Comments 561
Цифровой рубль - не двухуровневая система, а фактически одноуровневая, ибо клиентские кошельки учитываются самим цб, а не банками как в случае безналичных денег.
Активное развитие национальных цифровых валют и последующая их интеграция в единую развитую финансовую систему может подорвать гегемонию Соединенных Штатов в
Гегемония США в том что доверие к ее валюте выше чем к другим, от формы это не зависит.
В отличие от безналичных денег, вклады в цифровых рублях не будут приносить проценты.
Это с какого перепуга?? Прекрасно смогут появится депозиты - где ты передаешь на кошелек банка крипторубли на какой-то срок под проценты. Никаких препятствий для этого. Опять же - если бы не могло быть процентов по вкладам - то не могло бы быть и кредитов, а это нонсенс, никакая современная экономика без кредитов не возможно. Так что все будет.
Российский цифровой рубль будет использовать децентрализованные реестры.
А это что за бред?? Все реестры гарантированно будут контролироваться только ЦБ. Никакой децентрализации и близко не будет
С процентами так просто не получится, после перевода денег банку, банку необходимо будет их их цифровых рублей прекратить в обычные, и из особенностей цифрового рубля, останется только запись что ты действительно перевел их банку.
Во-первых: ну и что? переведет в обычные, выдаст кредит, получил назад с процентами, переведет в цифровые, вернет клинту. Не вижу препятствий.
А во-вторых: когда все перейдут на цифрорубль - и конвертить не придется.В них же кредиты и будут выдавать.
Оно на конвертации перестает быть цифровым рублем, и большинство плюшек которые обещают, перестанут работать. Банк схлопнулся, и твои деньги выше лимита АСВ пропали.
Банки зарабатывают не только на перекидывании денег с одного счета на другой, есть операции которые приводят к конвертации денег в имущество. И аналогично получается, в момент конвертации цифрорубля в имущество, все особенности рубля пропадают.
Ну и что??? Только что повод всем быстрее на кредиты в цифрорублях переходить.
А сейчас при конвертации безналичного рубля в имущество все особенности безналичного рубля пропадают. И ЧТО ????
Оно на конвертации перестает быть цифровым рублем, и большинство плюшек которые обещают, перестанут работать.
Не только плюшки перестанут работать, но и то, чего некоторые боятся - например, отслеживание целевых ("окрашенных") рублей - типа получил деньги на ремонт дороги -> перевел их банку на счет, как обеспечение кредита на стройматериалы -> ...прошло немного времени... -> кредит вернул, дорогу не построил, "бесцветные" деньги банка получил назад на счет - > PROFIT!
"бесцветные"
Шел медведь по лесу, смотрит машина горит, сел в нее и сгорел (с)
Зачем бесцветные то возвращать? И сам кредит раскрашенный, и возврат залога, если не понадобилось, раскрашенный.
Если кредит дает банк обычными рублями, то как он может быть "окрашенным"?
Но, признаюсь, это просто набросок схемы (прошу не путать с "набросом").
Но залог-то возвращается "окрашенными"? Именно такие были в залоге! А кредит взял - кредит вернул в вашей схеме.
Т.е. в остатке - минус "бесцветные" деньги на проценте и те же окрашенные деньги, как и были.
Пока неясно, как это все будет работать, это все измышления. Например, почему банк должен окрашенные вернуть, если это деньги не целевые? На целевые деньги с кредита уже, возможно, дорога отремонтирована...
Внизу уже целые ветки на тему, что будет, если "окрашенными" деньгами зарплату оплатить...
во первых это несколько странно, оставить рубли взалог чтобы взять рубли, а потом вернуть залог. Обычно рубли так и остаются в банке, как первоначальный взнос, так что никто ничего не вернет.
Почему должны дать окрашенные в качестве кредита? Ну потому что это вполне логично, например заплатите за квартиру материнским капиталом, и у вас квартира "окрасится", и потом продать ее будет чуть сложнее, чем купленную за деньги.
Но в целом конечно формализовать "ремонт дороги" слишком сложно, как мне кажется, чтобы расписать статьи трат и "окрасить" все деньги. Деньги должны довольно быстро "обесцветиться", чтобы можно было покормить сотрудников на объекте. Но думаю на этом этапе, когда деньги пришли к исполнителю, можно считать что цель достигнута, и деньги не ушли налево. Хотя откаты никто не отменял.
Но думаю на этом этапе, когда деньги пришли к исполнителю, можно считать что цель достигнута, и деньги не ушли налево.
(Придумывая како-нибудь сценарий страшилки на тему).
Ничего подобного. Деньги так и надо оставлять окрашенными. Но вот запрещать как-то расходовать или прочее в том же духе - не надо. И вообще как-то показывать 'краску'. А надо внимательно смотреть, куда окрашенные деньги попали. И вот если они не растворились в общей экономике а как-то начали концентрироваться в одном месте - нужно приходить и начать с подозрением изучать произошедшее.
Да, я знаю, что оно так не умеет и скорее всего не сработает. Но как вариант сценария 'они все следят и бдят' -- хоть какое-то разнообразие будет.
Ну вот попали они к ремонтнику дорог. Ему надо
1) платить зп сотрудникам
2) Оплачивать корп связь
3) оплачивать обед сотрудников
4) оплачивать договор с таксомоторной компанией для развова сотрудников
5) оплачивать топливо для техники
6) оплачивать ее ремонт
И это так, навскидку. 80% затрат не бьются напрямую с ремонтом, т.е. не битум и не асфальт с бетоном. Как тут окрашенными деньги оставлять?
Как тут окрашенными деньги оставлять?
А в чем проблема? Будет 'краска' (никому кроме ЦБ не видная и ни на что напрямую не влияющая) о том, что 'вот этот рубль изначально был выделен на....<номер строки в каком-то бюджете>'
И если слишком много таких рублей оказывается у того, у кого, по идее, не должно бы - присылаем ревизоров всего происходящего разбираться, а как так получилось.
Мало кто в здравом уме рискнет играть в игру с такими правилами. Любой платеж может принести критическую массу подозрительных денег.
И если слишком много таких рублей оказывается у того, у кого, по идее, не должно бы
Знающие эту схему преобразуют подозрительные деньги в недвижимость, недвижимость продадут.
Знающие эту схему преобразуют подозрительные деньги в недвижимость
Напоминаю, что окраска не видна.
Знающие эту схему преобразуют подозрительные деньги в недвижимость
Но допустим, что он знает это от того, что в курсе, что получил деньги в по цепочке в результате оплаты из бюджета.
Окрашенные деньги уходят бывшему владельцу недвижимости.
недвижимость продадут.
Очевидно, не тем же самым, у кого купили. Иначе есть риск получить покрашенные деньги обратно.
И не кому-то из того же региона, где остальные деньги этого заказа тратились - по той же причине.
И не тому, кто какое-то близкое отношение к этому госзаказу имеет.
В общем, цепочку таких операций удлинять придется и включать в нее больше народу.
Что, собственно, и требуется - потраченные из бюджета деньги размазываются по экономике, а не почти сразу где-то оседают в руках немногих.
Юр лица ведь не обязаны моментально все тратить, могут класть временно свободные средства на депозит? Покупать ОФЗ?
Неужто "информация об изначальной цели выделенного ЦР" сохранится при обратных операциях?
Сдается мне, только "информационного окрашивания" недостаточно. Должны быть серьезные запреты на нецелевые операции. Но тогда попадаем на "80% расходов не бьются напрямую с исходной целью".
могут класть временно свободные средства на депозит?
А вот это (перевод ЦР в обычную безналичную форму организациями) можно и запретить. Деньги из бюджета пришли цифровыми рублями? Вот никаких депозитов и банковских счетов, уважаемые. Ибо если бы мы хотели, чтобы с этими деньгами банки что-то делали - мы бы их прямо банкам и дали. Пусть лежат на счете для ЦР организации, пока вы ими не расплатитесь (да, тоже через ЦР, а не через банк).
Таких счетов для организаций, вроде, пока нет, но явно сделают.
И да, я понимаю, что это воссоздание схемы 'безналичного рубля', который обналичить нельзя. Страшилку же придумываю. Правда, снова не очень оригинально получается.
Продолжаем развивать страшилку на тему запретов на "нецелевые операции".
Оплачивать топливо - только официально аккредитованному поставщику топлива для госконтрактов, строго по заложенным нормам расходования (чтобы не сливали и не продавали налево).
Питание рабочих - гос.столовка.
З/п - строго по нормативам, никакой сдельно-премиальной схемы, открытие кошелька рабочим на госзаказах - только по биометрии.
Запчасти и ремонт техники - строго по нормативам износа, а если кто что случайно сломал - тот опасный вредитель сам себе чинит, как хочет.
Корп.связь, развоз сотрудников - излишества, хотите - сами оплачивайте, из своей прибыли с других проектов, так как за исполнение госзаказа прибыль вам не положена - обойдетесь упоминанием на доске почета и благодарностью в районной газете.
Но постойте... Где-то это все уже было...
Где-то это все уже было...
И как только нашли способ преобразовывать безналичные деньги в нормальные - тут карта и поперла..
И как только нашли способ преобразовывать безналичные деньги в нормальные
А чего его искать - физик может. И только физик. Но если он как-то много преобразовывает - к нему появятся вопросы.
А чего его искать - физик может.
Изначально безналичные рубли были единицей учёта. Их нельзя было превратить в наличные рубли. Потом разрешили гос.предприятиям покупать у кооперативов. И, как написали выше, тут карта и попёрла. Существовали конторы, которые занимались обналичкой. Для "обычных" кооперативов схема была простая: продать что-нибудь по завышенной в разы цене, обналичить деньги, выдать представителю покупателя откат налом.
Существовали конторы, которые занимались обналичкой.
В обсуждаемой страшилке будут физические лица. Которых придется задействовать много. Чего, собственно, и требуется - деньги госзаказа размазываются по экономике.
Это мы говорим о непосредственном получателе ЦР. Генподрядчике, так сказать. Но как только он заплатил субподрядчику....
Если в ЦР жестко вшиты разрешения, у субподрядчика возникнут сложности с оплатой за металл, цемент, топливо, зарплату, тонер и бумагу... Ведь в ЦР вряд ли будут такие "разрешательные" детали содержаться.
А если жестких ограничений нет, ЦР из разных источников смешались на одном счете, что, всех субподрядчиков ограничат?
Ну очевидно же, что субподрядчики не тупо "приняли 100 ЦР, перекинули всю сумму на цемент, метал...". Им надо и внутренние процессы обеспечивать с этих денег, и прибыль получать...
озникнут сложности с оплатой за металл, цемент, топливо, зарплату, тонер и бумагу...
Почему будут? Пускай оплачивает. Но теми же ЦР, а не через банк.
Ограничение очень простое - юрик ЦР ни в какой другой вид перевести не может. Платить - может как хочет. Попутно ЦБ прозрачно для всех эти все рубли красит и потом смотрит, куда рубли, потраченные на <номер строки в бюджете> попали.
Т.е. я (субподрядчик четвертого колена) могу часть этих ЦР оставить себе в качестве прибыли, но тратить собственную прибыль как угодно не могу (скажем, для получения доп дохода через ОФЗ)? Заплатить зарплату, дивиденды нельзя?
А ежели ИПшнику заплатил, он тоже "ограничен в использовании"?
Так-то и обычные безналичные рубли (не цифровые") в кеш не так просто перевести.
Заплатить зарплату, дивиденды нельзя?
Почему нельзя? Можно. Все через систему ЦР. Если диведенды попали к юрику (акции ему принадлежат) - так оно ЦР и останется. И только если дошли до физика, он может их из счета ЦР на банковский перевести ("обналичить" и дальше уже обналичить на самом деле) и вывести из системы, которая за покраской следит.
А ежели ИПшнику заплатил, он тоже "ограничен в использовании"?
А это надо решить, ИП больше юридическое лицо или физическое. Наверное можно уже считать физическим - пускай "обесцвечивает", если своим счетом как физлица пользуется. Тот, что для для бизнеса открыт - под то же правило попадает.
Так-то и обычные безналичные рубли (не цифровые") в кеш не так просто перевести.
Тут мы хотим, чтобы рубли окраску не теряли, т.е. оставлись ЦР.
"ЦР" для меня как безналичные. За некоторый процент так же можно обкешить. И при этом "краска" теряется.
А на все переводы обычного безнала и так нужны обоснования, закрывающие документы. Просто так "домик в деревне" не купить и на третье лицо не оформить.
С ЦР, конечно, вроде как добавляется "история". Но фигли толку? Если в моей ОООшке сотня контрагентов, то даже без специального перемешивания эти ЦР на один счет поступают и в другие организации уходят не в рамках конкретного проекта, а как получится. Например, ЦР с проектов А, Б, В уйдут в организацию, которая с этими проектами ну никак не связана, ибо просто кормит сотрудников субподрядчика или занимается уборкой офиса. Или оказывает "консалтинговые услуги" по совершенно другим проектам, с которых ни рублика не получила.
Конечно, некий дополнительный контроль есть, но совсем уж "от дурака", от действий, за которые и с простым безналичным рублем прилетело бы. IMHO затраты на аж целую новую систему огромны, а выхлоп в части "улучшения контроля за расходованием целевых средств" мизерный.
И больше всего смущает, что мы тут просто фантазируем. То ли "ограничения", то ли просто "краска". Нет официальных внятных сценариев, подробностей. Только декларации, что все будет хорошо.
Например, ЦР с проектов А, Б, В уйдут в организацию, которая с этими проектами ну никак не связана, ибо просто кормит сотрудников субподрядчика или занимается уборкой офиса. Или оказывает "консалтинговые услуги" по совершенно другим проектам, с которых ни рублика не получила.
Так именно это и надо. А если ЦР какой-то бюджетной траты 'почему-то' и быстро концентрируются на счете какой-то небольшой группы компаний или даже физиков - то шлем ревизоров. Потому что при нормальном исполнении заказанных государством проектов так получаться не должно, а должно доходить до сотен тысяч или даже миллионов (Ну, от размера проекта зависит, конечно) конечных исполнителей - людей.
То ли "ограничения", то ли просто "краска". Нет официальных внятных сценариев, подробностей. Только декларации, что все будет хорошо.
Фантазируем, да. Я попытался придумать альтернативную страшилку к обычной 'ЦР из бюджета выданный на цели X ни на что другое тратить не дадут'. Ну вот в этой схеме - никаких таких ограничений. Трать как считаешь нужным. Но только в виде ЦР.
А если ЦР какой-то бюджетной траты 'почему-то' и быстро концентрируются на счете какой-то небольшой группы компаний или даже физиков - то шлем ревизоров.
Как идея - понятно, безусловно. Но так даже с обычными безналичными рублями не делается.Схемы гораздо более многоэтапные. Вплоть до миллиардов кеша в квартире.
Кстати, у вас есть идеи, как это будет в банках храниться? Ну очевидно же, что банк должен принять ЦР на счет клиента. И "исходящую платежку" этого клиента обслужить именно его ЦР.
Сейчас банк хранит "на счету клиента 98,765,432 рублей". А с ЦР что? 99 миллионов уникальных идентификаторов? А если еще и копейки хранить, то в 100 раз больше идентификаторов будет... Сжатие на этапе выдачи (range) возможно, конечно. Но по мере платежей в контрагентов все диапазоны быстро расползутся.
Кстати, у вас есть идеи, как это будет в банках храниться?
Никак. Банки не подпускать. Хранится будет на счетах цифровых рублей в ЦБ.
Ну очевидно же, что банк должен принять ЦР на счет клиента. И "исходящую платежку" этого клиента обслужить именно его ЦР.
И все платежки обрабатывать - тоже. Ну, с банками в качестве посредников для передачи этих платежек (почему-то так решили делать), но сами ЦР переводить будет ЦБ (точнее, оператор как-там-его назвали, но это не существенно).
А с ЦР что?
Понятия не имею. Фантазирую в рамках стандартного предположения, что 'цифровые рубли можно покрасить и потом...'
Банки не подпускать.
Ну совсем уж не подпускать - вряд ли.
Да хоть в Центральном Банке, неважно. Кто-то должен хранить не просто информацию о счете (сумме), а идентификатор каждого рублика. Ну или (вероятно) наоборот - для каждого из триллиардов рубликов номер счета компании на текущий момент. Точнее всю историю счетов с датами транзакций для упрощения анализа - нас же именно история переходов между счетами интересует.
Упрощенный вариант (отслеживать не каждый рублик, а сумма-категория) - экономнее, но информация для обратного отслеживания совсем легко растворится.
Буду наблюдать и ждать первых посадок благодаря ЦР :)
Ну совсем уж не подпускать - вряд ли.
У нас странную систему придумали, когда у банков в кабинетах и приложениях - интерфейс для счета ЦР и прием разных платежек от(имени) клиента.
А сами ЦР - в отдельной организации реестр лежит лежат и банки к ним доступа не имеют. Есть, правда, технический корреспондентский счет банка, чтобы все балансы уравнивать и чтобы при конвертации всегда две половинки у транзакции были, но оно, как я понимаю, не существенно. Главное - что банк не может ЦР в долг кому-нибудь дать или как-то еще с ним работать.
Почему в свое время банки на это подписались (да было обсуждение) - я не очень понимаю, но вот так вот.
Ну с бумагой же так сейчас - у каждой бумажки свой номер.
Для меня не совсем так.
А) Зафиксировать, что такого-то числа изготовлены купюры с номера ХХХ по номер YYY. Возможно еще "такой-то диапазон отдан в банк BBB".
Б) Трекать историю каждой купюры, приходящей в банк (из магазина такого-то...) и уходящей (выдана в кассе гражданину... в банкомате по карте...)
На мой взгляд, разница существенная. И я сейчас не про способ (понятно, что не вручную номер каждой купюры набивать), а про объемы хранимой информации (по каждой купюре знать у кого она в последний раз засветилась и все предыдущие ее шаги).
а про объемы хранимой информации (по каждой купюре знать у кого она в последний раз засветилась и все предыдущие ее шаги).
'Купюры' же не фиксированы. А делятся и сливаются. Перечислили миллиард из бюджета организации - это, условно, 1000 'купюр' по миллиону.
Организация расплачиваться более мелкими суммами начала - 'купюра' на большую сумму уничтожается и появляются более мелкие.
После примем миллиона платежей от физиков - происходит обратное.
В общем, я не думаю, информации будет уж совсем сильно больше, чем в случае просто хранения транзакции 'со счета X перечислена сумма Y на счет Z'.
С "делится" и "сливается" мысль интересная.
Только не слишком ли это усложнит построение обратных цепочек? От "текущей средней купюры, использованной подозрительно" восстановить исходную крупную через множество мелких слияний и поглощений, обнаружить корреляции...
Мы, конечно, много чего можем придумать. Но, надеюсь, система спроектирована, чтобы все заявленные задачи эффективно решить. Может когда-то узнаем подробности, как именно.
Не не не "происходит обратное" убивает всю схему слежения. Да и деление по большому счету тоже.
В этом варианте страшилки - не убивает. Потому что деление/слияние дает "У 'купюры' x1 единиц краски номер y1, x2 единиц краски номер y2, на кошельке z единиц краски номер...".
Нас именно суммарное количество окраски и интересует.
А конкретный путь, как эта краска туда попала - транзакции, что монетки делили/сливали записаны же? Можно разобраться, если сильно захочется.
Зачем в обычные превращать? Будет как на биржах, переписывать балансы и все
ЦБ неоднократно говорил, что цифровой рубль - это средство расчетов, а не накоплений. Поэтому ни вклады, ни кредиты не будут выдаваться цифровыми рублями. И что отнимать процентный доход у коммерческих банков ЦБ не будет.
Поэтому с т.з. физика мало что поменяется - будет как обычно зарплатные банк, на зарплатный счёт в котором работодатель перечисляет обычные безналичные рубли. А человек самостоятельно может их перевести на счёт в ЦБ.
И что отнимать процентный доход у коммерческих банков ЦБ не будет.
Честное пионерское!
А зачем нормальному человеку рубли из обычной зарплаты переводить в цифровые (с ограничениями)?
IMHO зарплата будет сразу цифровыми (у бюджетников всяких, компаний, получивших "лимтированные деньги" за какие-нибудь госзаказы).
А зачем нормальному человеку рубли из обычной зарплаты переводить в цифровые (с ограничениями)?
а почему нет? сделают какойнить кэшбек 15% и туда все поголовно ломануться
При таком раскладе - безусловно. Только кешбек обычно - "часть прибыли от эквайринга". Какова же комиссия за использование этих ЦР должна быть... При том, что даже проценты по вкладам не предусмотрены.
Собственно мой пойнт именно в том, что нужна очень серьезная мотивация, чтобы сподвигнуть на такую конвертацию добровольцев. Непосредственной выгоды от него не вижу. Требуются мощные плюшки, которых пока не обещают. Продолжаю наблюдение :)
Процентов на счета нет. Инфляция при этом никуда не денется. Уже неплохое окно для кешбека. Кешбек латить за счет ЦБ.
Без кешбека, причем большого кешбека, не взлетит. На СБП уже проверили. При 5 процентах кешбека летит хотя бы как-то. При 10 великолепно летит вытесняя все.
Инфляция денется
Куда и по какой причине?
Исчезнет по причине конкуренции на рынке денег. Эмитентам цифровых валют придется обеспечивать безинфляционность, иначе их валюте предпочтут другую
Это так не работает. Инфляция это одна из скреп экономики. Другой экономики (и чтоб эта другая экономика работала!) никто еще не придумал. А вы решили ее обнулить так просто.
Эмитент ЦБ. Место для кешбека я назвал. С учетом кешбека вытеснить какой-то процент безнала при оплате вполне выйдет. Плюс бюджетные расходы и бюджетники свой процент в обороте добавят. Как средство накопления цифровой рубль и не позиционируют. В целом нормально, рабочая схема. Место для обычного безнала и банков остается.
Это так не работает. Инфляция это одна из скреп экономики. Другой экономики (и чтоб эта другая экономика работала!) никто еще не придумал.
Вы будете смеяться, но в той экономике тоже была инфляция, причём с самого начала.
Вы выдаете нужду за добродетель. Инфляция никакая не скрепа, а помеха для развития экономики
И вы готовы показать работающие экономические системы без инфляции? Раньше за некое приближение к таким системам хотя бы Япония подходила, но все. Им тоже потребовалась инфляция чтобы экономика работала.
Я как-то больше доверяю всем экономическим теоретиками практикам всего мира, а не анонимусу из интернета.
А вы готовы обосновать необходимость инфляции? Какую полезную функцию может выполнять это системное искажение сигнала?
Конечно.
Все страны живут с инфляцией и все боятся дефляции. Настолько боятся что готовы раздавать деньги под 0 процентов (не помню были ли отрицательные проценты на кредиты, но не удивлюсь если были) в кредит при угрозе дефляции. Прямо все страны мира без исключения. Наверно в инфляции есть смысл.
Ээээ... я про дефляцию ничего не говорил. Не должно быть ни инфляции, ни дефляции. Деньги должны быть надежным измерителем. Передавать сигналы от одного экономического агента к другому без искажений.
Все страны живут с инфляцией только лишь потому, что нынешняя общепринятая система регулирования денежного обращения работает недостаточно хорошо
Это так тоже не работает. Оценки экономик они плюс-минус лапоть. Или даже два лаптя. Попали в инфляцию 5 процентов - красавцы. Запас в обе стороны есть, если что.
Вот есть у вас молодой предприниматель который хочет 10 миллионов кредита под залог квартиры. Выгорит его дело или нет неизвестно. Но денег ему надо дать точно. Вопрос только под какой процент. Вырастет экономика на размер его бизнеса через год? Или бизнес прогорит в 0 и даже квартиру придется продать для покрытия кредита? Вот так оно и оценивается.
Банк выдающий кредит деньги у ЦБ берет. ЦБ уже берет деньги из ниоткуда или проще говоря печатает.
Правильно мыслите. А теперь смотрите.
Есть свободный рынок денег. Он свободен потому, что на нем действуют суверены. Каждый из агентов на этом рынке стремится превзойти конкурентов в точности вот этого самого попадания в рост экономики.
Современные информационные технологии позволяют достигать сколь угодно большой точности в таких расчетах. Собираешь данные по текущей стоимости 100500 товаров. И если твоя денежка "дрогнула" в одну сторону, тогда выбрасываешь необходимое количество новых денег на рынок (и получаешь эмиссионный доход). Если "дрогнула" в другую, забираешь лишние деньги с рынка. Кто лучше преуспеет в этом, тот молодец и получает приз в виде увеличения своей доли на рынке денег и возможности получать больший эмиссионный доход (а это, кстати, очень большие деньги). Потому что в среднем "дрожать" будет в сторону увеличения (экономика в целом растет).
А нынешнюю систему с эмиссией через кредит можно будет оставить в прошлом, как недостаточно совершенную
А потом к вам приходит все тот же предприниматель и просит все те же 10 миллионов на бизнес. И все так же без гарантии на успех, но с хорошим залогом. И все так же денег ему точно надо дать. А у вас денег нет по вашей схеме.
Забрать деньги с рынка, это наверно снять со всех счетов по проценту? Классный план, что же может пойти не так?
Вы никогда не сможете узнать все цены и весь оборот по всему. Оценить довольно точно да. Но это опять проценты туда-сюда и опять надо целиться в 5 процентов инфляции чтобы был запас на ошибку.
Что-то не работает даже в первом приближении.
И я не понял кто с кем соревнуется. Есть ЦБ или другой аналогичный единственный центр эмиссии. Есть территории где его деньгами платить нельзя. Там свой единственный центр эмиссии.
Забрать деньги с рынка это просто забрать. Через фондовый рынок. Здесь ничего не может пойти не так. Просто продаете акции, облигации, трежерисы. Главное, чтобы у вас их хватало. Но даже если не хватит, не беда. Вы просто уступите свое место на рынке своим более удачливым конкурентам (но это вряд ли, никто просто так от своего куска пирога не откажется)
Соревнуются суверены (государства, ЦБ). Плевать на территории. Представим себе такую ситуацию. Есть ЦБ Индии. Он предлагает всем желающим в два клика открыть счет и далее пользоваться им. Вот Вася и Петя и будут пользоваться для расчетов между собой. Как ты им запретишь? Заблокируешь сайт ЦБ Индии? Так он попросит этого не делать и найдет достаточно убедительные аргументы.
Такая система всегда будет работать с лагом: сбор информации о статусе мгновенным быть не может. Лаг в системах с жёсткой обратной связью чреват тем, что управляющий сигнал придёт тогда, когда флуктуация сменилась на противоположную и надо воздействовать в обратном направлении. Эдак можно в раскачку войти, притом цифровизация и автоматизация здесь не помощник, а вредитель.
Единственный рабочий рецепт - ослабить эту самую обратную связь, дать системе гасить флуктуации самостоятельно.
у вас есть жизнеспособные предложения которые работают лучше?
Это не так, по самой природе денег. Тем или иным образом деньги измеряют труд и капитал. Труд 10 лет назад менее значим чем труд сейчас, так же как и капитал, поэтому денежная единица должна обесцениваться, другой вопрос насколько она должна обесцениваться чтобы экономика работала хорошо. Сейчас полагают что инфляция должна быть в пределах единиц процентов
Другими словами инфляция должна быть равна среднему росту производительности труда, но это в идеальном случае, к сожалению на нее влияют очень много факторов
Истинная природа денег - быть универсальным измерителем. Измеритель должен быть стабилен.
Истинная природа денег - быть универсальным измерителем. Измеритель должен быть стабилен.
В детстве мой рост был 120 см, в юности — 180, в старости — 160; но всё это время это был я. А что это значит? Измеритель не стабилен!!!! /s
Истинная природа денег - быть универсальным измерителем.
Ну это только одна из функций денег, которую часто относят к второстепенным.
Ээээ... я про дефляцию ничего не говорил. Не должно быть ни инфляции, ни
дефляции. Деньги должны быть надежным измерителем. Передавать сигналы
от одного экономического агента к другому без искажений.
Добро пожаловать в СССР с государственным регулированием цен и "стабильностью", но без половины товаров. И очередями на покупку товаров длительностью в ГОДЫ.
Возьмём для наглядности крайний случай. По какой-то внешней причине, все уволились с работы и решили пожить на накопления. Никто ничего не производит, но все хотят получать товары и услуги. Где вы возьмёте эти товары и услуги по старой цене?
Как вы собираетесь сводить баланс спроса и предложения? Есть услвно 2 пути - совертский плановый и рыночный. В первом случае это очереди (из товаров или покупателей), а во втором изменение цен. Оба не идеальны но второй показал себя гораздо лучше.
Нулевая инфляция провоцирует бесконечное накопление, что в свою очередь дестабилизирует экономику в случае каких-то внешних воздействий из-за большой накопленной массы денег.
По этому инфляция должна быть, но она должна быть на столько малой, на сколько ты можешь обеспечить стабильность экономики.
Второй фактор - инфляция это плата за хранение (обслуживание денег). Государство несёт достаточно высокие расходы на сопровождение своей валюты. Если ты не работаешь, не платишь налоги, а условно сидишь на мешке с деньгами, то государство всё это время гарантирует тебе возможность прийти в любой момент с этим мешком в магазин и свободно купить что нужно. Инфляция позволяет отщипывать от этого мешка на эти цели без больших заптрат (налог на налик просто не будет работать).
Кстати, СССР с его фиксированными ценами и как бы нулевой инфляцией, а позже - РФ любили массово обнулять накопления граждан сидящих на мешке с деньгами. Потому что в условиях или бесконечного накопления в СССР и тотального воровства в РФ баланс спроса и предложения не сходится. В РФ даже огромная инфляция не помогает.
Наверно в инфляции есть смысл.
Конечно есть, эмитент каждый год продаёт 97 центов за доллар, плохо что ли.
Все страны живут с инфляцией и все боятся дефляции.
Страны, возможно, боятся. А граждане этих стран?
Почему страны боятся дефляции, если есть надёжный способ её избежать? (Напечатать денег).
потому что дефляция это признак кризиса, а печать денег может вызывать бесконтрольный разгон рынка с надуванием пузырей... и мы кстати наблюдаем сейчас последствие такой печати денег в ковидные годы в виде проседания ИТ например
тут кмк два фактора, дефляция плохо, а печать денег вызывает еще более страшные последствия но чуть позже...по этому так стараются не делать по последнего
потому что дефляция это признак кризиса
Это Вы сами поняли — или Вам кто-то сказал, а Вы повторяете, аки заправский карго-культист? Если Вы сами поняли — то Вас, конечно же, не затруднит объяснить, почему, правда? Ведь правда жеж [Падме.жпг]?
Ну потому что если не вкладывать деньги в экономику позволяет без риска получать прибыль, то вкладывать не будут. А если не будут вкладывать - значит кризис.
Так если мы говорим про рантье, то при отсутсвии обесценивания денег со временем, они деньги не вкладывали для получения прибыли, а скорее откладывали для трат в будущем, когда они не смогут их зарабатывать каким-то трудом, по сути это аналог накопительной пенсии, и деньги эти возвращались в экономику все равно в основном. То есть это не вывод денег из экономики вообще, а отсрочка трат по идее и перенос их на более поздние периоды.
А если не будут вкладывать - значит кризис.
Тааааак, а теперь расскажите нам, с чего Вы это взяли? Тоже из напевок Рабиновича?
Слушайте, это довольно очевидно. Если покупательная способность денег растет сама по себе со временем, то можно считать, что каждый человек имеет независимый вклад под сколько-то процентов. Копить становится выгодно, и если подорожание денег сопоставимо с выгодой от инвестиций, то будут копить, в итоге получается положительная обратная связь и - опаньки! - кризис.
то будут копить
Не под подушкой же. А в банке. А банк может уже инвестировать. Собственно, и должен - это его работа. Весь аргумент вида 'накопления выводят деньги из экономики' работает только с физическими деньгами в сундуках, которые как положил в заначку, так и не вынимаешь.
И даже тут, их откладывают на какое то будущее, для каких то трат, а не просто для того чтобы откладывать без цели. То есть вся проблема в том, что неясно когда они вернутся в экономику.
<troll mode>
Более того. Накопления есть, это означает, что человек какие-то услуги или товары обществу предоставил, а обратно ничего еще не попросил. Т.е. кредитовал всех окружающих. Беспроцентно. Это же хорошо, нет? Непонятно, по какому поду огорчаться надо.
Правда, вcе это натуральных попугаях, а не в деньгах.
Вообще говоря, возможно, если посчитать, то окажется, что накопления совместно с банковской системой - это причина инфляции. Потому что кредитная эмиссия и все что рядом.
Так вот именно это и будут делать! Вынимать деньги из банка и класть под подушку, рисковать то зачем?
Весь аргумент вида 'накопления выводят деньги из экономики' работает только с физическими деньгами в сундуках, которые как положил в заначку, так и не вынимаешь.
Вот у меня есть выбор: положить в условном 2000 году в сундук 1000 долларов, на которые я могу купить 1000 булок хлеба, вынути эту тысячу в 2010 году и купить на эту тысячу 1100 булок хлеба (дефляция) — или положить в 2000 году эту тысячу не в сундук, а в банк, в 2010 году вынуть 1050 долларов (мизерные полпроцента годовых) и купить 1150 булок. Не, не буду так делать — зачем мне эти лишние 50 булок? /s
Кризисы возникают не по этой причине. А как раз потому, что инфляция искажает передачу сигналов между экономическими агентами. В результате они принимают неоправданные решения. Стартует множество проектов, которые никогда не будут закончены. Когда накапливается критическая масса таких проектов, наступает кризис
Слушайте, это довольно очевидно.
Карго-культистам — может быть.
Если покупательная способность денег растет сама по себе со временем, то можно считать, что каждый человек имеет независимый вклад под сколько-то процентов. Копить становится выгодно, и если подорожание денег сопоставимо с выгодой от инвестиций, то будут копить, в итоге получается положительная обратная связь и - опаньки! - кризис.
Это размышления уровня "если на небе появилась хвостатая звезда, то будет мор". Связь-то какая?
Дефляция убивает бизнес. Рассмотрим очень грубый пример: Вы вложили 1 млн своих денег и ваша продукция в этот момент стоила 1. Вы сделали 1,05 млн продукции за год, а дефляция была 6 процентов и вы проиграли 1 процент от вложенных средств. Т.е. если в экономике дефляция то выгоднее ничего не делать и никуда не вкладывать, а и вместо развития наоборот выгодно останавливать производство.
Т.е. если в экономике дефляция то выгоднее ничего не делать и никуда не вкладывать, а и вместо развития наоборот
А в этот момент условный Илон Маск открыл "Теслу" и заработал кучу бабла — и все такие "тляяяяяяя! может, всё-таки надо было вложиться?.."
Вы как-то странно считаете.
В банк хрен положишь под процент выше инфляции, так что вклад это не пассивный заработок, а просто потеря меньшего количества денег
Инвестирование - это тоже бизнес, требующий стартового капитала, времени и навыков. Если чего-то нет, оно превращается в лотерею
Если у вас деньги сами по себе растут, то вложить их выгоднее, чем пассивный рост, еще сложнее, чем вложить выше инфляции
Если Вы чего-то не знаете, то смею Вас разочаровать — это Ваши личные прооблемы.
В банк хрен положишь под процент выше инфляции, так что вклад это не пассивный заработок, а просто потеря меньшего количества денег
ВНЕЗАПНО, банк — не единственное место, куда можно класть деньги.
Инвестирование - это тоже бизнес, требующий стартового капитала, времени и навыков. Если чего-то нет, оно превращается в лотерею
Есть такое слово — паевые фонды. Какие-то инвестиции прогорают, какие-то — стреляют, в среднем получается не так уж и плохо.
Как всегда: "желающий делать ищет возможности cделать, не желающий делать — ищет причины не делать".
банк — не единственное место, куда можно класть деньги.
Конечно, тоже есть риски, но больше государственные (могут и заморозить), нежели конкретного банка.
А куда еще можно вложить, чтобы получать проценты, сравнимые с инфляцией и при этом с гарантиями? JetLend?
Есть такое слово — паевые фонды. Какие-то инвестиции прогорают, какие-то — стреляют, в среднем получается не так уж и плохо.
В любой ПИФ клади, сколько есть, и наслаждайся? Никаких навыков не надо?
Может все-таки стоит почитать про диверсификацию, а не вкладывать все в единственный REIT или только в индекс ЮВА?
Я сам фанат ETF (не БПИФ и не индивидуальных акций/облигаций), но описания ETF читаю, чтобы баланс соблюдать, а не тупо риски увеличивать неожиданными перекосами.
А вот с вкладами все просто - зашел на Финуслуги, ткнул в приглянувшийся банк, дающий 16%. Задуматься надо только "на 3 месяца или на 6"
Но это только "держать в быстром доступе без слишком уж большого обесценивания". Остальное надо изучать и думать. Проще, чем собственный бизнес, но тем не менее.
А вы готовы обосновать необходимость инфляции?
инфляция это не "необходимость", а "неизбежность".
Какую полезную функцию может выполнять это системное искажение сигнала?
Заставляет деньги работать. Нельзя просто скопить много денег и жить на проценты - их сьест инфляция. Это раз.
Если экономика развивается, товаров и услуг становится больше, население растет - нужно выпускать больше денег. Чтобы всем хватило. Иначе новым людям будет не за что покупать новые товары. Это два.
Если экономика не развивается, а дополнительные деньги выпускаются - деньги обесцениваются. Упсь.
Инфляция возникает не потому, что выпускаются новые деньги, а потому, что их выпускают больше, чем того требует рост экономики. В идеале выпуск новых денег должен быть жестко привязан к росту экономики. И этот идеал становится достижимым при появлении цифровых валют
В идеале выпуск новых денег должен быть жестко привязан к росту экономики
Возможно
И этот идеал становится достижимым при появлении цифровых валют
Но это не точно.
Да, точно, точно. На наших глазах появляется рынок денег. Полностью свободный от какого-либо регулирования по причине того, что на этом рынке действуют суверены
если денег выпускают больше чем растет экономика, то должно быть падение ВВП, поскольку рост ВВП это рост экономики минус инфляция. Т.е. или роста ВВП нет и все врут или денег выпускают меньше чем растет экономика.
так дело как раз в том, что при небольшой прогнозируемой инфляции экономика будет, скорее всего, расти быстрее, чем при нулевой.
лежащие мертвым грузом деньги - не деньги с точки зрения макроэкономики.
Препятствование накоплению денежных средств (которые суть инструмент обмена товарами, но не накопления или инвестиций). Препятствование складированию рублей мертвым грузом, вымыванию денежных средств из оборота. Препятствование ренте и росту (которые согласно Библии есть грех, бгг).
Стимулирование вкладывания денежных средств что организаций, что физлиц в реальное производство и бизнес.
Вы написали чушь. Я очень хорошо владею вопросом «Экономика Японии»
Японская экономика - экономика лжи. Если та же США на представлениях ФРС рассказывает в открытую сколько у них долг, то менталитет Японской экономики рисовать цифры. И это хорошо можно увидеть по 20-21 году, когда Японская валюту не двигалась, хотя основные экономики мира даже самые сильные трещали по швам. 22-23 год вскрыл это вранье и еще не наступил финал, но он уже начинает приходить.
В дефляционной экономике, которая до Кейнса, было еще грустнее. Получается, что чтобы экономика хорошо работала, должно потихоньку дорожать всё, кроме вашего труда.
Кешбек стимулирует траты. А процент по вкладам - накопление. И инфляция все-таки про второе.
То, что хороший кешбек простимулирует перед оплатой перекинуть небольшую денежку с текущего/накопительного счета под 10% на цифровой для получения кешбека 15% - согласен, конечно. Мне кажется, владельцы карт Ozon так и делают.
Но экономически откуда возьмутся 15% именно на кешбек (траты, не хранение) не очень понимаю. Если только рассматривать как "затраты на маркетинг". Ибо перекинуть чистые рубли в цифровые, чтобы получить кешбек со взятки - это уж совсем за гранью. А простые покупки в магазине вряд ли сильно интересны - и так все чеки с позициями в налоговую уходят, в т.ч. когда карточкой расплачиваешься.
Ровно за тем же, что после получения з/п на карточку народ бежит снимать наличку
А зачем нормальному человеку рубли из обычной зарплаты переводить в цифровые (с ограничениями)?
Чтобы не носить с собой бумажные рубли.
Фактически, ЦР - это нал, который нельзя потерять. И красть/отбирать его бессмысленно на первый взгляд.
Типичный кейс использования нала - заплатить на рынке без использования современных технологий (карточек, смартфонов...).
Другой кейс нала - расплатиться, не оставив следов (взятка, уход от налогов...)
Исходя из каких соображений вы считаете, что ЦР - это нал? Разве что ЦР - не средство накопления, поэтому суммы для физиков относительно небольшие, существенно меньше лимитов АСВ.
И чем, кстати, при этом ЦР принципиально отличаются от денег на карточке?
Типичный кейс использования нала - заплатить на рынке без использования современных технологий
Нет кейса заплатить без использования технологий. Когда у нас в сумке лежит кошелёк, нам всё равно, сшит он вручную или полностью автоматизированном станке. Есть кейс - заплатить там, где карты не принимают по какой-то причине (например, пропал доступ к интернету).
Другой кейс нала - расплатиться, не оставив следов (взятка, уход от налогов...)
А с таким использованием нала мы боремся.
И чем, кстати, при этом ЦР принципиально отличаются от денег на карточке?
Не нужен интернет для совершения транзакции.
Разве что ЦР - не средство накопления, поэтому суммы для физиков относительно небольшие, существенно меньше лимитов АСВ.
В некоторых случаях (например, когда банки банкротятся каждый день) нал является средством накопления. В 90ые часто деньги хранили в дома (доллары).
Не нужен интернет для совершения транзакции
для совершение транзакции по карте, интернет тоже не нужен.
другое дело что исторически "в РФ все воруют и обманывают, поэтому оффлайна у нас нет"
В первом кейсе ЦР ближе к картам, чем к налу. Нужен или смартфон или кусочек пластика... Кредитки, к примеру, в самолете без Интернета работают).
Во втором - сами признаетесь, что как раз противоположность налу.
Поясните, пожалуйста, исходя из чего вы делаете такой вывод:
Фактически, ЦР - это нал,
Нужен или смартфон или кусочек пластика..
Чем кусочек пластика принципиально отличается от кусочка бумаги (купюры) или кусочка кожи (кошелька)? В любом случае, чтобы расплатиться наличными нужно что-то иметь при себе.
(Небольшая разница есть - в ЦР получатель тоже должен что-то иметь при себе).
Во втором - сами признаетесь, что как раз противоположность налу.
Согласен. Но эту разницу ощущают только те, кто использует нал в преступных целях.
Поясните, пожалуйста, исходя из чего вы делаете такой вывод:
Можно платить без посредников (безнал идёт через банк).
Нельзя положить под проценты (сначала нужно перевести в безнал).
Согласен. Но эту разницу ощущают только те, кто использует нал в преступных целях.
Это да, к списку покупок налом мошенники врядли получат доступ, а значит у них меньше возможностей.
к списку покупок налом мошенники врядли получат доступ, а значит у них меньше возможностей
Вы правы. У "тотального наблюдения" две стороны.
Например, видеокамеры на улицах. С одной стороны, они делают хулиганство/грабёж менее комфортным. С другой стороны, некий недобросовестный сотрудник может использовать эту информацию против меня. Но с ростом автоматизации плюсы первого пункта растут, а минусы второго пункта падают. (Если "подслушивающая НС" настроена на предотвращение терроризма, то сотрудник, к которому поступает информация, никак не узнает, что завтра я буду выходить из банка с большой суммой денег).
Но с ростом автоматизации плюсы первого пункта растут, а минусы второго пункта падают.
Противоречивое утверждение. Объем и качество данных растёт, доступ к ним централизуется и облегчается, риск утечек увеличивается, всё это облегчает противоправную деятельность основанную на этих данных
доступ к ним централизуется и облегчается
Доступ к данным имеет только тот, кто эти данные обрабатывает (при правильной организации). Если данные обрабатывает программа, то люди (слабое звено любой системы) вообще к ней доступа не имеют.
Если данные обрабатывает программа, то люди (слабое звено любой системы) вообще к ней доступа не имеют.
Этож в какой такой сферическивакуумной системе такое бывает то?
люди всегда имеют доступ к системе, чтобы она не обрабатывала, хотябы для разруливания спорных ситуаций и технических сбоев
Доступ к данным имеет только тот, кто эти данные обрабатывает (при правильной организации)
все забывают об админах, которые данные не обрабатывают, а доступ имеют везде
нет, конечно можно всё шифровать в хвост и в гриву и досканально логировать любые запросы к ключам хранящегося под семи замками у семи разных людей исполнять под запись в бумажном журнале химическим карандашом (я такое видел, и это не мешало нам копировать прод в тест и его там почти без потерь юзать, а бекапный HSM из прода хоть и был armed легко переключался на тестовый контур..и вообще его можно было в руки взять и перенести в отдел чёнить потестить...а раз это тест то во всякие ids и системы логирования эти логи не писались)
категорически не верю что такую систему "по правилам" ктото гдето создаст...я тогда на своей работе сталкивался с тем что мы попытались сделать это прям супермаксимально безопасно...и это прям адовый кошмар с точки зрения управления и администрирования
В любом случае, чтобы расплатиться наличными нужно что-то иметь при себе.
Наличные удобнее - можно сложить в маленький квадратик, хоть под браслет часов засунуть/закрепить пару купюр. Поэтому показателю ЦР ближе к карточкам.
Но эту разницу ощущают только те, кто использует нал в преступных целях.
Так или иначе - ЦР отдаляется от нала
Можно платить без посредников (безнал идёт через банк).
А для оплаты ЦР не нужна инфраструктура никакая? Как минимум, Интернет-провайдер. POS терминал в магазине куда-то там подключается, смартфон, приложение...
Неужто специалисты ЦБ будут устанавливать и осблуживать POS Терминалы по всей стране?
IMHO ЦР ближе к карточкам, чем к налу.
Нельзя положить под проценты (сначала нужно перевести в безнал).
Часть неудобств нала сохраняются, это правда :)
Хотя, на мой взгляд, то, что для перевода денег с карточки на депозит под хороший процент нужно сделать некоторые телодвижения, не делает ее ближе к налу. Как и ЦР. Причем если для "положить нал под процент" нужно куда-то ножками топать, то для денег на карточке или ЦР - нажать кнопки на смартфоне.
Неужто специалисты ЦБ будут устанавливать и осблуживать POS Терминалы по всей стране?
так сейчас POS терминалы устанавливают и обслуживают не банки (ну кроме сбера...и то, это не сам сбер делает)
некоторые процессинги вообще могут вам подключить эквайринг к любому банку, независимо от того где у вас расчетный счет
собственно у процессинга появится просто еще один канал приема-оплаты кроме банков - в виде ЦБ
p.s. мне так кажется что будут делать так, инфраструктура под это существует с незапамятных времен
нужен.... кусочек пластика
Кусочек пластика, строго говоря, не нужен — нужны записанные на нём цифирки — а кусочек пластика всего-навсего удобный носитель для них.
Типичный кейс использования нала - заплатить
... там (или когда) лепестричества не завозят вот уже второй день.
Это ПОКА он не будет выдавать кредиты и брать депозиты.
Но кто ему помешает сделать это в будущем?
На самом деле вся эта движуха с цифровыми валютами имеет одну единственную цель - ОТОБРАТЬ ДЕНЬГИ У БАНКОВ в пользу государств. Счета цифровых рублей будут открыты напрямую в ЦБ и комбанки не будут иметь к ним доступ. Комбанки не смогут этими цифровыми рублями напрямую выдавать кредиты и они не будут отображаться на банковских балансах. Банки уже заявляли что только на начальном этапе из банков в ЦБ перетечет 9 трлн. рублей. А в перспективе - вообще все деньги)
Когда ЦБ начнет выдавать кредиты и начислять депозиты - банкам крышка. Они не смогут конкурировать с тем кто пишет правила)
Зачем это делается? Да просто для того что-б деньгами распоряжались не банки в своих интересах, а государство в своих.
В перспективе цифровые валюты позволят убрать из экономики банки как класс.
его как и строителей и прочих мутных деятелей пугает что мутю-кручу, запутать хочу, не получится на ровном месте снимать сливки.
когда покупал квартиру, ипотеку сбер не давал, но маткапитал проходил. выплатили. ждём окончательных документов.
когда юристы застройщика пригласили, приехали в росреестр, они забрали наши документы, выдали что там и стоила какая-то ИП, и у нее купил один ООО, у него другой ИП (как раз юрист от этого ДСК) и эта уже нам продала нашу же квартиру и это в "зелёнке" отмечено.
это отсутствие гарантии от ДСК как строителей, по новым документам там вообще какая-то однодневка строила.
мутки с налогами и прочими финансовыми потоками. это и есть главная причина таких плачей ярославны. моё мнение.
там много можно ещё написать, но вышеуказанное считаю основной причиной, по которой последние 5 лет такие Анал-итики и выдают гору вонючей аналитики что мы все умрём.
зы. прошу прощения, если кого задели такие комментарии, но честное слово, достали эти борцы за нашу свободу.
Все эти махинации с финансовыми потоками не просто так идут. И даже не от алчности - часто просто по-другому не выжить.
И это значит что махинации никуда не денутся, т.к. как рубль не меняй - первопричина останется.
Да, иначе как появляются безработные с миллионами в кармане, а заодно и молодые полковники с квартирами, полными нала...
С другой стороны, в промышленности, заключается контракт с директивно указанной ценой, и ты не можешь отказаться от контракта, а то что (собственный опыт 2008 года) цена одного только компонента, автомобиля, из-за металлургов, что вышли на лондонскую биржу, стала больше чем весь контракт - это всем пофиг.
И как делать своё, если даже крупные предприятия тупо вынуждены накапливать долг перед банками и потом их регулярно "прощают", т.к. всё что могли вырвать без ответного ляга от госструктур банки ещё в 90-е, начале 2000х вырвали, продали россыпью и зафиксировали прибыль. Вот уж действительно - украсть ящик водки (выдать кредит), водку вылить (предприятие обанкротить), бутылки сдать (распродать через конкурсы), а деньги пропить (дивиденды акционерам).
мутки с налогами и прочими финансовыми потоками
На бухгалтерском языке это называется "налоговая оптимизация", и, в целом по миру, это законная и нормальная практика.
строителей то что до кучи в мутные деятели включили? то, что вы описали похоже на недострой. начинала одна контора, развалилась, выкупил консорциум ип или ооо, достроил и продает. сейчас как раз порядок навели.
Не "до кучи", а так считал Центробанк:
Центробанк в своей методичке также составил список отраслей экономики, в которых предприниматели чаще всего пользуются услугами фирм-однодневок, созданных с целью получения незаконной налоговой выгоды. К подозрительным отраслям относятся:
сельское хозяйство, торговля строительными и лесоматериалами;
грузоперевозки автомобильным транспортом;
строительство;
оптовая торговля металлоломом;
предоставление персонала;
торговля драгоценными металлами, драгоценными камнями и ювелирными изделиями.
Правда, говорил он это в 2018, но стройка - отрасль весьма инертная в силу относительно длительных периодов реализации проектов.
аккуратнее с маткапиталом. После закрытия ипотеки нужно выделить детям доли в недвижимости. А потом для продажи этой недвижимости нужно согласие опеки, которая его выдаст если вы в новом доме выделите доли детям. Это всё стоит денег, возни и проблемы с операциями с недвижимостью. По нынешним временам 400к (или сколько там) могут этого не стоить.
По моему примеру, если я сейчас не успею всё проделать, я потеряю покупателя и возможно по итогу сумму большую, чем компенсация от материнского капитала.
Я сижу такой недавно за компом, и вижу в контекстной рекламе объяву - двушка в сталинке (Москва) за 7 000 000!!!
Решил, естественно, посмотреть, а это как - она горела, там сатану кормили девственницами или что? Ну и вот такой вот незамутненный покупатель хаты с маткапом пишет - "продам ПОЛОВИНУ квартиры, другая половина - на несовершеннолетних, с ними связи нет". Да-да, часики тикают, скоро они станут дееспособными и связь с ними еще как наладится, ищи лоха. Объява смешная, ситуация страшная.
Сейчас 833 тысячи мат капитал, в большинстве городов это очень ощутимая часть стоимости квартиры
Мне ~550 тысяч маткапитала снизили платеж по ипотеке на 5 тысяч в месяц, после рождения ребёнка и ухода жены в декрет это был приятный бонус. Особенно на фоне ковида, когда работы (и зарплаты) стало меньше.
Когда я его использовал, это было четверть моей ипотеки, весьма ощутимая сумма для меня на ту пору и полугодовой заработок.
А сейчас это моя месячная зарплата, но из-за использования этого чудесного маткапитала я не могу спокойно продать квартиру, чтобы купить дом побольше.
Надо сначала выделять доли, а потом уговаривать опеку что дети получат доли и в новом доме тоже, а банки не очень это любят, т.к. такой ипотечный залог уже и не залог. Помимо того, деньги от продажи квартиры в размере их долей должны лечь на счет до совершеннолетия, понятно что инфляция сожрёт их.
Плюс к тому, как написано в комменте выше, полдома будет принадлежать детям. Кто знает как жизнь повернется и какими они вырастут. Без маткапитала еще можно было бы решать что кому достанется, а тут уже всё, они - владельцы.
Я бы вообще купил детям по однушке, а дом себе, но опеку такое не удовлетворит.
Создалось впечатление, что "цифровой рубль" по сути просто централизованный журнал всех транзакций.
Упрощённо, если сейчас сведения об операциях с безналом хранят сами банки у себя, то с введением "цифрового рубля" сведения обо всех операциях будут и у ЦБ.
А это что за бред?? Все реестры гарантированно будут контролироваться только ЦБ. Никакой децентрализации и близко не будет
Кем контролируются и как устроены технически - это разные вещи. "Децентрализованные" != "Публичные". Гуглите private blockchain
банки стоят на острие информационных технологий.
Наверное банкам больно... Идеома "находятся на острие"... Ну и общее ощущение от статьи такое-же. Компиляция фантазий автора и официальных пресс-релизов.
Что цифровой рубль, что безналичный - записи в каких-то базах данных. Какая между ними разница, если базы данных контроллируются теми же людьми?
В том, что безналичный всё ещё контролируется разными людьми (банками), а цифровой уже нет
принципиальная только в одном. Сейчас ЦБ видит только один общий кор-счет банка у себя. А будет видить все миллионы конечных клиентских счетов.
Но не всех, а только тех, которые перевели рубли в цифровую форму. Остальные деньги как были на счетах в коммерческих банках, так там и останутся.
Да, но оплата тендеров и госзакупок будет только в цифре, поэтому будет видно конечного получателя средств. В теории это позволит отслеживать схемы с рекурсией подрядов, когда организация не имеющая никаких активов берет госзаказ и за половину суммы отдает его на подряд. Но... на любую хитрую ... всегда найдется свой болт, здесь тоже найдут варианты обхода.
Налоговая давно видит все миллионы конечных клиентских счетов. А значит, не только налоговая. Ну и что принципиально изменится, если к ним добавится ЦБ?
ну совсем принципиально ничего, а по мелочи например счета в цифровой валюте при банкротсве банка даже не надо будет возмещать из АСВ.
При банкротстве какого банка? ЦБ?
Что-то старый анекдот в тему вспомнилось
Я хочу положить на депозит в вашем банке 100 марок. Что с моими деньгами будет, если ваш банк лопнет?
Их вернет банк, дочерней компанией которого наш банк является.
А если и он лопнет?
То тогда вам вернет центральный банк
А если и он лопнет?
Чтобы он лопнул, должна развалиться республика. Вам жалко на это 100 марок?
Не слежу, а с какого момента налоговая отслеживает все счета?
А я, честно говоря, стал уже забывать, как выглядит наличность. Зп белая на карту, расчёт везде по карте либо СБП. Детям деньги перевожу тоже по СБП. Я уже в концлагере?
Со времен мишустизации всей розницы кассовыми аппаратами мы все, в значительной части, приблизились к этому состоянию.
Почти. Одна ошибка судебного пристава например - и все твои деньги парализованы
Автор такой же АСУ-шник как я балерина.
Прогулял тоэ, походу, в том техникуме. Будет со своей батарейкой по "банкоматам" бегать в блэкаут ))
Вы просто наивно полагаете, что это ВАШИ деньги, но это не так, это банк позволяет Вам пользоваться ИХ деньгами :) Не спешите отвечать и минусить, а просто задумайтесь на минутку, это не моя мысль, но вполне верная и доходчивая.
А с какими деньгами это не так? Вам просто позволяют пользоваться например рублями, но в любой момент можно объявить денежную реформу, дав на обмен старых денег на новые 4 недели, и установив какой угодно курс обмена. История знает такие примеры.
Безусловно. Но общая денежная реформа - это большое и редкое событие, крайний случай. А заморозка банковского счета может случиться по щелчку пальцев или опечатке в базе. И обычно в этих ситуациях действует презумпция виновности - это вы будете доказывать, что не верблюд.
Спасибо, за ответ. Всё верно. Человек путает, проблему людей целого государства, от персональной проблемы человека и их частоту. Я же не предлагал, хранить наличность в трёх литровой банке или под матрасом. То что если вдруг произойдёт деноминация, и всё это превратится в фантики, это лишь Ваша проблема, то что Вы не смогли перевести деньги в товар, а тупо хранили. Поэтому народ не дурак (в большинстве) и всё помнит, и вкладывает куда может, что в недвижимое кто в движимое ну и так далее... Так вот я же говорил о том, что если вдруг банк заблокирует Ваш счёт, то ничего страшного для Вас не случится, Ваши деньги останутся с Вами и Вы будете всё так же расплачиваться налом. И попутно решать проблему с банком. А не так ааа надо оплатить ипотеку, а деньги не доступны и просрочка равно штраф. И вот тогда и отпишите нам свои эмоции...
P.S. Из личного опыта, было это наверное в 93 году, когда меняли деньги старые образцы на новые. И так совпало это в период поступлений в институты. Вот экзамены позади, осталось рассчитаться за общежитие и всё. И тут бац реформа, попасть на обмен, это вопрос времени причем очень не малого времени. А билеты уже на руках, так что без вариантов. Прихожу, комендант сразу беру только новыми! Если бы я был один такое прокатило бы, но тут нет. Говорим мы просто уедем и всё. Билеты вот. Она нам обменяла старые на новые которые уже были у ней. Это показывает что проблема многих, не то что проблема у одного, с одним у ней бы прокатило такое, а вот ...
В обратную сторону тоже можно сделать больно. Если ты старовер и приносишь в руках сумку с наличкой на покупку чего-либо в белом поле, а не за гаражами, то велик шанс попасть под пристальный надзор и доказывать происхождение денег, если у тебя по счетами ничего не двигалось 10 лет, а ты принес 15кк наличности и нигде не работаешь.
Верно, это как с криптой говорят: "деньги ваши, пока ключи у вас".
К сожалению, это работает только с мелкими покупками. Заказать пиццу - да, можно и по безналу. А не так давно машину покупал, в официальном центре, и там мне заявляют "или неси налик, или будешь платить доп комиссию 3%". Недавно делал тоже дорогую покупку в официальном банке, и там мне тоже угрожали комиссией. Пришлось нести наличку. Так что, если пользоваться только безналичными платежами, то в какой-то момент может стать очень больно
Требование доп комиссии, прямо противоречит закону и деньги можно будет вернуть, подав жалобу. Но лучше сразу пригрозить жалобой в соотв. орган, это очень часто помогает и быстрее, я многократно так делал, когда бизнес начинает нагло плевать на закон.
лучше сразу пригрозить жалобой ... я многократно так делал
Извините, у нас в продаже отсутствует интересующий Вас товар.
Естественно уже на этапе оплаты товара. Тогда продавец отвертеться уже не может.
А если резко передумает продавать, то жалобу обязательно, причём как за навязывание доп комиссии/"скидки", так и за отказ в обслуживании. Ещё желательно оставить соотв. запись в книге жалоб.
Роспотребнадзор и ФАС, одни из более менее стабильно работающих органов власти. Но работают они в большинстве случаев, только после составленного заявления.
Сделка между продавцом и покупателем, в норме, всегда строится на принципе свободного договора, так или иначе выгодного обеим сторонам. Свобода договора - прямое следствие свободы воли человека.
Для сделок, которые построены с нарушением этого принципа, есть миллион названий, и все они носят негативную коннотацию, самые известные примеры - мошенничество, потребительский терроризм, грабеж, работорговля. Так что если вам удалось, как покупателю, "нагнуть" продавца с позиции силы, это всего лишь значит, что вашу комиссию заплатит кто-то другой.
Ну, и, про "даже на этапе оплаты товара" - если мы про магазин, то пока оплата не прошла, сделки нет, товара нет.
Продавец первым начал пытаться нагнуть покупателя, нарушая закон.
Не знаю откуда вы вылезли, но это именно продавец нарушает закон, а покупатель принуждает соблюдать его. И как раз продавцу легче нарушать закон, т.к. многие покупатели не знают закон и соотв. свои права.
Продавец и должен платить по закону комиссию, безналичная форма оплаты даёт больше прибыли, чем он теряет на комиссии. Лишь особо крупные покупки, она не может полностью скомпенсировать и то лишь до того момента, пока продавца не ограбят на наличные, подсунут фальшивки или ещё что.
В других странах, где безнал появился раньше, крупные покупки наличными и вовсе ограничены. В разных странах, разный порог, после которого оплата только безналичным платежом. К примеру покупка машины/квартиры, безальтернативно через банк.
Я ниже даже соответствующую цитату из закона привёл.
это именно продавец нарушает закон, а покупатель принуждает соблюдать его.
Закон в данном случае педалирует противоестественную хрень не нужную никому кроме банков и противоречащую куче других законов. Банковский перевод внутри одной страны и внутри одной валюты не должен стоить десятки или сотни тысяч рублей.
Закон в данном случае педалирует противоестественную хрень не нужную никому кроме банков
Именно об этом я и говорю.
Комментаторы выше так защищают этот конкретный закон, потому, что именно им так удобно. А должно быть удобно обоим сторонам сделки.
Да и, честно говоря, я не вижу, какое ущемление своих прав там выше увидели.
Хочешь платить безналом - пожалуйста, плати. Хочешь наличными - пожалуйста, плати наличными, если автосалон потратился на хорошую машинку для подсчета денег. Не все соглашаются на наличные, кстати, именно по этой причине.
Цена продажи - она вообще в немного другой плоскости лежит. Улыбнулся, понравился менеджеру, поторговался - вот тебе скидка, или комплект колес бесплатно.
Смотришь надменно, разговариваешь "через губу", да еще и угрожаешь силовиками - вот тебе строго, официально, по прейскуранту, получите - распишитесь - валите отсюда побыстрее, парковка на территории автосалона платная после 15 минут пребывания. Да, наверное, кому-то такой подход нравится - тут каждому своё. В общем случае продавец не обязан каждому встречному улыбаться.
PS Перечитал тему еще раз - предполагаю, что уважаемых коллег возмутила комбинация "требовали наличку"... "угрожали комиссией". Поясню, что в этом смысле я двойных стандартов тоже не терплю, и если продавец "бука" и навязывает услуги, неважно какие - комиссия, платное ТО, страховка, то лучше это заранее выяснить и к такому вовсе не ходить, благо покупатель - личность свободная и вас никто не заставляет к данному конкретному продавцу обращаться.
Закон в данном случае защищает потребителей, т.к. они почти всегда юридически слабая сторона, а за бизнес не беспокойтесь, если бы это было проблемой, тему бы подняли уже давно. У меня у самого ИП и около 50% идёт безналом. Но я об этом не переживаю, потому что всё равно деньги нужны на счету, для оплаты закупок. А наличка это риски и траты на всех этапах. Начиная с того что оплата наличкой медленнее и есть вероятность получить качественную подделку(всё ещё иногда случается), потом надо заказывать инкассацию и внесение денег на счёт, которые вовсе не бесплатны.
Так что тот бизнес, который топит за наличку, как минимум можно подозревать в уходе от налогов.
Фишка в том, что нельзя требовать больше денег за какой-то вид платежа, но можно "давать скидку". Тащишь бумагу - вот тебе скидка 3%.
Нельзя.
Согласно п.4 ст.16.1 Закона РФ от 07.02.1992 N 2300-1 «О защите прав потребителей»:
4. При оплате товаров (работ, услуг) продавцу (исполнителю) запрещено устанавливать в отношении одного вида товаров (работ, услуг) различные цены в зависимости от способа их оплаты посредством наличных расчетов или в рамках применяемых форм безналичных расчетов.
Нет в законе ни скидок, ни доп. комиссий. Разная цена в зависимости от способа оплаты, нарушение закона.
Вообще, по хорошему можно перестать скрывать все эти комиссии в ценах.
Цена на товар - вот она, одна. А оплату транзакций покупатель отдельно делает, разбираясь со своим банком.
То что вы предлагаете, породит бардак. Т.к. у каждого банка, комиссия эквайринга разная(причём ещё и в разные месяцы различается). И зависит она не от банка покупателя, а от банка владельца кассы. Т.е. покупатель никогда не будет знать сколько он должен заплатить. А если он ещё и позже должен будет это делать, то при крупных покупках, можно и в долги улететь.
Потому государство и ввело одинаковую цену вне зависимости от формы расчёта. Плюс безнал ему гораздо выгоднее, т.к. бумажные/металлические деньги, сами по себе много стоят, а с их выпуском в последние годы ещё и проблемы начались. Т.к. внезапно оказалось что все важные составляющие их производства импортные. Потому сейчас опять в оборот выпустили бумажные пятёрки и десятки. Плюс за безналом следить гораздо проще.
То что вы предлагаете, породит бардак. Т.к. у каждого банка, комиссия эквайринга разная(причём ещё и в разные месяцы различается). И зависит она не от банка покупателя, а от банка владельца кассы. Т.е. покупатель никогда не будет знать сколько он должен заплатить. А если он ещё и позже должен будет это делать, то при крупных покупках, можно и в долги улететь.
Про некий бардак - про это согласен. Остальное - это все уже про 'так принято/положено/заставлено делать регулятором'. Если кассовая машинка/банковское приложение будет сразу показывать 'я тут еще возьму xyz денег за транзакцию' - все постепенно привыкнут и начнут смотреть, чем именно выгодней расплатится.
Собственно, значительная часть моих безналичных платежей по разным счетам и платежкам так и работает - банковское приложение пишет "Сумма такая-то, комиссия такая, продолжить?"
И у меня есть подозрение, что прятать транзакцию в цену - это не только государство, но и платежные системы так очень хотят. Таким образом удобство формы оплаты покупателю видно, а вот издержки - нет. Поэтому получается давление на продавцов со стороны покупателей 'а почему форму оплаты не внедрили?', и продавцы вынуждены таки внедрять, чтобы не терять покупателей.
Вот только эквайринг - расходы продавца, и выделяться не должен. А стоимость перевода - расходы покупателя. Не нравиться нести расходы на эквайринг - выключай прием платежей картами (если закон позволяет), пиши номер счета, я переведу. И сколько заплачу за это комиссии - мое дело будет. (и я вполне видел такую фирму, и не одну. Последняя что на память приходит - подшипниками торговали, в основном с юриками. Но по квитанции сбера отдавали и физикам. Кассы не было, карточки не принимали)
А то сейчас договоритесь, что в чеке должна в качестве цены прибыль продавца стоять. А эквайринг это не он, закупка у поставщика - тоже не он, аренду помещения тоже можно отдельной строчкой поставить.
Вот только эквайринг - расходы продавца, и выделяться не должен.
А почему продавца, а не того, кто деньги тратит? Традиция вот такая. Которую, при известном желании регуляторов, можно и изменить.
А то сейчас договоритесь, что в чеке должна в качестве цены прибыль продавца стоять.
В некоторых странах цена на ценниках указывается без (части) налогов. Пишутся только та часть денег, что продавцу идет. Так что такая позиция, в принципе, имеет право на жизнь. Только я не уверен, что получится технически осуществить, в отличии от.
Потому, что сумма за эквайриг зависит от того, как договорился продавец со своим банком - ее нельзя выделять, это расходы продавца
Комиссия за перевод зависит от того, как покупатель договорился со своим банком - ее не нужно указывать, это расходы покупателя
Налоги устанавливает государство, тут не договоришься - логично выделить их в отдельную строчку.
Потому, что сумма за эквайриг зависит от того, как договорился продавец со своим банком - ее нельзя выделять, это расходы продавца
В описанном сценарии разной цены от разного способа оплаты сам продавец различает сумму в зависимости от выбора покупателя. Т.е. не совсем так, что он с банком договорился - и на всех покупателей оно действует одинаково. Если работает последнее - у меня возражений по поводу включения в цену нет.
А уж если различаешь - можно и писать "Потому что товар стоит X, но в зависимости от способа оплаты финансовой организации уйдет Y или Z".
Это, в общем, как с доставкой. Можно стоимость доставки указывать и давать выбирать, чем доставлять. Можно в цену включать. А когда "5% скидки при доставке сервисом XYZ" - это выглядит крайне странно. Какая религия мешает просто цену доставки указать так и так?
Покупатель, всегда юридически слабое звено. И его всегда проще обмануть. Тот же мелкий/серый/прозрачный шрифт, как раз породила подобная разбежка условий. Вы хотите чтобы и с ценами в магазина так было? Чтобы люди никогда не знали, сколько именно потратят?
Потому и законодательно приняли единую цену, чтобы покупатели не страдали. А то продавцы быстро пойдут на звёздочки, ссылки на сайт, мелкий шрифт и прочие выгодные им уловки.
Мало того. Банки сейчас стараются брать меньший процент эквайринга, чтобы привлечь бизнес. А если его будет платить покупатель отдельно, то бизнесу на стоимость эквайринга будет плевать по большому счёту и цены на него поползут стремительно вверх. Сейчас же работают законы рынка.
А то ведь ещё и оплату НДС можно переложить на покупателя. Сейчас она включен в цену, а если отменить единую цену. И получится два магазина, но один и тот же товар различается на 20% цены. Только купив там где дешевле, нужно потом не забыть отправить отчёт в налоговую и заплатить НДС.
Банк берут сильно много за эквайринг. Поэтому вполне логично предоставить скидку покупателю за то что он принес наличку.
Хм, интересно в наших палестинах (ЕС) тоже есть тенденция на выдавливание наличности везде где можно и нельзя, и перевозд всего на безнал, с передачей всех транзакций налоговой. Но как раз таки на законодательном уровне запрещают крупные сделки с наличностью именно поэтому, то есть ты не можешь уже официально прийти с котлетой денег в автосалон и купить машину за наличные, все сделки свыше какого то порога должны идти через банк, плюс еще на безнал есть порог, то есть если ты платишь что-то свыше кажется 10 или 15 килоевро , то ты просто так перевод не сделаешь при прочих равных, потому как лимиты по умалолчанию на транзакции так установлены, и чтобы их поднять нужно писать пошение в банк и так далее. Понятно что для нерегистрируемого имущества наличность как-то можно использовать, и многие хотят наличность тоже, но и даже там если что-то где то вылезет могут докопаться.
У нас (Италия) порог покупки за наличные - 999 евро. По безналичным переводам - в каждом банке по-разному, в Monte Paschi di Siena, к примеру 5кЕвро, в Intesa SanPaolo 10кЕвро. Общий закон, который регулирует всю эту кухню - Антимафия и Анти-отмыв денег. Насколько я знаю, не все страны EU подписали это соглашение:
В Литве пока не так сурово, порог сделок с наличными 5000 евро с 2022 года. В теории исключения могут быть, но на практике там столько условий что официально это практически невозможно, платить частями тоже не очень, потому что надо типа обосновать почему такое деление есть. По переводам я так понимаю банки сами устанавливают правила, но какие то рекомендации есть, и да это все тоже связано с отмывом денег и прочим, и это правила или ка кминимум настоятельные рекомендации со стороны ЕС.
уже официально прийти с котлетой денег в автосалон и купить машину
за наличные, все сделки свыше какого то порога должны идти через банк,
В Молдове также сделали и с прошлого года уже квартиру не купишь за деньги. Надо еще банку плату оставлять: открывать счет начислять деньги ...
то есть ты не можешь уже официально прийти с котлетой денег в
автосалон и купить машину за наличные, все сделки свыше какого то
порога должны идти через банк
Но это же по-прежнему называется свободным рынком, да?
Но это же по-прежнему называется свободным рынком, да?
Конечно, надо просто выполнить определённые процедуры, дождаться разрешения, получить согласование, согласовать получение.
Сейчас же у нас не те дикие времена что были раньше.
З.Ы. Пока будете ждать согласования, сдайте анализы.
Это называется борьба с чёрным налом. Она по всему миру идёт, но разными методами.
На Украине так сделали - крупные покупки через банк. Автосалоны пооткрывали отделения банка прямо у себя в салоне.
Не хотят за эквайринг платить (вернее предложили вам заплатить за него), сумма то не маленькая. Если стоимость эквайринга будет нулевая (я так понял что максимум 1500 за перевод) то останется только уклонение от налогов, но со временем таких прижмут.
Мне кажется это против законов. Рубль на карте равен рублю железному. Цена выставлена в рублях. Тут бы кому-то из регуляторов посмотреть почему у товара разная цена при одном ценнике.
Я уже в концлагере?
я прекрасно ощутил это на практике, когда государство в один день решило за меня, достоин ли я забрать свой валютный вклад в виде наличных или нет. сразу столько лишнего доверия к гос. институтам образовалось...
Да да. А ещё - мы ж банк, да еще государственный, Вы свои доллары можете в любой момент получить. Ага...
Ладно бы еще они действительно были заложником ситуации. Но они же прям в этом же окошке кассы продают тебе твои же доллары за полторы-две цены от той по которой выкупили у тебя принудительно.
Впрочем, в Аргентине так уже очень давно.
Население в панике может любой банк обрушить, что собственно не раз уже делало.
Так что это были антикризисные меры, иначе было бы гораздо хуже.
хранить свои деньги не в банке, а в более надежном месте - тоже "антикризисные меры" в своем роде
Антикризисные меры за чужой счёт. И почему-то в результате этих антикризисных мер банки неплохо так потолстели.
Казино всегда в плюсе
Антикризисные меры за чужой счёт.
Обычное дело - приватизация прибылей, национализация убытков.
Началось ещё в 18 веке, когда разорившаяся голландская ост-индийская компания была продана государству. И продолжается сейчас. Пока рискованные инвестиции некой крупной финансовой компании (например, банк) приносят сверхприбыли, владельцы довольны. А когда они закономерно приводят к банкротству, срочно требуется помощь государства.
Что-то мне подсказывает, что если я в качестве антикризисных мер иппотеку не заплачу, банку будет глубоко безразлично на мои обстоятельства.
Антикризисные меры это, например, заморозить снятие и выдавать по 10% в месяц (в идеале с процентами за задержку) за счет сокращения прибыли. Если у вас вдруг нет нужного количества налика для выдачи.
Или оформляйте банкротство. Не хотите банкротство? Печатайте деньги, и делите проблему на всех.
А это просто в очередной раз кинули клиентов.
могли бы наши банки валюту напечатать - с удовольствием бы напечатали и раздали всем :)
Падение банков это не какой то миф. Они периодически случаются и одна из причин, это резкий отток денег. У банка порой просто нет нужной суммы в оперативном резерве.
Мера непопулярная, но другие видимо не работали. Я не защищаю банки, просто таковы законы экономики. Но большинство их не понимает или не хочет понимать.
отток дене не случается сам по себе, вдруг, из ничего. Для него тоже есть причины
Причины могут быть как объективные, так и субъективные, те же слухи могут сильно подгадить, а потом по цепочке из-за слухов свалился банк поменьше и слухи как бы получают дополнительную подпитку что де "правду люди говорят". Только вот то что именно изначальные слухи и порожденная ими паника и стали причиной падение первого банка, многие и не задумаются.
Простите, а что вы имеете против цифровизации Главного Управления исправительно-трудовых ЛАГерей?
Главной фишкой цифрового рубля, собственно как и обычных криптовалют, является возможность идентификации каждой «единицы» цифрового рубля уникальным цифровым кодом, который может быть отслежен регулятором, а значит это позволит раскрыть все транзакции, произведённые с конкретно этим рублем, узнать всех бывших владельцев «единицы» цифрового рубля на любой момент времени.
Это бессмысленно.
Нет никакого смысла хранить историю каждого рубля, потому что уже через одну-две-три транзакции эти рубли перемешаются так, что история каждого ничего не даст. А "укрупненная" история у нас и так есть в виде суммы переведенных денег.
Для отслеживания затрат тоже есть инструмент - называется "отдельный счёт". Переводим деньги на него и следим, на что они тратятся. Всё, смысла следить за конкретными рублями нет.
И, разумеется, этого нет в "обычных криптовалютах". Ничего не отслеживает каждый биткоин или эфир - пишется только сумма, счета отправителя-получателя и время транзакции.
Вполне можно отслеживать не каждый рубль, а избранные. Чтобы просто отслеживать денежные потоки... Вот если цифровой рубль пошедший на закупки для строительства моста принимает участие в покупке иномарки чиновником смету на мост утверждавшим, то становится интересно.
Реально отследить можно. Я полагаю, что и псевдоанонимный биткоин был задуман для того же. Уж больно, когда стало надо, спецслужбы США вычисляли следы паленых битков.
Вот если цифровой рубль пошедший на закупки для строительства моста принимает участие в покупке иномарки чиновником смету на мост утверждавшим, то становится интересно
Для этого не нужен никакой цифровой рубль. Достаточно выяснить, откуда приходили деньги на счёт, с которого был оплачен автомобиль.
Уж больно, когда стало надо, спецслужбы США вычисляли следы паленых битков
Через номера кошельков. Отдельный биткоин не отслеживается.
Отдельный биткоин не отслеживается
Очень даже отслеживается - история всех транзакций в сети общедоступна. Если бы не отслеживаля, не нужны были миксеры.
Именно. Транзакций, а не отдельных биткоинов.
То есть- мы знаем, что Вася перевел Пете три биткоина, а потом Петя перевел Игорю три биткоина, но у нас нет знания "биткоин #643273 перешёл от Васи к Пете, а потом от Пети к Игорю".
Мы можем это додумать в ситуации, когда кроме этих трёх битков у них нет ничего, но если у Пети было 10 битков, потом стало 13 - то они уже перемешались на его кошельке, и он не может выбрать, перевести Игорю три Васиных битка или три своих: он просто переводит три битка.
А вот и нет. Сам был удивлен, но именно что отличаются. Если мне перевели 3 биткоина, а потом мне дали еще два - то когда я переведу четыре биткоина Васе, транзакция будет выглядеть как "Возьми три биткоина, которые были у меня, возьми два биткоина, которые мне дали, переведи четыре биткоина Васе, а оставшийся один переведи обратно на мой кошелек"...
Поэтому, если вы, например, пользуетесь сайтами, которые обещают дать вам немножко биткоинов за просмотр рекламы, и выводите себе на кошелек то 10000 сатоши, то 20000, то потом будете неприятно удивлены комиссией при переводе их, например, на биржу. Транзакция будет "возьми 10000 сатоши, которые сайт заплатил мне такого-то числа, 20000, которые заплатил такого-то числа..." В общем, транзакция будет очень длинная, и комиссия очень большая.
Я перевёл треть биткоина Пете, затем Вася перевёл треть биткоина Пете, затем Юля переводит треть биткоина Пете. Затем Петя переводит целый биткоин на биржу. Какой это из биткоинов?
оставшийся один
И это один из трёх которые были или один из двух которые перевели? Или в нем 3/5 от трёх и 2/5 от двух? Как разобраться?
Разобраться легко - вы видите все UTXO (непотраченные выходы) на своем счёте и выбираете при каждой транзакции сами, с каких из них совершить оплату. Ну, либо за вас это делает "умный" кошелек, вам оставляя только выбрать размер комиссии.
Единица оплаты в биткоине - не биткоин и не сатоши, а UTXO, своего рода купюра конкретного номинала. В момент транзакции "купюры" можно уничтожить, создав новые большего или меньшего размера, и за это как раз и платится комиссия, это собственно и есть описание транзакции. Какие UTXO с каких выходов как объединить/раздробить и куда отправить.
Вы не правы, существует механизм отслеживания конкретного сатоши как уникальной не взаимозаменяемый единицы. На этом построена идея "надписей" (inscriptions), протокол ordinals, биткоин-nft и токены brc-20
Для этого не нужен никакой цифровой рубль. Достаточно выяснить, откуда приходили деньги на счёт, с которого был оплачен автомобиль.
А кто даст такую информацию в коммерческом банке без решения суда?
В цифровом варианте - эта инфа будет храниться у государства, значит никакие решения суда для слежки будут не нужны.
Та же проблема с мошенниками/дропперами и т.д. Пока выдадут запрос банку, пока он отреагирует, уже смысла дёргаться нет. Деньги ушли и обналичились, а дальше ищи свищи.
Если цифровой рубль, даст оперативную реакцию на блокировку украденных денег, то я только за.
А от произвола и ошибок самого государства, не спасёт и текущая система. Наоборот, сейчас даже хуже. К примеру если у человека несколько счетов, то судебный пристав списывает нужную сумму со всех, а лишнее потом возвращает в течении пары недель.
Хотя судя по дурдому в системе налоговой отчётности за последние два года, не факт. Бухгалтерам к примеру сейчас сложно или вообще нельзя дать отпуск, из за того что отчётность и налоговые выплаты, равномерно размазали по всему календарному месяцу, плюс появились плавающие выплаты, сократили период выплат, проблемы с подписанием отчётности, со стороны гос. органов. Мне патент больше месяца не могли сделать и судя по их словам, задержки были у десятков тысяч ИП.
Видимо все специалисты не по бумажке, а по факту, свалили от гос органов или вообще из страны. И подобное резкое падение качества работы, я и у бизнеса наблюдаю в последние пару лет. Некоторые сервисы просто замерли в шатком положении и такое ощущение, занимаются только правкой критических багов.
А кто даст такую информацию в коммерческом банке без решения суда?
Зависит от мощности паяльника!
Бесполезно, выплата денег подрядчику будет генерировать тысячи ответвлений которые будут исчезать когда цифрорубль будет конвертироваться в товар или обычные рубли.
100%. Это вот самое мне интересное, про "отслеживание". Я никак не могу придумать, как это сделать.
Вот имитировали цифровой рубль. Вот направили его в Минстрой с пометкой "на строительство моста". Ок, Минстрой находит подрядчика, отдает ему этот рубль, а тому надо закупить цемент. Вот закупка цемента это ещё "на строительство моста" или уже нет? А цементный завод этот рубль отдал в зарплату своему рабочему. А тот захотел купить автомобиль. И что, ему это запретят, потому что "нецелевое использование"? Или в момент конвертации цифрового рубля в безналичный (в коммерческом банке, где у ООО открыт расчетный счёт) вся эта цепочка рвется?.. Но тогда никакой разницы.
Я вам больше скажу: совершенно не факт, что закупка цемента пойдет из "рублей Минстроя". Особенно если это большая организация с большим количеством заказов. Проблема будет уже на первом этапе.
Вот, допустим, у подрядчика на счёте четыре миллиона. Минстрой перевел ещё три на мост. Теперь надо миллион потратить на цемент - а как его отделить, если у нас теперь один счёт на семь миллионов? А если мы хотим купить цемент на три объекта сразу, потому что оптом дешевле? А если изначально работаем из своих, потому что Минстрой платит не авансом, а по факту завершения работ?
Или, например, представим магазин. Вот в нем за месяц было десять тысяч покупателей - десять тысяч входящих транзакций. А теперь надо заплатить зарплату десяти работникам, рассчитаться с сотней поставщиков, выплатить налоги. Получится огромный миксер, и все отслеживание накрылось.
Я вам ещё больше скажу, на сколько я знаю, государство работает по принципу: "утром стулья, вечером деньги". Из за чего организациям требуются большие финансовые резервы. Т.е. вся схема с отслеживанием ломается в принципе.
Кстати да. Сплошь и рядом сначала предприятие потратит "свои", а потом уже получит "на строительство моста". И захочет их потратить на строительство "туннеля", за который с ним рассчитаются позже...
так можно будет сразу их перечислять с ограничением оплат по отслеживаемому договору
всёравно они эти деньги слить на мерседесы условные не смогут
это сейчас всё наизнанку просто потому что утром деньги - вечером стульев уже не будет
а тут деньги будут гвоздями прибиты и их никуда не денешь
На условные, не могут, а на специальную модификацию для руководителей стройки - могут.
Там же есть закрывающийся отсек для документов, компьютер и большой экран для просмотра проектных файлов, мощный мотор для преодоления бездорожья, кондиционер чтобы можно было весь день провести в разъездах по объектам и тд и тп.
ну нет, они же предоставляют смету расходов для получения финансирования, и внезапно возникнуть там мерседес не сможет
сейчас это проконтролировать затруднительно, бабло перечислил...и дальше хоть чемоданами вывози и пропадай, а станет очень просто без всяких запросов...те кто бабки отправлял сразу видит куда и кому они уходят
по этому сейчас сначала аванс, потом доки по расходам, кучу бюрократии и еще потом уже живые деньги...и в этой схеме зачастую кредитования используется чтобы было на что строить
Возможно это тянет на теорию заговора, но могу предположить что как раз цифровой рубль будет исключением для государственных подрядов. Обоснованием будет именно прозрачность и отслеживаемость со стороны государства. Какие-то крупные подряды и цифровые рубли вперёд получат "надёжные люди", а по итогу получится как в Молдавии, когда миллиард долларов исчез в неизвестном направлении. Только тут никто этого и не узнает, потому что все эти деньги крутятся внутри центробанка во вполне централизованном блокчейне.
А если мы хотим купить цемент на три объекта сразу, потому что оптом дешевле
А вот с этим кажется проблемы уже сейчас. Договор с поставщиком кажется должен содержать кодировку госзаказа, в рамках которого происходит закупка.
Это как с честным знаком для розницы. Мы типа отслеживаем контрафакт и просрочку. А на самом деле собираем 1₽ с каждого товара в пользу уважаемых и заинтересованных. + Продажа оборудования и программ.
Очевидно, что "покраска" эта и будет описанием контура его циркуляции. При этом "отмыться" рубль сможет тобько тогда когда вернется обратно в бюджет. Сам юрик ни какой конвертации сделать не сможет, как не сможет и выплатить этим рублем зарплату (это явно будет уже выход за пределы контура).
как не сможет и выплатить этим рублем зарплату
А это как, простите? Вот юрик получил деньги на строительство моста. Как ему рабочим за работу на стройке платить?
Трудоднями, которые он потом будет обменивать в лавке при Мостострое на продукты/s.
Очевидно, что из этих денег он зп рабочим платить не будет. Заплатит ими в бюджет взносы, налоги, возможно, какие-то заказы у СЕРТЕФИЦИРОВАННОГО поставщика.
Заведут к каждой купюре "трудовую книжку".
бггг
Ну, в этом "государстве" скоро на каждую акцизную марку - сверху акцизную бирку лепить будут. Каждый день, причем.
Есть ощущение, что это только для граждан и только как система расчета.
Если начислять проценты по счету, значит надо зарабатывать- выдавать кредиты под процент.
А это уже банк, нужен персонал, оценка залогов, надежности и тп
А как банковские гарантии?
Вот рухает мечта о простой цифровой платформе.
Количество банков "по данным Центрального банка Российской Федерации, на начало 2023 года в России зарегистрировано около 5000 банков"
Источник: https://investim.guru/faq/skolko-bankov-v-rossii-na-segodnyashniy-den-v-2023-godu-statistika-i-analiz , а с филиалами десятки тысяч.
Только в Банке России работает почти 50 000 человек, а во всех сотни тысяч.
Они же что-то делают, кредиты, займы, ипотеку, гарантии, факторинг, инвестиционные услуги, ценные бумаги...Где это будет и за чей счет?
Не представляю как можно будет что-то отменить, пожаловаться или еще что-либо.
Наверное уже каждый из нас пообщался с цифровым поделием ИИ- который бот.
Если представить 150 млн клиентов, будущее безрадостно.
Мой вопрос такой, а в чем проблема сейчас заплатить или перевести? Если нет проблемы, то зачем делать лучше?
Как говаривал Жванецкий: " Не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо."
Количество банков "по данным Центрального банка Российской Федерации, на начало 2023 года в России зарегистрировано около 5000 банков"
Источник:
А зачем вы в качестве источника инфоцыган каких то приводите? Вы на сам сайт ЦБ РФ зайдите и удивитесь (кому лень идти на сайт: меньше 400 сейчас).
p.s. Даже в самые криминальные годы в РФ не было более 2К банковских лицензий ( не банков даже - лицензии выдаются так же НКО)
Где это будет и за чей счет?
Как и всегда - за счет клиентов.
Цифловой лубрь :-}
Для того чтобы понять отличие от нынешней системы надо очень хорошо знать как работает нынешняя система. Автор, по всей видимости - не очень в курсе, да такие вещи особо и не рассказывают.
Ты не думай. Срочно включай тряску, нас ждёт ГУЛАГ, рабство и прочие страшные слова.
Хотя если разобраться что за рубль цифровой станет довольно очевидно что это средство борьбы с коррупцией и отслеживания расходования. В каждый рубль можно вшить информацию о его цели выпуска и назначение, например, "строительство федеральной трассы", "ремонт больницы номер 456 в Екатеринбурге". Удалить эту информацию нельзя, зато станет возможным следить за движением и происхождением денег.
UPD P.S. Я полностью осознаю что умная и элитная часть хабра и самым правильным мнением мне спустит карму, возможно даже соберут целый набег, но извините говорить свое мнение, а не повторять пропаганду другого толка, мне важнее. Становится же молчаливым большинством и просто смотреть на эти шабаши я тоже не могу.
Вопрос пока тот же
В каждый рубль можно вшить информацию о его цели выпуска и назначение
И что дальше? Смысл денег именно в их универсальности. Нет специальных денег для строительства и для взяток.
строительство федеральной трассы
Подрядчик получил эти деньги, купил на них офисную мебель, продавец мебели купил на них фургон. Если так можно - то какой смысл в придумывании цели выпуска? Если нельзя - то какой смысл в деньгах, которые нельзя тратить как хочется?
Более того, подрядчик должен часть рублей использовать как прибыль (не по назначению), иначе для него это убытки.
В грантах прописывается на что конкретно их можно тратить. И тебе надо бумажками подтвердить, что все суммы потрачены по назначению и емнип вернуть остаток. Например, грант на ниокр позволяет оплачивать зарплату сотрудников, но не закупку техники, мебели и тд.
так для этого есть бухгалтерия? Есть записи транзакций и т.п. Чем собственно запись сейчас оплаты с карты будет сильно отличаться от этого вирт рубля?
Да, но что будет дальше? То есть: государство дало грант и прописало: вот эти 10000 рублей грантополучатель может потратить на ЗП сотруднику. И никуда больше.
Вот сотрудник получил эти деньги. Дальше он может куда-то потратить? Если да - за ним тоже будет слежка?
А что делать если грантополучатель потратил не те 10000 рублей, а выплатил ЗП когда грант еще не был начислен? Он не может свои понесенные расходы на ЗП сотруднику компенсировать за счет гранта и занести эти деньги себе в прибыль?
Смысл денег именно в их универсальности.
Не совсем. Напоминаем, что в СССР безналичные рубли и наличные находились в двух разных контурах, которые не пересекались. Схожая идея долгое время существовала в КНР (внешний офшорный юань и внутренний). Смысл, как пример - в том, чтобы деньги, крутяющиеся в индустрии, нельзя было автоматом вывести на потребительский рынок обычных товаров, чтобы это привело к инфляции.
в СССР безналичные рубли и наличные находились в двух разных контурах, которые не пересекались.
Некоторые эксперты поэтому считают, что в СССР были не деньги а талоны ;) А еще раньше были золотые червонцы и бумажные ассигнации.. И специальные деньги для уплаты налогов, с интересным курсом.. И специальные деньги для колоний..
Да, можно и так. Но не очень долго.
Коррупционеры придумают 1001 способ как эти деньги помыть, будут специальные миксеры, подмешивание налички-вывод-ввод, повторить и сболтать. А попасть под статью за то, что ты купил на условном авито видюху у челика который потом пойдет по какой-либо статье, и окажется что он твоими деньгами расплатился за что-то очень противозаконное возрастает.
Работать плюс-минус будет когда не останется не одного безналичного или наличного рубля, и все будут на цифровом, но тогда будут другие приколы - как-то раз одна налоговая переводила мои налоги в другую налоговую, и ошиблась в платежке, а МНЕ заблокировали ВСЕ счета, а я даже не знал об этой операции.
Хотя если разобраться что за рубль цифровой станет довольно очевидно что это средство борьбы с коррупцией и отслеживания расходования
Да, именно поэтому отвергли с негодованием идею о контроле расходов чиновников. Всё ради борьбы с коррупцией, ага.
Любые средства борьбы с коррупцией бесполезны, пока исполнительная власть занимается избиением детей и с чем то несогласных, а не расследованием коррупционной деятельности должностных лиц.
Открываешь интернеты, находишь условный "дворец Путина", проводишь проверку от кого и как были заработаны средства на его постройку - сажаешь коррупционера.
Возможно ли это? Конечно нет :)
Так что да, по факту все эти средства борьбы касаются не элит, а рядовых людей, для которых это будет очередным средством контроля и давления.
Это средство борьбы с коррупцией среди тех, кому нельзя или не по чину. Вы же понимаете, что важно не выйти на самих себя?
Декларируемая цель понятна.
А как это будет реализовано?
Особенно защита государственных денег от государственных же служащих в непрозрачном государственном банке.
Товарисч, если ратенько смысл "цифрового" "Криптовалютного" Валюты, в том, что каждое андроид приложение, каждый айос и десктоп, являются микросерверочком, который хранит в себе в зашифрованном виде данные о твоих деньгах, ну и ещё деньгах кучи других людей.
И никто не может на это повлиять, потому во первых хрен расшифруешь, во вторых хрен влезешь в цепь. Смысл в том, что нет банков нет никого сверху, нет контролёра.
А тут наоборот, сверху вводят мегагегемона, который видит все и контролирует все. Это наоборот шаг назад и технологический и анархический)
Весь блокчейн на телефоне не храниться там больше 300 Гб помниться. Просто на микросерверочке - да
Весь и не надо. Допустим, ты хранишь, остаток своего счета, и десяток остатков других счетов.
Чтоб полностью потерять данные нужно свалить сразу 11 приложений.
Чтоб взломать, то взломать сразу 6 приложений) чтоб твоя версия о состоянии счета Выглядера правдоподобно.
сразу 11 приложений
Не совсем. во первых нужно "свалить" 11 экземпляров одного и того де приложения, которое у всех обновляется централизованно, может даже не через гугл плей - а всякие такие истории уже многократно бывали.
Во вторых уже сейчас это реализовано (по крайне мере какие я глядел) так что нужно скачать либо весь блокчейн либо хотя бы гигов 30 6GB, и там не десяток счетов а скорее 10К. Для bitcoin называют цифры в десятки тысяч узлов где хранится полный блокчейн
Только до тех пор, пока владельцы большинства битков не решат изменить данные. Пока битками владеют все подряд - всё нормально. Но деньги идут к деньгам. Настанет момент, когда немногие избранные будут биток контролировать.
Настанет момент, когда немногие избранные будут биток контролировать
И в этот момент он станет никому не нужным. Ценность денег - в доверии к ним, а не в качестве полиграфии.
Разве доллару перестали доверять от того, что его контролирует одна страна, с весьма забавными привычками? Люди будут пользоваться валютой, пока она позволяет большинству экономически значимых субъектов зарабатывать. Остальным придётся подстраиваться.
Основным пользователям доллара ("западу") привычки США довольно долго "весьма забавными" не казались. И даже наоборот - очень логичными и правильными. Борьба с общим смертельным врагом и всё такое.
Но потом почему-то "взлетел" проект "евро". С чего бы это?
Вполне логично евро был полезен для экономики всех стран евросоюза как единая валюта, облегчая все экономические операции. И ещё полезней он был для экономики богатейших стран евросоюза, облегчая небольшое неоколониальное ограбление беднейших его членов, а так же выгребания остатков богатств из стран второго и третьего мира, тех, что не успели пропылесосить доллпром.
Интересно было бы узнать подробности, с цифрами, как "неоколониальное ограбление" согласуется с
Так потому и внесла, что есть что вносить - высосала соки из всяких греций и испаний и жалкие крохи от этого внесла. Как мы помним классиков, капиталистическое государстово это как раз инструмент для "неоколониального ограбления" - так что это наоборот как раз подтверждает. Кто платит, тот и заказывает музыку.
"Неоколониальное ограбление" не через бюджеты идёт, а через отток капитала, сманивания лучших людей и "неоколониальную торговлю" (трактора продаём с наценкой, рапс скупаем со скидкой, уничтожаем традиционное местное производство, например, оливок)
Германия дотировала какие-то программы, чтобы те же Латвии не дёргались. Выглядит благородно, но на деле отток из всяких Латвий трудоспособного населения лишает те ресурса для экономического развития, по итогу оставляя экономику этих стран без будущих пополнений, которые никак не перекроются дотациями. При этом Германия и ещё несколько самых богатых стран ЕС получают дешёвую рабочую силу из мигрантов, что позволяет этим странам очень сильно урезать затраты на оплату непопулярных профессий, и не заботиться о модернизации некоторых отраслей.
Главное, чтобы эта ситуация не дошла до абсурда. Участвовал в выполнении работ по Гособоронзаказу. Это хрень, при которой все расчеты между заказчиком и подрядчиком выполняются только через специальный казначейский счет. И сопутствует этому строгое соблюдение расходования средств. Исключительно по смете, ни шагу в сторону, ибо расстрел будет долгое разбирательство на тему. Так вот, в смету заложена куча всякой фигни, без которой строители с 1986 года (дата утверждения ЕНиР) научились обходиться, повышая тем самым прибыль за счет экономии средств.
Но вот казначейский счет... Если есть в ресурсах к смете 3,976 кг ветоши, то подрядчик обязан купить 3,976 кг ветоши и отчитаться за нее. Нет, нельзя 4 кг, и 3,9 нельзя. Ровно столько, сколько требуется по смете. Я тогда уволился (по другой причине), чем закончилась эта история не знаю. Вроде как подрядчика внесли в реестр недобросовестных поставщиков. Но побегали мы с бухгалтерами знатно, пытаясь представить, как это все провести, чтобы ни одна из сторон не осталась неудовлетворенной.
Боюсь, что дойдет - учитывая уровень исполнительности многих чиновников государевых.
Строго говоря сметы и нужны, чтобы посчитать все затраты заранее. И не получить потом внезапно +20% к стоимости контракта "просто потому что".
Я, конечно, понимаю, что у строителей - вековые традиции и вообще своя атмосфера, но представьте, что у вас по смете требуется сервер с 1тб оперативки, а вместо него внезапно взяли с 768 гб потому что "чей-та у вас много в смете написано, не нужно вам столько".
Т.е. в вашем примере проблема не в том, что в смете есть ветошь, а в том, что её кто-то туда вписал - и именно он и виноват во всех последующих приседаниях.
Не совсем. Проблема как раз в том, что все траты посчитать заранее сложно. Говорят что кто-то может, но я в такое не то чтобы верю.
Как это происходит: приходит прораб и приносит смету на строительство дома. Вот столько-то кирпича, вот столько-то бетона, вот столько будет стоить кровля. Мы с вами начинаем его проверять и все сходится. У него написано, что кирпич стоит 10 рублей и на рынке он и правда стоит 10 рублей.
Дальше мы смету подписываем и начинаем процесс стройки. И вот внезапно, цена на кирпич выросла. Для первого этажа мы покупали кирпич по 10 рублей за штуку, а для второго уже по 11. И все, итоговая сумма поплыла.
Чтобы такого не было, нужно контрактовать объем стройматериалов и человеческих ресурсов заранее. На момент подачи прораб должен подписать фьючерс на поставку материалов по цене в смете на нужный ему срок. И иметь возможность перекотрактовать фьючерс, если заказчика что-то не устроит. Но пока я такого на рынке не встречал. Если такое сделать -тогда будет больше шансов, что смета не поплывет и расходы не вырастут.
Мы с вами начинаем его проверять и все сходится.
Прораб принёс смету без завышения стоимости и количества материалов?
Вы сейчас выдумываете или это была реальная ситуация в которой Вы лично всё проверили?
Если есть в ресурсах к смете 3,976 кг ветоши, то подрядчик обязан купить 3,976 кг ветоши и отчитаться за нее. Нет, нельзя 4 кг, и 3,9 нельзя.
Т.е. как бы проблема в исходном комментарии была не в том, что ветошь изменилась в цене, а в её количестве. Т.е. это именно проблема с расчетом сметы, а не с какими-то изменениями.
На момент подачи прораб должен подписать фьючерс на поставку материалов по цене в смете на нужный ему срок. И иметь возможность перекотрактовать фьючерс, если заказчика что-то не устроит.
Ну да, что-то типа как нефть/газ покупают. Или вообще иметь автоматом пролонгируемые контракты на поставки фиксированного объема строиматериалов. Т.е. они же потом по смете и пойдут тратиться. Но это уже какие-то строительные мега-монстры нужны, размером с Газпром, а не ИП-шник с гастарбайтерами )
Я не спорю с исходным комментарием. Да, там проблема в другом. В этом я с вами согласен и поддерживаю вашу точку зрения.
Меня удивил ваш посыл о том, что "так сложилось просто потому что". И вот с ним я не готов согласиться. Эти "+20% на глазок" часто(не всегда, за всех я не готов говорить) закладывают как раз как компенсацию повышения цен/форс-мажоров/переделок.
Насколько я понял, проблема в том, что для этого проекта требуется именно 3.976 кг. А продают только упаковками по 5 кг. Но за 5 кг заплатить нельзя. Даже если на другой проект требуется 1.024 кг.
Ну так я и написал, что бить надо сметчика, который это вот так вписал. И тех, кто потом её проверял-утверждал.
Но побегали мы с бухгалтерами знатно, пытаясь представить, как это все провести, чтобы ни одна из сторон не осталась неудовлетворенной.
Бухи-то тут причем?) Т.е. вот налицо мухлеж и, по чисто формальным признакам, та самая коррупция на местах.
Насколько я в курсе (я довольно далек от смет, да) - такие изменения надо прописывать в соответствующем дополнении и подписывать. А не вот так вот мухлевать по-всякому, чтобы цифры сошлись.
Как бы с одной стороны - да. А с другой стороны: вот есть тех процесс. По этому тех процессу рабочему каждый день выдают 150гр ветоши для протирки станка.
По смете этот рабочий работает на этом станке над деталями по контракту 10,5 дней. Ну вот так вот получилось. 10,5*0.15 = 1,575 кг ветоши уйдет. И сметчик не может указать 1,5 или 1,6. Потому что если укажет - его на проверке сметы могут разнести за завышение сметы. Или за занижение.
А это самый что ни на есть мухлеж и коррупция. Числа в реальных сметах и контрактах могут конечно отличаться, но принцип составления смет и появления там не совсем круглых чисел, неудобных для расчета - вот такой.
Никогда в мировой истории такого не было, чтобы оставались лишние материалы и ничего с этим нельзя было сделать.
ну, всегда можно лишню соляру слить в канаву, как в СССР трактористы делали
Да запросто.
Вот прям пример из практики. Для контровки некоторых гаек нужна эпоксидка. Гайки маленькие (М4), поэтому эпоксидки нужно мало, примерно 0.05 грамма. А она двухкомпонентная, то есть ее надо мешать непосредственно перед применением, после чего на работу есть примерно час, пока она не застынет.
Когда нам нужно законтрить несколько сотен гаек - все просто: мы мешаем пять грамм эпоксидки и работаем. Потом мешаем новые пять грамм и так до победного. А если заказ небольшой, и их надо всего десять? Да, бывает у нас и такое. Но 0.5 гамма не смешаешь, потому что их толком не отмерить, а половина останется на стенках ёмкости.
Вот и приходится часть материала выкидывать. Он копеечный, конечно, но смысл ясен
Но с ветошью это не работает почему-то.
Это не работает с Гособоронзаказом. Ветошь лишь пример. Осталось у подрядчика, допустим, 10 кг с прошлых работ. Но он не вправе использовать остатки, он обязан купить еще 3.976, списать их по М-29, чтобы отчитаться перед казначейством о целевом расходовании средств и получить в итоге деньги за выполненные работы. И так было со всей мелочевкой в том конкретном примере. Гвозди, пиломатериалы, всякая прочая куйня поковка.
бить надо сметчика, который это вот так вписал.
Побили сметчика. Сметчик вписал 5 кг. А тут бац — у поставщика прозошла shrinkflation, и он продаёт уже пачками по 4,9 кг...
Да, это одна из проблем.
Другая же, и более существенная, в том, что за последние 35 лет сильно изменилось качество и ассортимент строительных материалов. А большинство госзаказов на эти работы до сих пор требует считать стоимость по старым нормативам (пусть и с пересчетом цен в текущие), в которых заложена куча ненужного устаревшего барахла. В 1986 году ветошь была нужна. Обоснование требуемого количество кануло в лету, наверняка тогда имелись все основания для этого, разработками сметных норм занимались далеко не глупые люди.
Но в 2020, к примеру, ее требуется в 10 раз меньше, а нормативы не поспевают за технологиями. Внести же изменения в расценку вручную никто не даст.
Здесь был пример про сервер:
по смете требуется сервер с 1тб оперативки, а вместо него внезапно взяли с 768 гб
Почти так, но тут скорее другое. Вот требуется по смете материнка на чипсете Intel C252, например Asus 90SB09X0. И к ней, это обязательно будет отражено в комплекте поставки, 11 винтиков. А то, что ей для крепления к корпусу необходимо всего 6, это мало кого волнует. Покупайте согласно спецификации.
Вот эту коррупцию никаким цифровым рублем не отследить. Госзаказы пишутся под конкретные конторы, к руководству которых никто не будет из-за пустяковой ветоши приставать. Договорятся на пороге, если уже не. Деньги будут уплачены именно те, что оговорены. Все до копейки будет израсходовано по целевому. Все остальное потом, когда следить уже перестанут или не смогут.
А влез кто другой, и еще ухитрился победить - расхлебывай тварь )
И к ней, это обязательно будет отражено в комплекте поставки, 11 винтиков. А то, что ей для крепления к корпусу необходимо всего 6, это мало кого волнует.
А потом попросят уточнить, куда делся капес В-1098, одна штука
Так и не понял, где тут моя выгода, как человека. Переводы давно уже и так бесплатные. Без инета я и так давно карточкой или телефоном (или часами) в магазине плачу, да и инет давно повсеместный. Счета могу открыть хоть в каждом банке, то есть, я не привязан к отдельному банку. Отслеживать движение моего каждого рубля мне и на нафик не надо... Где выгода-то?
Так и не понял, где тут моя выгода, как человека.
А с чего вы решили, что государство думает о вашей выгоде?
С того, что иначе я немедленно всю зарплату переводы и прочее, полученное в цифре, буду переводить в безнал.
Переводите, вам там комиссию вкрутят и переводите. Раньше в валюту переводили, а теперь райф вон чего пишет:
С 13 марта 2024 года ежемесячная комиссия за обслуживание счета в евро не будет взиматься при размещении суммы до 5 000 евро (учитывается сумма на всех текущих и брокерских счетах на последний календарный день месяца). С суммы превышения будет взиматься комиссия в размере 1% в месяц, но не менее 50 евро.
Сразу в евро переводите :)
Никто и никогда не введёт комиссию за перевод между своими рублёвыми счетами внутри банка.
Вы точно внимательно прочитали то, что я вам написал? Комиссия у вас будет за хранение, а не за перевод, как с валютой.
Ну так это в европе давно. "бесплатных" расчетных счетов нет уже давненько и никаких тебе процентов даже минимальных вроде 0,1% в год на остаток нет. Там конечно не процент от суммы взимают, но есть месячный платеж за "обеспечение счета", причем в зависимости от размера платежа меняются лимиты на операции, наличие/отсутсвие платы за переводы и так далее, то есть по сути любой расчетный счет имеет отрицательные проценты.
Ну так это в европе давно. "бесплатных" расчетных счетов нет уже давненько
Сколько угодно, у меня например бесплатный.
наличие/отсутсвие платы за переводы
SEPA бесплатны и всегда такими были. А теперь еще и моментальные у всех банков бесплатными будут, месяц назад парламент ЕС принял решение.
Возможно это от банка и страны зависит, но вот в Литве где доминируют в общем скандинавские банки, точнее шведские картина примерно такая. Вот к примеру ценник Swedbank , у остальных оже все плюс минус похоже. Но в принципе если ты берешь карточку платежную и один из каких то "пакетов" то да можного говорить что счета у тебя бесплатны. Просто мне даже интерено как вроде как бесплатность SEPA платежей соотносится с тем что за плтеж тут написано что взимают 41 евро цент, возможно там есть какие то нюансы.
За хранение могут ввести комиссию вообще на любой счет, карту и т.п. Как и не за хранение. Не катит аргумент.
Никто и никогда не введёт комиссию за перевод между своими рублёвыми счетами внутри банка.
Перевод с кредитной карты не дебетовую считается?
За сам перевод берут или за "обнал" с карты? В любом случае, брать в кредит - это всегда может иметь стоимость.
Перевод с кредитной карты не дебетовую считается?
перевод с кредитки обычно платный только в рамках овердрафта
Это оно?
значит дурь чисто сбербанковская, не стали морочится с разделением кредитного и дебетового счета на карте
Если не секрет, Вы в какой стране живёте?
Тут в обоих этих примерах вроде бы существенно, что перевод именно 'с карты на карту' да еще с использованием номера(ов). Это сильно влияет.
Если переводить нормальным банковским переводом со счета X на счет Y о всеми аттрибутами - ситуация несколько иная.
Ну, во первых, обсуждаемый гипотетический вариант тоже не про перевод между двумя "нормальными банковскими счетами", а перевод из "цифры" в "безнал" - https://habr.com/ru/articles/796495/comments/#comment_26555695
А во-вторых, комиссия за перевод между своими счетами, это исключительно вопрос готовности клиентов платить, а как именно это оформят в банках , это уже не важно.
Ну вы прям с козырей зашли) Райф в России уже третий год пытается закрыться - ему уже и из ЕС угрожали, что пора бы уже. Но наши ему всё несут и несут бабки. Столько, что российский филиал доходами уже убытки европейских перекрыл и с запасом. А бабки всё несут и несут.
Видя это дело, владельцам райфа и хочется и колется - вроде и бабло прёт, а вроде и намёки от ЕС уже не первый раз озвучены. И закрыться и уйти просто так нельзя - минимум 50% оставишь тут за право выйти. Это если вообще бабло выпустят.
Вот они, в итоге, всячески и пытаются поток бабла снизить - комиссии разные придумывают. Типа - а вдруг всё как-то само рассосется, бабки перестанут идти, можно будет убытки нарисовать и закрыться уже.
Но наш народ не такой! Нас комиссиями за базовые операции не проймешь! Так что продолжают нести бабки...
Когда-то это уже проходили в форме нал-vs-безнал. И потихоньку безнал вытесняет нал. А значит лет через 10 уже не получится вывести цифру в безнал, потому что все вокруг будут просить оплату в цифре
Переводы сейчас не совсем бесплатные, даже по СБП. Тот же Сбер при переводе свыше N (150к ?) в месяц жрёт комсу.
Да и вообще: даже если пользование системой условно-бесплатное для банка - не значит, что банк не захочет с тебя взять деньги за такую операцию, "почему бы и нет". А тут у банка руки связаны будут, эти деньги не у него и не его.
Для обычного человека прямые выгоды, наверное, только то, что деньги в большей сохранности от мошенников и возможность расплачиваться оффлайн
Ваши выгоды проявится не сразу, но будут достаточно ощутимы.
Отсутствие инфляции
Сохранение ваших платежей в тайне
Вы шутите или всерьёз?
Всерьез. Логика развития событий такова
1) А куда денется инфляция, которая является просто следствием человеческой природы?
2) Вы реально считаете, что перевод фиксируемый в единой базе переводов является более тайным, че передача нала из рук в руки?
Инфляция исчезнет вследствие конкуренции на рынке денег. Эмитентам цифровых валют придется бороться изо всех сил за безинфляционность, иначе их валюте предпочтут другую, более успешную в этом плане.
По той же самой причине, эмитенты будут соревноваться друг с другом в плане обеспечения тайны. На самом деле соревнование уже идет вовсю. Недавно банк Индии поспешил публично заверить всех сомневающихся, что он готов по запросу удалять транзакции
Инфляция исчезнет вследствие конкуренции на рынке денег.
работник видит повышение цен на хлеб и хочет бОльшую зарплату, или уйдёт
работодатель даёт ему бОльшую зарплату
продавец молока понимает, что клиент готов платить больше и повышает цену
Что в этой ситуации будет делать эмитент денег?
Эмитент увидит "повышение цен на хлеб" (а на деле, падение стоимости своих денег) раньше "работника" и предпримет меры к устранению этого повышения.
Если эмитент не справится с этой задачей, он просто уступит свою долю рынка другому, более проворному
Эмитент увидит "повышение цен на хлеб" (а на деле, падение стоимости своих денег) раньше "работника" и предпримет меры к устранению этого повышения.
И что это будут за меры?
Уберет нужное количество своих денег с рынка
Деньги на счетах физических и юридических лиц. Как оттуда убрать лишние деньги, чтобы это не классифицировалось как воровство?
Продать им что-нибудь. Когда эмитент продает что-то, он убирает деньги с рынка. Это делается через фондовый рынок
А если не будут брать отключим газ.
Фондовый рынок работает без проблем
Работает. На нем вы так только пирамиду построите. Выпустили вы облигации с доходностью Н процентов. Без доходности не купят. Через несколько лет пора гасить, а у вас денег нет. Значит нужны новые облигации на большую сумму. Чем это заканчивается мы все знаем.
Ваши рассуждения не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. Убрать лишние деньги с рынка можно через фондовый рынок. Как он при этом работает, не важно. Важно, что работает. Вы рассчитали, что сегодня вам надо убрать с рынка денег 2 млрд. Пошли и продали своих активов на 2 млрд. Все, дело сделано
А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать.
Пошли и продали своих активов на 2 млрд.
А если покупатель не заинтересован покупать за 2 млрд?
Исключено. На фондовом если тебе надо продать активов на 2 млрд., то это делается в два клика
Если резко сбросить на фондовом рынке активов на два лярда, то их, конечно, купят. За 1-1.5млрд, может, меньше.
За 1-1.5млрд, может, меньше.
А кто не купит за 2 млрд - отключим газ (боянище, конечно. Но как еще можно мотивировать покупателя к ненужной покупке?)
Эмитенту до определенной степени все равно сколько активов сбрасывать. Ему нужна определенная сумма денег и он ее получит. Да, возможно, он продаст что-то дешевле, чем купил ранее. Ну и что? Его это мало волнует. Завтра потребуется не изымать 2 млрд. из рынка, а наоборот добавить 4 млрд. Эмитент пойдет и купит на фондовом рынке на 4 млрд. Опять же не особо обращая внимание на цену приобретения.
Обратите внимание, что долгосрочный баланс всегда будет в пользу эмитента, потому что экономика в целом растет. На фондовом рынке можно действовать чуть более или чуть менее изощренно, но по сравнению с эмиссионным доходом, выигрыш от более удачных операций на фоновом рынке это сущие копейки
а как это работает? рынок может типа купить что угодно? а если у вас резкое падение в динамике, вы можете продать чтото на 2млрд?
Да рынок может купить что угодно. Вопрос в цене. Вся фишка в особом положении эмитента. Его, в отличие от обычного покупателя/продавца, цена не особо волнует. Ему надо будет добавить денег на рынок, он добавит без проблем. Пойдет и купит на нужную ему сумму по почти любой цене. Надо будет убрать деньги с рынка. Точно так же без проблем пойдет и продаст свои активы на нужную ему сумму
ну погодите, вы не можете продать активы с бухгалтерской оценкой в 5 млрд за 1млрд, потому что вам срочно нужен 1млрд, а текущая цена на рынке вам не даст продать 5, то будут такие убытки что возбудятся уже регуляторы и собственный аудит.
точно также вы не можете купить актив с оценкой в 500тыс за 10млн.. просто потому что "надо потратить 10 млн срочно"
точнее вы эту операцию сделать конечно сможете и купить и продать, но это не имеет никакого экономического смысла, а проблемы могут быть вплоть до банкротства и уголовки
Пойдет и купит на нужную ему сумму по почти любой цене.
do
покупааем()
while потрачено < 2 000 000 000Точно так же без проблем пойдет и продаст свои активы на нужную ему сумму
do
продаем()
while получено < 2 000 000 000анекдот_про_зайца_который_продавал_1_р_по_90_коп.тхт
Продать им что-нибудь.
Облигаций беспроцентного госзайма со сроком погашения 25+ лет. Помню, проходили уже такое, спасиба можно нинада больше.
Эмитент продает активы по рыночной цене. В чем вы увидели проблему?
Эмитент продает активы по рыночной цене. В чем вы увидели проблему?
Не активы, а обязательства. Не по рыночной цене, а по номиналу. А проходили это в СССР.
Не по рыночной цене, а по номиналу.
И не продаёт, а выдаёт ими часть зарплаты. В добровольно-принудительном порядке, ага.
Ну так денег же не будет - будет коммуна и прямой продуктообмен.
Тише, тише, а то сейчас на шум адепты святага Карла и апостола его Энгельса проповедовать слетятся.
Уже здесь! Кто звал?
Ла-а-адно, не бойтесь.
Могу только сказать, что коммуна - это совсем не коммунзм. Т.е. отсутствие денег при коммунизме - это вовсе не натуральная экономика с прямым обменом продуктом.
Вот тут чувак пишет что в итоге планируется придти имено к прямому продуктообмену.
Врёт?
Они не понимают, что деньги являются тем инструментом буржуазной экономики, который взяла в свои руки Советская власть и приспособила к интересам социализма для того, чтобы развернуть вовсю советскую торговлю и подготовить тем самым условия для прямого продуктообмена. Они не понимают, что продуктообмен может прийти лишь на смену и в результате идеально налаженной советской торговли, чего у нас нет и в помине и что не скоро будет у нас.
Всего на всех не хватит. Активы (реальные) быстро кончаются. И если они у эмитента (государства) есть, то наверное они ему нужны, значит продавать их не хочется.
Уберет нужное количество своих денег с рынка
И как это повлияет на желание людей зарабатывать больше и устанавливать более высокие договорные цены на свои товары и услуги?
Цены увеличиваются не потому, что продавец хочет больше заработать, а потому, что покупатель готов больше платить. Это если упрощённо.
Цены увеличиваются потому что люди хотят зарабатывать больше, а готовность покупателя является лишь одним из факторов влияющих на принятие решения о повышении цены.
Как в анекдоте?
- Почём огурцы?
- По 1 тыс. рублей.
- Почему так дорого?
- Очень деньги нужны.
Цены увеличиваются потому что люди хотят зарабатывать больше
Получается, люди хотят зарабатывать больше, но не хотят зарабатывать ещё больше?
Чтобы зарабатывать больше, нужно повышать производительность труда. Или использовать нечестные методы (монополия, картельный сговор, недобросовестная конкуренция и т.п.)
покупатель готов больше платить
О_о
Покупатель всегда готов платить меньше.
Строго говоря, по "готовностью" имеется в виду не "желание", а "наличие возможности".
Это так же как с варкой мяса - его готовность вынужденная и от желаний мяса не зависит.
Да ну, какая разница за сколько батон хлебы вот прям сейчас покупать за 1 рубль или за 2? А разница в 100%!
Продолжаем цепочку 2->4->8->16->32->64->? Большинство остановится в районе 32 рублей, но будут те, кто и 256 отдаст.
Т.е. всегда есть некая минимальная цена ниже которой всё равно возьмут столько же, т.к. уже без разницы (и именно такая цена будет на абсолютно конкурентом рынке)
Прибыль зависит от наценки и оборота. Чем больше наценка, тем меньше будет оборот. Идеальный продавец выбирает оптимум. Также есть способы продавать по 100 руб. тем, кто не готов платить 200 руб., и по 200 руб. тем, кто готов. Это, например, всевозможные акции, скидки и т.п. Первая категория обойдёт все магазины рядом (или подождёт до завтра) и купит со скидкой по 100 руб. Вторая категория не будет заморачиваться и купит по 200 руб.
что будет несколько видов разных конкурирующих цифровых рублей от разных эмитентов????? Если нет, то конкуренция эта будет как сейчас налик с безналом конкурируют, на инфляцию не влияет от слова совсем
Эмитентам цифровых валют придется бороться изо всех сил за безинфляционность, иначе их валюте предпочтут другую, более успешную в этом плане
Позвольте, но эмитент бумажных рублей сейчас один - ЦБ РФ. Эмитентом же цифровых рублей будет.... барабанная дробь.... ЦБ РФ. С кем ему надо бороться?
С другими ЦБ.
(а еще у нас есть ЦФА, которые могут выпускать все, кроме физиков)
кажется тут есть нюансик.
С цифровым рублем вы сможете в магазине булку хлеба взять, а с цифровым юанем?
С цифровым рублем вы сможете в магазине булку хлеба взять, а с цифровым юанем?
Он тут гораздо больше. И состоит в том, согласится ли то государство, которое просит налоги, взять их в виде цифрового <все что угодно, официальной валюты>
Если упрощать, то да - можно.
Если будут заключены соглашения и созданы системы, то просто автоматически будут конвертировать, как сейчас с карточными платежами.
Почему нет?
Да вы тонкий шутник, однако! Прямо улыбнуло)
Поржал
Вы путаете "имею право" и "имею возможность". На территории подавляющего большинства государств официальным платежным средством является только государственная валюта, и даже при оплате по бартеру налоги платятся в этой валюте. За договоры внутри страны в "у.е." больно бьют при первой возможности, а международные (с оплатой в валюте другой страны) обставляют кучей сложностей.
Лучше бы GNU Taler внедрили. Блокчейны, цифровые рубли... Просто внедрили бы нормально то, что проектируют люди поумнее.
Какая-то мешанина из терминов, причем с самого высокого уровня. "Электронный рубль". "Цифровой рубль". Какая разница? В чем смысл каждого наименования?. Почему "Цифровой рубль", когда в банках давным-давно все рубли находятся в цифровом виде? Обычные рубли. Почему "Цифровой рубль", а не "крипторубль"? Если наверху не могут навести порядок с терминами, создается впечатление, что ни правительство, ни главбанк толком не понимают, о чем речь.
Полная мешанина планов, надежд, мрий без всякой технической конкретики.
Умиляют планы на снижение расходов. Сохранение данных по "каждому" рублю потребует чудовищных затрат на память и вычисления. Рубли делятся, у юрика сто контрагентов переводят ему рубли, и юрик делит эти деньги и платит другим ста контрагентам с точностью до копеек. Структура получается разветвленная. Какая будет алгоритмическая сложность? Могут специалисты по блокчейну рассказать?
Если выбрасывается из крипторубля часть с майнингом, что остается? Блокчейн остается? Если все данные будут храниться на серверах Центробанка, зачем технология блокчейна? Хватит обычных записей в оракловской базе, как с обычными счетами в обычных банках. Также можно будет отслеживать, кто кому сколько перевел. Если именно это и является целью Центробанка и правительства, то блокчейн тут не нужен.
Если все данные расположить в одном хранилище Центробанка, какие возникнут риски падения экономики страны при неполадках в Центробанке? Приемлемы ли такие риски?
Вопросов от прочтения статьи больше, чем ответов.
Отвечаю.
На нынешнем этапе все отличие цифрового рубля от безналичного - в том, что данные о балансе безналичных хранятся у вашего банка. А данные о цифровых - непосредственно с ЦБ, в обычной базе данных. Все остальные отличия, типа истории каждого рубля, существуют только в фантазии.
Почему "Цифровой рубль", а не "крипторубль"?
Если выбрасывается из крипторубля часть с майнингом, что остается? Блокчейн остается?
Сами назвали инструмент криптой, сами придумали ей блокчейн, а не понимает о чем речь - цб.
Как писал классик "это опять-таки случай так называемого вранья", или, в современной инкарнации, "инфоцыганства". Один человек, не разбирающийся в проблеме, почитал других людей, точно также не разбирающихся в проблеме, и выдал свой "на гора" свой "результат" - мешанину из плохо связанных ложных, безосновательных, инспирированных,тенденциозных и пр. тезисов, ещё больше увеличившую информационный шум. Добавляем сюда людей, также, зачастую, имеющих смутное представление о проблеме, и приявшихся этот шум обсуждать, и получаем единственный закономерный результат - <s>ускорение приближения тепловой смерти вселенной</s> увеличение энтропии.
На самом деле, интересно, из всех, кто осилил сам пост, и развернувшуюся дискуссию, какой процент вынес из чтения что-то для себя новое, нашёл ответы на вопросы, которых не имел до этого, или вообще - понял, как содержание относится к заголовку?
Если выбрасывается из крипторубля часть с майнингом, что остается? Блокчейн остается? Если все данные будут храниться на серверах Центробанка, зачем технология блокчейна? Хватит обычных записей в оракловской базе, как с обычными счетами в обычных банках. Также можно будет отслеживать, кто кому сколько перевел. Если именно это и является целью Центробанка и правительства, то блокчейн тут не нужен.
...
Если все данные расположить в одном хранилище Центробанка, какие возникнут риски падения экономики страны при неполадках в Центробанке?
У меня есть некоторое подозрение, (слабое, впрочем), что распределенный реестр ('стандартный' блокчейн или еще какой) в каком-то виде нужен, чтобы сервера размазать.
Потому что не будет 'большого сервера' в какой-то организации, что все эти счета цифрового рубля держит. А просто каждый банк заставят поставить по серверу, контролируемому этим оператором цифрового рубля, с которым банк и будет общаться. А уж дальше оно внутри как-нибудь 'само' и не очень прозрачно для окружающих.
Но это исключительно моя интерпретация - никаких подтверждений такого вроде бы нет.
Короче, взяли криптовалюту, убрали из нее все преимущества, децентрализованную эмиссию и процессинг, свободный курс и относительную прозрачность операций и нате, пользуйтесь. Удобно, говорят. Безопасно.
Упоминается соц рейтинг. Я бы отложил эту тему на отдельный разговор. И тут не привязыки к цифровому рублю
К моему сожалению, замещения нала/безнала в сколько то обозримом будущем не предвидеться. Ведь блок чейн сделает прозрачным не только обычных граждан но и всех чиновников/олигархов (=элиту). С доходами от аффилированных бизнесов, полу коррупционными схемами и т.д.
Для себя риска не вижу совсем. Это право и обязанность гос-ва контролировать законность финансовых операций. Более того -вижу плюс от обеление экономики. Когда я плачу налоги в белую, а сосед нет-это значит что я плачу и за себя и за него. Угрозы "гулага" тем более не вижу- напротив можно будет даже гуманизировать некоторые наказания (в рф строгость законов гарантируется необязательностью исполнения, будет выше процент наказания- будет и населения законопослушной без драконовских мер т к наказания будет наступать в львиной доли случаев
Возмущение по поводу комиссий за экваринг банков и их процентного дохода. Не должно вас это беспокоить. Из бизнес. Придеться им придумывать что то интересное для клиента что бы заработать. А экваринг- там и цены, например, на банковский терминал, его обслуживание процессинг заложены. Он обходиться часто дешевле инкассации. Особенно если оборот не велик. Поэтому и пользуются. Ну а где велик там уже индивидуальные условия часто
То что деньги в самом ЦБ лежат- не беда. Будет он вам давать, условный ключ на них. Сам. потому что деньги на счёте- это хорошо. Антиинфляционной. Вы не тратите их. Аналог размещения в фондах денежного рынка и сделках репо с ЦК.
В целом упрощение системы через уменьшения кол-ва и роли прокладок- это хорошо. Сейчас, например, работая с биржей через брокера Вы рискуете потерять кэш на брокерском счёте в случае его банкротства. В банке это ведь не ваши деньги. это деньги банка которые вы поменяли на обязательства вернуть по запросу
Учитывая как у нас все делается, то цифровым рублём заставят пользоваться обычные конты и физиков мол чтоб левых начислений не было. А чиновники как получали так и будут получать. Ни чего удивительного как говорится. Людям не положено иметь доп доходы и не платить налоги, так же с серыми и чёрными зп
Да, это концлагерь.
в этом законе есть плюсы и минусы. с одной стороны тотальный контроль который и хорош и плох одновременно для разных слоёв общества. если мотивы правительства положительные и действительно это как-то будет работать против коррупции, то я за. но если все будет так что у людей без разбирательства будут отнимать деньги по тем или иным причинам(долги, налоги) то это плохо. объясню, порой снимают с карты мать одиночек все деньги, даже те которые не имеют права трогать судебные приставы по закону, потом бегай доказывай что они не правы. истории от знакомых вот такие. если это как-то поможет бизнесу без другой волокиты определять где траты на бизнес, а где доход, то тоже хорошо. посмотрим что будет, но назад пути не будет. но всегда есть рынок крипты) там делай что хочешь
Стало интересно, а вообще какая информация о движении денег в системе необходима и достаточна, чтобы каждый узел системы мог доказать свою добропорядочность, игнорируя физический результат, полученный за счёт этого движения? Сейчас какая-то часть этой информации теряется?
Ждем отдельный теневой рынок наличных средств?
Печально читать такие вбросы на хабре.
Так вот как будет выглядеть тот самый "безопасный счёт в ЦБ"))))
TL;TR:
я занимаюсь автоматизацией HR процессов
Но налить 10 страниц "воды" про цифровой рубль концлагерь - это святое, тут каждый спец.
Главной фишкой цифрового рубля, собственно как и обычных криптовалют, является возможность идентификации каждой «единицы» цифрового рубля уникальным цифровым кодом, который может быть отслежен регулятором, а значит это позволит раскрыть все транзакции, произведённые с конкретно этим рублем, узнать всех бывших владельцев «единицы» цифрового рубля на любой момент времени.
...
Единица учета – токен. ЦБ РФ рассматривает возможность использования токенов как альтернативы клиентским счетам при внедрении цифрового рубля.
Доступ к деньгам будет предоставлен через специальные цифровые кошельки с использованием электронной подписи.
Уважаемый @khayrbek, есть очень-очень подробные описания о том, как это работает сейчас. Особенно вторая ссылка - на альбомы сообщений. Нельзя ли как-нибудь разобрать все это и подтвердить процитированное цитатами из API?
Самое главное - заголовок. Остальное не важно. И рекламка своей тележки.
Личный укол - "пережил три кризиса - 2014, 2020, 2022" - молодой человек, не смешите.
Кризис - это когда вчера хлеб стоил 20 копеек, а сегодня 6 рублей.
Это да, на вскидку экономический кризис 89-91, августовский путч 91, штурм белого дома 93, экономический кризис 98 и еще экономический 08. Мда.
Кризис - это когда вчера хлеб стоил 20 копеек, а сегодня 6 рублей.
А это уже не кризис, это, уже извините, пи...ц
а вот остальное это именно что кризисы, 08-09 год были кстати вполне суровыми..тогда кончились "жирные нулевые"....до него например стало нормой квартиры покупать по паре штук, автомобили каждые два года менять и цыкать что в новом солярисе пепельница засорилась и пробег 30тыщ это черезчур.. и все вернулась в обычное русло
Но, чтобы у вас было понимание, наличные деньги – это тот вид денег, от которого государству и Банку России, в частности, максимально некомфортно.
Зато максимально комфортно для граждан, до совсем недавнего времени наоборот кроме наличности и не было ничего, жили вполне неплохо, с голоду не умирали.
К сожалению, у нашего государства нет выбора.
На чем основано это утверждение ? Правильно ни на чем. Выбор есть - не создавать эту антиутопическую чушь, но разве можно отказать себе в удовольствии затоталить холопов как в древнем Риме, прикрываясь словами о прогрессе.
Наличные деньги, судя по последним тенденциям, максимально некомфортны для государств вообще, по крайней мере в Европе те же тенденции на вытеснение нала - прежде всего потому что его очень трудно контролировать.
Да я знаю, это глобальная тенденция, что в т.н. демократиях, что в сев. кореях, суть везде одна и та же, под разным соусом.
Непонятно что за "Европа", ибо от страны зависит.
Ну и непонятно что сложного в контролировании, ибо в части европейских стран презумпция невиновности не распространяется на доход и на приобретение, в отличии от РФии.
Это если мы рассматриваем только про деньги внутри еврозоны, а не про внешние деньги. Тут уже другая история.
Непонятно что за "Европа", ибо от страны зависит.
ЕС в общем то, там правила от страны к стране разнятся, но в целом рекомендации едины, и им страны-члены следуют. Причем кое-где есть даже возможность не принимать наличные в принципе. В Швеции видел не одно место где написано было "cashless only"
и непонятно что сложного в контролировании
В том что транзакции между участниками не требуют никакой дополнительной поддержки и технических средств, если это нужно. Плюс они анонимны в общем-то если не делать каких то надстроек специальных, типа все покупки только по паспорту с проверкой личности или вот этих запретов на операции с наличными выше чем некий лимит, в отличии от безнала нынешнего в виде карточек платежных или банковских переводов, там при желании идентифицировать личность вообще не составляет проблемы.
То есть если я плачу в магазине карточкой (или плачу наличностью, но использую например карту лояльности магазина которая именная) то налоговая/государство через банк может увидеть мои расходы в общем, причем если будет такая цель расходы вплоть до номенклатуры товаров которые я покупаю, если я делаю это наличкой (без карты лояльности) то связать меня и конкретные расходы много сложнее, если я нигде не оставляю своих данных.
некомфортны для государств
там правила от страны к стране разнятся
В Швеции видел не одно место
Я вот примерно так прочитал и получается что мнение основано не на законотворческом процессе как в обсуждаемом сабже (Цифровой рубль), а на основании личного наблюдения за заведениями в каком-то месте.
то налоговая/государство через банк может увидеть мои расходы в общем
Вот тут и изюминка, а накой тогда цифровой рубль, если и так видит все доходы/расходы и без цифрового рубля.
Ну да наблюдения, в разных странах, что нал вытесняется из оборота в том числе и под прямым давлением государства, то бишь государству это выгодно
Вот тут и изюминка, а накой тогда цифровой рубль, если и так видит все доходы/расходы и без цифрового рубля.
Возможно простота администрирования цифрового рублф в частности/валлюты вообще выше чем существующей системы, то есть прямой доступ, без прокладок в виде дополнительных служб, единая платежная система и инфраструктура если так выразиться - упрощение. В теории наверно можно того же достичь полным отказом от наличности и сейчас, но там много легаси как понимаю.
Чем громче заголовок тем хуже статья.
Как и многие уже почти забыл вид наличных денег все по каточкам безналом. и отличие "цифрового рубля" от безнала даже не замечу.
кроме очевидных плюсов, того что весь контроль над "рублем" перейдет к ЦБ, вижу один но очень большой минус в том что это приведет к отмиранию конкуренции среди банковских приложений/услуг, и соответственно остановит их развитие.
Это наоборот должно увеличить конкуренцию ведь обслуживание этого счета будет все равно идти через банк. Вопрос в том какому банку вы дадите туда сунуть руки.
На самом деле мне по пресс релизам и куцым пояснениям ЦБ видится что зачем это физикам никто и не думает. Зато очень много рассказов про контроль целевых средств и прозрачность налоговой системы.
Я просто оставлю это здесь:
Цифровые наличные на пальцах
А вообще боятся двуствольного ружья, когда есть одноствольное -- очень странно.. Цифровой концлагерь можно построить и без цифровых наличных.
Цифровой концлагерь можно построить и без цифровых наличных.
Если вы можете получать зарплату в неотслеживаемых деньгах, и ими же платить за еду, то будет сложно построить вокруг вас вот это вот всё.
Элементарно - достаточно отслеживать все ваши транзакции. Грубо говоря, булка хлеба - только по паспорту.
А так стандартное отработанное решение для "экономического концлагеря" - талоны. Желательно именные (замечу - талоны, это не деньги, а право их потратить на конкретные товары)
"Спекулянтов" и "валютчиков" в СССР не победили даже расстрелами.
В Вашем примере - "булка по паспорту" - я получаю справку о том, что мне нужно усиленное питание. Ежедневно покупаю ДВЕ булки. Одну съедаю, вторую продаю гражданину без талона, на вырученные деньги покупаю себе кусочек масла у другого гражданина, которому прописали диету с повышенным содержанием холестерина.
Это тараканье копошение - О-малое по сравнению с экономикой. Погоды не делает. В буквальном ГУЛАГе тоже теневая экономика была. Это не делало его образцом личной свободы.
К тому же вариант "булка по паспорту" вас никак в количестве булок не ограничивает. Просто любые расходы и доходы контролируются и если баланс не сошёлся - идёт безусловное наказание (в зависимости от суммы расхождения). Удачи вам с вашим схемами!
Туше.
Я давно жду что в какой-то момент банк откажется проводить плату за кофе, сославшись на то что в моём возрасте это вредно.
Баян аж за 2007(!) год - но вдруг кто-то не читал.
ЗАКАЗ ПИЦЦЫ ПО ТЕЛЕФОНУ В КОНЦЕ 2010 ГОДА
Металлический голос электронного оператора УАТС: “Спасибо за звонок в
нашу службу заказа пиццы по телефону”.
Клиент: “Привет, я хочу сделать срочный заказ”.
Оператор: “Продиктуйте, пожалуйста, ваш номер персональной
идентификации”.
Клиент: “6102049998-45-54610”.
Оператор: “Спасибо, господин Иван Иванович Иванов. Вы проживаете в
Москве по ул. Строителей, д.1, корп.1, кв.11, а работаете в компании
ITUnion по адресу..... Дома у вас номер телефона 1111111, на работе -
222222222, а номер сотового - 333333333. Вы позвонили с домашнего
телефона, поэтому хотите заказать пиццу домой?”
Клиент: “Да, я сейчас дома. А откуда вы знаете все эти телефонные
номера?”
Оператор: “Мы подключены к Государственной справочной системе”.
Клиент: “Ладно, есть у вас мясная пицца с грибами?”
Оператор: “Нам кажется, вам она не подойдет”.
Клиент: “Почему?”
Оператор: “По данным Министерства здравоохранения, у вас высокое
кровяное давление и повышенный уровень холестерина в крови”.
Клиент: “Ладно, а что мне можно?”
Оператор: “Мы уверены, что вам понравится соево-йогуртная пицца”.
Клиент: “С чего бы это вдруг?”
Оператор: “На прошлой неделе вы заказали в Интернет-магазине книгу
рецептов соевой диеты, а в прошлом месяце купили йогуртницу”.
Клиент: “Ладно, и сколько стоит эта пицца?”
Оператор: “Вы сейчас дома вместе с женой и двумя детьми, поэтому нужно заказать две большие пиццы, которые будут стоить 600 руб”.
Клиент: “Идет, плачу по кредитке, запишите номер”.
Оператор: “По информации от вашего банка у вас перерасход счета, поэтому нужно заплатить наличными”.
Клиент: “Хорошо, что успел снять немного денег в банкомате”.
Оператор: “По сведениям из банкомата и данным о ваших предыдущих
покупках, вы не сможете оплатить доставку пиццы на дом, но вы можете
сами забрать свой заказ”.
Клиент: “Идет, продиктуйте адрес, и я подъеду на машине через полчаса”.
Оператор: “Лучше воспользоваться велосипедом, ведь вы не продлили полис обязательного страхования, поэтому не имеете права водить свой
автомобиль”.
Клиент: “@#%/$@? #! Совсем забыл”.
Оператор: “Вам нужно следить за своей речью, ведь еще не закончился срок административного взыскания за нецензурную брань в метро, которую зафиксировала система слежения”.
Клиент: (сопит в трубку).
Оператор: “Прекрасно, ваш заказ принят и будет готов через полчаса.
Что-нибудь еще?”
Клиент: “Ничего, но ваша реклама обещала к каждой пицце бесплатную
бутылку Пепси”.
Оператор: “Сожалеем, но инструкция Пенсионного фонда запрещает
предоставление этого напитка диабетикам”...
Выпуск: свежие анекдоты 07 марта 2007
Цифровой рубль это счёт непосредственно в центробанке, на который не начисляют проценты. Должно быть очень выгодным для государства делом.
Цифровой рубль - разновидность рублевого счета. Ничем принципиально не отличается от других счетов клиента. Данные хранятся в блокчейне, а не в шифрованном архиве. Сами данные такие же как и для других счетов. Возможность по отслеживанию цепочки переводов такие же как для других счетов.
Если валюту эмитирует государство, то никакого смысла в блокчейне нет. Данные все равно дублируются в других форматах, и защищены от изменений.
Возможность по отслеживанию цепочки переводов такие же как для других счетов.
Если вы не вникали в суть цифрового рубля, зачем это пишите?
отслеживание цепочки переводов для обычного рубля это крайне сложный процесс, особенно если условную 1000 рублей пропустить через 10 ИП и ООО...на выходе вы вообще не найдёте куда что и откуда.
Сейчас это надо отслеживать в каждом из 300+ банков РФ отдельно, запросами и бюрократией...а будет одним кликом в одном месте
особенно если условную 1000 рублей пропустить через 10 ИП и ООО.
Получите цепочку через 10 ИП. Что с счетами цифрового рубля, что с обычными счетами. Никакой разницы.
Сейчас это надо отслеживать в каждом из 300+ банков РФ отдельно
Уже давно вся отчетность по банковским операциям передается в электронном виде в ЦБ.
Получите цепочку через 10 ИП. Что с счетами цифрового рубля, что с обычными счетами. Никакой разницы.
и каждая из 10 ИП переслала транзакциями по 500рублей еще 10 ИП эти деньги...и всё собственно... дальше запросы на предоставление данных превратятся в бюрократический ад
Уже давно вся отчетность по банковским операциям передается в электронном виде в ЦБ.
Все транзакции построчно по каждому контрагенту? ЦБ и ИФНС сейчас не могут без отдельных запросов производить расследования цепочек просто если захотят.
А с ЦР смогут
тут чуть выше уже упомянули про бредятину с НДС когда на конечного покупателя вешают неуплаченный НДС в вышестоящей цепочке...что просто бред сумасшедшего...но вполне отражает подход ИФНС...которая теперь может делать сквозное отслеживание некоторых видов продукции от производителя до покупателя и драть всех кто в эту цепочку попал, не делая запросы в банк при этом, а ориентируясь чисто на отчетность по НДС...и им плевать что у вас всё уплачено...важно что отчетность не совпадает... а тут получается прямая привязка к реальным деньгам и просто раздробить транзакцию на сотню контрагентов не получится помухлевав с отчетностью
Я во всём этом цифровом не понимаю одно. ЦБ говорит что они эквивалентны и переводятся из одного в другой, но на цифровом нет процентов на депозите и нет комиссии при переводе. Если так, я, получив ЗП как физик складываю всё на депозит с маленьким, но постоянным процентом и там их коплю. Потом, перевожу в цифру и покупаю условный автомобиль переводом цифрорублей без комиссии. Вроде плюсы на лицо. И банк НИЧЕГО не потерял, мои деньги, пока не нужны мне хранятся на депозите банка под проценты, как и до появления цифрорубля. Когда мне деньги понадобились - я перевёл их в ЦБ и оттуда рассчитался за крупную покупку.
Государство выделяет цифрорубли банку на строительство условного моста, тот переводит строителям цифрорубли, а они уже сами переводят их на счета (государство это видит) непосредственных исполнителей. А они уже либо строят, либо воруют (государство это не видит, но знает последнего в цепочке цифровизации и его можно взять за Ж).
А вот если будет комиссия за перевод из одних рублей в другие - вся схема разваливается. Я не буду платить эти комиссии каждый раз, я заплачу разово банку за перевод при покупке машины. А государственные исполнители, как обычно, просто внесут такие расходы в расчёт сметы (пункт прокатило) и будут отмывать уровнем ниже. Впрочем, как отмыть они всегда придумают.
Это круто, что у кого-то на Хабре еще есть мозги (и яйца) чтобы писать подобные статьи.
Увижу ли я нечто подобное про вакцины от Ковида и изменение климата?
Бизнес пытается экономить, точнее пытается быть эффективным. Конские проценты за эквайринг, которые предоставляют банки бизнесу, даже мне, как наемному специалисту, давят на карман.
Маленький ликбез.
Инкассация налички тоже стоит денег. Просто для пронимания, что ничего не бесплатно, а в структуре доходов Банком операционный доход занимает свое законное место. Плюс надо понимать, что эквайринг требует вложений. Это POS-терминалы, процессинговый центр, операционные расходы. Ну и часто банки делятся этой комиссией с клиентами, отдавая в среднем 1% в виде разных программ. Потому кому давят, а кто с этого как клиент банка поднимает 1% со своего оборота, а то и больше. Но я ничего не рекламирую, если что :)
И еще, надо понимать, что когда вы платите картой, случается "магия" когда вы картой можете расчитаться по всему миру. Так вот, в этих 3% один уходит большой платежной системе, если платеж происходит между агентами. В общем случае 1% эквайру, 1% - системе, 1% - эмитенту. Ну блин ... аж обидно
Рубль можно будет переводить из одного агрегатного состояния в другой.
Вот тут важно не просто "можно", а предметно - как, где, кому и т.д. Смотрите, свойство "конвертируемости" валюты является критически важным для тех, кто не в "концлагере". Поэтому если вы и правда хотите разобраться и пользоваться, то наверное стоило расписать подробнее. Иначе сорян, выглядит как заказуха. Ну блин, хранить свои тугрики без понимания, как их можно конвертировать в что-то иное - это за гранью моего понимания ценности денег для обычного человека.
В виде целевой модели выбрана двухуровневая розничная модель, согласно которой Банк России – эмитент цифровых рублей и оператор платформы цифрового рубля
В реальности Банк выступает чем-то вроде агента или филиала ЦБ. Ну такой себе второй уровень. По сути тогда можно сказать, что любой банк - это двух уровневая структура, так как есть "канал" и есть "бэкофис" :)
при осуществлении международных расчетов платформа цифрового рубля может быть совмещена с платформами цифровых валют центральных банков (ЦВЦБ) других стран и международных объединений
Про международные расчеты - давайте уже вернемся на землю. Технология ничего не решает от слова совсем. Поясню на примере. Продаем газ - получаем что? Цифровой юань к примеру. В Китае ж нет рублей. Что дальше? У вас цифровые юани. На них можно что-то купить только в Китае, потому что, юань, как и рубль - не конвертируемая валюта и никому за пределами страны эмитента. Конвертация - ну а как? Тут ведь важен торговый баланс, который никак не обойти, так как торговля же идет не за виртуальные тугрики, которые просто так генерятся.
Но надо понимать, что есть продавать реальный газ за виртуальные неконвертируемые юани - уже эпично в любом случае. Так как меняется реальный товар на не пойми что.
В общем, тут надо либо четкое пояснение, как это будет работать, только с позиций реального интереса сторон, а не лозунгами.
Ну и понимать, что любая платежная система - это как куча технических решений, так и гарант транзакций. Иначе ... это миф. А кто гарант?
Активное развитие национальных цифровых валют и последующая их интеграция в единую развитую финансовую систему может подорвать гегемонию Соединенных Штатов в регулировании денежных потоков.
Опять же, такое себе. Все ж просто. Любой, кто меняет что-то материальное на "тугрики", должен этим тугрикам доверять. Ну поставьте себя на место обычного человека. Вы продаете, ну машину, к примеру - а вам "тугрики". Согласны? Только если вы точно знаете, что "тугрики" сможете применитб, к примеру на покупку дома. И так со ВСЕМИ деньгами. Магия "технологии" не повышает доверия от слова совсем, в моменте реальной сделки так точно. Как развитие цифровых валют влияет на доверие - неясно вообще
Цифровой рубль отличается от обычных денег не только своей виртуальной формой, но и возможностью пользоваться им без доступа к интернету.
Неожиданно, но предыдущие формы тоже обладают этим свойством, причем уже давно :)
Главной фишкой цифрового рубля, собственно как и обычных криптовалют, является возможность идентификации каждой «единицы» цифрового рубля уникальным цифровым кодом, который может быть отслежен регулятором, а значит это позволит раскрыть все транзакции, произведённые с конкретно этим рублем, узнать всех бывших владельцев «единицы» цифрового рубля на любой момент времени.
Ура, все простые люди счастливы :) Представьте, вы что-то купили. Добропорядочно, детям мороженного, к примеру. А потом оказалось, что тот рубль был замешан в чем-то нехорошем, и? В реальности, ну даже не знаю, к примеру фраза "борзыми щенками" ничего не говорит? Или уже классическую литературу читать лишнее?
Эмиссией цифрового рубля, то есть его выпуском, может заниматься только ЦБ РФ
Отдельный момент. Идея блокчейна - распределенный реестр + правила. Ну как бы база. Т.е. вместо централизованного оператора мы имеем распределенную систему, которой доверяют и которая опирается на консенсус внутри себя. А тут получается (fixme) вырождение базовой идеи, но остается техническая составляющая. Хотя в реале - ну какая разница? Вот к примеру, банальная картина мира:
все клиенты одного банка
банк использует классическую ОДБ
все транзакции персонализированы по дебету и кредиту В рамках данной системы я на изи прослежу любую цепочку, так как все движения и так записаны. Понятно, так как транзакций до фига, просто записать все в одну табличку будет некомильфо, но на логическую модель и разрешаемость задачи это никак не влияет
Монополия Центрального банка на хранение цифрового рубля позволит снизить комиссии за переводы как между физическими лицами
Ага, а с чего бы? В начале комментария я писал о том, почему эквайринг - это не бесплатно. А тут надо построить решение, которое должно заменить всех банки (проблема масштабируемости, которую надо решать, а это деньги) и требования к отказоустойчивости. Проще говоря, если кто-то думает, что задачу, которую решает 300 вычислительных нод можно свести в одну мега большую ноду (логически конечно) и это будет дешевле - ну такое. Иногда можно и просто надорваться, пока такое строишь :)
Проще говоря, если кто-то думает, что задачу, которую решает 300 вычислительных нод можно свести в одну мега большую ноду (логически конечно) и это будет дешевле - ну такое. Иногда можно и просто надорваться, пока такое строишь :)
Десять лет назад платежки между банками шли 1-2 дня, иногда дольше. Причем это если их в рабочее время отправлять, если в послеоперационное - то там непредсказуемо.
Даже между региональными филиалами Сбера деньги проводились 1-2 дня.
Последние 2 года деньги между разными банками проходят за час-два, максимум полдня (утром отправили, к вечеру гарантированно уже пришло). Между Сбером - почти мгновенно.
Сегодня переводы СБП вообще секунд за 10-30 гарантированно проводятся между разными банками.
Так что я как-то сомневаюсь, что сейчас можно в лимиты производительности упереться. Научились уже их обходить.
Фигасе скорости. Я еще в начале (ну может в середине) 90-х застал внедрение системы быстрых платежей в банке в обход МЦИ. Хотя вроде уже тогда было, что в МЦИ вечерним рейсом отправишь - утренним получат.
Да, но это небольшая часть.
Есть карточные операции, они ходят через процессинги. Их до фига каждый день, вот просто, зайдите в большой магаз и посмотрите, сколько в минуту происходит в одной торговой точке.
Свести все в один - я понимаю, возможно. Но тогда надо еще как-то решить вопросы персонификации карт, так как этот момент неразрывен с авторизацией операций. Это упрощенно генерация ПИНа и CVC2/CVV2 ну и их проверка во время операции. Плюс всякие сервисные запросы, типа покажи мне мой CVC2/CVV2 в деталях карты
А это огромный пласт организационной работы, так как все ж банки заинтегрированы со своими процессингами, а тут надо переключиться и все перенести на единый, либо как-то проксировать на уровне процессингов.
А резать кусками скорее всего будет сложно
-----------------------------------
А потом то все надо сложить в одно место и быстро чего-то искать. Тоже задача решаемая, но все таки не самая приятная и далеко не бюджетная. Тут если строить с нуля, то надо условно два сбера, а то и три в части количества железяк (при условии что процент откатов будет где-то такой же).
А "железок" в сбере овер до фига по два раза :) Купленных кстати там, где больше не продадут, т.е. брать придется под это упражнение в Китае.
-----------------------------------
Про идею как совместить переезд "мастер баланса" куда-то далеко и оставшуюся продуктовую логику в банке даже и думать не хочется. Особенно на фоне дефицита рук и умов.
Самый простой вариант - это тупо сделать на базе какого-то банка (интересно какого?) решение типа мы отдельно и просто туда переводить счета и бабки, но уже в цифровом виде. Активы складируются у правильных людей в правильном месте. А кто будет возражать - забрать лицензию :)
Если касаться того, как цифровая валюта приведет к цифровому лагерю, а точнее к цифровой диктатуре, то всем желающим предлагаю почитать эту статью (не откроется без ВПН) https://medium.com/@cifrovism/цифровая-валюта-cbdc-для-цифровой-диктатуры-e3b2b82a509d
И в продолжении темы, статья на Хабре: "Цифровая диктатура и демократия через цифровую общественную инфраструктуру и Web3. Где ваша страна сейчас?" https://habr.com/ru/articles/796061/
В уходе от налички нет никакой проблемы, тем более в России где 140М+ жителей. Если понадобится, то дропа можно как найти так и создать. И обратно тоже работает, можно спрятать, размножить, деперсонализировать.
Нюанс цифрового рубля это возможность не отслеживания, а блокирования на использование. Так соцпособия можно будет потратить на еду, но не на казино. Или маткапитал модно будет со 100% отследить куда и как он идёт и выявить нарушителей.
Страхи перед новым понятны. Новые луддиты. Новая реальность. Учимся адаптироваться.
А минусовой рейтинг тут пошел самому цифровому рублю или автору?
Мне представляется, что проблема денег в ближайшее время сильно изменится из-за ухода одного поколения и прихода нового, более технологически продвинутого (не умнее или глупее, просто они родились при новых технологиях). Поэтому качественное изменение пользователей, на мой взгляд, окажет существенно большее влияние на ассортимент платежных инструментов. Ну, если всё будет развиваться положительно. В ином случае, будем обменивать тяпки на муку и тп. (шутка)
Желание всеобщего контроля у верхов, вполне может не совпасть с неверхами. Бесконтрольность контролирующих - дополнительная проблема. В каком-то смысле - вопрос философский.
Мне представляется, что проблема денег в ближайшее время сильно изменится из-за ухода одного поколения и прихода нового, более технологически продвинутого (не умнее или глупее, просто они родились при новых технологиях).
Нет, не "продвинутого", а просто не знаюшего другой жизни и имеюшего другие "дефолтные настройки".
Раньше подобный горячечный бред был доступен лишь опрометчивым подписчикам личного бложика, да практикующему психиатру, но тому за это хотя бы платили. Теперь у нас есть Хабр, куда каждый может нести всё, что хочет.
Первое что хочется отметить у цифрового рубля как средства платежа есть ряд достоинств, будут ли они реализованы не известно, но они есть. И основное, это наличие целевого использования. Это позволяет значительно упростить поддержку любого рода бюджетирования или целевого расходования, как пример, работа с гос. подрядами, где оплата идет по расходам, расходы бюджетных организации или крупных компаний, меры целевой поддержки, тот же мат.капитал, так же на базе подобных платформ можно реализовать любые промоакции с купонами с ограниченным погашением или даже контролировать лотереи.
Гипотетически он так же позволяет снизить транзакционные расходы, но вот тут есть нюанс, гипотетически, поскольку снижение издержек произойдёт за счет снижение выручки банков, но отказаться от банков никто ведь не предлагает, т.е. банки будут вынуждены или снижать расходы( например сокращать зарплаты, отказаться промопрограмм, снижать проценты по депозитам ), или повышать доходы( повышать ставки по кредитам, повышать плату за обслуживание ). И в обосновании, как раз, вероятно, идет речь о втором варианте, где говориться, что банки не будут держателем счета и процессингом, а будут "интерфейсом" к счету, вполне очевидно, что за вот этот самый "интерфейс" банки и доберут свои выпавшие доходы. Вполне вероятно, это приведет к усилению монополизации банковского обслуживания, особенно для физ.лиц, поскольку спрятать подобный платеж смогут только несколько особо крупных игроков которые подомнут или войдут в кооперацию с иными цифровыми платформами( как пример сбер с его экосистемой, вероятно подобные проект в кооперации с операторами связи заведут и другие крупные банки ). Т.е. у вас на банк после этого будет завязано все, и сотовая связь, и онлайн кинотеатр, и такси, и музыка, и много чего еще.
Подобная привязка, это, на мой взгляд, приводит к снижению конкуренции между игроками, а не на оборот, поскольку от такого комбайна сложнее отказать чем даже от заплатанного проекта. Итого, снижение транзакционных издержек будет за наш с вами счет, т.е. скорее всего его не будет.
По поводу борьбы с коррупцией, которая тут то и дело всплывет в комментариях, нет, цифровой рубль никаким образом не усиливает эту самую борьбу. Любые безналичные транзакции и сейчас вполне себе прослеживаются, а если мы говорим о наличном обороте, то как бы цифровой рубль в него по идее конвертируется не хуже безналичного.
Но нигде нет плюсов без минусов и на мой взгляд минусы использования цифрового рубля весьма существенны. Но важно отметить все они находятся в области рисков( т.е. не обязательно реализуются ), но что очень не приятно не прогнозируемых и не измеримых рисков.
Первый, о котором я пока открыто не слышал, подобная платформа имеет соблазнительную возможно реализации мультивалютной системы в рамках одной страны, которая использовалась в СССР, т.е. у вас будут рубли юр.лиц и рубли физ.лиц, и конвертация одних в других строго ограничена. Учитывая все большую тягу гос-ва к вмешательству в экономику, подобный потенциал инструмента видится крайне опасным.
Второй, вполне очевидный, тотальный контроль одного оператора над всеми вашими транзакциями и не только над самими транзакциями, но вплоть до того, какой именно йогрут вам покупать можно, а какой нельзя и какой фильм вы смотрели в прошлую субботу. Учитывая наличия кризиса доверия к этому самому оператору, данный риск видится мне весьма существенным.
Третий, как вишенка на торте ко второму, у данного оператора нет никаких ограничений и фактически над ним нет никакого контроля, т.е. вас в одни момент можно лишить доступа ко всем вашим средствам и нет никакого арбитража куда вы могли бы обратится. Т.е. вы просто кому-то перешли дорогу и все, по одному звонку у вас ничего нет и жаловаться некуда. Тут же открываются потрясающие возможности по воздействию на бизнес, не удачно выиграли тендер у правильных победителей тендеров, ну вот вам блокировка ваших средств, попробуйте выжить без оборотного капитала и пережить кассовый разрыв. Да, подобные финты ушами возможны и в банках, но вы можете снизить риски разметив средства в разных банках или даже разделить бизнес, да и банк вообщем кровно заинтересован обслуживать даже откровенно криминальные деньги, если бы они не боялись санкций со стороны ЦБ их бы вообще происхождение денег не волновало, т.е. имеет "умысел" защищать своих клиентов от откровенно произвольных действий, у ЦБ таких мотиваций нет.
Четвёртый, мы кладем все яйца в одну корзину, т.е. возникает критическая зависимость все финансовой системы от устойчивости одного единственного оператора.
Пятый, да, гос-во справедливо считает "теневую" экономику не желательным явлением, но не следует недооценивать ее как один из действенных механизмов компенсации ударов кризисов для населения.
Деньги перетекают в теневую экономику как ответ на кризис или на крайне спорные экономические подвижки регуляторов( и по целому ряду других причин, но меня интересуют в первую очередь эти ), закрутив этот вентиль посильнее вы можете выжить доп.ресуры из экономики, но эти ресурсы они же не из воздуха возьмутся, это не доп.ресурсы, это были деньги который формировали спрос, это деньги на которые люди жили, т.е. фактически это скрытое повышение налоговой нагрузки на экономику путем ужесточения администрирования, при этом некоторые виды экономической деятельности широко опираются на теневую экономику, особенно малый бизнес с регионах, эти меры могут вывести его за грань рентабельности и возможно гос-во в этом и право, но вот только автолавка в деревню Кукуево больше не приедет.
Думаю есть в этом инструменте и другие достоинства и недостатки, это лишь те которые видны мне на первый взгляд.
Можете расписать цепочку с нынешним нецелевым использованием и как цифровой рубль поможет с этим бороться?
Ибо с "целевого счета" уже сейчас невозможно потратить "не туда" непосредственно. А вот как будет отслеживаться многоуровневая схема, включающая иерархию субподрядчиков мне не очень понятно.
Вообще, что значит "целевое" применительно к цифровым рублям? Неужто выплата "на мост" будет осуществляться сразу с разбивкой рублей (X "на цемент", Y "на металл", Z "сварщику за работу")? А если субподрядчик покупает металл сразу оптом и заплатит цифровые рубли с разных проектов?
Я бы не сказал, что он сильно усложнит намеренное скрытое не целевое использование, но вполне может упростить администрирование целевого.
Да, с упрощением администрирования ЦР справится. Но для этого уже есть целевые счета, с которых абы на что не потратишь.
Я не понимаю, как ЦР позволит проследить цепочку, иерархию субподрядчиков, раскидывание на другие статьи типа зарплат и т.п., т.е. как он решит текущие сложности.
Как пример ЦР, сейчас есть проблема, что нас, как покупателя, могут "нагнуть" по НДС если наш поставщик его не уплатил. Как результат, мы вынуждены очень придирчиво относится к даже простейшим закупкам. Если бы моги указать у части перечисляемых средств цель расходования уплата НДС, по идее это должно снять с нам любую ответственность.
По поводу прослеживания цепочки, наверно можно автоматизировано выявлять рискованные цепочки через построение графа социального и финансового и проискам в них пересечений, а дальше уже только руками копать. Если у вас полный список всех транзакций в разных местах построение такого графа возможно только по конкретному лицу, а не поиск лиц среди построенных графов для всех.
Если бы моги указать у части перечисляемых средств цель расходования уплата НДС,
вы же в платежке уже сейчас пишите 100500 млн, в т.ч. НДС (20%) 500млн рублей
но вообще интересно как выглядит перекрестная проверка цепочек по НДС, я давно не сталкивался с этим...и что реально нагибают покупателей?
Как идея - ОК. Но разве "владелец" ЦР уже после их получения может указывать следующему получателю, на что тот может их расходовать, а на что нет? Не слышал про такое.
Кроме того, вы в платежке уже указали "в т.ч. НДС". Если получатель с этим что-то не то сделал - по идее это не ваша проблема. То, что вас могут притянуть, я знаю. Но такое перекладывание с больной головы на здоровую должно лечиться не "особыми рублями".
А "все транзакции" и так есть и у банков, и у налоговиков. Для построения графов не обязательно ЦР вводить.
Я не то, чтобы в принципе против ЦР. Я просто вижу декларируемую цель "отслеживать историю ЦР после эмиссии с определенной целью", но не вижу объяснения, как это будет отслеживаться после оплаты субподрядчикам выплаты зарплат и т.п. И отсутствие хотя бы минимальных деталей доверию не способствует.
Все транзакции есть у банков, налоговики должны их запрашивать, для этого надо знать, что именно и по кому запрашивать, плюс транзакции идут между банками, а не внутри одного банка, т.е. запрашивать нужно не один банк. Т.е. у вас сначала должны возникнуть вопросы к конкретной компании, и только потом вы можете выявить подозрительные транзакции.
Первое что хочется отметить у цифрового рубля как средства платежа есть ряд достоинств, будут ли они реализованы не известно, но они есть. И основное, это наличие целевого использования
Конспирологи то же самое говорят, но считают что это минус :)
Цифровой рубль точно поможет бороться с коррупцией
Нет. Вообще при написании таких статей неплохо было бы изучать "исходники". В первую очередь закон, на который вы ссылаетесь. Там есть очень интересная статья про анонимные кошельки...
Кстати, про "начало".
Не "начало", а "завершение строительства и запуск в эксплуатацию".
Очень милый пассаж про коррупцию. У нас вполне официально записи в реестрах недвижимости от любопытных глаз прячут, чтобы журналисты лишний раз не интересовались, а тут какие-то переводы.
Не понял, для глупых скажите, хорошо будет или плохо?)))
Будет весьма «весело», если этот цифровой рубль попытается кто-то взломать. Это возможно, если не доказано обратное.
Он уже "взломан" по построению центробанком. И это, кстати, самое опасное в цифровых валютах - ЦБ может приписать вашему кошельку любые транзакции, которые захочет. Давно не финансировали терроризм?
Причём в отличии от обычных банковских транзакций это будет "подкреплено" законами и верой в математику.
Единственный плюс который я нашел для себя, как человека который не доверяет банкам - то что банки впредь не будут использовать мои депозитные деньги наращивая капитализацию для выдачи кредитов.
По крайней мере вероятность что твои деньги хоп и фантики из-за ошибки банка уменьшается.
В остальном, ну, пока хранение в валюте остается для меня основным
Три аспекта вижу во всей этой шняге.
Деньги не нужно даже печатать. В 9-00 решили, что в обороте будет 1000 чего-то там. В 10-00 по государственной необходимости - 2000 чего там. Понятие "включить печатный станок" изменится до неузнаваемости.
Вам завтра блокируют 100500 цифровых рублей: на них есть след криминала. Как, кому и что доказывать?
Послезавтра одной кнопкой вас заблокируют в пространстве цифрового рубля. И дай бог, что это будут органы. А если хакеры?
Страшно.
Причём, заблокируют кнопкой и сами, а разблокировать придётся подачей заявления в офисе.
А то, что сейчас деньги "печатают" люди вас не волнует? Новая система эмиссии будет лучше существующей, когда печатный станок "размазан" по людям
Не заблокируют. На текущий момент мировой эмиссионный доход это что-то порядка 600 млрд. долларов. Представьте себе, что в результате этот рынок оказался поделен между 6 крупными игроками. У одного из них вы держите свои деньги. Какова вероятность, что этот игрок поддастся чьему-либо давлению и кому-то что-то заблокирует? Т.е. по сути рискнет потерять 100 млрд. долларов ежегодного дохода? Мне что-то подсказывает, что он будет всех посылать и никогда и никому ничего блокировать не будет.
Заблокирую в пространстве цифрового рубля? (кстати, как?) Пожмете плечами и уйдете в пространство цифрового юаня или цифровой рупии. Или еще какой цифровой денежки от транснациональной корпорации
По-моему, вы совершенно недостаточно изучили практику вопроса. Даже региональных валют единицы...
Пожмете плечами и уйдете в пространство цифрового юаня или цифровой рупии. Или еще какой цифровой денежки от транснациональной корпорации
Менять гражданство можно и сейчас, без всяких отсылок на цифровую или иначе валюту. А если не менять - то родное государство цифрового рубля очень настойчиво попросит заплатить налоги. Рублями. Которые для этого где-то придется взять.
Пожмете плечами и уйдете в пространство цифрового юаня или цифровой рупии.
А налоги в какой валюте платить и кому?
Еще Иисуса в свое время тролили этим вопросом. Помните, как он срезал?
Ваше мнение очень важно для нас (с)
что такое рубль ? это Билет банка России - не деньги. Он не имеет ни одного признака денег за исключением расчетной функции обеспеченной доверием населения к государству. Нет доверия - нет билета. А значит в любой форме рубль это не деньги. Учитывая рост монетарной массы по 20-24%, ни в одном виде рубль не является средством сбережения. Нет ни какой экономической надобности в цифровом рубле. Не понятно как вообще его использовать, когда треть населения которые входят в закрытые структуры армии, рос гвардии, внешней разведки, МИД, также их родственникам. Кто позволит бюрократам из ЦБ следить за собой из этих структур? Он даже не является оборотным, чтобы обеспечить контроль государственных контрактов, что было бы логичным. Цифровой рубль розничный по заявлению ЦБ, то есть у него одна задача - грабить еще больше овец, население, пасти это стадо, направлять куда надо и когда нужно забивать, обеспечивая оптимальный состав стада.
что такое рубль ? это Билет банка России - не деньги.
ну вы копнули, а в какой стране мира существуют сейчас "те самые правильные" деньги?
Вы правы нигде, но нигде ЦВ и не навязывают как розничные. В той же Бразилии про интеграцию с которой нес пургу Силуанов ЦВ не розничная. Наш ЦБ пытается повторить судьбу е-найра забывая чем это закончилось в Нигерии.
забывая чем это закончилось в Нигерии.
Нигерия тот еще пример для анализа экономики ;))
там насколько я понимаю прекратили выпуск наличности вызвав кризис из-за бездумного перехода в цифру экономики которая была целиком построена на оффлайн деньгах и вообще ничерта не контролировалась..потому что это Африка блин..там люди читать то не все умеют, а не это вот всё
У нас всётаки ситуация не такая и вполне может прокатить.
Вообще я помнится в 14 году смотрел что происходит в Аргентине...и там была забавная история с автоматическими отчетами в налоговую по всем покупкам всех граждан если сумма больше условных 15 тысяч рублей (в пересчете конечно), грубо говоря вы купили холодильник и с вас требуют отчет - откуда вы эти деньги взяли
и судя по тому как менялась наша фискальная система, все эти онлайн кассы, учет ндфл, отчет об открытых банковских счетах - у нас строят тоже самое..и ЦР внезапно сильно упрощает этот процесс...
так что если Силуванов приводит в пример Бразилию то я не удивляюсь уже что они реально копируют фискальные системы лат.америки
всемирный гулаг все ближе
Странно, что деньги не рассмотрены в принципе, как явление. Нет размышлений о ценности денег. О способе придания такой ценности, как резервировании. Что привело бы к выяснению истинной природы стоимости денег: множестве промежуточных точек. Тогда бы стал ясен феномен цифровых денег, он был бы отделен от феномена денег, в принципе.
И мы бы должны были столкнуться с такими способами принуждения к конвертируемости, как вменение продажи алкоголя и табака посредством этих денег.
А, это создаст черный рынок таких услуг, как отпуск табачной и алкогольной продукции: так как социальный рейтинг, будет определять, позволено ли вам оплатить покупку, став участником общественных отношений.
Проводить подобные мероприятия будут обязательно, поэтому мы должны определить территории наших прав и свобод, указав их власти, потребовать из законодательное рассмотрение в ситуационном применении, чтобы получить закон, желательно прямого действия, учитывающий правила торговли, правила установки социальных рейтингов, области учёта и контроля действий граждан, юридическая норма контроля и учёта преступлений органов власти по злоупотреблению данными о человеке и гражданине.
И только после этого должна была появиться фраза про ГУЛАГ.
А может кто-то из специалистов рассказать как производятся оффлайн платежи о которых тут пишет. В моем понимании это невозможно. Любое приложение на телефоне можно сломать и разобрать. Сделаем простой вариант - сохранение текущих данных приложения с последующем восстановлением, получаем:
1) Сохраняем данные приложения.
2) переводим все наши деньги - 20 крипторублей Васе.
3) Восстанавливаем данные приложения, наши 20рублей опять "в кошельке"
4) Переводем этиже 20 рублей Пете.
Проблема всплывет только в тот момент когда и Вася и Петя подключатся к интернету и данная операция отправится в платформу. Т.е. до этого момента и Вася и Петя будут полностью уверены в том что я им денег перевел.
А может кто-то из специалистов рассказать как производятся оффлайн платежи о которых тут пишет.
Никак. Возможность только задекларирована "когда-нибудь сделаем".
А так выше ссылку дали.
Сделаем простой вариант - сохранение текущих данных приложения с последующем восстановлением, получаем:
У телефонов есть защищенный элемент(защищенная часть процессора), из которого что либо вытащить или восстановить - большая проблема.
из которого что либо вытащить или восстановить - большая проблема.
недавние утечки ключей для дешифровки BitLocker из TPM не дадут соврать
недавние утечки ключей для дешифровки BitLocker из TPM не дадут соврать
И взломы защиты игровых консолей. Что для того, что для того в общем случае порядочно времени потребовалось.
Для оффлайновых электронных кошельков - неприятно, но допустимо. Во первых, рано или поздно того, кто сделал Double Spending найдут (у нас кошельки персонифицированные, а не анонимные) и придут задавать вопросы.
А, во вторых - миллионам в оффлайн кошельках явно хранить не дадут, поэтому убытки от такого фальшивомонетчества не сильно большие.
Тут же вопрос не совершенно непробиваемой защиты, а будет ли это сложнее, чем бумажную фальшивую купюру сделать.
Полагаю, что речь была о банальном восстановлении из бэкапа, и тогда вопросы защищённости процессора вообще роли не играют.
Восстановления из бакапа где? На том же телефоне? Замечательно. В том же самом чипе или процессора так или иначе будет информация, что мы 'переводим все наши деньги - 20 крипторублей Васе.' уже сделали. И восстановленное приложение Пете уже ничего не переведет и ругается 'тут уже еще совершенные операции с момента бакапа были, сумма в кошельке синхронизирована с суммой из защищенного элемента'.
Если на другом телефоне(или мы текущий слишком сильно обнулили, с очисткой защищенного элемента) - тем более. Оно скажет 'а нет у тебя на этом телефоне никаких денег, положи их с онлайн-кошелька'.
Да, это означает, что если телефон потерял - все деньги из этого оффлайн кошелька пропали. Так что, уважаемый пользователь, не надо пытаться там много денег хранить.
Никогда не пробовали восстановить из бэкапа, к примеру, Google Pay?
Он карточки подсасывает, но требует CVV ввести. И проверяет online прежде, чем позволить ими платить. Если в приложении не предусмотрена сверка актуального баланса и "из бэкапа" - ну пара "дублей", и поправят.
Полагаю, что речь была о банальном восстановлении из бэкапа
На месте ЦБ, кстати, я бы даже не пытался разбираться с телефонными защищенными хранилищами. А просто бы заставил разработать приложение электронного оффлайнового кошелька для чипов карточек МИР, которое бы все эти критические данные помнило и хранило. А на телефонах и кассовых машинках - интерфейсы к нему.
У телефонов есть защищенный элемент(защищенная часть процессора), из
которого что либо вытащить или восстановить - большая проблема.
"Защищенное от его владельца хранилище помогает защитить деньги от их владельца."
Лучше бы сделали для начала невозможность исходящей транзакции без подписи закрытым ключом который хранится у его владельца, а не в банке, не в центробанке, не в гугле или еще в каких-то сомнительных местах, через открытый протокол с открытым ПО.
А не вот это вот всё.
Лучше бы сделали для начала невозможность исходящей транзакции без подписи закрытым ключом который хранится у его владельца
А потом владелец уронит устройство с ключом в реку и сработает то самое
"Защищенное от его владельца хранилище помогает защитить деньги от их владельца."
Т.е. обходные пути все равно предусматривать придется.
А по поводу подписи закрытым ключом - так, поди, оно в приложениях банка так и работает. Хотя бы некоторых. Ключик хранится в кейсторе телефона и используется в процессе https подключения к API банка. Т.е. каждое сообщение о переводе - как раз в некотором смысле подписано.
С тем, что хочется открытый протокол для общения с платёжными сервисами - соглашусь.
Существуют бэкапы. В том числе закрытых ключей.
Речь понятное дело не про генерацию ключей, а про их привязку к счёту. Этот процесс не должен проходить удалённо. Лично я бы предпочел отсутствие возможности восстановления.
Как минимум разница должна быть в том, что если транзакция не подписана я могу её оспорить и тогда банк должен доказывать, что он законно перевёл куда-то деньги.
Или ты заранее генеришь резервный ключ и банк по твоему заявлению переводит туда и только туда деньги. И тоже с периодом охлаждения.
Собственно как это было когда банки не ошалели от безнаказанности - ты получаешь карточку. Потерял - идёшь в банк и через неделю получаешь новую с новыми реквизитами. Отдельно пишешь заявление о переводе средств со старого счета.
А не так, что кто попало устанавливает себе на смартфон приложение и введя 4 цифры из СМСки получает полный доступ к твоему счету.
Да не нужны ключи. Точнее, нужны, но ни знать, ни думать о них клиенту не обязательно.
Потому что все это внутри чипа карты есть. А если нет - можно сделать так, чтобы было. Эти чипы для того и придуманы.
Но банки (эхх.. в какой раз про это ною уже?) этой возможностью для нужд своих приложений не пользуются.
Проблема всплывет только в тот момент когда и Вася и Петя подключатся к интернету и данная операция отправится в платформу.
Да. После этого ваш счёт загоняется в минус, и в случае, если вы не вернёте деньги банку, в дело включается государство.
По сути, это очень похоже на чековую книжку. Там тоже можно было выписать необеспеченный чек, после чего автор чека - если банк его обналичит - становился должником и имел дело с государством.
Ну получается когда Вася и Петя синхронизируются с ЦБ, каждому из них придет по 20р. А у тебя на счете станет -20. Об этом долге ты узнаешь при синхронизации... ну или когда приставы вызовут.
Это несколько противоречит оффлайновой модели. Вася и Петя должны считать, что у них по 20 рублей добавилось до того, как они в онлайн выйдут. И должны иметь возможность их дальше потратить.
Иначе получится именно чеки, а оффлайн обмен рублями.
А вы никогда полностью не защитите офлайн-деньги от копирования. Будь это золотые монеты, бумажные деньги, чековая книжка или данные в памяти смартфона.
В случае бумажных денег Вася и Петя точно так же будут считать, что у них по 20 рублей, пока на следующей кассе им не скажут, что они пытаются расплатиться фальшивыми деньгами.
Я не про это. В сообщении, на которое я отвечал, было 'Когда Вася и Петя синхронизируются, ... каждому придет по 20 рублей'. В оффлайн сценарии никакого ' когда синхронизируются', по идее, быть не должно. Они должны получать свои 20 рублей сразу, а не после обналичивания электронного чека.
В свою очередь, Вася и Петя сохраняют данные приложения, переводят по 20 рублей обратно мне, потом восстанавливают из бэкапа, и переводят по 20 рублей друг другу.
Повторять до полного взаимоудовлетворения цифрами на балансе. Можно потом купить что-нибудь у кого-нибудь четвертого офлайн.
Как это потом распутывать? Впрочем, эта история не нова:
https://habr.com/ru/news/717426/
Клиент был владельцем двух банковских карт, одна из которых была заблокирована. На заблокированную карту он перевёл сумму денег с букмекерского счёта, вероятно, по ошибке. Банк отклонил операцию, вернув сумму обратно на букмекерский счёт, но эта же сумма появилась и на другой карте клиента.
Баг позволил провести эти манипуляции огромное количество раз: в течение десяти дней молодой человек совершил 30 тысяч переводов на заблокированную карту на ₽68 млн. Средства каждый раз дублировались на рабочей карте.
Вскоре специалисты банка обнаружили происходящее и заблокировали счёт. Тем не менее, молодой человек успел вывести часть средств, купить машину и скрыться. Сейчас он находится в розыске.
Что значит "получать 20 рублей" применительно к безналичным деньгам?
Так-то не проблема написать систему, в которой они смогут сразу после перевода денег офлайн воспользоваться ими. А потом в случае мошенничества это будет разматываться в поисках момента, где кто-то два раза расплатился с устройства с идентичным состоянием.
Что значит "получать 20 рублей" применительно к безналичным деньгам?
Оффлайновым безналичным.
Означает, что соответствующее устройство показывает (без какой либо пометки 'не подтверждено') что у тебя 20 рублей появились. Что ты можешь сразу эти 20 рублей так же в оффлайне потратить. Возможно желательно - чтобы протоколу общения между этими кошелками было все равно, этими, полученными от кого-то 20 рублями расплачиваешься или теми, которые ты сам со своего онлайн кошелька до этого взял.
А потом в случае мошенничества это будет разматываться в поисках момента, где кто-то два раза расплатился с устройства с идентичным состоянием.
Ну да, так оно, скорее всего, и будет работать.
"Бизнес пытается экономить, точнее пытается быть эффективным. Конские проценты за эквайринг, которые предоставляют банки бизнесу, даже мне, как наемному специалисту, давят на карман."
Я все понимаю, но проценты не конские + все эти проценты уже заложены в конечную стоимость товара для потребителя.
В данный момент компании просто зарабатывают оверприбыль с покупок оплаченных по сбп.
Насчет эмиссии непонятно.
Клиент кладет 1000 наличных рублей через банкомат на свой счет цифрового рубля. Таким образом он конвертирует наличные рубли в цифровые. Наличные рубли, которые лежат в банкомате, теперь принадлежат ЦБ, а взамен ЦБ "выдал" клиенту цифровые. Вопрос - в какой момент родились эти цифровые рубли? В момент зачисления, или ЦБ заранее резервирует рубль в цифровой форме в каком-то объеме?
ЦБ будет эмитировать цифровые рубли в таком объеме, чтобы не было ни инфляции, ни дефляции
ЦБ будет эмитировать цифровые рубли
Прочитал как "будет имитировать". Долго думал.
Вопрос как раз в механизме эмиссии.
Сейчас деньги идут в экономику только через тот или иной вид займа от ЦБ (что, кстати и приводит к неизбежности инфляции и вредности дефляции)
А вот с цифровым рублём - не совсем понятно, будет ли иной механизм?
P.S. конвертация обычных рублей в цифровые - это не эмиссия, а просто перекладывание из одного кармана в другой.
А вот с цифровым рублём - не совсем понятно, будет ли иной механизм?
Для эмиссии можно тупо добавить по сколько-то денег на счета ЦР всем гражданам понемножку.
Это, впрочем, можно было делать и просто с обычными безналичными счетами, но почему-то используют те самые займы от ЦБ.
Будет принципиально другой механизм
Какой? Хотя бы возможные примеры? Без конкретики это пустые слова.
Исторически есть мало способов эмиссии:
чеканка монеты из "частного" металла за плату (В США, по-моему, до очень недавних дней можно было прийти в казначейство со своим серебром и отчеканить себе доллары)
прямые госрасходы (сюда включаются все виды "печатного станка", как его буквально понимают)
взятие в долг у эмитента - сейчас наиболее распространённый способ и считается самым "правильным и стабильным"
Вы предлагаете какой-то ещё? Какой?
Плюсы для государства есть. Но лично себе никаких плюсов не нашёл. Оплата NFC гораздо удобнее чем эти долбаные qr-коды. И невыгодно (без кэшбэка). Снижение затрат продавцов, а значит и снижение стоимости конечной продукции или услуг? ха-ха! щас, разбежались! Акции от государства для мягкого привлечения граждан? Уже насмотрелся на акции "привет МИР" - толку ноль. Выше проценты по вкладам? Ах да, их вообще нет! Отсутствие комиссии за перевод? Ничего нового. Хотя признаю - переводы СБП это была прямо-таки революция. Мне с моими доходами с запасом хватает лимита 100т.р.
Отсутствие инфляции это большой плюс для всех
"Только жить в эту пору прекрасную не придётся ни мне, ни тебе...". Для меня "отсутствие инфляции" звучит как миф. Я вот как-то не застал такого. Мне 42 года и я честно скажу - уже просто устал ждать и надеяться что вот-вот, через 2-3-5-7 лет наконец-то станет лучше. Как правило, по моему опыту, после "тяжело но терпимо" наступает или дефолт или теперь вот война. Надоело. Поэтому для меня важны "здесь и сейчас", а не "когда-то и может быть". Вот-вот и начнём машины нормальные для людей делать, вот-вот и инфляции не станет, вот-вот и нищету победим. Не_ве_рю! А в этой инициативе с цифровым рублём вижу упрощение жизни контролирующим органам, а плюсов для простых граждан не вижу.
Отсутствие инфляции == деньги тратить невыгодно. Выгодно их копить.
Кушать всё равно придётся. И телевизор новый вместо разбитого мячом покупать.
Так что тратить будут. И просто сидеть на мешках с деньгами всю жизнь у 99% населения не получится - придётся зарабатывать.
Так что отсутствие инфляции и дефляция - не проблема сама по себе. А только при определённом экономическом укладе.
Если у меня сдох телевизор (или иной неургентный прибор) мне выгодно купить его вот прям сейчас, лучше в рассрочку, потому что потом будет дороже. Если же дефляция, то мне, наоборот, выгодно подождать с покупкой, потому как завтра будет дешевле.
Если же дефляция, то мне, наоборот, выгодно подождать с покупкой, потому как завтра будет дешевле.
Это означает, что сейчас купит кто-то другой, кто уже подождал.
Дефляция приводит к тому, что покупать начинают тогда, когда вот точно надо, а не заранее, боясь, что подорожает.
В среднем, достаточно много людей в этом случае не покупает, а ждет. В это время телевизоры либо лежат на складе (и приносят продавцу одни расходы), либо еще не выпущены (рабочие, соответственно, сидят без зарплаты).
Если вы не Скрудж-Мак-Дак, то таки приятнее обладать телевизором чем деньгами. ;)
Не понимаю смысл ожидания вообще.
Матч Ньювасюки-Тьмутаракань будет завтра и смотреть его нужен телевизор уже сегодня. Детей возить в школу нужно каждый будний день. Жить в квартире отдельной от тещи/свекрови нужно уже год назад как.
Единственный смысл ждать - если денег не хватает, купить прямо сейчас.
Реальные люди очень точно понимают, что деньги кушать нельзя. За очень редкими исключениями.
Реальный человек смотрит что завтра будет дешевле и откладывает покупку до завтра. Психология людей такая. Если можно экономить просто откладывая покупки, то люди массово будут это делать.
Если условная дефляция близка к нулю, или ее вообще нет ждать будут снижения цен только того где эти цифры существенны. То есть если сейчас телевизор стоит 100 денег а при дефляции через год он будет стоить 99, ждущих год ради одного процента подешевления будет мало, собственно также происходит и сейчас, только чуть иначе, та же модель через год может стоить дешевле и сильнее даже, потому что деньги стали дешевле, а цена не изменилась, деньги стали дешевли и цена изменилась в меньшую сторону, потому что выпустили новую модель, в общем и в инфляционной модели всегда найдется вариант для "ждать и не покупать сейчас".
Да и вообще товары каждодневного потребления покупают не с целью инвестиций тоже, а для пользования.
Если заменить "срочно нужен телевизор, потому что старый сгорел нафиг" на "телику 10 лет, хочется побольше и с более четкой картинкой" - вполне норм откладывать.
Причем с ТВ (смартфоном...) даже сейчас зачастую откладывают, ибо завтра выйдет новая модель с новым экраном... А вот откладывать ремонт, потому что через несколько месяцев обои и плитка подешевеют вследствие дефляции - вполне релевантный пример.
Закон №259-ФЗ ст.14.п.5 от 31 июля 2020 действующий российские граждане и организации "не в праве принимать цифровую валюту в качестве встречного предоставления за передаваемые ими (им) товары, выполняемые ими(им) услуги" и т.д. ЦБ в данный момент фактически занимается противозаконной деятельностью похоже.
Цифровой рубль — начало цифрового концлагеря