Comments 116
Преогромнейшее спасибо за названия этих книг!
Пожалуйста :) про каждую книжку я конечно на Хабр не буду писать (оно просто того не стоит и небольшой обзор был в прошлой статье), но если вам интересна тема в канале всё будет (ссылки для скачивания там уже есть в комментах).
Дополнительно рекомендую Key Words for Fluency разного уровня.
Никогда не слышал про эту серию, там такой же в целом подход по модулям теория + практика?
Зависит от уровня. На уровнях pre-intermediate, intermediate слова разделены по темам, далее на каждое слово собраны самые распространенные коллокации (глаголы, прилагательные и предлоги) + на каждое сочетание предложение, которое помещает словосочетание в контекст. На upper-intermediate слова распределены в алфавитном порядке. Для студентов я обычно подбираю 3-5 слов по типу эссе или статьи: problem and solutions, opinion или for and against.
Также очень советую вот этот словарь. Стал для меня настольным.
Серия отличная. От этих же авторов
Похоже на gpt модели ИРЛ =)
В аспирантуре НИИ английскому так учат. Есть даже не коллокации, а устоявшиеся фразы по которым пишут научные. Когда выучиваешь их все, то можешь 99% статей спокойно читать, выделяя из "шаблона статейного" ключевые слова и результаты.
Ну да, в целом на физтехе плюс-минус так и учили английскому -- их цель была не научить нас говорить или там даже что-то на слух понимать, да и писали мы очень слабо, а именно было натаскивание на понимание технической литературы по условным шаблонам.
В целом, сам подход к образованию конечно зависит от целей -- и наверное для их целей он вполне подходил.
Да, меня тоже так учили, правда еще до аспирантуры в профильном вузе. Это реально помогло протоптать дорожку в эльзивировские журналы (до этого в лабе никто на английском не писал). Но главное, в написании статей на английском это чтение статей на английском. По моим прикидкам надо прочесть порядка 100-200 статей, что бы набраться именно правильного языка в контексте своей темы, терминологии и вообще логики построения рукописи. Этого объема примерно статей как раз примерно достаточно для кандидатской.
Мне кажется, что этот подход со статьями во много работает по одной очень простой причине -- у статей крайне типовая и почти фиксированная структура (для одной области науки или темы, которой вы занимаетесь), если вы прочитали 50 статей по вашей теме, скорее всего эти люди потом будут рецензировать и читать вашу статью и она такой формат и ожидают.
Потом с опытом еще и понимаешь, что к этому формату пришли не случайно и на это есть хорошие причины.
Обычно советую совмещать статья + подкаст по той же теме. Если использовать при прочтении и прослушивании graphic organizers и составлять интеллект-карты, то по каждой теме хватит 1-3 статей и подкастов/лекций.
Не знал про коллокации, но я, обычно, учу набор слов по теме + целые предложения + устойчивые выражения.
В целом, это абсолютно нормальный и адекватный подход, единственное -- натыкаюсь переодически на фразы и выражения в книгах или сериалах: пытаюсь их гуглить и разобрать и первая же ссылка -- на саму книгу или сериал :D То есть не всегда, глядя только в первоисточник, понятно насколько эта фраза типична и распространена
Плюс идиомы.
И из всего этого составляешь текст, и по памяти произносишь вслух его. И так запоминается отлично.
Чем ценные такие книги, то что в них всё очень концентрированно, можно гибко дозировать нагрузку. В них есть что ботать и зубрить. Сел и учишь. И имено поэтому, они дают реальный буст языка, а не "просмотры фильмов", как тут любят советовать. Даже 30 минут занятий по таким книгам, дают гораздо больше, чем просто просмотр фильма. Но заниматься можно не 30, а скажем 90 минут, и результат будет серьезный. А 5 фильмов в день врядли многие осилят, да и толку от этого будет не больше чем от одного. Но я не про то, что фильмы не надо смотреть. Просто не нужно считать, что выучите этим язык.
Да, в целом мне они за это и нравятся, условно единица пользы на единицу времени выходит в несколько раз выше, чем от "пассивного" обучения через просмотр/прослушивание/чтение.
С другой стороны, стоит признать, что пассивный подход куда проще встроить в свое расписание -- условно включить подкаст во время легкой пробежки.
Слушать подкаст во время пробежки как метод изучения языка... По крайней мере для меня это не сработает. Для укрепления понимания на слух, когда уже язык изучен достаточно для базового (относительно) разговора, то может быть. То есть, слушая материал мы обогащаем уже изученный язык (вопрос определения степени "изученности" языка я опущу))). Хотя конечно, такое обогащение тоже относится к изучению.
Для использования подкастов/сериалов именно как обучающий материал, я думаю, нужно более осознанно к этому подходить: иметь тетрадку какую-то для записей выражений или слов, субтитры (желательно отключаемые) на том же языке, что и аудио, и быть настроенным на то, что придётся ставить на паузу, отматывать, гуглить и записывать непонятные вещи.
В моём случае, например, я могу посмотреть видео или серию какую-то ради контента и понять в целом, по контексту, по происходящему на экране о чём идёт речь, а все незнакомые слова просто пролетят мимо и не запомнятся скорее всего. А могу смотреть то же самое в режиме "анализа и изучения" и обнаружить, что какие-нибудь 5% слов я вообще не знаю и их надо записать и включить в изучение. Хотя иногда запоминается сразу, если это распространённое слово, но меня как-то обошло.
А красный мёрфи уже не актуально? который во всех видео советуют
Мерфи самым первым делом -- в зависимости от уровня. Я же не говорю, что больше ничего не нужно делать. Только с грамматикой все чуть понятнее, если условно правила и книга по правилам (или преподаватель, учебник) -- учишь и используешь. А дальше как?
Вот в этой статье я рассказывал про то, что учил раньше (там и про Мёрфи) и оч краткий обзор остальных книг, по которым занимался где-то плюс минус полгода с конца мая до "сейчас".
В канале микро-формат -- там думаю по всем книжкам пройдусь отдельным постом с обсуждением, включая те, что раньше трогал и Мёрфи, и Macmillan English Grammar In Context в том числе.
Плюсую, вот тоже интересно. Видел недавно пост об этом, не знал о красном мерфи
там ещё и зеленый есть, и доп упражнения, я об это написал в разделе
"Подготовка и предыдущий опыт изучения-использования языка" в прошлой статье --> сразу за ним идет мини обзор других книг.
У серии мерфи, имхо, есть огромная проблема. Он плохо подходит для иностранцев, хотя великолепен для нативов.
Там большинство примеров, правил, упражнений рассчитаны на то, что учеловек уже "думает на английском, а мерфи знакомит с тем, как это изложить в соответствии с правилами.
Если начинать его читать в стадии "думая на русском", то в очень многих случаях просто нереально понять какую из форм выражения выбрать, т.к. нет однозначности именно перевода "думалки на русском в думалку на английском", ввиду того, что этот этап просто пропущен в учебнике.
Вы пишите про тех, кто совсем с нуля. А вроде уже много лет как всех детей поголовно в школах учат английскому (раньше, как правило учили немецкому, такое вот было эхо войны). Но с 90х только английский. Конечно люди от этого не стали англоговорящими, но все же хоть какой то уровень сейчас есть почти у всех. А многим школьной программы хватает и на то, чтобы сразу к синему перейти, минуя красный.
Вы пишите про тех, кто совсем с нуля.
В том-то и дело, что нет, не зря же есть учебники ESL/EFL даже на C2 уровень, хотя казалось бы человек знающий английский на C1 уже что-то знает и понимает.
А многим школьной программы хватает и на то, чтобы сразу к синему перейти, минуя красный.
Только в контексте выполнения упражнений вида "вот английская фраза, поставьте глагол в правильную форму, поставьте слова в нужном порядке". Этот вопрос мерфи закрывает на отлично. Более того - если цель именно в этом, то мерфи можно начинать английского языка практически не зная.
А вот выбрать само время/форму правильно при переводе с русского и тем более думать на английском мерфи не поможет. Да, там ситуации в каких и что надо выбирать описаны, но описаны именно на уровне нативов, которые думают на английском и поэтому у них нет неоднозначности вида "вот на русском это звучит так, а на англ вроде и одно и другое и третье подходит".
Но с 90х только английский.
Нет, не только английский ¯\_(ツ)_/¯
Не занудства ради, а ради интереса - почему вы выбрали слово "коллокации", а не более простое и понятное "словосочетания"?
Потому что это термин из лингвистики — эт не я придумал:
Возможно - для понта. Как гласит та-же статья из Википедии :
"Другое наименование того же явления — устойчивые, или фразеологические словосочетания"
Вот пошли бы вы читать статью с заголовком "Это один из лучших подходов к изучению английского, что я видел за последние годы — устойчивые словосочетания"
А так .... Загадочно! Кликбейтно!
В этой статье из Википедии слово коллокация используется 25 раз, а фразеологические сочетания -- только один. Для большинства людей оба этих термина одинаково неизвестные.
Cтатья использует популярный и принятый в литературе термин -- более того, я в самом введении во втором предложении после заголовка поясняю, что это такое и зачем оно нужно. Если это не интересно -- никто вас не заставляет читать.
фразеологические сочетания -- только один. Для большинства людей оба этих термина одинаково неизвестные.
Фразеологизмы в обязательном порядке изучаются в школе на уроках русского, а сейчас и в при подготовке к егэ их избежать невозможно. Поэтому всё же хотелось бы думать, что большинству понятие фразеологизмов знакомо.
p.s. Имхо, коллокации и фразеологизмы это все же не синонимы.
Cтатья использует популярный и принятый в литературе термин
Популярный где — в лингвистике? Или общей лексике? Статья предназначена для лингвистов или более широкого круга читателей? Слово "коллокация" я услышала впервые отсюда (да, увы, такая я тёмная), и почти сразу поняла, что речь о всего лишь "популярных словосочетаниях", а эти слова знакомы со школьной скамьи. И да, совсем не кликбейтные.
Речь шла о том, что это популярный и принятый в литературе термин. А термин "фразеологические сочетания" вы слышали раньше? Именно в таком виде?
Речь шла о том, что это популярный и принятый в литературе термин.
Скопипащу из предыдущего коммента с небольшим уточнением: "Популярный в какой литературе — в лингвистике? Или общей лексике? Статья предназначена для лингвистов или более широкого круга читателей?"
А термин "фразеологические сочетания" вы слышали раньше? Именно в таком виде?
Идём по ссылке https://ru.wikipedia.org/wiki/Фразеологические_сочетания . Перенаправляет на https://ru.wikipedia.org/wiki/Фразеологизм . Что мы там видим?
Фразеологи́зм, или фразеологический оборот, — свойственное определённому языку устойчивое словосочетание, смысл которого не определяется значением отдельно взятых слов, входящих в его состав.
Первые же примеры из статьи:
The IRS is investigating/looking into the NFT deal.
The NFT deal may be subject to IRS investigation.
Где здесь фразеологизм — т.е. оборот из слов, которые не имеют такого же смысла по отдельности? investigate, NFT, deal, subject здесь означают не "расследовать", "NFT", "сделка", "предмет/объект" а что тогда?
В какой литературе? В учебной по изучению языка -- я привел в статье две учебные книжки со словом "коллокация" в названиях и комментариях уже запостили в словарь коллокаций для изучающих язык.
Учебная литература -- это общая лексика?
Тогда зачем мне не использовать в точности правильный термин и к тому же тот же самый, что и создатели учебной литературы, по которой я рекомендую заниматься?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фразеологизм . Что мы там видим?
Фразеологи́зм, или фразеологический оборот, — свойственное определённому языку устойчивое словосочетание, смысл которого не определяется значением отдельно взятых слов, входящих в его состав.
Да, прочитайте внимательно вслух это описание -- это НЕ коллокация. Потому что коллокакция -- это НЕ то же самое фразеологизм, мы уже выше это обсудили.
Возьмите примеры из книги по коллокациям: mitigating factors, inclement weather, broad avenue -- где вы здесь видите, что не понятен смысл из отдельных составляющих?
Теперь возьмите примеры из самой статьи, что вы привели:
Часто грамматическое значение фразеологизмов не отвечает нормам современного языка, а является грамматическими архаизмами. Примерами таких выражений в русском языке будут: «остаться с носом», «бить баклуши», «дать сдачи», «валять дурака», «точка зрения», «без царя в голове», «душа в душу», «шито белыми нитками» и тому подобное.
Эм, какие из приведенных примеров не отвечают нормам современной грамматики?
Потому что определение коллокации -- это не определение фразеологизма.
Да, прочитайте внимательно вслух это описание -- это НЕ коллокация. Потому что коллокакция -- это НЕ то же самое фразеологизм, мы уже выше это обсудили.
Я вообще не говорила что "ваши коллокации — фразеологизмы". Про фразеологизмы упомянули вы первый — непонятно тогда, к чему:
А термин "фразеологические сочетания" вы слышали раньше? Именно в таком виде?
Я начала тред с вопроса — почему вы использовали гораздо менее известный и понятный термин, чем "словосочетания". Поясните, пожалуйста, в чём отличие "коллокаций", описанных в вашей статье, от "популярных словосочетаний".
зачем мне не использовать в точности правильный термин и к тому же тот же самый, что и создатели учебной литературы, по которой я рекомендую заниматься?
Да ради бога. Ждём новых статей "Мегалучший подход к изучению английского, который я видел за последние годы — ВОКАБУЛЫ! В этой статье я дам ссылки на специальные справочники вокабул, которые называются СЛОВАРИ! 😲" В лингвистике много таких красивых терминов, малоизвестных "простому народу" — кликбейта можно нагенерить много.
Не всякое просто популярное словосочетание -- это коллокация. И здесь не чистая популярность важна, а взаимосвязь между словами.
Приведу пример, слово "red" популярно, слово "box" популярно -- их комбинация просто в силу чисел популярна -- влияет ли как-то red или box здесь на выбор второго слова? Пожалуй нет, даже если эта связь и есть -- она настолько слабая, что её за коллокацию не посчитают.
* Поможет ли мне "red box" лучше понять речь на слух? Пожалуй нет
* Поможет ли "red box", чтобы лучше понимали меня? Пожалуй нет
* Поможет ли мне это знание на экзамене -- ну например в части, где надо слова вставлять? Пожалуй нет
Зачем мне тратить свою собственную память, чтобы как-то запомнить "red box"? Мне кажется это бесцельным.
Давайте это сравним с коллокацией "extenuating circumstances".
* Если кто-то по телефону начал говорить extenuating ... я уже ожидаю circumstances --> и мне легче понять о чем речь
* Если я в нужном контексте начал говорить "extenuating circumstances", то даже с неидеальным произношением в шумном телефоне колцентра в Индии они поймут о чём речь
* Если я увижу на экзамене My non-refundable booking was refunded due to ___ circumstances --> я почти уверен, что от меня тут ждут "extenuating".
Далее это разницу хорошо понимают те, кто учит языку и они составили учебные материалы такие как словарь коллокаций "Oxford Collocations Dictionary for Students of English" или подборку этих коллокаций "English Collocations in Use".
Зачем мне использовать термин отличный от того, что использует учебная литература? Если вы буквально после этой статьи решите попробовать добавить в свой учебный арсенал коллокации -- вам это слово и потребуется, что найти нужные себе книги. Именно это слово будет использовать словарь, когда выделит определенное слово.
Передёргиваете, товарищ. "Red box" не является фразеологизмом или устойчивым сочетанием. Ну и да, смысл всех споров здесь в каментах — миллениалы заново придумали фразеологизмы. Лол. Ну и сознательная подмена контекстуальных смыслов, aka «постмодернизм», он же старое-доброе «передёргивание» цветёт буйным цветом.
Где я это утверждаю? Я говорю, что это популярное сочетание просто в силу популярности слов в него входящих
В том всё и дело, что не нужно ничего явно утверждать, этот неправомочный пример насильно меняет контекст. Весь контекст вашей статьи и её обсуждения трактует фразеологизмы, или их англоязычную кальку — «коллокации», которые вводятся как что-то новое в языкознании. Соответственно, приводимые примеры также ожидаются не выходящими из контекста. Но неправомочным примером «чисто математической вероятности сочетания слов vs настоящий фразеологизм» вы ломаете данный контекст и бьёте нормального человека по мозгам. Причём вам эта насильная подмена кажется нормальной, вот что грустно. Надо вам пересмотреть (изучить) древнегреческие определения ложных умозаключений, они же «red herring» (для любителей яркого английского и серого скучного русского), потому что именно этим вы и занимаетесь в том числе и в других комментариях к данной статье. Показательное следование буквальным смыслам и насилование при этом сопутствующих невербальных смыслов — оч опасная современная тенденция, товарищ.
Спасибо, а разрешите у вас уточнить -- почему вы считаете в праве мне рассказывать, чем я должен заниматься?
Здесь кого-то насильно заставляют читать мои статьи про изучение английского языка?
1) ad hominem
2) «вправе» в даном значении пишется слитно
Это абсолютно правомерный вопрос -- на Хабре есть принятая система взаимодействия:
1. Если вам не нравится, что пишет автор на Хабр -- вы понижаете карму
2. Если вам не нравится статья, то вы голосуете против статьи
3. Если вам не нравится комментарий, то вы голосуете против комментария
Как насчет сообщество решит, что делать с моими постами и комментариями, а не вы?
Непонятно, почему red box не коллокация, т.к. в тех же кембриджских словарях словосочетаний в качестве collocations приводятся в т.ч. и качественные характеристики: high mountains, high prices, high heels, pale blue shorts, bright colours, yellow trousers to match the jacket (из Intermediate), blond hair, yellow flowers, yellow paint (из Advanced). Вы явно приписали своё собственное значение этому слову.
Также непонятно, откуда правило "по первому слову можно догадаться об остальных", которое преподносится как гвоздь статьи. Вышеприведенные примеры это опровергают. В рувики есть что-то похожее: "Выбор одного из компонентов осуществляется по смыслу, а выбор второго зависит от выбора первого", но в англовики я такого не вижу. Первое слово может подсказывать остальные части словосочетания, но преподносить это как чудо-подход с кричащим заголовком — странно. (На самом деле нет)
UPD: я почему докопалась — ожидала увидеть какой-то новый/неординарный подход, а тут всего лишь учить словосочетания предлагают.
Скорее правильный общеупотребимый термин - устойчивое словосочитание
Удивительно, что в статье про коллокацию слово "коллокация" употребляется много раз.
Если не лень, посчитайте сколько раз слово "коллокация" употребляется в статье про фразеологический оборот.
Фразу с вашего скрина можно перевести как Возвращайся в строй пока не стало слишком поздно?)
А, про лошадь? Вот тут её разобрал.
Есть у меня большие сомнения что эти предложения аналогичны по смыслу
The IRS is investigating/looking into the NFT deal.
И
The NFT deal may be subject to IRS investigation.
В первом предложении сообщается о уже имеющем место действии - расследовании.
А во втором - формальное предупреждение что расследование может состоятся. А может и нет.
Хотя написано что "надо выразить мысль о том, что федеральная налоговая служба (IRS) расследует"
Профессионалы состоят из мелочей.
Вы считаете, что разные мысли -- а я считаю, что одни и те же.
Давайте нас рассудит Кембриджский университет?
Ведь эти коллокации я выучил и законспектировал из уже приведенной здесь книги. Collocations in Use. Advanced, 2nd ed, страница 14, раздел А.
..."notice how different words and phrases are used to describe the same situation"
Вы считаете, что разные мысли -- а я считаю, что одни и те же.
Вы искренне считаете, что "is subject to" и "may be subject to" означают одно и то же?
Я могу представить себе контекст для каждого из этих предложений, в котором они используются для описания одной и той же ситуации.
"May be subject to police investigation" -- это крайне формальный юридический язык, который может использоваться, чтобы подчеркнуть какие-то нюансы, которые в разговорной речи не важны.
Первое: это коллеги обсуждают, что с них налоговая затребовала документы по сделке и по сути налоговая их уже проверяет, а последнее в юридическом письме от налоговой, где они требуют документы и говорят что все это may be subject to IRS investigation.
Тут если докапываться до того, что каждое слово должно иметь абсолютно точно такое же значение, то и федералы и федеральная налоговая служба -- это не одно и то же.
Я могу представить себе контекст для каждого из этих предложений, в котором они используются для описания одной и той же ситуации.
Они могут использоваться для описания одной и той же ситуации, но они означают разное. Ситуация одна и та же, а смысл разный.
Вот серьезно, ситуация: в подвале протекла вода. Один человек говорит "в подвале протекла вода", другое говорит "в подвале могла протечь вода". Они описывают одну и ту же ситуацию, но то, что они говорят, имеет разный смысл. И в этот момент очень важно (и иногда "очень важно" - это может означать, что в зависимости от этого вы потеряете работу или попадете под суд) понимать разницу между тем, что происходит, и тем, что сказано (или, как вариант, тем, что происходит, и тем, что надо сказать).
С этим я согласен, заметьте поэтому и в самом описании я крайне аккуратно написал для каждого из них: "то скорее всего вы используете коллокацию" и дальше примеры -- в зависимости от контекста и ситуации предложение будет разным и в каждом из них будет какая-то разница в смысле.
Т. е. "копы разнюхивают про НФТ сделку" ничего не говорит, о том, что было открыто официальное расследование, что например нам может подсказать "investigating". Тем не менее, если речь идет о крайней неформальной ситуации, в зависимости от контекста, скорее всего напишите подобное предложение с "dig out info".
И причем по самим коллокациям у вас вопросов нет: т.е. look into <--> dig out info <--> be subject to?
А по вашему примеру, в подвале протекла вода, вы сказали соседу "в подвале протекла вода", он позвонил в водоканал и те записали у себя "в подвале могла протечь вода, поступил звонок от Х, отправьте пятую бригаду выяснить" --> и если вы как, например, автор книги описываете эту ситуацию с разных сторон, то вам потребуются все эти предложения даже возможно в одном и том же контексте.
в зависимости от контекста и ситуации предложение будет разным и в каждом из них будет какая-то разница в смысле.
Это вообще не про коллокации, если что. Это про регистр. Коллокация - это какое слово употребляется рядом с каким.
Т. е. "копы разнюхивают про НФТ сделку" ничего не говорит, о том, что было открыто официальное расследование, что например нам может подсказать "investigating".
Слово investigating тоже не означает, что открыто официальное расследование.
И причем по самим коллокациям у вас вопросов нет: т.е. look into <--> dig out info <--> be subject to?
Есть, потому что в данном случае (а) вы обсуждаете не коллокации, а синонимы (хотя кое-где у вас в качестве синонима выступает устойчивое выражение), (б) "be subject to" само по себе не синоним расследованию, а всего лишь пассивная форма, за которой может идти что угодно (и именно поэтому это очень слабая коллокация), корректно писать именно "be subject to investigation" (и еще не забыть разницу между "be subject to investigation" и "be a subject of an investigation"), (ц) аналогично и с "dig out" - это не замена "look into", замена именно "try to dig out" (btw, я не могу объяснить, почему, но это ровно потому, что это устойчивые выражения, которые больше, чем сумма составляющих их слов).
вам потребуются все эти предложения даже возможно в одном и том же контексте.
Именно потому, что у них разный смысл. Про что вам и написал автор исходного комментария:
Есть у меня большие сомнения что эти предложения аналогичны по смыслу
Хорошо, давайте так -- где я написал в тексте, что все эти предложения в точности эквиваленты между собой?
Я в тексте дословно написал следующее, если у вас есть ситуация Х, то скорее всего вы будете употреблять следующие коллокации в следующих контекстах
1. Нейтральный контекст -- пример с looking into
2. Неформальный контекст -- пример с dig out info about
3. Юридический контекст -- пример с be the subject to investigation
Все эти предложения могут возникнуть при описании указанной ситуации, так? В зависимости контекста и ваших мыслей и т.д., вы напишите другие предложения об этой ситуации
В тексте - нигде. А вот в комментарии - пожалуйста:
Вы считаете, что [это выражает] разные мысли -- а я считаю, что одни и те же.
.
Я в тексте дословно написал следующее, если у вас есть ситуация Х, то скорее всего вы будете употреблять следующие коллокации в следующих контекстах
Это, заметим, ошибочное утверждение. Где здесь коллокация?
The IRS is investigating the NFT deal.
Хорошо, давайте я уточню, что я имею ввиду: "приведенные мной коллокации выражают одни и те же мысли" (заметим что в общем-то практически во всех примерах в статье идет речь именно об их употреблении).
Это, заметим, ошибочное утверждение. Где здесь коллокация?
The IRS is investigating the NFT deal.
Это справедливое замечание. Это не коллокация -- здесь это просто нейтральная альтернатива, которая демонстрирует опции.
приведенные мной коллокации выражают одни и те же мысли
Так это как раз и ошибка! Фразы "The IRS is investigating the NFT deal" и "The NFT deal may be subject to IRS investigation" выражают очень разные мысли.
Это не коллокация -- здесь это просто нейтральная альтернатива, которая демонстрирует опции.
А где в этом списке вообще коллокации? "look into"?
The IRS is investigating the NFT deal.
The IRS is looking into the NFT deal.
The feds are digging out info about the NFT deal.
The NFT deal may be subject to IRS investigation.
__Фразы__ заметим, говорил про коллокации в них.
Looking into, digging out info about и to be subject to investigation.
Но почему вы думаете, что что-то из этого - коллокация (в ее википедийном определении)?
(И нет, эти словосочетания все равно выражают разные мысли)
Потому что если у меня есть часть этого словосочетания, то у меня существенно ограничивается возможности для последующей его части:
Если у меня есть "to be subject to" + Х, то в языке это X достаточно ограничено.
Чего например нет в условном "red box", если я дал вам "red" + X, то этот Х практически не ограничен.
Потому что если у меня есть часть этого словосочетания, то у меня существенно ограничивается возможности для последующей его части
Чем это отличается от просто верного словоупотребления?
Если у меня есть "to be subject to" + Х, то в языке это X достаточно ограничено.
Да ну? Вот вам три совершенно разных варианта: subject to taxes, subject to panic attacks и subject to availability. Там три разных группы значений, не то что слов.
А с остальными двумя что? Сколько вариантов может быть у look? У dig?
если я дал вам "red" + X, то этот Х практически не ограничен.
Как минимум, он ограничен тем, что это существительное. Существительные тоже не все подойдут (red want, например, лишено смысла).
То есть, что broad avenue — это коллокация, пусть и слабая не смущает? У broad + Х довольно много возможностей.
Поэтому у коллокаций есть спектр от слабых к сильным (фактически фиксированным). У Red box фактически такая же вероятность попасться, как и у произведения независимых событий встретить red и box — поэтому их и не посчитают существенной коллокацией. (я не считал, но думаю, что это так, для примера)
Вопрос в том можете ли вы их использовать для каких-то своих нужд: как по мне подобранные по темам в блоках помогают, смотреть популярные в словарях, когда видишь новое слово тоже неплохо.
То есть, что broad avenue — это коллокация, пусть и слабая не смущает?
А это точно коллокация по определению, или же это коллокация как качество, которая в русском языке называется сочетаемостью?
Так что меня это именно смущает, потому что по этой логике любое нормативное сочетание можно было бы назвать коллокацией, и какой тогда смысл в термине?
У Red box фактически такая же вероятность попасться, как и у произведения независимых событий встретить red и box
Весьма очевидно, что не такая же, потому что язык - не набор случайных событий.
Вопрос в том можете ли вы их использовать для каких-то своих нужд
Я не очень понимаю этот вопрос. Любое явление в языке можно использовать для своих нужд. Смотреть комбинации слов в словарях полезно. Смотреть управление глаголов - тоже полезно. Но зачем это все называть коллокациями?
(Читать и задумываться о том, почему конкретно употреблено одно, а не другое, и в чем смысл именно этого выражения - тоже полезно, например)
Так что меня это именно смущает, потому что по этой логике любое нормативное сочетание можно было бы назвать коллокацией, и какой тогда смысл в термине?
Поэтому лингвисты измеряя разницу между ожидаемой сочетаемостью (а там набор метрик, условно, что информация об одном дает о дргом) и реально проверяют её на статистическую значимость. Посмотрите видео из раздела "Как их считают".
Весьма очевидно, что не такая же, потому что язык - не набор случайных событий.
Именно, поэтому для тех, кто считает коллокации важно померять, что эта разница была больше определенного порогового значения (как его считают тоже вопрос к ним), если это разница не существенная, то они не считают это за коллокацию.
А это точно коллокация по определению,
Посмотрите она приведена на графике про коллокации в статье, как слабая коллокация -- это значит, что авторы составители, посчитав и померяв метрики, выяснили, что для неё это отклонение является существенным. Какой точно был использован порог чувствительности и метрики -- тут вопрос составителям.
Посмотрите видео из раздела "Как их считают".
Начнем с того, что в этом видео используется не то определение, которое в википедии. Это уже намекает, что есть разные подходы.
Во-вторых, я честно признаюсь, что я не прослушивал детально все, но я не нашел там определения, что же не является коллокацией.
Эти два наблюдения вместе говорят мне о том, что в этих видео считают меру (то есть сочетаемость). Она есть у любой пары слов, поэтому использовать этот термин чтобы говорить "учите коллокации"... некорректно.
Посмотрите она приведена на графике про коллокации в статье, как слабая коллокация
На этом графике не написано "это слабые коллокации". На этом графике написано "слабее". Из него нельзя понять о каком смысле слова "коллокация" идет речь.
Что как бы возвращает нас к идее, что не всякая пара слов - коллокация в том смысле, в котором она в википедии.
Я на всякий случай залез ещё раз в википедию -- посмотреть, что там с определением и как оно соотносится с тем, что в лекциях
https://en.wikipedia.org/wiki/Collocation
Там в целом присутствует похожее определение:
In corpus linguistics, a collocation is a series of words or terms that co-occur more often than would be expected by chance.
Давайте, я попробую конструктивно пояснить, как я его понимаю и зачем оно нужно, пусть у нас есть два слова a и b (упростим картину для примера) -- и есть некоторая мера над ними: f(a,b) -- которая, например использует сочетаемость и популярность (в реальности, оно скорее будет измеряет какие-то нужным нам статистики и отклонения) -- и есть некоторые параметр q (взят из усреднения или как-то осмысленно выбран -- так как я не лингвист и не занимаюсь этой темой, это исключительно мое понимание), который мы считаем отсечкой.
Если f(a,b) < q, то мы слово не считаем за коллокацию (потому что вместо они встречаются не больше чем случайно), если больше считаем. Эта мера дает нам возможность отранжировать отфильтрованные слова от слабых к сильным: мера маленькая vs большая или взять топ по определенным метрикам, или вместе с информацией о слове топ по темам и тд.
Она есть у любой пары слов, поэтому использовать этот термин чтобы говорить "учите коллокации"... некорректно.
Всё же статья не это утверждает -- если вы из неё только это подчерпнули, то мне жаль, что вы потратили на неё 15 минут, или сколько заняло чтение.
Если бы я попытался описать смысл статьи одним предложением, то я бы сказал, что коллокации -- это явно недооценённый инструмент изучения языка и современная литература по ним, как приведенная в статье, и в подсказки в словарях, которые их выделяют, может быть эффективно использована для обучения языку.
Если f(a,b) < q, то мы слово не считаем за коллокацию (потому что вместо они встречаются не больше чем случайно), если больше считаем.
А теперь покажите мне, на основании какого конкретно измерения вы утверждаете, что ваши примеры в этом треде - коллокации.
я бы сказал, что коллокации -- это явно недооценённый инструмент изучения языка
Гм, мне про сочетаемость слов рассказывали со школы (причем начиная с русского языка). И устойчивые выражения там же заставляли учить.
Никто не называл это коллокацией, но инструмент-то именно этот.
Я хочу, однако, заметить следующее: ваш раздел "Вы канонично и органично пишете" не опирается на коллокации. Вы говорите:
Таким образом, зная нужные коллокации вы можете выразить органично и корректно мысль в соответствии с тем контекстом, в котором она должна употребляться.
...но коллокация - это про то, какие слова можно употреблять рядом. Стилистический регистр - это другое понятие (хотя и можно было бы сказать, что регистр - это коллокация уровне выше, про то, какие выражения можно употреблять в контексте текста, но так не говорят). Это одна из причин, почему у читателей так цепляются глаза за эти примеры.
Гм, мне про сочетаемость слов рассказывали со школы (причем начиная с русского языка). И устойчивые выражения там же заставляли учить.
Никто не называл это коллокацией, но инструмент-то именно этот.
Хорошо, и как нам получить эти знания сочетаемости при изучении иностранного языка? В школе обычно учатся 10 лет почти каждый день (или сколько там сейчас?) на языке на всех предметах (кроме иностранного).
Здесь же есть некоторый инструмент, который учебная литература называет коллокацией, посчитанный на текстах, они собраны вместе и добавлены в словари. Я предлагаю использовать этот инструмент для изучения сочетаемости (и всего остального). Заметим, знания слова "сочетаемость" никак меня не приблизит к этой учебной литературе, которая может помочь.
Хорошо, и как нам получить эти знания сочетаемости при изучении иностранного языка?
Когда я учил иностранный язык в школе, это называлось "словарная работа". Для значимых слов из изучаемой темы выписывались синонимы, антонимы и примеры использования, включая устойчивые выражения. Добавляем к этому чтение литературы и упражнения - получаем результат, да.
Здесь же есть некоторый инструмент, который учебная литература называет коллокацией, посчитанный на текстах, они собраны вместе и добавлены в словари. Я предлагаю использовать этот инструмент для изучения сочетаемости
Как конкретно вы предлагаете использовать словари? На хабре многим знакомо наверняка выражение "сценарий использования" - вот какой конкретно сценарий использования вы предлагаете?
Заметим, знания слова "сочетаемость" никак меня не приблизит к этой учебной литературе, которая может помочь.
Проблема в том, что знание слова "коллокация", помимо приближения к нужной литературе, еще и дало вам ошибочное (по крайней мере, на мой взгляд) понимание процесса, которое вы теперь транслируете.
Еще пример ошибки:
With this milestone passed, Peter has started aggressively saving for a new car.
Из него я бы себе выписал milestone passed – “веха пройдена” и “aggressively saving” – “экономить на всём [для достижения целей]”.
Если про "pass [a] milestone" я еще хоть как-то могу согласиться (хотя, казалось бы, если знать, что такое "milestone", сочетаемость очевидна), то вот aggressively saving - это не "экономить на всем", и это не коллокация.
Ещё одна вещь, которую я узнал недавно: в хороших словарях коллокации отмечены! В Кембриджском словаре они отмечены жирным вот так. Например, слово suffer
А можно ссылку, где это было бы описано? Потому что "to suffer from" - это то, что называется "управление глагола" (у меня вон в полке стоит прям справочник по "...и глагольному управлению"). Понятно, конечно, что управление глагола в широком смысле тоже коллокация, но управление глаголов просто надо учить, вы не можете без него употреблять глаголы.
In the Cambridge Advanced Learner's Dictionary common and useful collocations are given in bold type.
Это из книги по Intermediate книги по коллокациям из неё собственно и узнал про это выделение -- потому что у них самих не самый понятный интерфейс. В каком смысле они его здесь понимают -- не уточнятся, но я думаю, что в таком же широком смысле, как мы здесь и обсуждали.
Если про "pass [a] milestone" я еще хоть как-то могу согласиться (хотя, казалось бы, если знать, что такое "milestone", сочетаемость очевидна), то вот aggressively saving - это не "экономить на всем", и это не коллокация.
Почему вы не считаете aggressively saving? Тут я признаю, что aggressively может ещё много с чем сочетаться, но сочетание звучит довольно устоявшимся.
Сценарий использования простой: при изучении слова обращать внимание на выделенные выражения и запоминать вместе слово с ними.
Проблема в том, что знание слова "коллокация", помимо приближения к нужной литературе, еще и дало вам ошибочное (по крайней мере, на мой взгляд) понимание процесса, которое вы теперь транслируете.
Мое мнение в вопросах изучения языка -- это же не истина в последней инстанции и здесь изложен мой опыт изучения, и моё видение, что и как помогает. Если у кого-то есть другое видение, как должен быть построен образовательный процесс, то я с радостью изучу этот опыт.
In the Cambridge Advanced Learner's Dictionary common and useful collocations are given in bold type.
Открываем "go". Первое же выделение "go to". Если вы считаете "go to" коллокацией, то любое использование глагола с предлогом будет коллокацией.
Это точно то, что вы хотели сказать?
Почему вы не считаете aggressively saving?
Потому что если его считать, то любое выражение будет коллокацией.
Сценарий использования простой: при изучении слова обращать внимание на выделенные выражения и запоминать вместе слово с ними.
Для этого не нужен словарь коллокаций. Это ровно та словарная работа, которую мы делали в школе.
Мое мнение в вопросах изучения языка -- это же не истина в последней инстанции и здесь изложен мой опыт изучения, и моё видение, что и как помогает.
Вот именно поэтому я и пишу комментарии, чтобы было видно, где в этом видении слабые места.
Я процитирую википедию -- выделение моё:
В отличие от идиом (подложить свинью, темна вода во облацех и т. п.) коллокации широко распространены, без них невозможно говорить по-русски.
Go to -- вполне себе звучит, как коллокация, возможно не интересная ни для кого, кроме людей, которые только начали учить язык. Не каждая коллокация интересна и полезна (всем или большой группе людей).
И не все предлоги употребляются со всеми глаголами, какие-то более типичны чем другие, какие-то вообще невозможны (не все предлоги подходят всем глаголам).
Потому что если его считать, то любое выражение будет коллокацией.
Ну с этим я не согласен, если честно. Если между ними нет какой-то (семантической) связи, то не будет. Или настолько слабая, что не представляет интереса.It's a large jacket.
Какая тут связь и ограничения?
Для этого не нужен словарь коллокаций. Это ровно та словарная работа, которую мы делали в школе.
Смотрите, такой простой вопрос: считаете ли учебную литературу по коллокациям, разумеется, где они отобраны, сгруппированы и тд полезной для изучения языка?
Я же не предлагаю от всего отказаться и учить только коллокации.
Вот именно поэтому я и пишу комментарии, чтобы было видно, где в этом видении слабые места.
За это серьезно (без какого-то сарказма) огромное спасибо -- в след раз буду внимательнее подбирать и выверять примеры.
Go to -- вполне себе звучит, как коллокация
Тогда любое употребление глагола с предлогом - коллокация. В этот момент предложение их изучать становится бессмысленным, потому что предлоги для глаголов все равно надо изучать.
И не все предлоги употребляются со всеми глаголами, какие-то более типичны чем другие, какие-то вообще невозможны (не все предлоги подходят всем глаголам).
Именно это я и имею в виду, когда говорю, что при изучении глаголов надо учить предлоги, и без этого употреблять глаголы не выйдет. Нельзя, невозможно грамотно употреблять глаголы, не зная, с какими предлогами они употребляются.
Ну с этим я не согласен, если честно.
Тогда "go to" выше - не коллокация.
Какая тут связь и ограничения?
Где "тут"? "It is"? "is a"? "large jacket"? "Large jacket" ничем не отличается от "go to".
Смотрите, такой простой вопрос: считаете ли учебную литературу по коллокациям, разумеется, где они отобраны, сгруппированы и тд полезной для изучения языка?
Выделенный учебник по коллокациям? Я считаю его менее полезным, чем прочитать сопоставимое по времени количество хороших литературных текстов.
Упражнения по коллокациям в рамках курса языка? Ну да, полезно. Упражнениям на make/do место в общем курсе языка (где их обычно и дают), а не в выделенном учебнике.
Иными словами, это учебник для тех, у кого с этим проблемы, а не для всех, кто учит язык.
Смотрите, вот тогда мне кажется, что в этом обсуждение пришли к главному и, наверное, финальному пункту, вы считаете, что эта учебная литература и работа с коллокациями напрямую не сильно полезна (я тут чутка упростил).
Мой опыт изучения этой учебный литературы по теме крайне положительный и мне помогло, и об этом опыте сама статья.
Я не утверждаю, что всем также зайдет. Но рекомендую этой статьей эту опцию иметь ввиду и при желании попробовать.
(Мне разумеется были уже не сильно нужны "go to" и "suffer from", но если интересно полистайте advanced версию книги, которая лежит в сети или примеры, что я тут выложил.)
Мой опыт изучения этой учебный литературы по теме крайне положительный и мне помогло, и об этом опыте сама статья.
Тут ведь вопрос, в чем именно вам это помогло. Сдать экзамен? Это круто, спорить не буду, я не осилил, и вряд ли осилю.
но если интересно полистайте advanced версию книги, которая лежит в сети или примеры, что я тут выложил
Знаете, в ваших примерах первое - это collective nouns, про которые у меня на стене плакат висит. Не потому, что я хотел их учить, а потому что они меня веселят (и притча во языцех). Большая часть остальных, как ни странно, мне и так были знакомы. Упражнения (опять же, кроме collective nouns) я по большей части могу сделать просто читая текст.
Покупать этот учебник и тратить на него время ради выигрыша в одно-два слова? Я не уверен, что эти усилия того (для меня) стоят.
он позвонил в водоканал и те записали у себя "в подвале могла протечь вода, поступил звонок от Х, отправьте пятую бригаду выяснить"
Если умные - вполне могли. Постановка диагноза не является задачей пользователя. Чудо, если он сможет внятно описать то, что видит. Как человек, занимающийся ремонтами на выезде - знаю о чём говорю.
Человек позвонил и сказал -"у меня из подвала идёт пар". Или "в подвале что-то льётся".
Рискну заметить, что "законспектировать", "выучить" и "понять" это три, никак не связанных между собой, и не следующих одно из другого действия.
Хорошо, вы мне лучше скажите по вашему же вопросу — почему вы считаете, что там в приведённых примерах __разные предложения __ должны точно совпадать — где именно это нужно для рассмотренной мной ситуации?
должны точно совпадать
Это вы мне приписываете. я всего лишь усомнился что они аналогичны по смыслу.
И это именно вы объявили, что все эти предложения описывают действие, которое уже происходит.
Я согласен, что в контексте какого-либо документа, уведомляющего вас о текущих мероприятиях, и запрашивающих вас дополнительную информацию о чём либо , фраза "may be subject " вполне уместна по отношению к вновь получаемой информации.
А вот от без контекста - не согласен.
А мне в изучении английского больше всего помогло изучение других языков через него с отказом от родного русского. Сейчас поставил себе цель отказываться и от английского(голландка зачушпанила за то, что перешёл на английский). Пытаюсь правильно спеть песни alore on danse, wat wil je von mij, Mädchen Auf dem pferd(легче всего, поскольку в детстве играл в готику 2 с немецкой озвучкой и с другом перебрасывались фразами из неё)
Да, я тоже стараюсь по максимому говорить на фламандском в обычной жизни — но часто чуют акцент и неестественные конструкции и переключаются на английский — так что найдёте хорошие похожие материалы по голландскому — пишите!
Когда работал в Fujitsu сильно помогло, что раз в день, примерно в обед, минут 50-60 между собой внутри русскоязычной команды разговаривали только на английском (причем уровень владения языком был очень разный) на разные темы - от IT-ных до бытовых и хобби. Начинающие за полгода особенно очень хорошо подтянулись, а у Intermediate+ появились навыки объяснять =)
Ну да, для лингвистов это все известные вещи. Я пробовал использовать эти книги при подготовке к IELTS, но чтение статей на разные темы больше зашло. Хотя я конечно дотянулся только до 7.5 за speaking, и занимался с преподавателем. Нужна недюжинная сила воли, чтобы сидеть и разбирать оторванные от контексты словосочетания. Хотя после вашей статьи о подготовке к CPE я заново эти книги скачал и собираюсь разбирать. Но проблема, что в чтении у меня C2 уже давно, а вот в письме нет. То есть, не очень хорошо это все запоминается. Возраст, наверное, уже 31, и еще ученики уровня A1, с ними приходится себя насиловать и говорить самыми простыми словами, еще иногда и произношение упрощать, тут уж не до коллокаций. В общем, у меня сомнения, что если прорешать эти книги, то будет большой практический результат, гораздо больше будет толка, если брать из настоящих материалов на определенную тему эти коллокации и использовать их для написания своих эссе/монологов.
pitch d... - pitch deck
Вообще, иногда слышу, что некоторые люди никогда не учили грамматику, а полностью полагаются именно на эту языковую чуйку. Может быть им повезло (или мне нет), но у меня всегда страдала грамматика в русском, не смотря на то, что я крайне много читал (и до сих стараюсь, хотя уже и куда меньше) – ситуация существенно улучшилась, когда целенаправленно занимался именно грамматикой.
Да, у меня такое наверное есть. А вот в пору подготовки к ЕГЭ, когда приходилось зубрить некоторые правила использования "н/нн", "и/е" и т.д. у меня эта чуйка сбилась и я начал думать "по-книжному", что часто меня тормозило. Сейчас вроде бы снова по ощущениям ориентируюсь, но тут ещё есть такой момент, что если я не знаю как писать правильно, то я переформулирую эту часть и незнакомое мне правило так и остаётся неотработанным.
Очень интересно! Думаю, в рамках технического (хотя-бы айтишного) высшего образования нужно изучать лингвистику как таковую хотя-бы один семестр, как ознакомительный курс (и это весьма полезно в сочетани с современными направлениями информатики).
А в формате anki эти коллокации в природе имеются?
Лучше всего английский учить, читая книги по методу Франка. Ну и плюс к этому упражняться в разговорном. В Москве есть несколько разговорных клубов, куда можно бесплатно прийти и пообщаться с разными людьми на английском, как с изучающими язык, так и с носителями. Очень классная практика.
Метод вроде хороший, но для себя сделал вывод, что начинать с абсолютного нуля изучение языка по данному методу не стоит. Во первых транскрипции не всех слов приводятся в тексте, а запоминать с ошибками такое себе занятие. Ну а во вторых большинство книг это на данный момент можно сказать классика и читается достаточно тяжело. Хотя Эрнест Хемингуэй с рассказом "The Killers" зашел очень легко и следом слушая аудио книгу на английском было очень приятное ощущение от понимания текста. Но сам метод действительно очень хорош, только по больше бы было простых, современных рассказов.
Например, знакома ли вам фраза?
Забирайся обратно на лошадь, пока она не стала клеем? Хм, у носителей языка, видимо, возникают другие историко-культурные коннотации, а на русском звучит как-то неуклюже... Кстати, там как-то контекстуально оправдан glue вместо напрашивающегося dog chow?
Кстати, там как-то контекстуально оправдан glue вместо напрашивающегося dog chow?
https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_glue
Stereotypically, the animal in question is a horse, and horses that are put down are often said to have been "sent to the glue factory".
И какое отношение это имеет к вопросу?
Прямое. Ассоциация лошади с фабрикой клея у авторов этой фразы намного сильнее, чем с собаками.
Вопрос: почему метафорой смерти лошади является изготовление клея, а не собачьего корма?
Ответ: с сырьем для производства "животного" клея чаще всего ассоциируется лошадь.
почему метафорой смерти лошади является изготовление клея, а не собачьего корма?
Потому что исторически там, где выросла эта метафора, лошадей чаще отправляли на клей, а не на корм?
Не менее вероятно, впрочем, что метафор больше одной, а автору просто больше нравится эта.
Это не контекстная информация, в любом случае.
Потому что исторически там, где выросла эта метафора, лошадей чаще отправляли на клей, а не на корм?
Собственно, та же статья говорит, что лошадей отправляли на клей никак не позже, чем с 18 века. Мясо лошадей используется в корме для собак с 20 века (например).
Это, конечно, не серьезное исследование, но что нашлось за 10 минут.
Это один из лучших подходов к изучению английского, что я видел за последние годы — коллокации