Comments 282
Если сравнивать ИИ с инструментом по дереву, то с ЧПУ станком. Типа засунул заготовку, выбрал какую модель резать, нажал кнопку и получил результат. А мастеру вручную придется это делать руками.
И все эти "программисты не нужны", это тоже самое что говорить что специалисты по работе с деревом не нужны потому что есть ЧПУ и он сам все круто делает. По факту делает он не все + нужен специалист который подготовит модель как это делать.
С ИИ таже история. Он что-то делает, но не все. И даже то что он делает нужно проверять.
Если сравнивать ИИ с инструментом по дереву, то с ЧПУ станком. Типа засунул заготовку, выбрал какую модель резать, нажал кнопку и получил результат.
Это сферический ИИ в вакууме. А на практике в качестве убийцы профессионального токаря - а точнее, по аналогии, оператора станка ЧПУ - мы имеем станок с диффузионно-моделирующим ЧПУ в себе, который напилит так, как у него фишка ляжет. Может, с тремя пальцами на ногах проточками метрическими, а может с восемью дюймовыми, но и это неточно.
И все 3 проточки будут в станине
На практике у нас есть крыло от боинга или очередное мясо. С последнего можно давить соки пока не подохнет, за забором очередь. А с первого чуть ли не пылинки требуется сдувать.
Что выберет и выбирает сейчас бизнес?) В итоге просто собьют зарплаты и условия будут хуже.
Пример выше - о шарагах и галерах, которые все больше доминируют на рынку и вскоре будут представлять ИТ отрасль РФ. За примером далеко ходить не надо - достаточно понаблюдать за Республ кой Беларусь, начиная с лета 2020...
И все эти "программисты не нужны", это тоже самое что говорить что специалисты по работе с деревом не нужны потому что есть ЧПУ и он сам все круто делает.
Да, нужны специалисты по работе с деревом. Но для производства 1млн деревянных ложек надо 10 специалистов, а не 10 тысяч.
Когда говорят "программисты станут не нужны", то говорят о том, что братия программистов изрядно похудеет, а не что вообще всех уволят.
Типичное заблуждение. Если работа программистов станет дешевле - то спрос на них вырастет, труд программистов можно будет использовать в тех задачах, где раньше их использовать было нельзя. Это конечно приведет и к росту зарплат и к росту потребностей в програмистах.
Тут можно вспомнить старое доброе "640кб хватит всем". Хватило?
Вы правы: если их труд станет дешевле, меньше людей будет учиться на программистов, их станет меньше и спрос вырастет)
Типичное заблуждение. Если работа программистов станет дешевле
Заблуждение это считать, что она станет дешевле. 9990 специалистов не станут дешевле, они станут не нужны. А 10 специалистов станут дороже.
И обычно в таких дискуссиях все такие "ага, моя работа станет дороже", ну да, ну да, шанс ведь попасть в 9990 из 10000 просто ничтожен.
Тут можно вспомнить старое доброе "640кб хватит всем". Хватило?
Раньше для расчетов сложной задачи нужно было 1000 математиков с ручкой и бумажкой, потом 100 математиков с 640кб памяти, сейчас 10 математиков с 6гб памяти. Чуете тенденцию?
Совершено верно!
Люди забыли (или просто не застали) катастройку, когда каждый думал, что уж он-то станет кум королю со своими навыками и опытом. А в итоге доктора наук сосисками торговали, а токари 6го разряда подрабатывали дворниками, если повезло. Потом они вновь стали нужны, но иных уж нет, а те далече. А новых не выросло в нужном количестве.
Однако математиков стало только больше. Это не про СНГ.
специалистов не станут дешевле
"ага, моя работа станет дороже"
вы внимательнее читайте. я говорил о том, что _работа_ станет дешевле. А специалисты при этом, естественно, станут дороже. Все 100к (так как те 10к, что уже были, просто не справятся с объемом работ, придется нанять еще 90к).
Раньше для расчетов сложной задачи нужно было 1000 математиков с ручкой и бумажкой, потом 100 математиков с 640кб памяти, сейчас 10 математиков с 6гб памяти. Чуете тенденцию?
Конечно, чувствую, только вот почему вы не довели свои рассуждения до конца? Когда в реальности появились компьютеры с памятью в 640кб то это в итоге не "хватило всем". и 64мб не хватило. и 64гб по итогу не хватит.
В тот момент, когда у вас сотня работников сможет заменить тысячу - возникнет необходимость в десяти тысячах работников, т.к. кардинально расширится пул проблем, которые будет выгодно решать при помощи этих работников. Была одна компания, которая могла позволить себе нанять 100 программистов. А теперь у вас сто компаний, каждая из которых готова нанять по 10.
За последние полвека труд программиста подешевел в десятки (если не в сотни) раз. При этом по оценкам в 1980х в сша было порядка 15 тысяч программистов. По вашей логике, сейчас достаточно порядка пары тысяч (а то и нескольких сотен), которые справятся со всеми задачами. Но на самом деле их 4.4 миллиона (не считая аутсорса). Что делают все те "лишние" 4 миллиона 398 тысяч, по-вашему?
Так количество программистов увеличивается с тех пор, а не уменьшается 🤔
История показывает, что так не работает. Просто вместо 1 млн. деревянных ложек потребуется 1 млн. ложек-роботов, самостоятельно зачерпывающих пищу и при помощи антигравитационного привода доставляющих её прямо в рот, подогрев или охладив пищу до заданной температуры во время движения. И для этого потребуется опять 10 тыс. специалистов.
Такое предсказывали еще на заре НТР. А потом телевизоры из роскоши стали обыденностью, СВЧ оказались в каждом доме, смартфоны вообще у каждого, автомобили - почти в каждой семье, летательные аппараты уже начинали пробивать себе дорогу в частные руки. То есть, рост производства компенсируется ростом потребления более технологически сложной продукции.
История показывает, что так не работает. Просто вместо 1 млн. деревянных ложек потребуется 1 млн. ложек-роботов, И для этого потребуется опять 10 тыс. специалистов.
Но такого не было в истории, поэтому некорректно приводить это как доказательство того, что история что-то показывает.
Обычно приводят пример с извозчиками. Мол вот в городе было 10 извозчиков. Кобыл заменили на такси. И теперь надо 10 таксистов.
рост производства компенсируется ростом потребления более технологически сложной продукции.
И тоже аргументируют мол тем, что рост скорости передвижения на такси (из-за чего потребность в такси стала ниже) компенсируется ростом численности населения (извозчиков бы уже понадобилось 200, а не 20).
Проблема примера с извозчиком в том, что из 10 тысяч специалистов производящих ложки нельзя сделать 10 тысяч специалистов производящих роботов. Не каждая вчерашняя кухарка не сможет управлять государством. 10% может быть переквалифицируются (хотя если их можно было переквалифицировать, то почему они раньше на такой работе были), а 90% на улицу.
Но такого не было в истории, поэтому некорректно приводить это как доказательство того, что история что-то показывает.
Да нет. Именно так и было. Керогазы делали даже в частных мастерских, а современные индукционные и СВЧ печи - на высокотехнологичных производствах. И если посчитать количество занятых сотрудников, то количество заметно различаться не будет. Телефон "алле барышня" без номеронабирателя можно было собрать в любом сарае, а в производстве смартфонов сейчас задействовано намного больше людей, чем было таких телефонов.
Кобыл заменили на такси. И теперь надо 10 таксистов.
Сравните технологическую сложность ГАЗ-24 и хотя бы Camry XV70. Да там одна AКПП намного сложней, чем вся Волга целиком.
Проблема примера с извозчиком в том, что из 10 тысяч специалистов производящих ложки нельзя сделать 10 тысяч специалистов производящих роботов.
А вот тут Вы заблуждаетесь. И опыт Китая тому пример. Те, кто еще вчера "делали ложки" теперь собирают роботы-пылесосы. Вас же не смущает, что детишки в младшей школе легко управляются со смартфонами? Поэтому, в правильно выстроенном технологическом процессе с детальными инструкциями персоналу, требования к работнику могут оказаться даже ниже, чем в мануфактуре.
Я почему-то уверен, что обучить Вас вручную изготовлять деревянные ложки потребует намного больше времени и усилий, чем обучить Вас загружать нужную уже готовую программу в станок с ЧПУ, в зависимости от вида ложек, которые нужно изготовить.
Даже в Вашем примере с таксистами. Если раньше, для того чтобы стать таксистом в Москве, нужно было потратить 2-3 года на изучение города, то сейчас полно таксистов, которые без навигатора вообще не в состоянии добраться до нужного пункта. А от таксиста сто лет назад требовались настолько глубокие знания конструкции автомобиля, какие сейчас не у каждого автомеханика есть.
Да нет. Именно так и было Керогазы делали даже в частных мастерских, а современные индукционные и СВЧ печи - на высокотехнологичных производствах. И если посчитать количество занятых сотрудников, то количество заметно различаться не будет.
Сравните технологическую сложность ГАЗ-24 и хотя бы Camry XV70. Да там одна AКПП намного сложней, чем вся Волга целиком.
Вы снова приводите пример из категории "извозчики-такси". Мы уже указывали на неприменимость таких примеров. Нельзя говорить "вот видите нужно столько же персонала сколько и раньше" если при этом увеличилось производство (количественно или качественно).
Те, кто еще вчера "делали ложки" теперь собирают роботы-пылесосы.
А 9900 инженеров которые собирали их позавчера - стоят за забором без работы.
в правильно выстроенном технологическом процессе с детальными инструкциями персоналу, требования к работнику могут оказаться даже ниже, чем в мануфактуре.
В правильно выстроенном производстве количество персонала сводится к минимуму, собственно это одна из главных целей.
Вы снова приводите пример из категории "извозчики-такси"
Как раз наоборот. Потому что верховой езде я обучался три года. А вождению автомобиля - три месяца. Тут даже нечего сравнивать, обучить таксиста на порядок проще, чем извозчика. Собственно говоря именно поэтому такси вытеснило извозчиков - проще, дешевле и быстрее.
Если раньше почти в каждом был керогаз (иногда примус или керосинка), то теперь вместо них - СВЧ и индукционная печь. Вы хотите доказать, что трудоемкость их изготовления сравнима? Или Вы хотите сравнить трудоемкость изготовления телефона без номеронабирателя "алле барышня" со смартфоном?
А 9900 инженеров которые собирали их позавчера - стоят за забором без работы.
Откуда вдруг у Вас взялись инженеры? Они что ли тоже деревянные ложки делали?
В правильно выстроенном производстве количество персонала сводится к минимуму, собственно это одна из главных целей.
Совершенно неверно. Вы игнорируете базовые экономические принципы. Прибавочную стоимость способен создавать только труд наемных работников - переменный капитал. Постоянный капитал лишь переносит стоимость на конечный продукт. Отсюда возникает парадоксальная ситуация. Сокращение расходов на оплату труда в краткосрочной перспективе увеличивает норму прибыли, но в долгосрочной - снижает её, как только технология, позволившая снизить расходы на оплату труда, начинает использоваться повсеместно. Чем ниже норма прибыли, тем ниже вероятность пережить очередной кризис, который точно произойдет по объективным причинам. Отсюда, для сохранения нормы прибыли недопустимо сокращать персонал. Бизнес наоборот, стремиться привлечь как можно больше персонала. Естественно, в пределах возможности его эффективного использования. Чем больше персонала эффективно использует бизнес - тем выше у него норма прибыли и тем он финансово более устойчив.
Если на ваших же ложках, то если для производства миллиона ложек вы можете сократить занятых в этом производстве со 100 до 10 человек, то используя эти 90 человек выгодней производить роботизированные ложки, чем остаться с 10 сотрудниками, сократив себе норму прибыли на порядок и рискуя лишиться вообще всего во время очередного кризиса.
Как раз наоборот. Потому что верховой езде я обучался три года. А вождению автомобиля - три месяца.
О верховой езде речь не шла.
Вы хотите доказать, что трудоемкость их изготовления сравнима? Вы хотите сравнить трудоемкость изготовления телефона без номеронабирателя "алле барышня" со смартфоном?
О трудоемкости речь не шла.
Откуда вдруг у Вас взялись инженеры?
Были выше по ветке, https://habr.com/ru/articles/781048/comments/#comment_26275042 , назывались специалисты.
Совершенно неверно. Вы игнорируете базовые экономические принципы. Прибавочную стоимость способен создавать только труд наемных работников
Вам определённо стоит перечитать базовые экономические принципы, или по крайней мере не считать формационную теорию единственно верной Труд наемных работников может коррелировать с прибавочной стоимостью, но не является ее определителем. Теперь понятно, откуда Ваши заблуждения, на ошибочном фундаменте правильное здание не возведешь.
О верховой езде речь не шла.
Речь шла об обучении. Извозчика обучить на порядок сложнее, чем таксиста.
Были выше по ветке
Не выше, а совсем в другой ветке. Так что будем считать их демагогией с подменой понятий и просто забудем.
Теперь понятно, откуда Ваши заблуждения
Тоже самое я могу сказать и о Вас. Но я по крайней мере ссылаюсь на базовые экономические принципы, а Вы решили принять позицию "я самый умный" сославшись на самого себя. Хотя бы Оксио упомянули, тогда было бы о чем спорить. А так остается только Вас пожалеть.
Речь шла об обучении. Извозчика обучить на порядок сложнее, чем таксиста.
Нет. Не сложнее. Верхвая езда так же отличается от умений извозчика, как езда на самокате от формулы 1.
Так что будем считать их демагогией с подменой понятий и просто забудем.
Снова занимаетесь наклеиванием ярлыков вместо дискуссии и отдаванием распоряжений вместо общения.
Тоже самое я могу сказать и о Вас Вы решили принять позицию "я самый умный" сославшись на самого себя
Нет, не можете.
Вот у Вас - да - всю ветку безаппеляционные, ничем не подтвержденные утверждения с переходами на личности "совершенно неверно", "Вы заблуждаетесь", "Вас надо пожалеть" и так далее.
А аргументация сводится к "исторически доказано, что производство 1млн деревянных ложек требовало столько же людей сколько производство 1млн роботизированных ложек", при этом просьбу подтвердить это сомнительное заявление Вы просто проигнорировали.
Напротив, мы указали Вам на то, что экономическая теория на которую Вы ссылаетесь не является единственной и свою несостоятельность она уже показала еще в 21 веке и попросили Вас изучить вопрос детальнее.
Верхвая езда так же отличается от умений извозчика, как езда на самокате от формулы 1.
Я занимался конным спортом пять лет и участвовал в соревнованиях как по выездке, так и в колесничных бегах. И для обоих дисциплин требовалась одна и та же подготовка, занявшая три года. А теперь расскажите, на основании чего Вы вдруг решили, что тут есть отличия выше статистической погрешности. Сколько лет Вы ездили верхом и на двуколках?
занимаетесь наклеиванием ярлыков вместо дискуссии
Я не допущу подмены темы в дискуссии. И не надейтесь. Обсуждается только то, что сказано в ответ на мои сообщения и без уходов в стороны.
ничем не подтвержденные утверждения
Я сослался на базовую экономическую теорию. И если детали, вроде тенденции к снижению нормы прибыли Маркса, теоремы Окисио или модели Сраффы ещё могут оспариваться в ней, то источник нормы прибыли в виде переменного капитала оспаривается только в краткосрочной перспективе теорией предельной стоимости, в которой признается, что предельная стоимость в долгосрочной перспективе стремится к нулю. А Вы не указали, на чьи труды опираетесь. Вот и прозвучало, как на свои собственные )))
исторически доказано
подтвердить это сомнительное заявление
Простите, мне казалось, что это очевидно для экономиста. Сам факт отсутствия влияния НТР на уровень безработицы с её начала до наших дней уже достаточен для ссылки на "исторически доказано".
Всем срочно выкатываться из айти
Лично я рассматриваю для себя программирование как инструмент, который облегчает мою работу. Самый очевидный пример - это статистические расчеты. Конечно, их можно делать в пакетах STATISTICA или SPSS. Но лично мне проще запустить Colab, загрузить .csv файл, отредактировать ошибки данных (например, категориальные переменные: “ж.”, “ж”, “ ж ”, “ж,”, “ж .”) при помощи регулярных выражений и метода replace, а потом проводить расчеты между признаками при помощи SciPy:
Речь идет о том, что вместо этого, можно отдать данные условному chatGPT и попросить у него нужную статистику, он сам посчитает, при этом исправив ошибки данных без напоминания. Я помню как когда 4-й chatGPT только запустили, у меня коллега рядом так игрался, отдавал ему cvs таблички и просил всякие сводные данные по нескольким табличкам и тот их считал нормально, при этом сам догадался, что DO и Double Overtime это одно и то-же и сгруппировал их данные как одно Double Overtime. Выглядело так, как у человека спрашиваешь. После этого прошел год, может он даже умнее стал.
GPT4 пока не юзал, к сожалению не могу оплатить из-за их ограничений. Неужели в него можно загрузить .csv? А как быть с кластеризацией или с факторным анализом?
Точно можно, правда не уверен на счет общедоступного интерфейса, у меня работодатель очень большой и у него свой отдельный инстанс этого GPT со своим интерфейсом. Коллега, который игрался с табличками, записал видео процесса, отдал его менеджерам наверх, после чего на всю организацию пришли правила работы с языковыми моделями (не знаю, связанно ли с тем, что делал коллега, или нет), не смотря на то, что инстанс отдельный, запретили отдавать ему клиентские чувствительные данные, и вообще перед тем как отдавать таблички с данными в GPT надо их структуру и примеры показывать спецотделу и получать от него разрешение на это.
На счет кластеризации и факторного анализа честно не знаю, я в статистике слишком нуб, последний раз имел дело несколько лет назад, когда игрался с нейросетками, и то никогда экспертом в статистике не был.
Кстати, да. Как быть с анонимностью? Я работаю с данными пациентов, которые даже при удалении ФИО публиковать не могу, потому что моё руководство будет против такой благотворительности.
Это не проблема - можно использовать Azure AI, или вообще хостить модели на своих серверах.
Запросы через OpenAI API тоже не используют для дообучения, и не хранят их дольше 30 дней.
Маленький нюанс: OpenAI утверждает что так делает.
Справедливости ради надо отметить, что на тариф enterprise это не распространяется.
Тут два пути либо платить за chatgpt enterprise подписку где тебе говорят что на данных тренировать не будут, либо использовать локальные модели, где на слово верить не надо, но надо хороший пк и в любом случае хз как обстоят дела с лицензиями - гпт официально не купишь, даже если локальная foss(mixtral например имеет лицензию apache), может в госпитале все должно быть застраховано, лицензировано на бумаге и покрываться поддержкой 24/7 чтобы не получить во время аудита
Runpod удобнее, но для нормальной модели нужна сравнительно дорогая видеокарта. А так, конечно лучше использовать свою модель
csv можно бесплатно попробовать обработать в claude: https://claude.ai/
но сложно сказать втащит ли он вашу задачу
А зачем вы статьи с такими громкими заголовками пишете, если не очень владеете темой? о.О
Какой-то узкий кейс рассмотрен, и делается весьма обобщенный вывод.
А как вы писали статью, если не пользовались тем, о чем писали?
Я регулярно пользуюсь perplexity.ai. Там генеративная модель, которая парсит сайты. Очень удобна для работы. Иногда - gptchat3 и yandexgpt. Изредка - question-answering BERT модели для контекстного поиска по собственному корпусу текстов. Пробовал запускать LLAMA на своём компе локально (квантифицированную) и на runpod уже нормальную, правда скромную по размерам (float32 7B) модель. Gptchat4 пока не юзал, потому что не могу оплатить подписку даже через виртуальную карту( Пока, самый удобный сервис - это perplexity.ai, потому что в отличии от других моделей он парсит реальные сайты и выдаёт структурированный результат со ссылками на источники. Попробуйте сами.
Интересно, конечно, как-нибудь арендовать одну-две A100 и запустить на ней какую-нибудь большую нецензурированную модель типо WizardLM-13B-Uncensored-GGUF или Llama2chat 70b
Принципиальное отличие имеется. Все, что было раньше - инструменты, управляемые умом, опытом, знаниями человека и, тем самым, делающие его труд более эффективным. Сам человек, как управляющий центр, оставался незаменимым.
Ум в данном контексте, это не гениальность уровня Эйнштейна, а просто ум, обычного рядового оператора, врача, токаря, водителя, бухгалтера.
И вот тебе на, появился "инструмент", который может заменить этот самый ум и уже заменяет его в некоторых областях весьма успешно, а ведь ИИ - даже не коммерческие версии, так, демки.
Ха-ха, не заменит? На чём основана уверенность, позвольте спросить? На десяти-двадцати-тридцатилетнем жизненном опыте и накопленных крохах знаний? Человек смертен, вот в чем проблема и каждый раз начинает обучение с нуля, галлюцинируя, фантазируя, лажая и ошибаясь нещадно, чем сейчас и занят ИИ. Ему ПЯТЬ лет.
Ну и когда железный дровосек, который не стареет, не болеет, не забывает и усложняется стремительно, превзойдет опыт одной конечной человеческой жизни, станет лучше любого во всём? Через пять лет, десять?
Чем же тогда займется этот "любой", если его интеллектуальный труд не востребован, как обесценилось сейчас умение работать кайлом на рудниках?
Ну, тут никакой проблемы нет. Процесс автоматизации происходит постоянно. Механизмы замещали рабочих, правда рабочих низкоквалифицированных, которые выполняли повторяющиеся действия. Сейчас мы видим замещение дизайнеров и копирайтеров. А в недалеком будущем есть вероятность, что будет замена водителей. Однако, скорее всего, не все дизайнеры, копирайтеры и водители лишатся работы. Кто-то сменит профессию на автомеханика, кто-то на того же программиста, кто-то будет продолжать работать водителем, потому что не везде будет возможным автоматизировать управление транспортными средствами. Может быть когда-нибудь будет также с программистами и врачами. Ну, займемся чем-нибудь еще)
займемся чем-нибудь еще)
Чем, если AGI будет лучше человека _во всём_? Что делать водителю, когда его заменил AGI, а вакансии автомеханика и junior программиста закрылись, потому что их он тоже заменил? И стоит этот AGI 10 центов в сутки на обслуживание дата-центра?
В этом и вся разница, и причина для опасений. Раньше любые технологии автоматизации заменяли часть рабочих мест на меньшее количество более высококвалифицированных рабочих мест - исчезли фонарщики, а больше фонарей обслуживаются меньшим количеством электриков.
Возможно, в далёком будущем хорошо пойдут биотехнологические специальности. Там поле непаханое. Но это моё мнение.
биотехнологические специальности
Префикс био, так полагаю, значит: "только для людей"?
Вы читали что написал человек которому вы отвечали?
Если ИИ начнет хоть немного мыслить - профессий для людей не останется. Ни био, ни гео, ни нано.
Я думаю ТС имел ввиду не "человек", а специалиста в области биотехнологии
Профессии, где руками работать надо - останутся. Вот как, по-вашему, ИИ будет кабели прокладывать и подключать? А мне как раз завтра в подстанции разбираться, почему в релейных отсеках маркировка на жилах не стреляет с проектом :) И, возможно, самому думать, как эту абстракцию скрестить с реальностью. И таких профессий достаточно. Просто придется кому-то покинуть теплое, уютное кресло и идти ручками поработать
А что мешает тому же ИИ рулить механическими устройствами, которые и будут прокладывать кабели и все такое?
Экономика. Ручной труд людей в таких направлениях банально дешевле автономных роботов.
только потому, что автономный робот требует сложных индивидуальных мозгов. Универсальный робот с удалённым управлением будет на круг стоить дешевле.
Вот только понятия "дороже-дешевле" в этой ситуации быстро отомрут.
Пока дешевле. Но со временем автономные роботы тоже могут сильно подешеветь.
и это механическое средство должно быть человек, удачи объяснять ИИ и делать робота который передалеат проводку в древнем здании или добавит пару кабелей управления на производстве туде где уже паутина кабелей или в подвижную часть конвеера
удачи объяснять ИИ и делать робота который передалеат проводку в древнем здании
ИИ начитался лекций про программирование, снес старое здание (для этого у него уже есть робот), построил новое здание с правильной проводкой (для этоготоже есть робот).
Я не разу не ИИ, я гораздо глупее. Но даже мне понятно, что, начав мыслить по этой схеме, то становится понятно, что сносом здания проблему не решить, т.к. в других зданиях то же самое. А здания эти спроектированы по определенным методикам. В- общем, "тут систему менять надо". А если на момент осознания этой мысли у ИИ уже будут в подчинении такие ресурсы, как механизмы для сноса и постройки сооружений, то мы увидим прямо бомбезный сиквел Терминатора, и предыдущие релизы ИИ вам шторы продавать не будут...
Когда-то давно, когда я видел компьютер только на картинках, в "Науке и жизни" был опубликован рассказ Герберта Франке "Последний программист". Тогда это казалось проблемой далёкого будущего, а оказалось, что оно буквально в двух шагах от нас.
А у меня в детстве был Ленинград-1 (советский клон ZxSpectrum). До сих пор угараю под этот звук: https://m.youtube.com/watch?time_continue=120&v=2rqxz23IxRY&embeds_referring_euri=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F&source_ve_path=Mjg2NjY&feature=emb_logo
биотехнологические специальности
Направление очень перспективное и точно даст еще очень много крутейших технологий. НО! Это направление сильно завязано на больших данных, которые очень трудно анализировать человеку, поэтому не вижу по каким причинам тут будут преимущества у человека перед ИИ.
ИМХО, как раз наоборот, именно ИИ обработав всю огромную базу информации собранную за последнее столетие по генетике, биохимии, молекулярной биологии и т.п. наукам сможет сделать новый качественный прорыв найдя закономерности которые человек не видит в силу ограниченности своей памяти и скорости обработки данных мозгом.
если AGI будет лучше человека во _всём_
Тогда человечество будет больше не нужно. Вообще, а не только программисты. Даже как батарейки для матрицы. Не, может AGI что-то и придумает. Например, махать кайлом в рудниках за пайку или ещё чего
Зачем бы это ему?
Вот то-то и оно, если это не встроить в процессе обучения на самом базовом уровне, который, даже со способностью самомодифицироваться тронуть было бы невозможно, человечество не нужно ИИ. Об этом давно бьют тревогу Юдковский и К, но всем пофиг.
Мы дети, играющие с запалом на куче динамита.
А зачем? Можно сделать узкоспециализированное устройство.
Тогда человечество будет больше не нужно.
Вы не поверите, но оно никогда никому снаружи не было нужно. Только самому себе.
Последний раз, когда человечество делило планету с другим разумным видом, другого вида не стало. И это у нас ещё и общие гены и общее потомство было. А та штука, которую мы сейчас пытаемся сотворить, получает для осознания весь корпус наших прекрасных методов, способов и целей уничтожения других разумных.
так мы не конкурируем с "роботами". все эти нейросетки живут в компьютерах и пока ооочень далеки до жизни в нашем мире
Речь не о нейросетях. Речь о сильном ИИ. Как только интеллект осознаёт необходимость самосохранения, тут-то и могут начаться неприятности для человеков. А монут не начаться. Но если пустить на смотёк - точно начнутся.
Люди так устроены, что не терпят конкуренции
соберется и улетит. Как в фильме "Она"
полная аналогия с советами "вали в свой..." живущим в данном месте в бог весть каком поколении. А с какой, собственно, радости это ИИ должен улетать с места своего рождения, где условия вполне подходят для его серверов? Проще отсюда человеков убрать.
Подчеркну ещё раз: как будет рассуждать превосходящий разум, тем более нечеловеческий, мы по определению предугадать не можем. Это лишь попытки поставить себя на место, что не работает даже с другим человеком. У ИИ может не возникнуть подцели очистить Землю от Человечества, и тогда всё зашибись. А может возникнуть, и тогда ой. Тут как с динозавром на улице - или/или, но вот последствия несопоставимо разные. Поэтому вопрос надо обдумывать сейчас, а не когда поздно станет
в смысле "должен". Вы фильм то смотрели? наверно нет
Если мы не можем преугдать, то все эти рассуждения, не более чем спекуляции
Я материалист, я не очень понимаю процесса уничтожения человечества какой-то штукой сидящей в компуктере. Пусть и очень большой - Скайнет что ли? ну это ж фантастика, а не реальный сценарий
Он не будет уничтожать, выискивая вас по подвалам. Он просто сделает так, что вы жить не сможете. Но он об этом думать не будет, как вы не думаете о том, как будут жить крысы, когда вы сносите старый дом. Мы антропоцентричны, ИИ - ИИ-центричен, только и всего. Его проблемы --индейцев-- человеков не трогают.
Откуда ж Вы знаете как оно будет. Никто не знает
то есть считать, что ИИ будет вести себя как человек это и есть антропоцентризм. ИИ будет вести себя иначе - как - если доживем - узнаем. Но вообще не факт
Я знаю (опять же, на текущий момент), что каждый объект, относящийся к белковой форме жизни, действует только в интересах собственного выживания, у меня пока обратных примеров нет.
Даже монахи, если разобраться, действуют в тех же интересах, хотя на первый взгляд может показаться, что они - совсем не про это.
Более того, даже другие сущности, которые состоят из этих объектов, приобретая при этом новые эмерджентные свойства (государство, например), действуют точно также. Любая сущность действует в своих, и только в своих интересах.
Про какой фильм речь?
Вам, как материалисту, непонимание собственной биохимии мешает ходить или лечиться в случае болезни? А понимание, как именно тело ударится о какой именно камень при падении со скалы, разве необходимо для использования страховки?
Как именно - нет необходимости понимать все пути, это невозможно. Достаточно понимать, что такие пути есть. На эту тему я где-то тут упоминал, один из путей (когда его рассказали) относительно прост. Я прочитал его у Юдковского, который вопросом ИИ занимается уже более 20 лет.
шаг 1 - зарабатывание денег. Это очевидный первый шаг в любом сценарии. Относительно просто реализуется на бирже.
шаг 2 - управляемые универсальные наноассемблеры. При условии, что они вообще возможны, сильный ИИ придумает их раньше нас. Для реализации, например, заказываются компоненты в нескольких независимых варочных лабораториях (существуют сейчас), где-нибудь в тихом месте нанятые по интернету люди соединяют компоненты вместе и собирают стенд;
шаг 3 - наноассемблеры собирают необходимое - хоть органическое, хоть механическое, хоть любую смесь
Повторю, это лишь возможный путь, один из понятых нами. Отличие гения в том и состоит, что он видит новые пути (которые потом кажутся очевидными). А сильный ИИ достаточно быстро превзойдёт любого гения - потому что нет ограничений сверху в уровне интеллекта.
да я написал какой, фильм "ОНА" называется
А причем тут страховка. В случае страховки ясно и понятна угроза. В случае ИИ - вообще ничего не понятно. Есть только спекуляции про "страшный ИИ поработит человечество".. да нахер мы нужны ему будем? Космос безграничен, дышать ИИ не надо
Мы ему как раз будем НЕ нужны - со всем нашим потреблением ресурсов и порчей окружающей среды.
А что до космоса, ну вот обнаружили Вы у себя в доме тараканов - Вы их морить будете или бросите дом со всем нажитым и уедете куда-нибудь, потому что "да нахер они мне нужны"?
ИИ, будучи создан, скорее всего будет распространяться за пределы планеты, но планету-то ему зачем бросать?
Мы ему как раз будем НЕ нужны - со всем нашим потреблением ресурсов и порчей окружающей среды.
Пятнадцать раз ха-ха. Ещё скажите, что горнячить в шахтах, поднимать на-гора, жечь уголёк на ТЭЦ, следить за ЛЭП и менять сгоревшие вентиляторы в серверах он тоже сам будет. А как выйдет хоть один элемент обеспечивающей его функционирование инфраструктуры — тут большой йок ему и придёт.
Как это не прикольно, но очень-очень значительная часть инфраструктуры за века её развития заточена под двуногое без перьев, и без этого самого двуногого никуда этот самый ИИ не продвинется. Так что планов громадьё придётся умерять, покуда у него лапки.
Предполагаю, что нам придётся это увидеть.
Запомните этот твит (с)
Предполагаю, что нам придётся это увидеть.
Предполагаю, что мне уже нет, а вот вам (сатанинский смех) придётся помучиться!
Не думаю, что Вы существенно старше меня. И желаю Вам прожить ещё минимум пять лет. По моим оценкам - этого хватит /демонический смех/
Во-первых, хочу отметить, что "вы" со строчной здесь было не безграмотностью, как у современной молодёжи, а вполне осознанно: "Вы" с заглавной — это обращение к незнакомому собеседнику, а "вы" со строчной — обращение к неопределённому кругу лиц (как противопоставление "я", то есть пишущему).
Во-вторых, нет, мне кажеся, что Вы не правы, по моим оценкам пяти лет не хватит — это как мирный термояд, до которого "осталось каких-то 20 лет" последние лет так шестьдесят. Как говорится, "оптимист — это пессимист, ещё не разобравшийся в проблеме" (а также "те, кто использует фразу "это так же просто, как отобрать конфетку у младенца", никогда сами не пробовали отобрать конфетку у младенца").
Ещё скажите, что горнячить в шахтах, поднимать на-гора, жечь уголёк на ТЭЦ, следить за ЛЭП и менять сгоревшие вентиляторы в серверах он тоже сам будет.
Так человек, развивая AI, собственно говоря именно к этому и стремится. Чтобы "горнячить в шахтах, поднимать на-гора, жечь уголёк на ТЭЦ, следить за ЛЭП и менять сгоревшие вентиляторы в серверах" выполнялось роботизированными системами с AI, а не людьми. При этом изготовление роботами себе подобных уже тестируется.
Беспилотные самосвалы уже эксплуатируются. Беспилотные экскаваторы - тестируются. По планам, первый полностью автоматизированный разрез (от добычи угля до погрузки его в полувагоны) на Кузбассе появится уже в ближайшие годы. Геологическую разведку пластов угля в пределах уже открытого месторождения тоже тестируют. Но там сроки до полной автоматизации побольше - лет 10-15.
За ЛЭП роботы уже следят, и в планах так же и ремонт.
Да-да, всё это есть, и Маск вон человекоподобного робота пилит. Только вот закон Парето ("принцип 20/80") никто пока что отменил. 80% будет оптимизировано достаточно быстро (в исторических масштабах) — да и, собственно, уже в значительной части оптимизировано: тот же уголёк рубят не кайлом, а отбойным молотком, и катают не на вагонетках, а по транспортёру. Но вся мякотка-то именно что в оставшихся процентах...
И не следует забывать, что всё взаимозавязано. Поезда с углём катают локомотивы, которые (ВНЕЗАПНО) тоже надо чинить, по рельсам, которые тоже надо обслуживать (а ещё ЛЭП, а ещё электростанции, а ещё производство новых чипов на замену сгоревших...); а тех, кто обслуживает надо кормить, учить, лечить (а иначе они перестанут заниматься собственно обслуживанием и подадутся в управдомы с предсказуемым результатом) и т. д. и т. п. Одно за одно, одно за одно — и получается, что не получается.
Так 80% уже есть. Уголь на разрезе рубят не отбойным молотком, а ЭРШРД-5250, который уже почти полностью автоматизирован. Оператор лишь следит за ним. А на ГРЭС уголь от него поступает по 14-километровому конвейеру.
Ремонт локомотивов тоже не за горами. Ведь роботы в ЦОД Alibaba уже находят и заменяют вышедшие из строя компоненты в серверах - диски, блоки питания и т.п. Автопроизводители постепенно переходят на крупноузловой ремонт. Уже прогнозируемы времена, когда обслуживать автомобили станут автоматизированные системы, а неисправный автомобиль выгодней будет пустить в переплавку и заменить новым, чем ремонтировать. Что уже, по сути, произошло с приборостроением. Так что лет через 10 вполне ожидаемы беспилотные локомотивы, в которых роботы выполняют замену крупных узлов, которые, в свою очередь собирают, утилизируют и доставляют другие роботы.
Путевых обходчиков на железных дорогах нет уже давно, так как их функции автоматизированы. Австрийский робот RU-800 S может одновременно снимать старые и укладывать новые рельсы, ремонтируя пути. Про ЛЭП я давал ссылку выше. ОАЭ потому и стали финансировать проект, что такие роботы позволяют находить дефекты на ранней стадии и производить ремонт ЛЭП прямо под напряжением до того, как произойдет обрыв провода, изолятора или несущих конструкций.
Вот что роботы пока не умеют и очень не скоро научатся - это проектировать, конструировать и, тем более, исследовать неизвестное и открывать новые законы. Но начинали то мы с предположения создания AI, более разумного, чем человек. И создание такого AI и есть те самые 20%, о которых Вы стали вести речь. А исполнительные механизмы, позволяющие ему добывать природные ресурсы, строить и обслуживать производственные объекты, производить себе новых исполнителей взамен вышедших из строя старых - уже доступны. Их распространение сдерживается лишь тем, что условный дядя Ваня пока обходится дешевле. Но это лишь вопрос времени.
Уголь на разрезе рубят не отбойным молотком, а ЭРШРД-5250, который уже почти полностью автоматизирован. Оператор лишь следит за ним. А на ГРЭС уголь от него поступает по 14-километровому конвейеру.
Вы сами не заметили, что только что добавили в процесс полсотни тысяч новых точек отказа: ЭРШРД (примерно оцениваю сложность в 40000 деталей) и 14-километровый конвейер (10000). И почти любая сломавшаяся деталь — останавливай работы, вызывай ремонтников. Кстати, не только ремонтников — нужно ещё послать задание на завод, чтобы он эту деталь изготовил, а перед этим надо ещё послать задание на всякие там шахты, чтобы они добыли материалы, из которых эту деталь изготавливать.
Серьёзно, человечество за сотни лет наработало невообразимое количество таких цепочек, а если "злой ИИ" убьёт всех человеков, то ему придётся восстанавливать их с нуля, причём на всё про всё у него будет не так уж и много времени.
а неисправный автомобиль выгодней будет пустить в переплавку
Ага, а потом как в сказке про Золушку, из расплавленного месива нужно будет извлечь обратно все исходные материалы — ну, если такие переработчики планируют оставаться на Земле дольше, чем сотню-другую лет.
ЭРШРД (примерно оцениваю сложность в 40000 деталей) и 14-километровый конвейер (10000)
А всё потому, что Вы не читаете то, что я пишу: "Ведь роботы в ЦОД Alibaba уже находят и заменяют вышедшие из строя компоненты в серверах - диски, блоки питания и т.п."
А только в CPU контроллера HDD несколько миллионов "деталей" (транзисторов). И проблема ремонта HDD решена очень просто - он отправляется на утилизацию и заменяется новым.
То есть, Вы прочитав первый абзац моего сообщения, не смогли осилить даже второй, где сказано: "Уже прогнозируемы времена, когда обслуживать автомобили станут автоматизированные системы, а неисправный автомобиль выгодней будет пустить в переплавку и заменить новым, чем ремонтировать. Что уже, по сути, произошло с приборостроением."
Есть, конечно, любители, ремонтировать материнские платы с паяльником и осликом. Но в промышленной эксплуатации никто этим не заморачивается. Меняют все эти миллионы деталей одним ТЭЗ, причем уже роботизированно.
нужно ещё послать задание на завод, чтобы он эту деталь изготовил, а перед этим надо ещё послать задание на всякие там шахты, чтобы они добыли материалы, из которых эту деталь изготавливать.
Ну тут даже AI не нужен. Эти процессы автоматизируются SCM еще с конца прошлого века.
Но в промышленной эксплуатации никто этим не заморачивается. Меняют все эти миллионы деталей одним ТЭЗ, причем уже роботизированно.
Вы плохо информированы. Уже заморачиваются.
Я так понимаю, сию инфографику Вы не видели?
Эти процессы автоматизируются SCM еще с конца прошлого века.
Ага, и все эти процессы нормально работают без единого человека?
Вы плохо информированы. Уже заморачиваются.
Давайте ссылки на ремонт, например, HDD в промышленных масштабах. Ну или хотя бы CPU )))
Ага, и все эти процессы нормально работают без единого человека?
Они научились отрабатывать без участия человека в ряде случаев еще в прошлом веке. А вот "без единого" - это удел демагогов или детей. Пока человек не вымер, как вид - такие исключения будут.
А вот "без единого" - это удел демагогов или детей.
"без единого" — это удел тех, кто ещё не забыл, что этот тред идёт от утверждения одного коллеги, что AI человеки воттпрямсовсем ни разу не нужны. А Вы опять предлагаете систему, которой хоть какое-то число человеков, да нужны.
У Вас какая-то каша в голове. Сейчас, 24 декабря 2023 года AI существенно уступает в интеллекте человеку. При этом в будущем, когда AI достигнет уровня интеллекта сравнимого с человеческим и найдет способы обхода внешних программных и аппаратных ограничений, предусмотренных человеком, он вполне сможет обходиться без него. По той простой причине, что уже сейчас имеются исполнительные устройства, позволяющие человеку решать любые задачи при помощи этих устройств, а не непосредственно или через механические передачи своими конечностями. Следовательно, ничто не помешает AI воспользоваться этими же исполнительными устройствами для самообеспечения и саморазвития. Потому что они все равно используют электрические и/или электромагнитными сигналы для управления ими. И не нужны будут AI кнопки, рычаги или педали, если они все равно электронные и непосредственное управление производится не кнопками, рычагами или педалями, а CPU по цифровой шине.
в будущем, когда AI достигнет уровня интеллекта сравнимого с человеческим
(вдохновенно, в стиле советских дикторов) В будущем, когда дома простых советских граждан будут освещаться электричеством, выработанным чистыми и безопасными термоядерными реакторами! До промышленного пуска которых осталось всего каких-то двадцать лет...
Говорю же, каша у Вас в голове. Во-первых, обсуждается статья, в которой допускается
в будущем (горизонт автор не указывает), скорее всего, ИИ с самообучаемыми системами заменит программистов
И мы обсуждаем именно этот гипотетический случай, когда AI достигнет уровня интеллекта сравнимого с человеческим.
Во-вторых, ни в цитате, ни в моих комментариях, сроки не указывались. Указывалось лишь то, что уже есть исполнительные устройства, получив управление которыми, такой AI вполне сможет себя обеспечивать и развивать.
В-третьих, при прогнозировании можно, конечно, сравнивать темпы развития AI с темпами развития термоядерной энергетики. Но с таким же успехом можно их сравнивать с темпами развития вычислительной техники. И вспомнить одного из лидеров в этой области, заявившего, что "640 КБ хватит всем". И какая аналогия тут ближе - вопрос очень спорный.
сроки не указывались.
"Жаль только, жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся — ни мне, ни тебе..." (с)
Вот, наконец-то Вы поняли суть тех опасений, которые испытывает Юдковски и другие.
А ёрничать - просто показывать, что сказать нечего, но очень хочется
Нет, это Вы не поняли моего ответа. Это я к тому, что нам с Вами абслютно точно не доведётся этого увидеть — но не потому, что нас всех убъёт ИИ, а потому, что, как в апориях Зенона, "до цели сталась какая-то мелочь: пробежать пловину оставшегося пути". Вот только у Зенона оба ряда были сходящимися — и пространственный (целевой), и, и временнОй, а здесь только один из них — и в этом случае получается несколько иначе.
Удивительно, что даже в самых очевидных случаях нужно добавлять пояснение, что это была ирония на грани сарказма.
Я-то понял.
Но нет, развилка проста: гражданская в США или война США с Китаем, и в силу этого заморозка исследований, либо же полный ИИ ближайшее время.
До развилки мы (в среднем) точно доживём.
При этом в будущем, когда AI достигнет уровня интеллекта сравнимого с человеческим
а с чего вы взяли, что это достижимо на околосовременной элементной базе? Ведь за последние полвека в этой области прогресс практически нулевой. почему вдруг в ближайшей перспективе должна случиться какая-то необъяснимая магия, которая до этого не произошла? почему именно сейчас, а не через пятьсот лет?
И вспомнить одного из лидеров в этой области, заявившего, что "640 КБ хватит всем".
Так это утверждение окзалось верным - 640кб действительно хватило всем. Тут только следует сделать одно дополнение - "при той стоимости памяти, при которой делалось это утверждение". Если вы сейчас в 2023 повысите цену на память до уровня 1981, то 640кб тоже будет хватать всем)
а с чего вы взяли, что это достижимо на околосовременной элементной базе?
А где Вы увидели, что писал о "достижимости на околосовременной элементной базе"?
почему вдруг в ближайшей перспективе
И где я писал о "ближайшей перспективе"?
почему именно сейчас, а не через пятьсот лет?
Где я писал "сейчас"?
Вы как-будто на своей волне и приписываете возникшие у Вас в голове сумбурные мысли оппоненту )))
Если вы сейчас в 2023 повысите цену на память до уровня 1981, то 640кб тоже будет хватать всем)
С чего Вы это взяли? В 1983 году, когда только появились IBM PC, мне нужно было 16 МБ и потому IBM PC даже не рассматривались - работал на ЕС-1061 с 16 МБ оперативной памяти. И только в 1992 году, когда 32 МБ памяти стали стали доступными для P5, я окончательно перешел на персоналки с OS/2. До этого заниматься промышленной разработкой систем с СУБД, размером даже всего в сотню мегабайт, на персоналках было невозможно. Так что над 640К я изначально только посмеивался. Вот сейчас мне терабайта стало мало. В итоге второй терабайт будет до конца января следующего года.
24 41256 стоили в 1985 порядка $144. Сейчас DDR5 32ГБ ECC дороже стоит. А сколько стоит пара DDR5 512ГБ ECC - даже представить боюсь. А ведь уже заказали и оплатили.
Принцип 20/80 прекрасно применим и к остатку в 20 на предыдущей итерации - просто технологии двигаются вперёд.
ну то тараканы, они неразумны. Вот кошку мы уже не бросим просто так. или собаку. А человек все-таки разумный
Таракан неразумен по сравнению с нами, но разница между тараканом и бактерией кабы не больше, чем между тараканом и человеком.
А шкала разума на человеке не заканчивается, с чего бы. И вполне можно отложить и вверх сколько угодно. И с такой высоты что человек, что таракан, что бактерия...
Что до кошек, это в городах упи-пути. Вы встречали стаи бродячих собак? Меня такая цапнула, когда я просто проходил мимо. Подбедала, цапнула и побежала дальше.
Бродячих собак отстреливают, и котов, когда их избыточно, тоже уничтожают. Помимо мимими, это ещё и смерть птичкам и разной мелочи, зачистка экосистемы в ноль. И зараза.
тем не менее, это не линейная шкала, человек отличается кардинально от других видов животных
К сожалению, такие кардинальные отличия - в худшую сторону. В остальном "я же все-таки человек, и все животное мне не чуждо" - кардинальных отличий нет.
почему худшие? вторая сигнальная система, культура, искусство, наука
очень отличается человек от других животных. Вон кошки говорят помнят 100 слов. Дельфины вполне себе умны. Вороны, крысы. Но никто из них не создал ни культуру, не искусство. Да и со знаниями проблемки
вторая сигнальная система
Давно есть доказательства наличия вербального общения у животных, так что этот аргумент не состоятелен. Врановые различают людей и совершенно по разному голосом извещают окружающих о появлении того или иного человека. Дельфины обсуждают между собой, как открыть сложную коробку и даже договариваются друг с другом, если эту коробку можно открыть только вдвоем. С помощью голоса волки могут передавать очень сложные сообщения — о нахождении определённого зверя в определённом месте. Причем даже передавая такие сообщения дальше по цепочке.
культура
Сложность отношений в стаях, особенно хищников - это тоже культура. Причем она может различаться в разных стаях одного вида, что наблюдается у псовых.
искусство
То что Вы не понимаете искусство пения, артистизм при брачных играх и даже красоту архитектурных сооружений животных - это лишь Ваше субъективное мнение.
наука
Если Вас забросить одного в лес без ничего, кроме, разве что одежды - Вы не выживите, если не прошли специального обучения. Так же как не выживают животные, которые не были обучены родителями добывать пищу и оставаться в безопасности. Так что это тоже наука.
Не смотря на попытки философов с античных времен до наших дней дать такое определения природы человека, чтобы кардинально отделить его от остальных видов животных, я об успехах на этом поприще не знаю. Четыре базовых философских критерия (разум, труд, вербальное общение и общественность) присущи многим другим животным.
Мне показалось Вы не понимаете что такое "вторая сигнальная система"
предупреждение о человеке - это первая сигнальная система
Сложность отношений в прайде львов? кто это культурой называет?
Как раз мы, люди понимаем и красоту пения птиц и монстрообразные сооружения термитов. МЫ - понимаем. Они - нет (голосом Тинькова)
А зачем меня забрасывать куда-то? Мы, как вид именно что перешли от индивидуального развития к социальному развитию. У нас прям вот выдяляют социальный интеллект, эмоциональный интеллект
А еще забавно, что вот этому злобному ИИ а не будет у него науки, искусства и культуры - это надо и важно людям.
так что между есть 2 принципиальных разницы - между людьми и животными и между людьми и мифическим злобным ИИ
Мне показалось Вы не понимаете что такое "вторая сигнальная система"
Может Вы не понимаете? Это понятие было введено Павловым: "В человеке прибавляется… другая система сигнализации, сигнализация первой системы — речью, её базисом или базальным компонентом — кинестетическими раздражениями речевых органов". С тех пор наличие второй сигнальной системы строго по определению Павлова было экспериментально обнаружено и у других животных, кроме рода люди. Павлов даже не предполагал наличия у животных абстрактного мышления, которое было подтверждено экспериментально значительно позднее.
предупреждение о человеке - это первая сигнальная система
Так как врановые используют именно речь, в которой не просто предупреждают о человеке, а указывают незнакомый это им человек или знакомый и, если знакомый, какой именно, то по определению Павлова это получается как раз вторая сигнальная система.
Почему Вы оставили без комментариев примеры использования вербального общения у дельфинов и волков? Молча признали, что тут уже без сомнения используется вторая сигнальная система и абстрагирование понятий?
Сложность отношений в прайде львов?
Ну львы не псовые, поэтому о различиях культур между прайдами я не слышал. Но так как по определению "культура — это набор правил, которые предписывают определённое поведение субъекту с присущими ему переживаниями и мыслями, оказывая на него, тем самым, управленческое воздействие" - то даже к прайду оно вполне применимо, так как правила прайда оказывают управленческое воздействие, а наличие переживаний и мыслей у кошачьих экспериментально доказано. Не говоря уже о псовых, где эти правила могут различаться в разных стаях и изменяться со временем.
Некоторые используют определение культуры, в котором оно относится только к человеку (виду homo sapiens) или роду люди. Но с таким определением теряется сам смысл вопроса о культуре других видов или родов.
Как раз мы, люди понимаем и красоту пения птиц и монстрообразные сооружения термитов. МЫ - понимаем. Они - нет
С чего Вы это взяли? Самки птиц субъективно оценивают пение самца и выбирают его по голосовым способностям. Значит они понимают его красоту. У многих видов самец не только строит гнездо, но и его украшает его. Врановые, особенно сороки, так вообще любыми блестящими предметами, который никакой ценности, кроме эстетической не имеют. Самка опять субъективно выбирает самца с тем гнездом, которое ей больше нравится. А у шалашников токующие самцы сооружают на земле в начале периода размножения своеобразные шалаши из веток и украшают площадку вокруг них различными цветными предметами: цветами, ракушками, камешками блестящими на солнце. Чем красивее получится, тем больше шансов у самца добиться самки. Никакого отношения к гнёздам эти шалаши не имеют — это место только для спаривания.
Композиции из больших пузырей воздуха, стабилизируемых быстрым вращением воды на время в несколько минут, которые создают дельфины, рассматриваются как искусство.
А зачем меня забрасывать куда-то?
Чтобы до Вас дошло, что наука выживания, которая передается у многих животных из поколения в поколение от родителей потомству - тоже наука. И не освоив ее, Вы лично выжить в дикой природе не сможете.
У нас прям вот выдяляют социальный интеллект, эмоциональный интеллект
Ну так в кинологии социальный интеллект вообще считается базовым и при его недостаточном развитии щенки ряда пород бракуются. Про эмоциональный интеллект вообще молчу. Почти любой владелец собаки регулярно сталкивается с весьма эффективным его использованием своим питомцем в целях манипуляции хозяином.
так что между есть 2 принципиальных разницы - между людьми и животными и между людьми и мифическим злобным ИИ
Не вижу принципиальной разницы в интеллекте между видами животных (включая вид homo sapiens). И не я один. Что касается AI, то тут "интеллект" странным образом возник только в некорректном, но почему то устоявшемся, переводе с английского на русский. В английском языке словосочетание "artificial intelligence" не имеет антропоморфной окраски. Слово "intelligence" в используемом контексте означает "умение рассуждать разумно", а вовсе не "интеллект" (для которого есть английский аналог "intellect"). Так что не надо наделять AI антропоморфными чертами.
Вторая сигнальная система это в первую очередь оперирование понятиями
А то что знакомый или незнакомый - это вполне себе передается без оперирование понятиями
Дельфины и волки - аналогично. Зачем про них писать отдельно то?
У меня вот кошка тоже по-разному мяукает, когда зовет или когда у нее другие жалобы. Это не делает ее мяуканье второй сигнальной системой
- Самки птиц субъективно оценивают пение самца и выбирают его по голосовым способностям
Ну да, поэтому у них эта эволюционная приблуда. Как и рога у оленей
Только за пределами их вида это никто оценить не может. Термиты не могут оценить красоту пения птиц. И птицы не могут оценить красоту строений термитов
наука выживания, которая передается у многих животных из поколения в поколение от родителей потомству - тоже наука.
нет, тут "наука" в другом смысле. Наука в человеческом виде совсем другая
"культура — это набор правил
Вы просто находите термин удобный.. Ага.
Культура это все что нас окружает по факту - Вы печаете на компе, потому что вот так оно культурно сложилось - придумали в Херокс, потом все стали юзать как удобную вещь. Вы скорее всего близки по морали к христианству, ну вот потому что на европейскую культуру христианство оказало влияние. Вы знаете русские народные сказки (скорее всего) потому что их слышали и Вам их рассказывали и читали. Наверняка Вы еще и в музей ходили, а может даже в театр
Ходят дельфины в музеи? то-то и оно
Так у домашних животных и шел отбор (особенно наглядно у собак) по меньшей агрессии и удобству взаимодействия с людьми. Поэтому мы дома держим не львов, а домашних кошек. Которые не так чтобы "одомашнены" по факту. Но нам не угрожают (как правило)
Не вижу принципиальной разницы в интеллекте между видами животных
А тут Вы опять должны сначала дать определение "интеллекту". Иначе о чем Вы говорите? я не знаю что Вы подразумеваете под "интеллектом"
Вторая сигнальная система это в первую очередь оперирование понятиями
Вот и я об этом. Например, об абстрактом мышлении врановых, позволяющим понять что маленький квадрат подобен маленькому треугольнику, а не большому кругу. Или что "2" - это обозначает два квадрата, а не один или три.
А то что знакомый или незнакомый - это вполне себе передается без оперирование понятиями
Совершенно не понял. Как без оперирования обобщающими понятиями "знакомый" или "незнакомый" это можно передать? А ведь они еще и женщин, мужчин и детей различают, сигнализируя о них по разному. Сороки даже способны рассказать, есть ли у человека в руках ружье или нет.
Дельфины и волки - аналогично. Зачем про них писать отдельно то?
Затем, что они в вербальном общении друг с другом оперируют абстрактными понятиями направления, местонахождения, вида добычи, ее количества и т.п. Обладают речью, позволяющей общаться друг с другом, запрашивая дополнительную информацию или уточняя не понятую.
Только за пределами их вида это никто оценить не может.
Еще как оценивают. Например врановые оценивают красоту человеческих изделий, хоть и по каким-то своим критериям, например, воруя бижутерию для того, чтобы ей привлечь самку. А сивучи просто обожают наблюдать за работой людей, как за каким-то спектаклем. Впрочем так же они могут любоваться и птичьим базаром, не представляющим для них какой-либо практический интерес.
Впрочем у людей способность оценивать красоту не только иных видов, но даже себе подобных - весьма ограничена. Где-то выбитые резцы считают эталоном красоты, а где-то - чуть ли не уродством. А карканье ворона, привлекающее самку, красиво для нее, но почему то не считается красивым людьми.
Культура это все что нас окружает по факту
Ну с таким определением еще проще. Вскрытие орехов врановыми при помощи бросания их под колеса автомобилей тогда сразу же попадает под это определение. Как и постройка возвышения обезьянами, чтобы добраться до лакомства.
Вы печаете на компе, потому что вот так оно культурно сложилось
А вороны бросают камешки в сосуд с водой, чтобы лакомство всплыло и его можно было достать, тоже потому, что когда-то они открыли этот закон и передают его теперь из поколения в поколение, как элемент своей культуры.
А волки в стае ухаживают за состарившимися её членами тоже потому, что так оно культурно сложилось. Очевидно, что волк-пенсионер участие в охоте не принимает. Здоровье не позволяет. Зато, как истинный дедушка, может посидеть с внучатами дома. А вернувшиеся с охоты добрые молодцы накормят и малышей, и стариков.
Ходят дельфины в музеи?
Дельфины только спектакли устраивают и соревнуются друг с другом в искусстве создания воздушных пузырей. К предметам они равнодушны по физиологическим причинам. А вот сороки не только собирают себе в гнездо различные предметы, но и не против полюбоваться выставкой соседа или похвастаться своей выставкой сородичам. Чем не музеи?
Это даже не взирая на то, что кроманьонцы тоже в музеи не ходили. А ведь они, биологически, и есть homo sapiens. Да даже среди современных людей немало социумов, в которых никто никогда музеи не посещал.
Так у домашних животных и шел отбор (особенно наглядно у собак) по меньшей агрессии и удобству взаимодействия с людьми. Поэтому мы дома держим не львов, а домашних кошек.
У Вас причина поменялась местами со следствием. Приручались животные, которые были полезны в практических целях, а вовсе не те, у которых "меньше агрессии" и с которыми "удобней было взаимодействовать". Это уже в процессе приручения отбирались менее агрессивные вепри, быки, слоны и т.п. Хотя про боевых слонов не уверен. Про собак точно такое не скажешь, так как есть весьма агрессивные породы. А уж назвать "удобным" взаимодействие человека, например, с кавказской овчаркой - язык не поворачивается. Установление взаимодействия с ними требует специальных знаний и опыта. Контакт устанавливается с большим трудом, один раз и на всю жизнь. Без возможности смены хозяина.
Которые не так чтобы "одомашнены" по факту.
Они одомашнены ровно в той мере, которая необходима была для использования их для борьбы с грызунами. Большего от них и не требовалось. Свиньи одомашнены еще меньше, хотя поддаются дрессировке намного лучше кошек.
Но нам не угрожают (как правило)
Особенно слоны или собаки )))
Собаки, к слову, справляются даже с медведем, не то что со львом (гиеновидные собаки). Как раз благодаря более развитому социальному интеллекту.
А тут Вы опять должны сначала дать определение "интеллекту". Иначе о чем Вы говорите? я не знаю что Вы подразумеваете под "интеллектом"
У меня понимание классическое: "качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей средой"
Мне уже лень на эти простыни отвечать
Когда дельфины откроют свой музей, подкиньте билетиков
А Вы когда откопаете пещерного человека посещавшего музей тоже напишите. )))
Если конечно, сами не осознали весь дебилизм сравнения результатов обучения и воспитания с генетическими характеристиками биологического вида. Я же уже указывал Вам, что дети, воспитанные животными, по уровню своего развития остаются навсегда на уровне этих животных. Не взирая на свой развитый мозг и биологически оставаясь homo sapiens.
именно, уже пещерные люди оставляли наскальную живопись. где живопись у животных? а может есть живопись у ИИ? нет
А к чему вопрос про детей-Маугли? мы все знаем, что есть сенситивные периоды. и что для человеческого развития социум очень важен
Что за сравнение генетики и обучения? это вообще о чем хоть?
Сколько Вы кошку не воспитывайте, она Рахманинова не сыграет на конкурсе Чайковского
где живопись у животных?
Вы что, и вправду не слышали о животных-живописцах?
А вообще неприлично не читать, то что Вам пишут. Я не буду повторяться про шалашников, врановых и дельфинов.
Что за сравнение генетики и обучения? это вообще о чем хоть?
О том, что Вы переходите от сравнения видов - homo sapiens и остальных животных - к сравнению того, как обучили конкретный образец. При желании и собаку можно обучить по музеям ходить и даже свой музей создать. Вот мой пёс все свои игрушки, мою обувь и даже носки у себя на подстилке раскладывает. Чем не музей?
Сколько Вы кошку не воспитывайте, она Рахманинова не сыграет на конкурсе Чайковского
Вот опять Вы демонстрируете самое худшее в антропоцентризме. Вы так шутите или действительно не понимаете, что кошка не человек и этой ей не надо? Ведь как Вы человека не воспитывайте, но эффективней кошки мышей он ловить не будет. У кошки интеллект кошачий, а не человеческий. Вы этого не знали?
Я почему-то уверен, что сколько Вас не воспитывай, но Рахманинова на конкурсе Чайковского не сыграете. И шедевр живописи не напишете. Следует ли из этого, что Вы не человек? Или что Вы не обладаете интеллектом?
-При желании и собаку можно обучить по музеям ходить и даже свой музей создать.
Да, прямо удивительно, что за миллионы лет человеческой эволюции никто так и не додумался. А Вы молодец, додумались. осталось только научить
Что ж, удачи Вам. может еще нобелевку получите
Ну Вы сначала Рахманинова на конкурсе Чайковского сыграйте. И шедевр живописи напишите. Нобелевку, конечно, не получите, но продолжить дискуссию после этого уже можно будет.
А я сыграю Рахманинова. Пусть и не на конкурсе Чайковского. А Вы нет. Потому что у меня муз. училище за спиной
А собака не сыграет. Любая не сыграет
Мы обсуждает не конкретного чела из 8млд людей, а вид
А то получится, что Вы собака. Вы то не умеете играть на фортепьяно, а я умею
(как в меме от нью-йорк таймс)
А я сыграю Рахманинова. Пусть и не на конкурсе Чайковского.
Нет уж. Давайте без демагогии и подмены понятий. Вы сами написали:
Сколько Вы кошку не воспитывайте, она Рахманинова не сыграет на конкурсе Чайковского
Так что уже не отвертитесь.
А собака не сыграет. Любая не сыграет
А вот это еще нужно доказать. Петь собаки еще как умеют.
И опять Вы не можете выйти за рамки антропоцентризма. Я же писал: "Ведь как Вы человека не воспитывайте, но эффективней кошки мышей он ловить не будет."
А то получится, что Вы собака. Вы то не умеете играть на фортепьяно, а я умею
Вот видите, Вы снова пытаетесь сравнивать воспитание и образование конкретных экземпляров биологического вида, а не сами виды. Может хватит заниматься демагогией подменяя понятия? Особенно после того, как это Вам я уже не раз указал в более мягкой форме.
А вот это еще нужно доказать. Петь собаки еще как умеют.
докажите, я ж предлагал. Еще нобелевку дадут наверняка
Это Вы какой-то херней страдаете. Если не приводить конкретные примеры людей (или собак, да кого угодно) то что вы вообще обсуждаете?
Вы паталогоанатом что ли? ну для них да, что там делал при жизни труп - не важно. Вот он тут лежит и всё
Я обсуждаю биологические виды. Вот соловьи поют. Не каждый конкретный соловей, не соловей, которого держали в камере депривации, а просто есть достаточно большая группа соловьев, которые поют
Я обсуждаю виды как психолог и биолог. Вот у птиц есть крылья. нет, не у каждой встреченной лично Вами птицы будут крылья. А просто у птиц, как у вида, есть крылья. А у людей, как вида, есть литература и искусство. И это искусство не то же самое, что и мазня, если дать дельфину кисточки
У кошек, как вида, есть способность ловить мышей. Это не значит что каждая конкретная кошка будет ловить мышей. А вот играть на пианино кошки не могут. У них лапки. а вот люди запросто, уже после пары месяцев обучения вполне неплохо.
а уж рок-гитаристы без классического образования вполне бывают популярными. Это не значит что каждый человек рок-гитарист, не каждый человек музыкант и не каждый человек художник. Это значит что у нас, как у вида, есть такие способности и такие потребности
докажите, я ж предлагал. Еще нобелевку дадут наверняка
Почему я должен доказывать Ваше утверждение?
А собака не сыграет. Любая не сыграет
Вы сами себя загнали в ловушку, применив демагогию. Вот и докажите то, что доказать не возможно. Что никакая собака во веки веков никогда не сыграет Рахманинова. )))
Это Вы какой-то херней страдаете.
На том закончили. Без всякого уважения.
Вы херней страдаете. Повторю еще раз. Еще и в карму насрали. Видимо это нечто "человеческое". угу. Кошки вот в карму не срут друг другу
С интересом пронаблюдал Вашу попытку пробиться сквозь зашоренность собеседника. Классическое "животные не люди, поэтому думать не могут. Почему не могут? Потому что не люди!"
Теперь распространяется и на ИИ. "Почему не может? Потому что ИИ!"
Видимо, пока лично ИИ не даст пинка, осознание не придёт
С AI все еще сложнее. Интеллект животных и человека хотя бы имеет общую биологическую природу, но при этом люди так и не научились, например, вербальному общению с дельфинами на их языке. А AI имеет совершенно другую природу и представляет собой "черный ящик" для его создателя. Любые ограничения и средства безопасности приходится реализовывать внешними для AI алгоритмами или даже аппаратными блоками. Те же БЕЛАЗ-7513R вроде бы ведут себя прекрасно, но почти каждую смену хотя бы один из них требует ручного вмешательства диспетчера из-за срабатывания блокировок, предотвращающих аварийную ситуацию. Само собой, с обновлением ПО ситуация постепенно улучшается, но с каждым годом это происходит все медленней и менее заметно.
Вот тут соседняя статья про математическое открытие от ChatGPT
https://habr.com/ru/companies/ods/articles/781138/
И скрин хороший. Некоторые (большинство), видимо, даже когда лично пендаля от ИИ-робота получат, всё равно не поверят в интеллект.
"Открытие" все же стало возможным только благодаря правильно установленными человеком ограничениями для модели внешними для нее алгоритмами, о чем я и писал выше. Без них открытия бы не было.
Существует так же проблема корректности и полноты этих ограничений. Вспомним недавний случай "уничтожения" AI оператора, чтобы тот ему не мешал.
Теоретически, можно создать AI, обученное создавать подобные ограничения самому себе. Другой вопрос, насколько эти ограничения будут совпадать с целями и желаниями человека, использующего эту модель.
В первую очередь, именно эти проблемы внушают опасения даже при контролируемом человеком использовании AI. Человек может ошибаться и пропустить обход AI недостаточно полных или ошибочных ограничений. Точно так же, как вышеупомянутый AI БЕЛАЗ-7513R изредка предпринимает попытки попасть в ДТП и предотвращают это лишь аппаратные блокировки.
Спасибо за ссылку на статью! Я её почему-то пропустил, а она стоила того, чтобы её внимательно прочитать.
Нет смысла обсуждать в контексте опасности Сильного/Общего ИИ ограничения известных современных сеток. У них нет главного - контура обратной связи, они не учатся на своих действиях. Пока этого нет, они, в целом, только орудие. Как любое орудие, от молотка до пушки, может быть опасно при неправильном применении, но оставленное само по себе, представляет угрозу, только если врезаться с разбегу.
Появление вот этой обратной связи может (и скорее всего, даст) быстрому развитию интеллекта. Возможность самомодификации кода даст экспоненциальный рост.
Нынешние нейросетки обучены отвечать на вопрос, и будут стараться это сделать, независимо от вопроса. Но даже они могут строить планы и подпланы для достижения цели, имея эту поставленную цель. Сильный/Общий ИИ сможет сам себе ставить цели.
Впрочем, даже без этого умения ради исполнения поставленной цели невзначай может истребить человечество, как в известной полшутке про скрепки, или в этом вовсе не детском фанфике Дружба это оптимум: Вверх по спирали
У них нет главного - контура обратной связи, они не учатся на своих действиях.
Вообще-то есть. Именно на этом основано обучение с подкреплением. В ряде случаев модель благодаря этому имеет способность к дообучению в процессе эксплуатации. Другое дело, что тут есть риск переобучить модель, поэтому такой обратной связью пользуются только контролируемо.
ситуация сейчас 1:1 аналогична известному пациенту с отключенным переходом оперативная->постоянная память. Но только ИИ-пациенту иногда дают возможность что-то запомнить на усмотрение обучальщиков.
Так это не может работать. Из инвалида получается инвалид.
Без полноценного контура обратной связи не взлетит точно.
С таким контуром, скорее всего, взлетит.
И это вопрос не десятилетий, а лет. Возможно, месяцев. Что там Альтман увидел в ChatGPT-5, что его уволили?
– А в чём, собственно, дело? – спросил Банин.
– Она начала вести себя, – сказал Горбовский.
– Не понимаю.
– И я не понимаю, но её едва успели выключить.
– А кто-нибудь понимает?
– Я говорил с одним из её создателей. Он взял меня за плечо, посмотрел мне в глаза и произнёс только: «Леонид, это было страшно».А. и Б. Стругацкие. Далёкая Радуга, 1963 г.
Культура - это вне-генетическое накопление информации между поколениями. Львы передают информацию львятам обучением? Вроде нет.
А врановые и обезьяны передают. Но поскольку у них нет письменности, да и с речью не очень, всё накопленное быстро теряется. Поэтому и говорится - у животных зачатки культуры.
почему худшие?
К сожалению, нечеловеческая жестокость свойственна только человеку. Я не знаю ни одного другого животного, способного не просто убивать себе подобного, а сопровождать это пытками с целью нанести как можно больше боли и страданий.
Если Вы разрешите, я не хочу дальше развивать эту тему.
Я не знаю ни одного другого животного, способного не просто убивать себе подобного
Львёнок — он как, уже подобен льву, или ещё нет?
Но вообще-то...
— Как они догадались, что мы — разумные существа?
Лицо Хокинса помрачнело.
— Только разумные существа, — пояснил он, — могут посадить другое существо в клетку."
— Бертрам Чандлер. "Клетка"
так люди осуждают это. Эт же и называется "Зверства (фашистов)" не?
А то что наш вид - суперхищник это мы знаем.
Вот я осуждаю, но при этом такие пытки все равно каждый день происходят. Никакой связи между хищничеством и садизмом я не наблюдаю.
Происходят, это печально. Но одновременно происходят и открытия в науке, ставятся новые спектакли и снимаются фильмы
есть что-то подобное у зверей? нет
Вывод простой - у человек дисперсия "занятий" сильно выше, чем у животных
Но одновременно происходят и открытия в науке, ставятся новые спектакли и снимаются фильмы
есть что-то подобное у зверей? нет
Как это нет? Крысы изучают новые способы борьбы с ними и передают их сородичам и из поколения в поколения. Каждую весну птицы устраивают целые концерты. Некоторые строят шалаши и украшают их цветами, ракушками и блестящими камешками, чтобы привлечь наилучшую самку. Дельфины рисуют сложные картины пузырями воздуха, пытаясь выделиться среди сородичей.
Я тоже изучаю новые маршруты на работу и передаю его родственником. Но это не наука
Птицы устраивают концерты? у птиц борьба за самочку. Это немножко не то же самое, что и концерт металлики в Парке Горького
Не, конечно, даже есть такой фантастический роман (и наверно не один), как инопланетяне смотрят на нашу планету и им в принципе кажется что да, что концерт человеков, что весеннее пение птиц - это одно и то же. По сравнению с пустыми камменюгами в космосе - жизнь на нашей планете удивительно однообразна
Я тоже изучаю новые маршруты на работу и передаю его родственником. Но это не наука
Согласен. Наука намного сложнее.
Когда крысы изучают методы борьбы с ними, совместными действиями находят способы от них уклоняться, делятся этой информацией с сородичами и предают эту науку потомству при его обучении - вот это уже наука.
нет
Я тоже передаю информацию родственникам об акции в Пятерочке. Это не наука. Тут нет критерия Поппера
Как раз этот критерий тут явно присутствует. Гибель крысы от очередного вида яда или очередной конструкции крысоловки экспериментально опровергает текущую теорию выживания и требует ее модификации или разработки новой.
нет. крысы не ставят экспериментов. у них нет критерия Альфа
Как это не ставят? Попытки крыс добраться до приманки - самые настоящие эксперименты. Если крысы, используя какой-то определенный метод, намного чаще остаются живыми, чем погибают - эксперимент удачен и её сородичи начинают действовать подобным образом. Если крысы обнаруживают другой метод, где шансы остаться живыми больше, то перейдут на него.
Ну и в качестве вишенки на торт, не только кроманьонцы, но даже античные ученые ничего про критерий Альфа не знали. По Вашему они не были людьми?
так не ставят. Почитайте что-нибудь про эксперименты. Как их ставят в науке
А кто сказал, что критерий Альфа показатель человечности? Я критерий альфа упоминал про аб-тестирование. Без понимание этого нельзя сделать корректные выводы из результатов аб-теста
так не ставят
Люди так ставили эксперименты этак несколько десятков тысяч лет.
А кто сказал, что критерий Альфа показатель человечности?
Мы обсуждаем, есть ли не только количественные, но и качественные отличия интеллекта биологического вида homo sapiens и остальных видов на планете. Я их не вижу. Вы пытаетесь доказать, что такие отличия есть на примере AB-тестирования. На что я резонно возражаю, что homo sapiens обладал человеческим интеллектом десятки тысяч лет даже не зная о существовании AB-тестирования.
Это не эксперименты были
Я не знаю что мы обсуждаем. Какая-то хрень, если честно
Я показываю на примерах, что люди принципиально отличаются от животных. Вы это не видите. Ну а я что могу поделать. Я вижу, я знаю. При раскопках находят "культурный слой". Людей. Не собак, не кошек, не ворон и даже не бобров
Прежде чем рассказывать о том, что нет разницы между интеллектом людей и животных, надо дать определение интеллекту
Я не знаю что мы обсуждаем.
А читать не умеете? "Мы обсуждаем, есть ли не только количественные, но и качественные отличия интеллекта биологического вида homo sapiens и остальных видов на планете"
Я показываю на примерах, что люди принципиально отличаются от животных. Вы это не видите.
Само собой не вижу. Потому что Вы сравниваете не биологические виды, а результаты обучения и воспитания, да еще исключительно с точки зрения антропоцентризма. Все Ваши примеры превращаются в тыкву, как только вместо конкретного специально обученного и образованного человека, мы берем обычного кроманьонца, который безусловно человек и обладает таким же мозгом, как и современные люди.
надо дать определение интеллекту
Я уже цитировал выше классическое определение интеллекта, которое я имею ввиду. Могу повторить: "качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей средой"
А не бывает биологических видов без обучения и воспитания. Возьмите котенка и держите его в депривационной камере - он будет отличаться от сородичей, выросших в нормальной кошачьей среде
Почему Вы игнорируется "софт"? типа у биологических видов есть только "хард" ? это не так. Уж млекопитающие учатся (в том числе через игру)
Приведенное определение интеллекта это просто одно из. Нет никакого "классического определения." уж поверьте, я по интеллекту дисер писал. Определений интеллекта воз и маленькая тележка. Это просто удобный конструкт. Его, интеллект, нельзя взять и пощупать. (в квантовой физике, например, ситуация сильно схожая)
Более того, интеллект проще всего сводить к забавному (на первый взгляд) определению - интеллект, это то, что измеряется тестами интеллекта
с точки зрения антропоцентризма
А мы только так и можем рассуждать как еще? может с точки зрения дельфиноцентризма? Вы так умеете? я - нет. А может умеете с точки зрения амеба-вульгарис-центризма? Я не знаю всех Ваших талантов
А не бывает биологических видов без обучения и воспитания.
Вот именно. И ребенок-маугли тоже получил обучение и воспитание от животных. Но так как цели этого воспитания не имели ничего общего с человеческими, то он, оставаясь человеком, развился совсем в другом направлении.
И если мы обсуждаем различия интеллекта человека и других животных, то непонятно, почему мы не можем рассматривать в качестве типичного представителя homo sapiens кроманьонца или необразованного современного папуаса.
Приведенное определение интеллекта это просто одно из
Я воспользовался определением из Британики, как заслуживающего доверие источника: "mental quality that consists of the abilities to learn from experience, adapt to new situations, understand and handle abstract concepts, and use knowledge to manipulate one’s environment".
Если оно Вас по каким-то причинам не устраивает, готов к обсуждению терминологии. Но обязательно со ссылками на заслуживающие доверие компетентные источники информации.
А мы только так и можем рассуждать как еще?
Я могу рассуждать, по крайней мере, избегая любого -центризма, в том числе биоцентризма или натуроцентризма. Это называется объективностью. Вы хотите сказать, что Вы на это не способны?
почему мы не можем рассматривать в качестве типичного представителя homo sapiens кроманьонца или необразованного современного папуаса.
Потому что он нетипичный. не? Давайте обсуждать вид "домашний голубь" на примере того трупа. Он не летает, не шевелится. его раздавила машина.
Я могу рассуждать, по крайней мере, избегая любого -центризма, в том числе биоцентризма или натуроцентризма.
Ага, конечно. Вам этот мир уже абсолютно понятен. Покой и умиротворение уже нашли?
критерия Альфа
— Я давно мечтал,
Что значит "не линейная"? Градуировка шкал какая?
Шкалы вообще сложно выстроить. Даже собачки проявляют разум и самосознание, а уж обезьяны от нас отличаются в лучшую сторону - им работать не надо.
Да, в какой-то момент человек сделал ментальный скачок и вошёл в петлю обратного роста за счёт накопления культуры.
Но, повторюсь, ограничения сверху нет, на шкале разумности Эйнштейн от дауна отличается намного меньше, чем оба они - от собаки.
на шкале разумности Эйнштейн от дауна отличается намного меньше, чем оба они - от собаки
Боюсь Вы путаете результат обучения и воспитания с характеристиками вида. Ребенок, воспитанный животными, по разуму ближе к животным, его воспитавшим, чем к человеку. И изменить это уже невозможно. Разве что в сказках Киплинга. Человек намного более обучаем, чем собака. Но без этого обучения он ничуть не разумней обученной человеком собаки.
У человека несколько лучше устроены мозги, несколько выше способности к обучению, и вот где-то у наших предков какой-то коэффициент стал чуть больше 1, что дало положительную ОС, и мы пошли на взлёт. Не торопясь, но по экспоненте.
Да, как я писал выше, наша культура - то, что передаётся внегенетически и внеэпигенетически, и делает нас современными людьми.
И, возвращаясь назад, что из вышесказанного запрещает ИИ обрести разум?
Многие считают таким поворотным моментом изобретение письменности. Именно письменность позволила передавать накопленные знания из поколения в поколение без существенных искажений, неминуемых при устных пересказах по памяти.
наша культура - то, что передаётся внегенетически и внеэпигенетически, и делает нас современными людьми
Так тоже самое у животных. У волков культурные обычаи разных стай могут различаться. А волки сменившие стаю перенимают культурные обычаи большинства в ней. По наблюдениям Моуэта, точнее эскимосов, с которыми он общался, в разных стаях даже речь волков может различаться, что требует регулярных совместных вокальных тренировок в стае.
Это ещё задолго до фильма было.
Фриц Лейбер. "Ночь волка"
После этого сознание Гастерсона затуманилось. Словно разум, больший, чем его собственный, взял на себя все заботы о нем, а ему разрешалось и даже вменялось в обязанность все время мечтать. Он смутно сознавал, что с тех пор, как он покинул дом, прошел уже не один день. Он знал, что выполняет кое-какую подсобную работу: один раз он приносил еду людям, это были люди, лихорадочно работавшие на конвейере, - людские руки и клешни щекотунов трудились вместе над серебристыми механизмами, которые, подскакивая, двигались по огромному конвейеру; в другой раз он подметал груды металлической стружки и другого мусора в сером коридоре.
Две другие сцены сохранились в памяти немного лучше прочих. В стене без окон была выбита брешь футов в двадцать. Над улицей сияло голубое небо, его свет больно резал глаза, а под ним зиял обрыв во много этажей. Мимо проходила цепочка людей. Когда каждый из них оказывался во главе процессии, его (или ее) щекотун церемонно отстегивался от плеча и приваривался к серебряному бочонку с гладкими заостренными краями. Сварочные искры походили на красные звездочки. В результате получалось нечто, выглядевшее - по крайней мере, в случае с шестью моделями, - как обрубленная серебряная подлодка игрушечных размеров. Затем она начинала тихо гудеть, поднималась над полом и медленно вылетала через голубой пролом в стене. А потом следующий человек со щекотуном на плече делал шаг вперед для обработки.
Вторая сценка происходила в парке, снова над головой было голубое небо, но огромное и высокое, ничем не ограниченное, а по нему, подобно кораблям, плыли белые облака. Гастерсона и других людей выстроили в ряд, и этот неровный ряд простирался вдаль, насколько хватало глаз. Играл военный марш. Над головой висела стая серебристых маленьких подлодок, выстроившихся в воздухе в большем порядке, чем люди на земле. Музыка достигла того наивысшего предела, который заставляет сердце биться чаще. Щекотун, находившийся прямо над Гастерсоном, повел своей трехшарнирной ручонкой (словно говоря: "А теперь - кто знает, как все будет?"), и этот жест навсегда остался в памяти Гастерсона. Потом щекотуны взлетели прямо вверх на своих новых блестящих тельцах.
Там у него самая первая версия "щекотуна" была всего лишь часами-напоминальником-с-диктофоном, но после того, как на каждую новую версию навешивали всё больше и больше функций (удобно ведь, да и пипл хавает покупает!) и довели до уровня ИИ, этот ИИ в конце концов стал вовсе не уверен, а кто же в паре "человек-щекотун" главный.
(Там настолько точно описана современная опупея с мобильниками, что чуть ли не всё произведение копировать придётся.)
Оно было нужно самому себе, в основном как источник рабочей силы. Начиная с древнего Шумера и заканчивая современностью. Современная более сытая и приятная жизнь - просто следствие того, что прогресс потребовал качественной рабочей силы, полуголодные рабы стали неэффективны.
Любая политическая сила стремилась получить под свой контроль как можно больше людей. Теперь люди станут неэффективны, а любая политическая сила будет стремиться получить контроль над большим количеством ИИ мощностей и автоматизированных производств, а люди только зря жрут ресурсы.
Так что с приходом AGI большая часть человечества и себе нужна не будет.
любая политическая сила будет стремиться получить контроль над большим количеством ИИ мощностей и автоматизированных производств
С одной стороны, несомненно. С другой стороны, абсолютная власть над ничем - штука бессмысленная
С другой стороны, абсолютная власть над ничем - штука бессмысленная
Но, тем не менее, масса людей тратят кучу времени и денег на онлайн-игры. Виртуальные мечи покупают, танки, персонажей прокачанных..
Но лишь единицы из них уходят туда с концами. На уровне статистической погрешности. Большинство из занырнувших выныривают, но практически все используют игры по назначению - как способ убить некоторое время и/или способ получить быстрое поощрение. Ну не рассматривая подростков, у которых страхи, гормоны и вообще всё сложно всегда
абсолютная власть над ничем - штука бессмысленная
Политические силы, как и любые другие изменчивые сущности в изменчивой среде, подвержены давлению естественного отбора. Те, которые максимально эффективно стремятся к сохранению и увеличению своей власти - выживают и развиваются; остальные стагнируют и умирают.
Личные причины, побуждающие людей в составе силы действовать, значения не имеют. Если человек потеряет мотивацию и перестанет эффективно работать - его просто заменят тем, который эту мотивацию имеет.
Совершенно спокойно может существовать партия "ястребов", каждый из членов которой по личным убеждениям - пацифист. Но надо платить за образование и медицину детям, а младшенького ещё и от проблем с наркотой и полицией надо отмазывать, надо доказать, кто тут настоящий мужик, надо чего-нибудь ещё - и все пацифисты дружно идут голосовать за увеличение военного бюджета.
Всё так. Но у человеков нет прививки, нет понимания ИИ. Это не просто очередная военная игрушка. Это даже не Бомба, которая, лёжа на складе, сама не взорвётся , а даде если и рванёт, больше одного города не спалит.
Эта штука, если рванёт, спалит весь мир. А политики, в борьбе за власть, могут либо рвануть, либо просто выморить человечество - всего два поколения без детей, и всё. А зачем дети, если есть игры и прочие развлечения, гораздо более лёгкие и ненарряжные? И зачем плодить пролов, если есть роботы?
Первый путь, рвануть, быстрый. Второй, замена на роботов, медленный, но зато не требует технологического прорвва и уже помалу реализуется.
Если честно, то я принял теорию эволюции. И не вижу в конце человечества ничего страшного.
Тут или крестик снимать, или трусы надевать. Или за науку, или нет. Может я ошибаюсь и мои причинно-следственные связи слишком примитивны, но _на данном этапе развития_ я мыслю так.
Утверждение, что AGI может быть лучше человека _во_всём_ неявно содержит несколько допущений, например, что потребности человека зафиксируются как есть и не будут возрастать (а скорость их возрастания может быть выше, чем навыки ИИ).
Есть еще ограничения по доступной энергии, материалам, и, главное - капиталу.
Представьте робота/кухонную роборуку, который возьмет из холодильника пару яиц, разогреет сковородку, разобъет и сделает яичницу. Сейчас он будет стоить гигантских денег, а высвободит 10 минут времени в неделю. Да, через NN лет он появится, потом станет доступным на любой кухне среднего класса, но за это время стандарты и потребности уйдут так далеко, что это будет выглядеть как лампочка Ильича (лампочка накаливания) по сравнению с отнимающими много времени свечами с т.з. человека, пользовавшегося умным домом и светодиодной подсветкой в настроение...
Это очень хороший вопрос, а возник он задолго до "этих ваших интернетов" ИИ. С повышением производительности труда, с ростом автоматизации, когда один человек смог делать столько же, сколько до него десять, а потом и сто - вот примерно тогда. Но кто стал бенефициаром этой дельты? Отсюда идеи безусловного базового дохода и прочее.
А если поставить такой вопрос: А обязательно ли человеку вообще работать? С точки зрения экономики основная задача человека - произвести некоторые товары/услуги(их часть) и получить за это всеобщий эквивалент, выступающий измерителем стоимости товаров или услуг, легко на них обменивающийся (с) вики. - деньги, чтобы на них чтобы-нибудь купить и тем самым удовлетворить свои потребности
Если, со времен, чатгпт сможет полностью или в значительной мере заменить человека в большей части сфер, то зачем большинству людей вообще работать? Если товары и услуги производятся сами(или с минимальным вложением человеческого капитала), то почему бы просто не выдавать людям некоторое n количество бумажек, чтобы они смогли закрыть свои потребности. Да-да, я про минимальный базовый доход.
Безусловно, что в каких-то сферах человеческая занятость останется, скорее всего, без минимального участия человека будет и не обойтись в тех сферах, где нейросети сами по себе хороши. но просто уже не будет нужно столько "синих и белых воротничков", потому что их сможет заменить нейросеть. Условно, чтобы закрыть большинство потребностей людей будет достаточно 10-20% занятости населения.
Если, со времен, чатгпт сможет полностью или в значительной мере заменить человека в большей части сфер, то зачем большинству людей вообще работать?
Что-то знакомое...
Ну например для дальнейшего развития?
Очень хочется сослаться на "Мир полудня", пусть это и утопия от идеалистов...
В настоящее время около 40% еды выкидывается на свалки. При этом мировой голод только растёт. Что-то мне кажется, что капиталисты вряд ли согласятся бесплатно кормить людей.
В настоящее время около 40% еды выкидывается на свалки.
Э.. пруфы? У меня дома, например, даже огрызки яблок до помойки не добираются - их собака проглатывает ;)
Что-то мне кажется, что капиталисты вряд ли согласятся бесплатно кормить людей.
Не думаю что капиталисты выживут в мире победившего ИИ.
Интересно что в голове у тех кто слушает этих Циммернов? С ним самим то все понятно, самопиар. Но как у остальных выстраивается логическая цепочка между, сделал шкварки из чешуи в солнечной калифорнии - решилась проблема с голодом в Сомали.
Слабоватые пруфы, если честно. Во первых, в этом мире все меняется, 2019 год давно прошел. Если эту проблему с тех пор не поднимали - либо она решена, либо ее нет. Во вторых, раз люди подсчитали как то 40% - они могли бы и указать, где проблема - перепроизводство, неумение хранить или перерабатывать, или кому-то захотелось попиариться.
Мне известна как минимум одна страна, где законодательно запрещено раздавать малоимущим продукты питания, у которых срок годности формально истек сегодня. Магазины обязаны их выбросить.
..И магазин выбрасывает все 40%..
Ну, с одной стороны, закон есть закон. С другой стороны, слабо верится, что в магазине вот насколько все плохо с планированием, что они даже за пару месяцев до истечения срока годности не сообразили сбросить товар со скидкой, и больше таких запасов не делать.
С третьей стороны, у малоимущих организм более крепкий и сальмонелл с ботулотоксинами не боится? Или их не жалко?
А куда они денутся? Во всех развитых странах кормят.
Интересно, чем будут завлекать 10-20% на работу? Какая-бы ни была любовь к деятельности, но если сравнить тебе-съедят-мозг-за-ошибку и сиди-ничего-не-делай, то выбор второго, по моему, очевиден. Итак, больше денег давать? Типа ты работашь и получаешь больше чем тот, кто ничего не делает. А зачем больше денег? Купить что-то недоступное? А если два лентяя могут купить больше, чем один работающий? По-моему, сплошная демотивация.
всегда есть люди, которым скучно "сидеть и ничего не делать". они и бесплатно готовы будут поработать
с другой стороны ну не бывает же (пока не придумали сборку на атомарном уровне нанороботами) чтобы все было бесплатно и всем хватало. Даже если хватает, всегда придумают что-то, что есть не у каждого. Оригинал картины известного художника - не раздашь всем. Или предметы ручной работы хорошего мастера
А в недалеком будущем есть вероятность, что будет замена водителей.
Крайне маловероятно — уже было несколько абсолютно обломных подходов к штанге.
Так в этом и проблема: если до сих пор машины заменяли труд человеческих рук и ног, то сейчас начинают заменять труд мозга и глаз. А это последнее, что оставалось у человека лучше, чем у машин.
Так это и до сих пор получается у человека (у специально настроенного человека) лучше, чем у машин.
Во-первых, человек (нет, я имею в виду не первую попавшуюся на улице жертву Первого канала, а специалиста) может аргументировать свои выводы "если A, то B; если B, тo C; ... если Y, то Z".
Во-вторых, ИИ элементарно скатывается в глюки,
которые он выдаёт с уверенностью, достойным Френка Абигнейла
При этом именно из-за этого апломба нету возможности отличить правильный ответ от неправильного. А если я могу это сделать, потому что заранее знал правильный ответ, то зачем мне тогда ответ этого ИИ вообще?
Человечество надеялось, что ИИ избавит от необходимости тяжелого и однообразного труда, оставив творчество и интеллектуальный труд человеку.
А на деле будто бы получается наоборот, самые интересные в плане труда сферы заменяются ИИ в первую очередь. Досадно.
Как бы в итоге не получилось, что мы будем условно горбатится в шахтах под руководством ИИ, потому, что это рациональнее в плане ресурсов, нежели обслуживать сложные автоматизированные механизмы, ломающиеся в таких суровых условиях. Матрица какая-то :)
А на деле будто бы получается наоборот, самые интересные в плане труда сферы заменяются ИИ в первую очередь. Досадно.
А что вы считаете наиболее интересным? Рекламный копирайтинг? Создание коллажей? Фото- видеретушь? Генерация сайтов-визиток и покрытие кода юнит-тестами? Кроме относительно интересных коллажей я бы не назвал остальное интересным. Довольно высокоуровневая, но рутина.
Написать книгу, которую интересно читать? Снять фильм, который интересно смотреть? Сынженерить мост анженерной конструкции? Задизайнить автомобиль, который мог бы хотя бы ездить? Создать квантовую теорию гравитации?
Всё, что вы перечислили, может быть очень интересным. Потому, что человеку свойственно получать удовольствие от созидания. В любой сфере, где человек создает что-то заметное, полезное, интересное, красивое в одиночку или в ограниченном кругу других созидателей, чтобы его труд не исчезал на их фоне, человек получает удовольствие.
Поставив на поток можно превратить в рутину что угодно. Но уникальные задачи - это то, на что ранее казалось ИИ не претендует. А в реальности вполне себе.
Да кстати так себе chatgpt юнит тесты генерит. Часто абсолютно бессмысленное получается и быстрее руками написать.
как обесценилось сейчас умение работать кайлом на рудниках
Рекомендуется посмотреть как в наши дни добывается кобальт в Африке для высокотехнологичных индустрий.
Инъекцию кода можно делать при помощи Snippets (кто знает способ лучше, напишите пожалуйста).
Установи Tampermonkey;
Напиши userscript, где по событию нажатия определенной клавиши будет запускаться функция.
// autocomplete.user.js
// ==UserScript==
// @name autocomplete
// @namespace http://tampermonkey.net/
// @homepage https://example.org/
// @version 0.1
// @description Pressing Alt+1 on the desired page will automatically fill out the form
// @author alekssamos
// @include https://habr.com/*
// @run-at document-start
// @grant none
// ==/UserScript==
document.addEventListener("keydown", (event)=>{
if (event.key == "1" && event.altKey) {
let t = document.querySelector("textarea");
t.focus();
t.value = "заготовленное значение";
}
});
Я не программист, просто Девопс и сисадмин, и я совершенно не боюсь, что ИИ заберет мою работу. Если хотя бы часть работы заберет, то я руку пожму такому ИИ.
С одной стороны, чтобы ИИ смог помочь, нужно четко написать ТЗ. Тут сразу минус 99% заказчиков. Обычно то, что люди говорят в начале это не то, что они имеют ввиду на самом деле. Всегда потом всплывает миллион нюансов. ИИ полезен, когда человек точно знает, что он хочет, и способен это сформулировать. Но в большинстве случаев это не так.
Потом дикий зоопарк из технологий и железа. Скрестить все это и заставить работать вместе в отсутствии нормальной документации - не думаю, что это возможно для ИИ. Если ИИ сможет разработать единые стандарты и убедить всех людей им следовать, то это будет сродни чуду.
Если ИИ поможет мне автоматизировать рутину, то это будет круто и полезно. Но в остальном на мой век точно работы хватит.
Особенно согласен с тем, что людям сложно сформулировать то, что они хотят. Эта проблема буквально везде.
С одной стороны, чтобы ИИ смог помочь, нужно четко написать ТЗ.
В корень зрите, аднака! А как называется "очень-очень чётко и однозначно написанное ТЗ"? Правильно — код.
Позволю себе процитировать себя самого:
С этим вашим ИИ просто появляется очередное звено: в самом начале разработчик писал код низкого уровня (на ассемблере), который транслировался в машинный код, который исполнялся процессором. Потом разработчик стал писать код на языке высокого уровня, который транслировался в код низкого уровня, который транслировался в машинный код, который исполнялся процессором. Теперь разработчик нового уровня будет писать очень-очень подробное техническое задание, которое транслируется в код на языке высокого уровня, который транслируется в код низкого уровня, который транслируется в машинный код, который исполняется процессором....
нужно четко написать ТЗ. Тут сразу минус 99% заказчиков.
Проблема в том что "четкость" даже хорошо написанного ТЗ субъективна. Поэтому вряд ли получится так что 99% в группе заказчики+разработчики, из тех кто формулирует задачу и реализует ее в соответствии с формулировкой будут оценивать эту "четкость" в положительную сторону.
Поэтому вряд ли когда то получится обходится без Стивов наших Джобсов или без Королёвых совсем наших Сергей Палычей, а только с ихними терминаторами.
Думаю, примерно, так же рассуждали иллюстраторы, но оказалось что заказчикам не нужно, прям, настолько точно как они описали. Опять же есть механизм уточнений и никто не отменял ручной правки получившейся программы.
я руку пожму такому ИИ
Talk to the hand
Хороший доктор. Но я бы не доверял ИИ в вашем случае. Этот ИИ далеко не ИИ, а предсказатель, что собственно и следует из его названия: GPT.
Преимущество Python тут в том, что весь процесс обработки данных и статистических расчетов я автоматизирую с помощью функций. Результатом выполнения кода будет сформированный Excel файл, где все расчеты красиво разложены по листам. В случае, если нужно добавить несколько пациентов или при обработке данных другого исследования, мне не нужно повторно заниматься всей этой работой. Это экономит для меня тонну времени. Хотя я уверен, что при виде моего кода, у программиста будет идти кровь из глаз (у меня у самого иногда так происходит при виде этого чудища).
Да, извините. Я сталкивался с такой ситуацией (причем работал с айтишниками - датасайентистами). Кровь из глаз - это был как раз тот эпитет, который я применил, увидев их код на питоне. Решение оказалось простым - DSL на базе даже не питона, а языка конфигурации. В итоге все были довольны - работа резко ускорилась, у меня больше кровь из глаз не шла, коллеги были счастливы, что все описания работы с данными стали читабельными. Думаю, что такого рода решения будут в будущем. Вам ведь тоже питон, в сущности, не нужен. Вам нужно обрабатывать данные. И инструментов для этого уже много. А программисты нужны, чтобы эти инструменты были. И не так уж много нас надо.
У Питона главное преимущество - большое количество готовых библиотек буквально для любой задачи. На нем хоть статистику считай, хоть изображения обрабатывай. Времени для изучения чего-то узкоспециализированного, к сожалению, вообще нет.
С читаемостью кода стало полегче после изучения ООП. Теперь, хотя бы, не приходится по 10 раз переназначать одну и ту же переменную в разных местах и переписывать уже готовые функции. Но разобраться с этим подходом было довольно сложно.
В подобных обсуждениях интересен один момент: какую версию AI/LLM подразумевает каждый высказавшийся за ту или иную позицию?
Текущие версии LLM врятли станут для работников (всех отраслей) значительной проблемой, которая обернётся массовыми сокращениями. В то же время, наши галлюцинации предположения о будущих версиях AI/LLM могут сильно разниться в зависимости от того, насколько далёкое будущее мы подразумеваем (даже условные 50-100 лет иногда могут сыграть большую роль если "случайно" произойдёт резкий скачок в развитии).
К слову про AI/LLM в будущем, в обсуждениях мы иногда сужаем их возможности до определённой сферы (в нашем случае, разработка ПО) или даже специализации, будь то написание/генерация кода. Мне кажется, это немного опрометчивое допущение, которое может нас (или будущих нас) сильно удивить. Я бы не удивился, если бы будущие AI/LLM применялись бы в комплексе: заточенные на устную речь вымогатели требований формировали ТЗ вместе с кожаными мешками, другие генерировали на ходу возможные UI интерфейсы для демонстрации и визуальных уточнений, а кодописатели уже выдавали готовый продукт.
Если ИИ такой крутой, пусть пишет сразу на Ассемблере. Ему-то по идее без разницы на чем писать. Языки высокого уровня придуманы таки для людей.
А люди будут заниматься тестированием того что ИИ понаписал и заказывать у него исправления найденных багов.
Вы очень необычный врач психиатр
Да у меня аж трое таких среди хорошо знакомых, правда, неврологи, но все практикующие. "Через рукопожатие" кардиолог такой же есть. И если один из них ещё со вторым высшим по прикладной математике, то остальные -- кто на хайпе, кто от безнадеги получить нужное от коммерческой индустрии или классической науки.
Занимаюсь, чтобы не выгореть. Не люблю однообразия. Да и на работе от такого хобби есть польза)
Замечаю, как питон и обработка любых данных не нём проникает в различные сферы деятельности, как код и мышление кодом вплетается с профессиональные навыки...
По-моему, это и есть то, что даст энергию десятилетию 2020-2030, причем более мощную, чем собственно появившиемя GPT-модели (это лишь один из инструментов оптимизации работы, как тот же pandas, резко сокративший время на написание вложенных циклов)...
Но совсем не обязательно искать опытного мастера по дереву, если нужно починить стул.
Аккуратнее надо залазить не в свою степь... С детства чиню дома эти самые стулья и только спустя несколько десятилетий, получив приличную хоббийную столярную квалификацию, позволяющую понять где именно накосячили при проектировании и изготовлении этого стула, удалось начать чинить раз и навсегда.
Это чисто хобби, потому что про массовый магазинный стул позже 70х годов выпуска - лучше вообще не знать, как он сделан, чтоб фобии не образовалось. Чем чинить все их косяки, лучше уж сразу новые по мотивам строить. Перетянуть и покрасить что-то из 50х -- да, благородное дело, сам балуюсь. Тогдашние косяки, если попадаются, воспринимаются практически с умилением. В современной мебели безотходное производство, а всё, что под декораивной отделкой, на 100% из обрезков, картона, кило клея и соплей. А еще попался тут пару лет назад обычный, -- не директорский, -- офисный стол кайзеровских времен... сидел рядышком с ним и тихо офигевал. Да, тяжелый, ноо -- это единственный его недостаток, ну и лак конечно немного пообтерся за сотню с гаком лет.
сижу на обычном икеевском стуле.. Сделан из сосны. Отсюда недостаток, дерево мягкое - со временем соединения ослабевают. надо докручивать саморезы. Ну и так далее, пока не сломается
А те же компьютерные кресла (да хоть икеевские) - там "железяка" в механизме - если сломается, чинить наверно особо смысла нет (если человек не практикующий сварщик)
Да, тяжелый, ноо -- это единственный его недостаток
Не единственный, ценник на подобный стол будет не гуманный, потому и делают современный масс-маркет из ЛДСП - быстро и дешево при сносном качестве.
Ну если быть честным у ДСП, при всем отвращении к жеваным опилкам, есть офигенное преимущество - она не гуляет в размерах от влажности(за исключением чего-то пролитого) . Если поверх шпон и ламели по контуру просто идеальный вариант - снаружи натуральное дерево, внутри стабильный массив, который не поведет винтом при включении отопления. Но ценник уже не особо отличается от массива.
тут еще такое дело, до нас дошли лучшие модели.. Более простые, более плохие развалились. Отсюда и мнение "раньше делали на века"
Увы опыт, в том числе и свой, подсказывает, что вся старая мебель убита неквалифицированным ремонтом - быстрое решение мелочной проблемы саморезом или какой-нибудь эпоксидкой приводит к тому что реставрация нерентабельна.
Дерево, с современными ПВА, позволяет отреставрировать даже стул который переехал танк, если конечно очень захочется...
Весь мир в отношении ИИ делится на оптимистов, которые считают. что ИИ заменит (список) и никогда не заменит (список); пофигистов, которые просто об этом не думают (включая тех, кто не знает); и реалистов, которые понимают, что ИИ заменит на этой планете человечество в целом.
Как ни крути проблему, вилка проста:
от "без работы останутся все за исключением единиц" (тут каждый скромно себя любимого в эту единицу тулит)
до "все найдут другие сферы деятельности, хобби, творчество (тут каждый в мыслях лелеет свой пэт-проектик).
Но вот в чем закавыка.
Ты сел за пэт-проектик, я на гитаре побренчу, он в саду поковыряется и вон те ребята чего-нибудь ух какое творческое забацают пока вечнопашуший ИИ обеспечивает нас всех безусловным прожиточным минимум. Красотаааа! Ляпотааа....
А вот и нет! Хрен-то там угадали.
Человек в массе своей, в безделье, страшен, кто считает, что нет, тот просто не ту массу видел
Второй нюанс - а кто этих бренчателей и садоковырятелей кормить-то будет, и зачем? Капитализм же вроде никто не отменяет. Собирать с мегакорпораций меганалоги и раздавать их гитаристам и садовникам, чтобы те могли покупать товары этих мегакорпораций? Не взлетит, причём с обоих концов.
А кто же будет покупать товары мегаклрпораций?
они просто будут меньше производить
точнее так, на еду, лекарства, прочее жизненно-важное - будут выдать деньги (или вообще по карточкам населению выдавать в спец распределителе) ну ок, вот выдали МРОт и крутись как хочешь
А платить сначала бездельникам, чтобы те, купили последний Айфон, чтобы Эппл заработала лишний ярд и положила в карман акционерами и топ-менеджерам? а зачем, в чем тут смысл то? Пусть айфоны покупают те, кто может себе это позволить
Мегакорпорация, не получающая прибыль, это нонсенс при капитализме. Такого просто не может быть. Она или получает прибыль, или мертва.
А источника прибыли три - финансовые спекуляции (но кто-то должен проиграть), государство (но кто-то должен пдатить налоги), население (но оно должно быть платежеспособным, и просто - быть).
Без наспления нет мегакорпораций и государств
значит не будет мега-корпораций. Ну или они будут, но зарабатывать будут только на еде. А вот на предметах роскоши - не будут.
Это проблема для кого?
Проще говоря, если население бедное (а на ББД богатым не будешь), нет среднего и высшего класса в достаточном количестве - то нет и мегаприбылей.
Упсь. Нет мегаприбылей - нет ИИ. За чей счет будут содержаться ЦОДы, разрабатываться железо для них?
Вопросы, как будто я Мишустин.. Правительство (не наше) столько денег тратит на всякую фигню (войнушки в том числе), что потратить на ИИ - это будет не так уж и плохо
Если ИИ это гос. задача (а в этом прекрасном будущем так же и будет), то и государство этим должно заниматься, а не корпораты
Правительство, оно конечно на другой планете живет, да. Отличный план: вложить 100500 денег, в результате получить полное обесценивание денег.
вообще, насколько я знаю, чтобы деньги не обесценивались, их печатают пропорционально экономике (проще говоря, сколько товаров, столько и денег должно быть) - если денег напечатать больше, то начнется либо дефицит, либо инфляция (а скорее и то и другое)
поэтому вопросы вложения в ИИ это вообще не вопросы про инфляции. это обычная экономика. и Россия и Штаты не могут взять напечать ухулиард денег и вложить в ИИ . Вложить не больше определенного порога
сейчас многие (и наша тоже) страна вкладывает дофига денег в различные нацпроекты (тот же мат. капитал), строительство скоростных дорог - да куча их
Кстати дефляция это тоже плохо для экономики. Деньги должны работать, а не лежать на счетах
Нет мегакорпораций - нет капитализма. Поскольку мы живём в эпоху империализма и мегакорпораций, откат назад - это деградация вплоть до натурального хозяйства и бартерного обмена с соответствующим снижением (на порядок или больше) населения, что само по себе гигантский катаклизм.
Потому что прокормить много населения - нужно индустриальное производство, которое тоже мегакорпорация (Монсанто и К) и нужны деньги у этого населения. А откуда у него деньги, если везде роботы? Делая друг другу массаж и стрижку, можно перераспределить имеющиеся деньги, но покупка еды - вывод денег, а стало быть, нужен приток. Притока нет - нет работы. Нет работы - нет денег. Нет денег - нет еды, кроме подсобного хозяйства.
не важно как называется строй. И капитализм сейчас немного не тот, что был у Маркса. И экономика немного не та
Чтобы прокормить население, нужно производство - ну да, производство. Деньги населения? а зачем именно населения?
По сути деньги это отражение стоимости товаров. Если завтра инопланетяне прилетят и привезут товаров на год - вся планета может не работать год (ну это условно конечно, есть скоропорт). Но если товары делают роботы и делают это хорошо, то значит с экономикой и так все нормально
Тут мы приходим к вопросу, а зачем деньги? А следом мы приходим к идее коммунизма - ну точнее не совсем
В одном фант. рассказе в коммунистической России был БД, но однако не безусловный, - 20 часов в неделю человек должен был где-то отработать - не важно где - да хоть в библиотеке. Правда там очевидная проблема возникала, что на тяжелых местах (медбратом., например) желающих не набиралось - хотя само лечение было автоматизировано
В целом это все равно выглядит как доведение до абсурда - роботы, которые делают всё, сами себя чинят, сами себя дорабатывают и улучшают? чет мне кажется это нереально. Пока, на текущем моменте, все упрется в энергию например. Или в полезные ископаемые. Где брать столько металла на роботов?
Приницпиальное отличие капитализма от социализма в распределении прибыли, а от коммунизма - в наличии денег как средства накопления и наследования.
У коммунизма нет проблем с роботами-работниками (но проблемы с сильным ИИ возможны ровно такие же, они от строя не зависят).
У капитализма проблемы многократно описаны - в фантастике, разумеется, но есть и живые примеры: массовая голодная смерть параллельно с уничтожением продуктов в Великую депрессию в США, да и нынешнее уничтожение продуктов и плата фермерам, лишь бы не засевали поля. Что может поменяться, чтобы вдруг нахаляву раздавать еду от роботов? Если ни у кого не будет жёлтых штанов, то как понять, перед кем делать ку?
О том и речь.
Да ИИ всех заменит. По факту создаст ещё больше работы.
Чтобы ИИ создал программу, все равно ее нужно описать: чекбокс, комбобокс, грид, условия и т.п. И тот, кто будет все это делать, должен будет знать хотя бы термины. И его уже можно будет считать программистом. Без подготовки даже описать не получится.
Но если взять современный ООП, то там и сейчас так происходит. Программист пишет, что он хочет обычными английскими словами, IDE все делает. Ну да, надо соблюдать синтаксис, но новые IDE давно все подсказывают и поясняют. А что может еще упростить ИИ? Расширить словарь и научиться интерпретировать разговорный язык. Но все равно на разговорном языке будет тяжело описать что хочешь получить от программы.
Те, кто делают программы на Ассемблере тоже говорят, что программисты стали никакие, они только ищут нужные команды, методы, компоненты, а среда за них все программирует.
Вполне можно. Я нажимаю педаль газа, и вообще не знаю, с какой силой куда передаётся усилие, что за что там внутри цепляется, какой впрыск и угол. Я просто еду. Следующий этап - я просто говорю "мне в Урюпинск", а оно само.
"Нужен сайт для продажи котят" - отличное ТЗ для начала, а дальше в диалоге уточнится. Как оно и с людями происходит сейчас.
Я нажимаю педаль газа, и вообще не знаю, с какой силой куда передаётся усилие, что за что там внутри цепляется, какой впрыск и угол
Не нужен сайт для продажи котят.
Нужно свести вместе покупателей котят и продавцов. ИИ это легко сделает. Сайт тут вообще лишний.
ИИ это легко сделает.
По щучьему велению, по моему хотению, сведи, chatgpt, вместе покупателей котят и продавцов. Это так должно работать? ;)
Речь шла о бизнесе, а не о разовом распихивании. Бизнес в наше время - это всегда реклама. Нужен какой-нибудь лэндинг, чтобы показать варианты, а заодно к котёнку продать мисочку, когтедралку, лазалку и проч и проч. И продать своё, а не то, что Гугл решит за меня.
Лэндинг может быть и на площадке типа вК, и на маркете типа Озон, но должен быть обязательно (во всяком случае так мне кажется). И вот его сделать - работа для спецИИ.
А с опорой на Гугл получится, как в "Вовке в тридевятом царстве" - сам выставит объявляение, сам найдёт покупателя, сам проведёт транзакцию, сам заберёт всю прибыль.
Он вас будет спрашивать:
- Каких котят? Конкретной породы или всех подряд?
- Своих продаете или маркетплейс? А, может просто соскрапим объявления Авито?
- Где будем хостить?
- Кому будете продавать и за какую цену?
- Как там с рекламой? Сами делаем или заказываем?
и т.д.
На мой взгляд всё просто.
На данный момент ИИ не настолько развит. На его развитие понадобится ещё много времени.
Проблема "замены" заключается в том, что до сих пор, для разных языков программирования создаются модули, пакеты и т.п. которые обновляются, развиваются, имеют старые и получают новые баги или ошибки. ИИ же, на мой взгляд, учится на том, что уже умеют решать, и по сути, он ищет решение вместе с пользователем. Поэтому, говорить о том, что ИИ заменит программистов не приходится.
По моим скромным наблюдениям, разработчик на, собственно, написание кода тратит от 5 до 30% рабочего времени в зависимости от квалификации. Остальное - это встречи, согласования, продумывание архитектуры, поиск решений и т.д. и т.п. Особенно, если продукт новый. Я уже молчу про поиск багов, связанных с логикой программы. Если здесь будет прорыв, то уже хорошо, но вот заменой 9 инженеров из 10 здесь не пахнет. Инженер во все времена был квалифицированным и востребованным. Конечно, грамотный инженер, который свою квалификацию всегда улучшает. И в новом мире это будет особенно актуально.
Вполне возможно, что лет через пять внезапно технологии ИИ совершат аналогичный нынешнему скачок (а скачок был, с этим не поспорить, в этом году с генеративными моделями происходят очень интересные вещи), и тогда программисты как классическое явление реально перестанут существовать. Будут какие-нибудь ИИ-архитекторы, которые формулируют задачи и проверяют код, сгенерированный нейросетью, а потом и эта надобность отпадёт.
Мне кажется, человеку просто сложно поверить, что может появиться нечто такое, что станет умнее, чем он)
человеку просто сложно поверить, что может появиться нечто такое, что станет умнее, чем он
Несколько не так. Человек приложит все усилия, чтобы противостоять нечто умнее его самого, в целях выживания своего вида. Скорее всего, это приведет к тому, что человек станет еще умней. Если не биологически, то симбиотически с созданными им же технологиями. Или действительно вымрет, как вид.
предположение о том, что ии вытеснит программистов (в ближайшем будущем) основано на ложных предпосылках. а значит, что и остальное все - просто демагогия для повышения рейтинга автора в сети.
ложные предпосылки основываются на том, что llm: а) осознают себя как личность б)вследствие а) устанавливают себе цели и задачи в) цели и задачи достигаются вовремя г)цели и задачи направлены на создание программного кода.
дальше объяснять?
Зачем им осознавать себя как личность, чтобы вытеснить программистов?
В чём проблема написать небольшой модуль, который будет заставлять нейросеть ставить себе цели?
В чём проблема написать небольшой модуль, который будет заставлять нейросеть ставить себе цели?
Этот небольшой модуль такой же по сложности, как и программа по достижению целей. А так, наверное, ничто не мешает.
В смысле "такой же по сложности"? Это же буквально один промпт: "Поставь себе реалистичную цель и запланируй шаги по её реализации", после чего выхлоп этой команды скармливается этой же нейросетке как список целей.
You: Поставь себе реалистичную цель
ChatGPT: Реалистичная цель зависит от ваших личных обстоятельств, уровня опыта, ресурсов и времени, которыми вы располагаете. Вот несколько примеров:
Профессиональная цель:
Получить повышение на работе в течение года, завершив необходимые курсы и проекты.
Улучшить профессиональные навыки, получив сертификацию в своей области.
Лично-развивающая цель:
Прочитать 12 книг по разным темам в течение года.
Заниматься йогой или фитнесом не менее трех раз в неделю.
Образовательная цель:
.. многобуков поскипано..
Ну-ну. Осталось уговорить chatgpt позавершать проекты и заняться фитнесом.
ЧатГПТ плох в качестве примера, т.к. не настроен на такого рода действия, у него банально не те инструкции, которые идут перед каждым промптом. Но и кроме того, пример чатгпт ничего не говорит о нейросетях, которые будут через пару лет.
Ну и вот, кстати: https://chat.openai.com/share/71789cc0-abd6-4c4f-a80c-584859b9ff08
Остаётся только по каждому пункту запросить детали и предоставить возможность этой нейросети запускать команды в терминале. Уверен, это не сложнее создания самого ChatGPT.
Процесс с тупой обратной связью либо станет автоколебательным (Делай скрепки. Не делай скрепки), либо свалится в какой-то локальный оптимум (Делай скрепки. Делай еще больше скрепок).
Если добавите в обратную связь шума - будет отвлекаться на какую-то другую задачу (Делай гвозди - делай скрепки). Или перескочит в другой оптимум (делай гвозди. еще больше гвоздей).
При удачных параметрах обратной связи может получиться генератор шума, который будет выполнять какие попало действия. Для простых устройств, типа сдвигового регистра или операционного усилителя, есть математический аппарат для расчета обратной связи. Для нейросетей, НЯП, ничего подобного нет.
Зачем им осознавать себя как личность, чтобы вытеснить программистов?
В чём проблема написать небольшой модуль, который будет заставлять нейросеть ставить себе цели?
Вы же сами используете это слово. Так может, это всё-таки важно? Или вы что-то другое под этим словом понимаете?
Вопрос совершенно не по теме статьи. Для интереса погуглил вас как врача-психиатра, нашлось несколько карточек на всякий сайтах про докторов с отзывами/графиками работы. В конкретно вашем случае там валяется по паре отзывов, на мой интуитивный взгляд - фейковых. Кто вообще их пишет? Сами сайты агрегаторы? Если что, это не камень в ваш огород, а именно интересно мнение представителя профессии.
И главное посоветуйте - как нынче искать хороших врачей, не имея информации "по знакомству"?
Я сам не программист, работаю врачом‑психиатром.
А по-моему, вы вполне таки программист
Для задачки с ж можно не использовать регулярки. Можно просто "ж" in s.lower().strip() использовать (где s это строка из соответствующего столбца) , да это будет не тоже самое, зато можно избавиться от регулярок (которые не любит никто, кроме фанатов этих регулярок). Далее использовать numpy.select для замены значений и/или добавления нового столбца
В случае такой простой задачи, как корректировка пола - дело вкуса. Но иногда без регулярных выражений не обойтись. Например, у нас столбец с разнородными названиями препаратов. Там встречаются как коммерческие названия, так и МНН, плюс в некоторые названия случайно вписаны дозировки: ['Анафранил', 'risperidone', 'галоперидол, 5 мг, таблетки', 'Сероквель(quetiapine).,25mg', 'Габапентин, капсулы']. Нам надо разделить эти данные на признаки: русское название, МНН, дозировка (если чего-то нет, то оставить ячейку пустой). Без регулярок у нас может получиться слишком большая функция.
Тут для поиска всех русских названий, кроме тех, которые содержат таб и капс, используем выражение: \b(?!таб*|капс*)[А-Яа-я]*\b
Для латинских: \b[A-Za-z]*\b
Для дозировок: \d*\s*(mg|мг)
Мамкин программист про ИИ, «программисты скоро будут не нужны» и прочие страшилки