf' 'noisy.sin10s.dsd64.dsf' $bit_errors
Copy-WithBitFlips 'sin10s.dsd128.dsf' 'noisy.sin10s.dsd128.dsf' $bit_errors
Copy-WithBitFlips 'sin10s.dsd256.dsf' 'noisy.sin10s.dsd256.dsf' $bit_errorsБолее развёрнуто расписано в моём другом комментарии. Преимущество в простоте железа необходимого для оцифровки в DSD, и для воспроизведения DSD - оно минимально, оно линейно, оно не шумит. Ошибка при выпавшем бите при передаче потока DSD - ни на что не влияет, что упрощает каналы передачи данных (да, можно контрольные суммы и т.п., но ведь можно и без них). Сжатие и шифрование - да, добавляют потенциальных проблем. Но тут речь о разных нишах потребления: студийная обработка и хранение, массовая дистрибуция, домашнее потребление. Для каждой ниши свой стандарт и формат.
Про скрипт: проксорить 8 байт подряд равносильно проинвертировать входной аналоговый сигнал в 64 тактах подряд - это как бы не единичная ошибка. И, кстати, рэндом размера ошибки - это такая интересная функция, что при создании одиних noisy.* может сделать мелкие блоки для инверсии, при создании других - большие.. поэтому сравнение так себе :) "на удачу". Ну и да, чем больше частота сэмплинга в DSD - тем менее заметен (в масштабе временной шкалы) испорченный фрагмент. И рандомность позиции инвертирования - тоже очень разный результат: одно дело инвертировать синусоиду при переходе нуля, другое - на максимумах или минимумах (где эффект будет минимальным). Так что для анализа или сравнения этот скрипт как-то совсем не подходит. Ну и как там DSD из PCM создаётся - я не смотрел код. DSD это просто лучшая цифровая интерпретация аналогового сигнала. Генерить DSD из PCM - это какое-то кащунство.
Преимущество в простоте железа необходимого для оцифровки в DSD, и для воспроизведения DSD
Это пересказ рекламных тезисов из 90-х. Тогда они не выглядели глупо, SACD был вещью новой, непонятной и взломанной только лет через 15. Но если подумать - микросхемы-кодеки начинаются где-то от доллара в розницу, а сэкономить на отказе от PCM даже немного не получится из-за малосерийности (PCM нужен всем, PCM+DSD тоже будет иметь спрос, один DSD - покупателей найти сложно).
Тезис про битовые ошибки - тоже лишь следующий абзац в том журнале, а не опыт внедрения, например.
Скрипт вносит ошибки по одному биту ("bytes[x] ^= 1 << y;"). Может, из-за шеллового синтаксиса выглядело непонятно.
Генерить DSD из PCM - это какое-то кащунство.
Из-за сложностей с обработкой в DSD его на практике вполне могут конвертировать в PCM (в виде DXD) и обратно.
DSD это просто лучшая цифровая интерпретация аналогового сигнала.
Потому что децимацию и интерполяцию объявили сложной и некрасивой, когда надо было конкурировать с CD и DVD-Audio.
Если верить archimago, большинство современных ΣΔ-ЦАПов - многоуровневые, то есть для преобразования из (однобитного по определению) DSD теперь нужны дополнительные шаги и даже простоты и красоты больше нет. А вот даташит на продвинутый АЦП ES9822 PRO. На блок-схеме ΣΔ-модулятор выдаёт 6 бит ("RAW"), дальше работа в 32 битах, децимация и произвольный формат на выходе - PCM или DSD.
DSD: 6 => 32 => 1
PCM: 6 => 32
RAW: 6
Рекламируемая в 90-х простота тут за 6-битным RAW'ом, а DSD может оказаться самым сложным вариантом.
Я не знаю кто вводит людей в заблуждение, но и картинка про DSD, и вот это описание (из приведенного вами источника) не соответствуют действительности:
Given the 1-bit nature of this encoding system, let's illustrate what this might look like as a stream of bits feeding your DSD DAC:
... 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 ...
All 0s means -100% modulation.
(пропущено)
... 1111 1111 1111 1111 1111 1111 1111 ...
All 1s means +100% modulation.
Это не описание DSD, это описание ШИМ. Ну и текст-догадка "возможно выглядит как" наводит на размышление о том, знаком ли вообще автор с DSD?
При прохождении аналогового сигнала горизонтальной части (максимум или минимум синусоиды на картинке) поток DSD будет состоять из 101010101010 - битик прыгающий вверх и вниз - выше, ниже, выше, ниже.. А теперь посмотрите что изображают в статье? Сравните представление максимума и минимума синусоиды - они совершенно разные: для максимума напихано 1111111, для минимума 0000000 - это ШИМ чистой воды. ШИМ следит за энергией сигнала, а DSD за изменением функции (производной).
Даже на википедии картинка от ШИМа, да ещё и в очень плохом масштабе - 2МГц квантование на 20кГц синусоиде выглядит совсем иначе.
Тут у вас простая ошибка, вы дельта-сигма-модуляцию с дельта-модуляцией перепутали.
наводит на размышление о том, знаком ли вообще автор с DSD?
Он - да, вы - нет.
Пример DSD:
https://thecustomizewindows.cachefly.net/wp-content/uploads/2023/11/What-is-DSD-Direct-Stream-Digital-Audio-Format.jpg
https://samplerateconverter.com/sites/default/files/u1/dsd-pcm-ocsillogram.png
Пример ШИМа (PDM) который приподносят как DSD (последняя картинка - честно написали PDM - я привожу её для примера и сравнения):
https://static.bhphotovideo.com/explora/sites/default/files/dsd.png
https://audio-creative.nl/wp-content/uploads/DSD.jpg
https://i.stack.imgur.com/trbf6.png
Понятия "насыщения" у DSD нет - хоть миллион 1 подряд. У ШИМа - есть, о чём в статье и написано, мол нужно отрегулировать уровень сигнала так, чтобы максимум был 70-80% "единичек".
Да хватит тупить.
ШИМ (PWM) - это не PDM
ШИМ нигде на картинках нет, у него постоянный период
ΣΔ-модулятор выдаёт PDM
DSD - это PDM
DSD пропорционален уровню сигнала, а не его производной. SoX-DSD вот плюс/минус-единицу превращает в 75%/25%-модуляцию, можно ещё один скрипт накидать (только заголовки при подсчёте единиц не отбрасывал)
pdm_count_ones.ps1
Set-StrictMode -Version 3.0
$ErrorActionPreference = 'Stop'
[System.IO.Directory]::SetCurrentDirectory($pwd)
# this build: https://www.audiofaidate.org/sw/sox-dsd/
$sox_dsd = '...\sox-dsd-win32-x86_64\sox-dsd-mansr-git-x86_64-w64-mingw32.exe'
$tmp_path = 'dc1.wav'
$out_path = 'dc1.dsd64.dsf'
$run_ffmpeg = {
ffmpeg `
-hide_banner `
-y `
`
-f lavfi `
-i aevalsrc=1 <# 1;-1 #>`
`
-t 10 `
-sample_fmt s16 `
`
$args[0]
}
$run_sox_dsd = {
param(
$in, $out, $dsd_rate = 64
)
if (-not @(64,128,256,512,1024).Contains($dsd_rate)) {
Write-Error "Wrong DSD rate"
}
echo "`nRunning sox-dsd..."
& $sox_dsd `
$in `
$out `
rate `
(44100*$dsd_rate) `
sdm `
-f clans-4
}
& $run_ffmpeg $tmp_path
& $run_sox_dsd $tmp_path $out_path
$bytes = [System.IO.File]::ReadAllBytes($out_path)
$bits_set_to_one = [Uint64]0
for($i=0; $i -lt $bytes.Count; $i++)
{
$bits_set_to_one += `
[System.Numerics.BitOperations]::PopCount($bytes[$i])
}
"1's percent: {0:f3} %" -f ($bits_set_to_one*100 / 8 / $bytes.Count)ШИМ нигде на картинках нет, у него постоянный период
"постоянный период" - без комментариев
DSD пропорционален уровню сигнала
У нас разный DSD. У моего нет ограничения по амплитуде и динамическому диапазову.
Воздержусь от дальнейшего обсуждения - мне кажется вы сами с собой общаетесь.
Опозорились и радуетесь. Что за чертовщина?
Почему вы своим идеям верите, а софту, генерирующему валидный DSD - нет?
Я уже сказал, что вы описываете дельта-модуляцию, но считаете её дельта-сигмой. Откройте книжку какую-нибудь, википедию, сайт какого-нибудь производителя: "Sigma-Delta Converters ... average output is proportional to the magnitude of the input signal".
Да, постоянный период, кому надо - меня поймёт. Хотя при желании можно определить PWM через PDM. И PDM через PWM. И доопределить PWM с переменным периодом. И заявить, что по картинкам их разделить невозможно.
Дополнение: ещё очевидный эксперимент к последнему скрипту.
-i 'aevalsrc=0.5*sin(2*PI*440*t)+0.5' => 62.450%
-i 'aevalsrc=0.5*sin(2*PI*440*t)-0.5' => 37.470%
Я занимался дельта-сигмой на практике и вообще не понимаю, о чём вы тут спорите. У дельта-сигмы есть две стадии:
1) синтез - получение однобитного сигнала из PCM,
2) воспроизведение - тупо НЧ-фильтр с децимацией.
Первая стадия, преобразования, самая сложная. Я делал алгоритм от SONY, 5-го порядка, и его производную, 7-го порядка. Он состоит из нескольких рекурсивных фильтров, которые также объедены в рекурсивный фильтр. Это сложно, потому сложно аналитически рассчитать из-за наличия нелинейного компонента (округление к +-1). Потому и запатентован этот алгоритм как самостоятельный, а не просто ШИМ.Ну и при желании - его тоже можно измерить через FFT, и это первое, с чего я начал при реализации.
Обо всём подряд. Как с этим не спорить:
DSD - это мегагерцовое сравнение с предыдущим значением и ответ - сигнал стал больше (1) или меньше (0).
Такая штука существует, но это дельта-модуляция (aka 1-битный DPCM), в цифровой части NES ещё использовалась.
Скрипты постил к тому, что дельта-сигму можно немного пощупать как "чёрный ящик", без установки симулинка.
Кажется, он в другой ветке считает, что PCM можно воспроизвести только через R–2R ЦАП (или находит особую сложность в цифровой интерполяции).
Про ШИМ получился отвлечённый спор о терминах, но если смотреть на прямоугольные сигналы и договориться, что они не все являются ШИМом, то я бы тогда назвал ШИМом те, что с постоянным периодом.
Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens
Так что я всё понимаю, но всё равно.
Люди делятся на 2 лагеря: те, кто слышит разницу между lossless и lossy, и те, кто нет.
Что есть "слышат"? Вопросы начинаются с эквивалентности наушников и реального пространственного звука, идуи через качество аппаратуры и заканчиваются на эквивалентности "слышат" и "осознают что слышат". Иными словами - перед нами образец манипуляции сознанием через фонетическое мышление. Тут главное - не дать повода включить мышление понятийное.
Открываем оба и смотрим на спектрограмму.
Всем, кто воспринимает музыку рассматривая спектрограмму, плюс дураки, в большом интересе. Единственно что могло бы иметь отношение к предмету - график давления в зависимости от времени. С натяжкой - тока через обмотки динамика от времени. Но обмоток может быть несколько...
Надеюсь, эта статья вас убедит в том, что хранить звук в таком формате абсолютно бессмысленное занятие.
Зря надеетесь. Смесь не имеющих отношения к делу спектров с историческими экскурсами так не работает.
Со свиным рылом в калашный ряд.
А с чего это автор так озаботился тем, что делают совсем другие люди к которым он не только не принадлежит, но и активно не собирается принадлежать? Если он не слышит, возможно и не может слышать - ему нечем включая и структуры мозга, откуда такая лихость - рот открывать?
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
О чём надо было бы помнить
Человек слышит не только ушами, но и всем телом и, главное, мозгом.
Отличия строения мозга между людьми больше чем между видами.
Слушание - навык, поэтому тренируется. Отказ от высокого качества на основании "не слышу" - гарантия того, что никогда и не услышишь.
Понятие "врёт как свидетель" универсально. Человек сам не знает слышит или нет, и даже если знает - скажет (правду) далеко не всегда.
Смысл слушания музыки - изменение состояния человека, что есть разница между конечным и исходным состоянием, а последнее а) индивидуально и б) зависит от времени. Вследствии чего не целиком музыка находится внутри парадигмы науки по Бэкону (там, где спектрограммы).
Кое-что всё-таки можно сделать, например, гадить меломану качество воспроизведения так, чтобы он это не осозновал, и смотреть - он от этого больше слушает музыку или меньше...
Зри в корень
Так о чём это я прочитал? Гипотеза - о реакции на столкновение с иным. Из порочных реакций на таковое первыми в голову приходят две. Применительно к предмету:
Имперсонация. Я не могу воспринять что они говорят, но я могу говорить как они. Отсюда значительная часть разговоров про бескислородную медь и ламповый звук. В IT даже синдром имперсонатора есть...
Отрицание. Убедить себя что иное не существует. А все его наблюдаемые носители - либо заблуждаются, либо дураки. Что и пытается проделать данная статья.
Стратегия отрицания неприятна парой свойств
При наличии комплекса неполноценности, воображение дорисовывает такое, что отрицание становится особенно ожесточённым.
В отношениие принявших стратегию имперсонации - это верная и разумная стратегия.
Quo, quo, scelesti, ruitis?
Есть соображения, но скажу только - к новым столкновениям с иным в том числе. Вот и комментирую. Уж больно тут хорошо вышло, лучше чем Эппл против iPad и иные более около (декларируемой) тематики сайта типы срача.
КГ/АМ, автор по спектрограммам, линейке децибел, и переконвертированному формату судит о звуке. И оскомину набившая байка про "разные сведение и мастеринг" - "все одинаковые, пыщь 1111".
А что мешает взять микрофонную стереопару в AB или ORTF на одном и том же акустическим источнике (от условного барда с гитарой до барокко квартета или хора) и записать без "сведения и мастеринга" в разные форматы на том же корге 1000-ом или 2000-ом или таскаме 3000-м в 44.1/48, 96, 192 кГц в PCM и в DSD64 и DSD128, сравнить в наушниках хотя бы уровня Зеннов HD580/600/650, а еще лучше - в студийной контрольной комнате на мейнах, а потом уже пи...деть писать? Аппарта нет? Так и не надо писать тогда.
А то тут про устрицы пишет поедатель доширака, картинками или вычитанием (которое возможно только в PCM, и то, только с приведением к общему сэмплрейту - давайте, мол, сравним кусок мяса с фаршем, но для этого кусок мяса надо превратить в фарш, хорошая методология). Соло2, лучше не надо, чо уж там, какие там Данлави, АТС или РМС - они же пол-квартиры стОят.
На ленту-то и в DSD только дураки-понторезы пишут, за оригинальными чисто аналоговыми прессами из 70-ых выжившие из ума самообманщики гоняются с картриджами от 500 долларов и фонокорректорами от 1000.
Про режим работы фильтра ЦАПа в 44.1/48 кГц со 100 дБ/октаву подавления - не, не слышали.
Сам невежа, так хоть массы-то айтишные не смущай. Им, конечно, понятнее "наглядная" разница в звуке (танцы об архитектуре) по скриношотам и табличкам в Excel, да только любой практикующий (даже в качестве хобби) исполнитель-инженер, имеющий дело с записью акустических источников и послушавший разные форматы на хорошем контроле, не будет столь категоричен.
PCM хорош лишь одним - удобством записи, хранения и редактирования. И то, были в индустрии планы на Wide-DSD DAWs, да вот как-то их быстро похоронили, оставив только пирамикс в живых - монополия в чистом виде.
Ну ничего, я тоже лет 10 назад считал, что "цыхра" (44.1/48 кГц РСМ) круче яйца, и всё дело - в умении "сведения и мастеринга". Жизнь и слуховой опыт, если есть физиологическая база и возможность для получения/осмысления оного всё расставит по местам.
Спасибо за качественный пример агрессивного аудиофила.
автор по спектрограммам, линейке децибел, и переконвертированному формату судит о звуке
Почему-то всегда, когда подобным вам начинаешь предлагать оценку или сравнение по объективным параметрам (АЧХ/ФЧХ/диаграмма Боде, спектрограмма, уровень гармоник, КНИ и прочие объективные и измеряемые показатели, как и подобает в науке и технике) - происходит жесткий отказ, и обсуждение уводится в область "воздушных середин", "кристальных верхов", "глубины сцены", "устриц и доширака", "чувствую-ощущаю", "профессионалам очевидно" и прочего махания руками - то ли от непонимания, о чем речь в принципе, то ли наоборот, от понимания, что если использовать измеряемые показатели, то аудиофила ждет жесткое фиаско.
Почему-то всегда, когда подобным вам начинаешь предлагать оценку или сравнение по объективным параметрам (АЧХ/ФЧХ/диаграмма Боде, спектрограмма, уровень гармоник, КНИ и прочие объективные и измеряемые показатели, как и подобает в науке и технике) - происходит жесткий отказ, и обсуждение
У аудиофилов есть страшный сон - audiosciencereview.com
Думал, не увижу тут ни одного адекватного комментария, но вот же он :) Описанный в статье эксперимент только доказывает, что экспериментатор ничего не шарит за звук, его обработку и анализ.
мне кажется, колонки намного больше влияют на звук, чем дискретизация. например, максимальная частота контролируемых колебаний излучателя. не знаю, есть ли такой параметр в ТТХ. и это зависит от качества магнита, количества излучателей под диапазон.
Подозреваю, тут немного эффект "Плюшкина".
Запись в разных оцифровках >48kHz и 24бит вполне уместна в качестве исходника. Который мы потом будем прогонять через фильтры, усиливать, может быть растягивать и т.д. Ясно, что технически ">48kHz" - проще сделать, удваивая частоту (а не настраивая какой-нибудь хитрый генератор, скажем на 60kHz). Если я захочу растянуть её вдвое, я всё ещё получу частоту дискретизации, перекрывающую возможности человеческого уха с учётом теоремы Котельникова.
То же касается и динамического диапазона. 24-битный вариант позволяет накосячить с громкостью аж в 256 раз, и всё ещё попасть в финальный 16-битный звук без излишнего переквантования. В обратную сторону (поставил уровень достаточно высоко, а там орнули так, что ушли в клиппинг) есть backup-дорожки во многих рекордерах. Где вместе с основной записью второй АЦП параллельно делает вторую, на 20дБ тише.
И вот когда есть весь этот арсенал - можно из видосика в 8К60fps в HDR со звуком 96/24 соорудить нормальный клип в FullHD со звуком 48/16.
А "эффект Плюшкина"... Ну как же, терять драгоценные биты... камера же старалась, матрица изнашивалась... рекордер тоже... Сохраним на всякий случай в максимально-оригинальном качестве, это же круто!
На самом деле, выбор частоты в 44100 кГц связан с тем, что первые цифровые записи хранились на видеокассетах: https://en.wikipedia.org/wiki/44,100_Hz
Я долго считал что аудиофилия - это плохо, и что тратить на нерациональные вещи которые объективно сложно услышать, какие-то деньги - это что-то из области ненужных излишеств
"Это логично, рационально, давайте жить так чтобы было правильно"
А потом я понял, что дело не в звуке, а в эмоциях от прослушивания. Я люблю хорошие плееры, мне нравятся тактильно приятные корпуса, каждый раз когда я смотрю как мое отдельное устройство для кручения музыки работает, чувствую удовлетворение
Винил, объективно, не лучший способ хранить звук: технологии сто лет, ограничения формата и носителя понятны и давно описаны, как и способы с ними уживаться. Но от этого мне не перестало нравится, как пластинка крутится под иглой, воспроизводя дорожку
Lossless тоже рационально избыточен и не особо нужен для домашнего потребления. Занимает кучу места, оборудование чтобы его воспроизводить стоит чуть-чуть дороже, чем lossy форматы, можно очень легко найти дешевые ЦАПы декодируют alac куда хуже чем ogg в силу реализации софта и много еще чего. Но какая разница, если ты получаешь больше удовольствия?
Можно это рационализировать, говорить что это форматы которые можно конвертировать туда-сюда без потерь каждый раз, что mp3 проприетарный, а flac - нет, но зачем?
Я пришел к тому, что слушаю музыку так, как мне нравится, потому что для меня - это не только звуковые колебания в барабанные перепонки, но и все вот это иррациональное остальное, которое добавляет удовольствия
А если что-то добавляет удовольствия, зачем избегать то, что нравится?
Трактовка теоремы Котельникова порадовала. "Строго больше" - звучит замечательно, хотя везде написано "не меньше". Да и по смыслу понятно, что если можно восстановить по двум отсчётам, то можно и по трём и по четырём.
И надо добавить, что восстановить можно не все сигналы, меандр, к примеру - не получится.
можно и по трём и по четырём
Больше отсчётов - это как раз большая частота, тут противоречий не вижу. "Строго больше" - согласен, неверно.
Про все или не все сигналы - там замечание другое. Правильно было бы так: частота дискретизации должна быть в 2+ раза больше максимальной частоты синусоидальной гармоники полезного сигнала.
Разложение меандра в синусоиды - бесконечно, поэтому говорить о дважды бесконечной частоте дискретизации действительно смысла нет.
И надо добавить, что восстановить можно не все сигналы, меандр, к примеру - не получится.
Это лишнее, поскольку теорема Котельникова и так формулируется только и исключительно для сигналов с конечным спектром (или, в другой формулировке, для сигналов, не имеющих разрывов во времени).
Не знаю, где это везде написано, натыкался один раз только на неправильную трактовку. Должен быть знак строго больше. Нарисуйте синусоиду, и пусть у неё точки будут в нулях. Если по-вашему будет "не меньше" т.е. возможно и равенство, и точки в нулях, то как вы восстановите сигнал? Вы не сможете выбрать амплитуду. Поэтому знак там строго больше.
Обратимся к оригиналу.
Сам автор сформулировал так "Теорема II. Любую функцию F(t), состоящую из частот
от 0 до F1, можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом через 1/(2*F1) секунд."
(https://www.mathnet.ru/links/e87803afa682e423f72a1bdc273df318/ufn343.pdf) - репринт.
Это, кроме кроме всего прочего - это ВТОРАЯ теорема Котельникова (всего их 7, кто знал что их 7 - поднимите руку!). И "строго больше" тут не просматривается. Совсем. Тут как раз строгое равенство.
Ошибка в книге. Можете говорить, что Википедия не источник, но там всё правильно: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Котельникова
Также очень странно, что все теоремы доказаны, а вторая - нет. Возможно это какая-то первая редакция этой теоремы.
Я еще здесь смотрел https://ru.dsplib.org/content/discrete_sampling_theorem/discrete_sampling_theorem.html Где она доказана. И тут тоже равенство.
Интересно. В англоязычной версии Найквиста-Шеннона знак строгий: https://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist–Shannon_sampling_theorem
Также читал вот эту статью на Хабре, где изначально в формулировке знак не строгий, но после доказательства, автор посчитал, что есть замечание: https://habr.com/ru/articles/197606/
Также в книге самого Котельникова не ясно, когда он берет полосу сигнала от 0 до f1, входит ли в промежуток частота f1. Если не входит, то разницы нет, где нам выкалывать точку, на верхней границе частоты сигнала или на частоте дискретизации.
Хранить 24/192 конечно бессмысленно.
А слушать 24/48 и 24/96 имеет смысл, разница с mp3 на Sony nw a50 и mdr1a2 просто разительная.
В 96 и 192 килогерцах есть вполне конкретный смысл. Для оцифровки на заданной частоте дискретизации необходимо убрать из сигнала все частоты выше половины частоты дискретизации, иначе потом они вылезут в виде альясов и попортят звук. Так вот, сделать аналоговый фильтр, в котором спад начинается после максимально слышимых 20кГц и всё падает в идеальный ноль уже на 24кГц половины частоты дискретизации -- очень сложно. Особенно учитывая, что желательно, чтобы он не вносил фазовых и амплитудных искажений в полосу пропускания до 20 кГц. А если растянуть спад от 20 до 48 кГц (для дискретизации 96 кГц) или от 20 до 96 (для 192) -- это уже просто. Остальное потом всегда можно дофильтровать цифровыми фильтрами, которые могут быть произвольно сложные и при этом ничего не стоят.
Всё остальное -- бред аудиофилов.
PS: и да, в упор не понимаю форматов типа DSD -- это же уже испорченный звук, обратно в PCM его как загнать (чтобы например проиграть на компьютере)? Это вообще возможно без потерь?
Всё проще. Математический аппарат подсказывает нам, что нет смысла прослушивать записи с частотами дискретизации выше 40+ кГц. Перейдите на спектр ИКМ сигнала и вы увидите, что кроме полезного сигнала в нём есть составляющие, аналогичные амплитудно-модулированному сигналу на частотах кратных частоте дискретизации. Т.е. если мы фильтром обрежем всё что выше нашего уровня восприятия, то мы получим исходный сигнал без каких либо искажений. Искажения будет давать только шаг квантования.
Зачем же на студии повышать частоту дискретизации и количество уровней квантования? Потому что мы сможем вместо сложных аналоговых фильтров (а нужно обрезать резко после 20 кГц и при этом не искажать то, что до этих 20 кГц есть) можем применить цифровую обработку и более качестве обрезать лишнее. АЧХ среза будет куда более идеальна, чем то, что нам могут дать аналоговые фильтры. Дополнительные уровни квантования позволят нам без заметных искажений подтянуть уровень сигнала до нужного нам уровня. Ведь если нам нужно усилить сигнал в 2 раза, то мы половину уровней квантования в результирующем материале потеряем (конечно, вряд ли кто-то так сильно усиливает сигнал в студийных условиях, проще переписать нормально, но это хорошо отражает суть, зачем нам лишние уровни). Итого, мы за счёт избыточности вытягиваем нужный нам сигнал и уже в идеальном виде кодируем со стандартными параметрами для потребителей. В результате у нас есть отличный
Я понимаю, автор учился во времена Болонской системы образования, поэтому анализ - это не его.
Разгадка полученных им шокирующих результатов проста: "SACD с джазом", которым он воспользовался для разоблачений, был сделан из CD.
Ну так докажите обратное.
Ну так докажите обратное.
А вы сами то что доказали? Вы скачали с пиратского сайта материал неизвестного происхождения, сравнили по спорной методике, нашли небольшую разницу, и безапелляционно заявили что эта разница слишком мала чтобы оправдать хранение материала в формате 24 бита.
Это, мягко говоря, некорректный подход к исследованию вопроса, и провокационная подача. Просто очередная атака в holy war.
Представьте перед собой симфонический оркестр, дирижёр даёт взмах, и группа инструментов начинает синхронно звучать. Ваши уши - это два канала, это как запись в формате А-B (есть ещё X-Y - когда один канал пишет суммарное давление (Х), а второй (Y) - разницу "лево-право", в частности на пластинках использовали как A-B, так и X-Y - знать условия записи очень важно для корректного воспроизведения). Когда вы сидите в зале - вы чувствуете направление звука, и то, как несколько скрипок звучат в унисон, без резонансов - это потому что музыканты тоже имеют уши и корректируют свою игру. Когда же вы сидите и слушаете студийное сведение разных инструментов - очень часто, из-за мелкого сдвига во времени при синхронизации дорожек индивидуальных инструментов, вы можете услышать посторонние частоты. В этом минус микширования/сведения - теряется фаза сигналов. Для сохранения фазы нужны частоты гораздо выше 2*Fmax. Поэтому основной тезис про Fmax=44100 - неверный.
Далее про форматы. PCM (pulse code modulation) устроен так, что для каждого временного кванта выдаёт абсолютное значение сигнала. DSD - это мегагерцовое сравнение с предыдущим значением и ответ - сигнал стал больше (1) или меньше (0). Ошибка в DSD устраняется автоматически при следующем шаге квантования. Ошибка в PCM остаётся навсегда, т.к. кванты независимы. Динамический диапазон PCM ограничен битностью представления (16, 24, 32,48 бит), динамический диапазон DSD не ограничен вообще.
Про оцифровку: сложности создания АЦП (бегущий счётчик + резистивная матрица ЦАП + компаратор) приводят к шумам нескольких младших битов, нелинейности резисторов ЦАПа, нелинейности во временной шкале (компаратор срабатывает когда счётчик добежал, а не чётко раз в 1/f секунд) и ошибки компаратора. Оцифровка DSD - аналоговая накопительная цепочка и 1 компаратор, выдающий 1 или 0 в зависимости если сигнал стал больше предыдущего или меньше (формально - ток течёт в накопитель или происходит разрядка).
Про хранение - если во время хранения данных (PCM on Audio CD) появляются ошибки (царапины) - результат будет плачевный. При ошибках на DSD (учитывая специфику что это однобитный поток) ничего ужастного не происходит, и более того, гораздо легче корректируются (сказывается разница частот квантования: для PCM обычно 44кГц-96кГц, для DSD - 1МГц и выше).
Ну и про обратный процесс - воспроизведение PCM - повторные нелинейности в ЦАПе, воспроизведение DSD - если 1 приоткрыть ключ на питании и пустить ток в аналоговый накопитель, если 0 - ничего не делать, пусть происходит разрядка.
И про "аудиофилов". Они есть, но их очень маленький процент из тех, кто себя так называет. Наличие денег и крутой техники не делает человека аудиофилом. А та техника, на которую вешают большой ценник, очень часто далека от необходимого качества. Пример тому отсутствие в спецификации графиков АЧХ, ФЧХ, КНИ (именно графиков). Причина - да если померять, то никто ж не купит такую технику. :)
Ну и всем желающим поотстаивать свою позицию: сходите послушать сифонический оркестр.. с закрытыми глазами.. без попкорна.. затем найдите знакомого с электретными наушниками (это проще, чем найти знакомого с нормальной аккустикой) и DSD-плеером, и послушайте.. И если вам не зайдёт - храните свою любимую музыку в 44к - вам больше не надо, это ваш предел. Просто не пытайтесь склонить других к вашим пределам. Спасибо.
Кажется, вы собрали в одном комментарии все аудиофильские мифы. Воистину, если не учить физику в школе, то вся жизнь будет наполнена чудесами и волшебством.
А не сильно портит DSD тот факт, что в этом формате звук обрабатывать невозможно, и его всегда переводят в PCM, затем сводят/обрабатывают, и затем снова переводят в DSD?
Тот факт DSD не сильно портит. Он прекрасно себя чувствует, как самый лучший формат для оцифровки аналогового сигнала, и как самый лучший формат для хранения оригинала (ну чтобы потом любителям редактирования и сведения было с чем работать). А на счёт перевода в PCM и обратно - можно перевести, просто PCM будет чисто математическим, а не полученным из шумящего нелинейного АЦП. И да, обработка будет хоть в 32 битах, хоть в 64 битах - это уже не важно, это уже математика.
Между mp3 128 и mp3 320 есть разница, и между mp3 320 и AAC 320 есть разница, как и между тем же мп3 320 и FLAC тоже есть разница. А вот если сравнивать FLAC 16/44.1 CD Рип , сам CD , и WAV 24/96 Винил Рип и т.п.(24/48, 24/88.2) , то я не сказал бы, что разница по качеству существенна.
Согласен со статьей, качество это прежде всего хороший звукореж, а оборудование уже вторично передает те или иные нюансы звука в зависимости от того какое это оборудование, аудиофилы слышат разницу не от самих записей с дисков, а от своего оборудования, ибо любое оборудование звук передаст по разному, со своими чертами, есть техника, которая имеет уклон в детализацию, есть которая в так называемую "ламповость" то есть мягкое звучание...
Самое прикольное начинается тогда, когда осознаешь, что частоты далеко не все можешь уже слышать. И с каждым годом всё хуже и хуже. Рекомендую многим проверить свой слух с помощью обычного генератора частот. Многие будут удивлены. Извиняюсь,что не в тему
Почему не в тему? Очень в тему. То, что с возрастом АЧХ человеческих ушей сначала падает в (условно) высокочастотной области (13-15 кГц и выше), а дальше и ниже ухудшается, давно известно. Можно самому проверить по генератору сигналов, можно на аудиометрию сходить, там буквально вам график АЧХ ушей построят. И это тоже нужно учитывать некоторым, брюзжащим про "волшебный звук 70х" и "дерьмо нынешнее", а то получается нечто из серии "усела земля, усела" (с)
Есть такое, я раз в год (уже 4 года) делаю на банальном айфоне и банальных airpods pro аудиометрию. Одним и тем же приложением, для сопоставимости. И динамика ухудшения качества слуха заметна. Причем это не только высоких касается, меняется вся АЧХ ;(
Но пока еще mp3 128 килобит от lossless отличить могу, на хорошо знакомых треках с перкуссиями "мяуканье" mp3 слышно четко. Теряюсь где-то в районе 224-256 килобит. 320 отличить не могу.
Если один из дисков CD совпадает с одним диском DSD после конвертации (то есть является копией), совершенно не означает что все DSD варианты совпадают со своими CD братьями. Это означает только то, что данный конкретный вариант был произведен нечестным продавцом и сделан также, как делает автор топика - взяли как исходник CD и преобразовали его в DSD формат. Известно, что так бывает.
К сожалению автор не написал (может быть нарочно), какие диски он сравнивал.
Я проделывал этот опыт с разными источниками (вы тоже можете это сделать). Не обязательно брать DSD, можно было взять PCM 24/192 - это не имеет значения. Разница только в том, обрезал ли звукоинженер частоты выше 22 кГц или не обрезал. Никакой тайны нет, что у меня за диск. Я его взял с запрещенного на территории РФ сайта. Зашел в самый популярный раздел с Hi-Res и выбрал самую свежую запись, им оказался диск с джазом, который записали в 2008 году и переиздали на SACD в 2014, вот полное название: Eric Alexander Quartet - Gentle Ballads IV
По поводу Hi-Res могу сказать, что наиболее оптимальное ХайРез разрешение - это FLAC 24/48. Меньше бит/КГц - не ХайРез, больше - смысла особо нету. При желании можно 24бит/48КГц обработать в 24/192 или в 32/384, и будет и закоренелому аудиофилу счастье. Кстати если взять mp3 с битрейтом 320kbps и исходной частотой 44.1КГц и выставить Hi-Res обработку 24/192, то будет звучать вполне слушабельно.
За название спасибо, буду знать, что Venus Records обрезает у DSD частоты в верхнем диапазоне.
Что касается предложения повторить ваши манипуляции с файлами и картинками, то увольте, делать это не собираюсь. Потому как считаю, что ваша методика ничего не доказывает.
Если убрать не относящиеся к делу, как мне кажется, упоминания теорем и размышлений о звуке, то Вы делаете довольно простую вещь: сначала преобразуете файлы в один формат, а том манипулируете графиками для того, чтобы их можно было сравнивать. Преобразования Фурье приводят к тому, что на графике высокое разрешение сглаживается. То, что после подобных преобразований графики почти совпадают, совершенно не удивительно, так исходная музыка одна и та же. Так же будут совпадать, например, двухмерные изображения после сглаживание с помощью Фурье изображения с высоким разрешением и сравнения его с подобным изображением низкого разрешения.
Извините, но это все не имеет никакого отношения к воспроизведению звука в системе более или менее высокого качества, где каждый формат обрабатывается своим процессором, для того чтобы качество не терять. И это все совершенно точно по-разному воспринимается. Звук от DSD отличается от FLAC файла, даже если вы предварительно преобразовали из этого DSD.
Вы же, видимо, слушали музыку в системе, где файлы программным или аппаратным способом преобразуются в формат низкого разрешения, который, конечно, звучит одинаково и потому решили нет разницы в исходных данных. Хотя тут могу ошибаться, если это не так, то извините.
Как я понимаю, у людей короткая звуковая память - несколько секунд. Поэтому важно как вы сравнивание мр3 и flac. Сделайте мр3 из флака и проигрывайте синхронно оба, переключая каждые 10 секунд. Вот тут разница будет очень заметной. И зачастую мр3 будет звучать поярче
Вы только первые 2 строки прочли? :) Я ж написал, что признаю тот факт, что есть люди, которые отличат lossy от lossless. Там разница действительно есть, её можно увидеть глазами. Но и вы не думайте, что остальные не слышат, потому что не правильно тестируют. Интуитивно при сравнении любой человек будет пытаться часто переключать, чтобы вслушаться в нюансы. Но, увы, даже это не помогает.
Да какая нах разница какого качества звук? Если бы вам предоставили оцифрованые с оригинала съемки начала 19 века в 64мпх 600гц, вы бы наверное были рады. Так и со звуком. Чем лучше вы сохраните фонограммы, тем лучше будет потом.
Странные результаты однако в исследовании. Вы просто даунгрейдили непонятно чем фонограмму и сравниваете. а вдруг ваш метод даунгрейда вызвал очень много/мало потерь? Как можно это сравнить? Опять же. Кто-то выпускает фонограммы в 16/44, я например выпускаю в 32/48, хотя при желании могу в любом формате. Причем метод аналогового синтеза позволяет программно сделать любой верх, какой пожелаете. Это к тому, что "исполнитель может".С живой записью все сложнее, но тоже реально. Записывают же как то тестовые треки.
А не так давно я выпустил альбом вообще до 14 кгц. Причем некоторые торрент трекеры посчитали это пережаткой с мп3. А это была моя задумка такая. Мне не понравилась излишняя резкость.
Опять же, большинство аппаратов не воспроизводит то, что задумал автор. Для примера: "Песнь о друге" Игоря Крутого. Так себе пример, но тем не менее. На 26 секунде есть звук, который воспроизводится не на всех аппаратах. Это касается и колонок и усилителей. В нашем кругу это такой эталон, может техника или нет. И как показала практика - нет. 90% аппаратуры не воспроизводит этот звук. Чтобы его услышать - выкрутите эквалайзер по верхам на максимум. А на нормальных аппаратах это слышно в линии.
Опять же. Зачем больше 22кгц? Но интересная особенность аппаратуры до 50/100кгц. Появляется непонятная глубокая воздушность. Это субъективное впечатление. Но при реальном сравнении все в шоке. Просто подключите 2 усилителя с разным диапазоном и переключайте колонки. Вы удивитесь.
Зачем больше 22кгц? Но интересная особенность аппаратуры до 50/100кгц. Появляется непонятная глубокая воздушность.
Возможно, дело в фазовых искажениях. Если усилитель до 22кГц - значит его тракт имеет свойства аналогового ФНЧ, который так или иначе обрезает частоты выше. А такие фильтры имеют фазовые искажения, особенно в районе частоты среза.
А возможно, здесь участвуют интермодуляционные искажения. Ведь поглощение звука в реальном мире имеет в основном нелинейный характер, начиная с акустических систем, и заканчивая ухом. А значить, смешивание неслышимых частот может давать слышимые.
Отмечу, чтоиваша оцифрлвка в 44 была сильео хуже профессиональной, где используют рубидиевые клоки и тп, и то, разницы нет, только разный мастеринг, дизеринг и тп. Хайрез только студиям для ремиксов нужен
А у меня вот какой вопрос к участникам данного обсуждения.
Вот есть какой-то человек, который купил себе комод из красного дерева, поставил на него усилитель сделанный руками японских девственниц у которых температура ладошек правильная, и воткнул туда позолоченные "тюльпаны".
А не пофиг ли на то, как человек тратит свои деньги, если все его покупки законны?
Пофиг. Пока он не начинает рассказывать, что отличает на слух японских девственниц от китайских.
А Вам не всё равно только в этом случае или и во всех остальных?
Рассказы рыбаков о размере пойманной рыбы Вы тоже начинаете опровергать?
Рассказы человека о количестве его сексуальных контактов, опровергаете?
Сравнивать аудиофилов с вечно брешущими рыбаками - это мне нравится, это красиво.
-- Я в Волге выловил белую акулу!
-- Брешешь, они там не водятся!
-- У кого руки есть, тот ловит, только блесна нужна золотая, с графеновой леской.
С белой акулой всё просто - это информация об опасности для окружающих.
Речь же не о том, что чего-то нет, а о том какими свойствами обладает то что объективно есть. Звук же реально есть.
Вот если если он купил себе чудо удочку, палатку, лодку и рассказывает о размере карасей, то зачем начинать рассказывать о том что карась там самый обыкновенный был?
Ну нравится ему считать, что это выловленный им карась совершенно волшебный, нам то какое до этого дело?
Абсолютно пофиг. "Не пофиг" начинается когда этот человек начинает ходить и рассказывать что у него единственно правильный сетап, что те кто не купил позолоченный кабель питания из бескислородной меди вообще не имеют права слушать музыку, что он может на слух отличить 48кГц от 96кГц, и FLAC от WAV и так далее.
вообще не имеют права слушать музыку
А где можно посмотреть на людей, которые так говорят?
Можно посмотреть на тех, которые говорят обратное: "вот вам золотой стандарт 16б/44.1к и всё остальное вы выдумываете!".
Как только я упомяну их существование, я сразу же это существование подтвержу. А обосновывать что чего я не утверждал, мне религия не позволяет. :)
Пока же я готов продемонстрировать комментарии людей, которые говорят что материал контактов не влияет на их работу и что нет разницы между дешёвым и дорогим кабелем. Их существование я упоминал.
Надо?
Или это был не вопрос а утверждение?
А я вылечился и теперь мне хватает MP3 320. Но раньше я слушал больше звуки, а теперь - музыку. Раньше покупал дорогущую аппаратуру, а сейчас просто счастлив.
"Меломаны слушают музыку, а аудиофилы - шумы в паузах" (с)
Я тоже не гонюсь за понтами, но есть маленькое "но". Дело в том, что раньше мне хватало 128кбит (времина древних кнопочны телефонов) и разница для меня между 320кбит практически отсутствовала. Так же через время разницу между 320кбит и 1000кбит тоже не замечал. Сегодня у меня есть в треки от 1000кбит - 6000кбит и разницу между 1000кбит и 3000кбит я слышу.
Такая же история с экранами. Одни не видят разницы между 60hz и 120hz,другие видят. У меня есть один знакомый, который сидел до 2021 на экране 60hz, и его всё устраивало. После разгона экрана до 71hz, он сказал, что ничего не поменялось, а вот после обновления виндовс профиль вернулся в 60hz, следущее что он сделал так это поменял монитор на 144hz так как даже 11hz давали прибавку плавности.
Чтобы заметить разницу нужно попользоваться какое-то время, и если нет для тебя разницы так и нет тогда смысла платить больше.
Пролистал все комментарии, не нашёл такой точки зрения: хранить надо в исходном формате, если произведение выпущено в виде AudioCD - то 44/16, если выпущено в HiRes, то в нем и хранить и слушать.
У меня лежит юбилейный выпуск альбома Loreena McKennitt - The Visit на Blu-ray - ну и пускай лежит в таком виде, не пережимать же его в mp3 256 кбит на том основании, что разницы все равно не услышу. :)
И неудобств от хранения в исходном качестве не наблюдаю, места на современных устройствах с избытком, программы играют все подряд. И с торрентов соответственно стараюсь скачивать в исходном качестве, как из студии выпустили (не restored, upsample и прочие "творческие" версии).
Скажем так, я не аудиофил, но разницу между 16/44.1 и 24/192 я чувствую. Даже при том, что я уже не слышу частоты выше 18к. Разница проявляется в том, что при более высоких параметрах (24/96 и выше) меньше шума и более чёткий звук на высоких частотах. Лично мне достаточно 24бит/96к. Выше уже разницы не улавливаю. А вот между FLAC и хорошим MP3 (320к) я разницы никакой не слышу.
Тоже возникает ощущение, что повышение битности c 16 до 24 бит сильнее влияет на звук, чем увеличение частоты дискретизации (выше 44 КГц).
Предполагаю, из-за того, что при широком динамическом диапазоне на тихие звуки остается немного бит - если слушаем арфу условно в дуэте с чем-то духовым и громким, то чтобы уместить духовые в 16 бит, арфе придется оставить 5-8 ;) и качество будет не очень. Конечно, можно скомпрессировать, выровнять, но это уже будет ненатурально и фу...
Автор вводит в заблуждение. Разница огромная и очевидная 24 бита дают очень глубокий красивый низ. Например друм бас приобретает окраску. Высокая частота квантования даёт потрясающе чистую и уверенную стереокартину. Всё это очевидно при прослушивании.
Я вот занимаюсь звуком профессионально уже много лет, в том числе проектированием студий звукозаписи, что включает в себя акустические расчёты и подбор оборудования. Есть своя студия, через которую тоже прошло немало ацп/цап, мониторов, проводов и т.п.
Короче, мне довольно забавно каждый раз видеть такие статьи, где люди, которые не понимают достаточно глубоко в звуке - рассуждают о флаке и DSD (который вообще принципиально иной формат, это не кодек), при этом пропуская это дело через фильтры и переконвертацию, затем авторы исключают любые временные характеристики, полностью игнорируют то, что человеческий слух это крайне сложный инструмент, суть работы которого это интерпретация ИЗМЕНЕНИЙ давления воздуха (а не статичной ситуации, как в случае с графиками), конечно отсюда же отметается то, каким образом человек определяет расположение источников звука в пространстве и что такое транзиенты, затем авторы ссылаются на "классическую" формулу, которой много десятков лет, присыпают это всё ворохом скриншотов в духе "видите, пиксель в пиксель одинаково", ведь звук слушается глазами, ну и конечно завершают блюдо анекдотом про то, как их знакомые или не услышали синусоиду выше 15кГц или "группа любителей хай энда" не услышала разницу между мр3 и хайрезом.
Подобные статьи появляются довольно регулярно, люди убеждают себя в том, что они-то умные, за копейки получают тот же результат, что и эти "самообманывающиеся мажоры" и что уж они-то не поведутся на уловки этих "обманщиков из аудио индустрии", которые занимаются фиг пойми чем, видать просто разводом дураков на бабки.
Эх, ближе к пенсии наверное сяду сам статьи писать да водить людей на студию для проверки их слуха, чтобы не комплексовали) Ведь этой истории про "44.1 достаточно" годков столько же, сколько существованию цифровых носителей информации, её как раз и использовали для рекламных целей во времена, когда производить что-то более точное было не выгодно. Мол покупай народ CD, всё хорошо) А правда одна - если выполнены следующие условия, то разницу слышит любой человек:
Хорошее оборудование, причём никакие миллионы не нужны, нужно понимание технологий, например что в ламповых усилках не используют конденсаторы, а текущее поколение колонок делают с двойным твиттером. Конечно за 50 тысяч домой не соберёшь реально крутой звук, но скажем в 300-400 тысяч вписаться можно.
Хорошая комната прослушивания, что обозначает что в комнате достаточно равномерная характеристика RT60, одна из тех самых временных характеристик, которые автор никак не упомянул.
Хороший микс, то бишь хорошая запись. С этим, кстати, совсем бардак, особенно на выставках того самого хай энда, иной раз просто диву даёшься что там люди хотят расслышать на записях, которым 30 лет и более.
Ну и хорошее электричество. Звучит смешно, но реальность такова, что с этим делом везде по разному, для аудио оборудования высокой точности важны очень "дальние" знаки после запятой, поэтому на студиях нередко ставят бесперебойники, которые сами генерируют чистый синус. Причём речь не о каких-то волшебных проводах, часто в домах тупо с заземлением проблемы.
Сравнивать на слепые тесты так безграмотно, как переключать одно изполнение скрипки одного музыканта с другого музыканта.
В конечном итоге все частоты складываются в амплитуду в каждом моменте, т.е. в натяжение динамика. Динамик, имеет свои характеристики, имеет свой отклик на каждую частоту. Так может быть высокие частоты, которых мы теоретически не можем слышать, рефлексируются динамиком в призвуки в нижнем диапозоне? И соответственно отличить hi-res можно?
Оставим в сторону технический вопрос (хотя, конечно, зачем его оставлять, если в качестве примера выбран, очевидно, DSD перецифрованный из стандартного CD?). Т.е. если сравнивать - уж берите гарантированно нормальные издания, у которых не будет обрезки сверху (и это не зависит от года записи, это зависит от того, грамотно ли цифровали из мастер-лент звукоинженеры). И относительно нормального технически качества, т.е. не из CD деланные методом "раздувания". Например:
https://rutracker.org/forum/tracker.php?f=2302&nm=Loussier
Теперь про маркетологический вопрос - как известно, уже довольно давно идёт так называемая "Loudness War" для которой звук CD умышленно корёжат и компрессируют, чтобы он приемлемо звучал на бумбоксах, активных колонках и т.д. Не всегда, но часто Hi-Res издания относительно нормальные.
И последний, музыкальный вопрос: есть музыка простая для звукозаписи/воспроизведения (например, техно, транс, и иже с ними) и сложная (например, записи больших симфонических оркестров с вокалом). На сложном материале разница на приличной аппаратуре слышна. Не так чтоб "бааааа", но в виде привкуса, оттенка, эмоции. Хотя иногда бывает, что вместо звука ломающейся соломы из записи появляется-таки звук тарелок :‑)
В яндекс музыке стоит нажимать "высокое качество"? Какая там разница на каких частотах между разными вариантами качества?
В яндекс музыке
Зачем вообще её слушать?
Я.Премиума, извините, нету - дальше уж как-нибудь сами))
нашёл такую статью
https://teletype.in/@gugaevegor/yandex_music_bitrate_analyze
Обычное качество - мр3 192 Кбит (Сам Яндекс пишет - "В обычном режиме вариант для воспроизведения выбирается автоматически — обычно это формат MP3 с битрейтом 192 Кбит/с.")
Высокое качество - мр3 320 Кбит
Разница в частотах - обычное качество не передаёт выше 18 КГц, высокое качество не передаёт частоты выше 20 КГц и тихие высокие гармоники, в оригиналах частоты до 22 КГц.
С включенным высоким качеством слышу разницу, но без сравнения не определю. Т.е. если переключить качество - то замечу, но если слушать не изменяя настройки качества - не смогу сказать с каким качеством воспроизводится.
Каждый формат имеет свои преимущества и недостатки, поэтому рекомендуется выбирать на основе ваших личных предпочтений и условий использования.
Автор генерально, и драматично, как и большинство комментаторов ошибаются. Это люди, которые не развили достаточно, или потеряли культуру восприятия. Всё в деталях. CD формат на гранью поносимости. Плоский звук, детали почти никакие, бас расплывчаты. Качество начинается от 24 бита 96 килогерц. Сегодня надо быть минимум 32 бита 192 килогерц.
И да, если усилитель не ламповы, а колонки не высший клас, (а только по ценам, и надписи брендов, и рекламы) как правило в рыночной экономике, оценки очень затруднительные.
Теорема Котельникова верна только для СТАТИЧНОЙ СИНУСОИДЫ. В динамический звук она ломается.
Ну, у кого нет желания учиться, развивать сетивности восприятия остаётся быть невежа - верит в примитивной математики.
Если звукоинженер отрезал Фильтром диапазон частот в 22 КГц, то логично, что звук сводился для CD формата. И сравнивать его нужно с той же фонограммой, но сведенной изначально для DSD. По моему мнению вы сделали некорректное сравнение. Фонограмма была обрезана не только по частотам, но скорее всего и динамическому диапазону.
Проводил этот эксперимент на источнике, где не было среза частот. Результат такой же, только после 22кГц есть разница (порядки - 70дБ), а в пределах от 0 до 22кГц те же -110 дБ. Частоты не просто так обрезают, это делается для того, чтобы не было гармонических искажений. Я прикрепил в комментариях ссылку на видео, посмотрите его, там об этом есть. В ультразвуке нет полезного сигнала, там только шумы от аппаратуры, которые могут вылезти в слышимом спектре. Возьмите свой лучший в мире Хай Рез и проведите те же манипуляции. Я написал эту статью, чтобы люди сами смогли повторить эксперимент. В нём нет ничего сложного.
Советую послушать как записывает, и воспроизводить акустические инструменты профессиональны аналоговый магнитофон (я делал это 10 лет), чтобы понять какая катастрофа стандарт 16 бит, 44100 герц, и для ничего не годится, кроме какая то алярма.
И понять, что 16 бит, 44100 герц политический формат, а никакой не инжинерны - чтобы заблуждать плебса. Это ведёт начало ещё с компакт кассеты. Рабы надо радоваться рабским качеством.
Таким образом, через притуплёнными сетива рабы легко управляются.
Но не только Это. В большинстве записей западных груб качество умышлено портится.
Для вышеописанные цели.
Груп.
Автор - послушайте для ознакомления АББА на 45 оборот, сделанный на нарезкой для 33 оборот, и будьте благодарны судьбой, что научили, поскольку безгранично Вы были неправ, как и вся "математика", как и весь народ, который неграмотный, и всё Это - благодаря вашей публикацией!!!.
ABBA – The Album
Mastered At Abbey Road Studios - Half Speed Mastering
2 LP, 45 RPM, Remastered, 180 Gram
picЖанр: Pop
Носитель: LP
Год выпуска: 2017 (1977)
Лейбл: Polar – 00602557622515
Страна-производитель: Europe
Аудио кодек: WavPack
Тип рипа: tracks
Формат записи: 64/768
Формат раздачи: 32/384
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=6356623
Если я правильно понял, формат записи 64-бит / 768 КГц? Тогда мы в младших битах должны слышать движение отдельных электронов в проводе ;)
И провода должны быть как минимум сверхпроводящие. Ну или из бескислородного золота для благородных тепловых шумов. Я не говорю уже про 64-битный АЦП, через который эти данные должны пройти... (у пафосного RME ADI-2 Pro FS сигнал/шум: 124 дБА и всего лишь 32-битный АЦП, который фактически где-то 23-24 бита дает реальных данных)
Не грамотный не весь народ, а аудиофилы оцифровщики, которые несчастную грампластинку с маленьким динамическим и частотным диапазоном запаковывают в раздутый хай рез. Формат записи - это всего лишь контейнер. Вы представьте контейнеры, которые на кораблях. Вот эти аудиофилы предлагают упаковывать в такие морские контейнеры очень мало товаров - в 10 и более раз меньше, чем вмещает контейнер. И по итогу весь контейнер у вас пустой. Я не знаю, как еще вам это объяснить, если ни теория ни практика до вас не доходит. А народ как раз грамотный и слушает lossy на стриминговых сервисах, а не занимается вот такой ерундой.
Но тем не менее я скачал эту чудесную оцифровку, где автор не постеснялся шумов своего оборудования и выложил всем на всеобщее обозрение. Найдите 2 отличия (один раздутый, второй CDDA):
А здесь разница - результат вычитания:
Почему вы этого не сделали? Я же описал методику, чтобы каждый мог лично убедиться. Вам нужно было каждый шаг скриншотить? Если вы даже этого не можете повторить, то странно от вас слышать о какой-то не грамотности.
И научите, что коррекция частот надо проводить через редакцией например а Audacity, или чрез аналогового корректора, и в ником случае с корректора плеера.
Другое, плееры воспроизводят более хорошо, если преконвертироаать 16 битовой материал в 32 битовой. Это конечно, и как закон, это никто не знает.
И ещё - есть разные люди, всякие варианты, но в принципе математик - это скорее диагноза, чем старательный отличник!!!
И ещё - есть разные люди, всякие варианты, но в принципе математик - это скорее диагноза, чем старательный отличник!!!
Родился на улице Герцена, в гастрономе № 22. Известный экономист, по призванию своему — библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим. Это, так сказать, система… эээ… в составе 120 единиц. Фотографируете Мурманский полуостров и получаете te-le-fun-ken. И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря...
Слушайте, может прежде чем раздавать советы космического масштаба и о чем-то рассуждать, стоит сначала научиться внятно и грамотно излагать свои мысли? А то какая-то каша невнятная, уж простите.
Всё ещё храните музыку в формате Hi-Res? Тогда мы идем к вам