Comments 64
Курпатов говорит, что сознание не в коре живёт, а в ретикулярной формации. А кора - это просто компьютер, который эту формацию обслуживает. Ну типа, числодробилка простая. Структуру скопировать можно, а состояние нет. А сознание это состояние. Это не схема процессора, а программа, выполняющаяся на процессоре в данный момент.
тогда уже не программа, а оперативная память, получается? ну её можно скопировать какое-то время даже после отключения питания.
Что-то подобное хотел написать, а тут вы уже "озвучили" мои мысли 👍
курпатов рафинированный инфоциган для хипстеров.
Курпатов говорит, что сознание не в коре живёт, а в ретикулярной формации.
Похоже что у них с Невзоровым общий кружок альтернативно познавших истину.
Это не схема процессора, а программа, выполняющаяся на процессоре в данный момент.
Без разницы. Ведь непрерывность не так важна - мы же не становимся другим человеком после потери сознания. Даже глубокий сон - это практически ежесуточная процедура.
Ну строго говоря мозг же не отключается совсем во время сна, какая то программа продолжает там выполняться, так что тут вопрос открытый, можно ли скопировать эту выполняющуюся программу, и что будет если ее не копировать, а скопировать только память
Давайте упростим задачу, и для начал попробуем перенести сознание из одного мозга в другой.
всю эту бездушную информацию вероятно куда угодно можно двигать
и переносить, только самоосознание своего "я" ни во что не перелить,
никакой ssd с сигнатурами нейронов иваниваныча не будет осознавать
себя этим иваниванычем, да и почивший иваниваныч не прознает это )
Я — это я, кем бы я ни был. Поэтому самоосознание будет всегда, если будут досаточно сложные стркутуры.
Почивший иваниваныч имеет не больше смысла, чем мусорная куча в контейнере, поэтому его прознание не имеет никакого значения, даже если бы оно могло существовать.
но после "восстановления" с ssd, новый иван иванович будет осознавать себя иваном ивановичем. Вопрос, будет ли он тем же иваном. Имхо - да, так как мы состоим из идеально одинаковых частиц, и между иванами может быть буквально 0 отличий
Тут какая штука… если смотреть на частицы, то вы в 9 лет и в 49 — совершенно разные люди, у вас и на один моль общих частиц не будет.
Сможете сказать, кто из этих двоих — оригинальный вы, а кто жалкий самозванец? )
Оригинальный в 49. Того, который был в 9 сейчас не существует.
49 вчерашний тоже не существует, 49 ежесекундно меняется.
Выходит, оригинала как самостоятельного объекта — не существует.
Сейчас существует только единственный экземпляр, текущий. Тот, кто существовал вчера или секунду назад стал тем, кто есть сейчас и будет секунду спустя.
Короче, я считаю, что пока не реализован сам механизм, пусть косой, кривой и работающий через раз, но при котором можно поставить рядом 49 и 9, то можно фантазировать о чем угодно, но это не имеет ничего общего с реальностью, как теоретическая не/возможность убийства своего дедушки с помощью машины времени.
Сейчас существует только единственный экземпляр, текущий. Тот, кто существовал вчера или секунду назад стал тем, кто есть сейчас и будет секунду спустя.
Это отличающиеся экземпляры. На основании чего вы их приравниваете друг к другу?
Короче, я считаю, что пока не реализован сам механизм, пусть косой, кривой и работающий через раз, но при котором можно поставить рядом 49 и 9
Биология это позволяет.
Взять организм из одного таймлайна, размножающийся делением, и сравнить с более ранней версией.
но это не имеет ничего общего с реальностью
Здрасьте-приехали.
Это для поиска подтверждения вашего мнения биология не имеет ничего общего с реальностью, а в этой самой реальности на ней построено множество более узких научных дисциплин.
Это отличающиеся экземпляры. На основании чего вы их приравниваете друг к другу?
А я и не приравниваю. Любой организм - это система, которая постоянно находится в динамике, т.е. изменяется. Яйцо-гусеница-бабочка - это один и тот же организм, но это не одно и тоже. С людьми разных возрастов точно такая же ситуация. Оригинальный будет один - текущий, а все остальные - это фиксация изменений, записанная на какой-либо носитель информации.
Биология это позволяет.Взять организм из одного таймлайна, размножающийся делением, и сравнить с более ранней версией.
Осталось только разобраться с наличием сознания у организмов, размножающихся делением. Беда в том, что чем более развита нервная система у организма, тем хуже он размножается делением.
Это для поиска подтверждения вашего мнения биология не имеет ничего общего с реальностью, а в этой самой реальности на ней построено множество более узких научных дисциплин.
Честно говоря, я не совсем понял, что у меня там не так с биологией.
Оригинальный будет один - текущий
Так в случае "оригинала" и "не-оригинала" они оба текущие. И даже для 9 и 49 — они все равно оба текущие в 4-координатах.
Вы пытаетесь абсолютизировать ΔT = 0, при том что уже сотню лет как доказана относительность одновременности.
Осталось только разобраться с наличием сознания у организмов, размножающихся делением
Чтобы что? Одноклеточные прекрасно иллюстрируют надуманность "оригинальности" — ее нет.
Беда в том, что чем более развита нервная система у организма, тем хуже он размножается делением
Пока не изобретают процесс, которым мы и обсуждаем.
Честно говоря, я не совсем понял, что у меня там не так с биологией.
Два пункта выше разобрано "что", сразу под ним — "почему".
Так в случае "оригинала" и "не-оригинала" они оба текущие. И даже для 9 и 49 — они все равно оба текущие в 4-координатах.
Вы пытаетесь абсолютизировать ΔT = 0, при том что уже сотню лет как доказана относительность одновременности.
А что толку, если проблема во взаимодействии? У нас есть серьезные ограничения по перемещению в координатах времени.
Чтобы что? Одноклеточные прекрасно иллюстрируют надуманность "оригинальности" — ее нет.
У многоклеточных клетки имеют специализацию. Вы это вообще не учитываете.
Пока не изобретают процесс, которым мы и обсуждаем.
Я, кроме обсуждения процесса, никаких подвижек не видел. Есть вероятность, что никогда не изобретут.
А что толку, если проблема во взаимодействии? У нас есть серьезные ограничения по перемещению в координатах времени
В каком взаимодействии проблема и причем тут перемещение во времени?
Вы все что-то не туда пытаетесь натянуть…
У многоклеточных клетки имеют специализацию. Вы это вообще не учитываете.
Это уже учтено условиями эксперимента, учитывать что-то дополнительно — совершенно без надобности.
Есть вероятность, что никогда не изобретут.
Тогда и обсуждать нечего. Что поднимает вообще вопрос осмыслености вашей писанины по этому поводу.
В каком взаимодействии проблема и причем тут перемещение во времени?
Вы не можете взаимодействовать ни с каким "оригиналом", кроме того, который здесь и сейчас, для проверки утверждения: тот же самый этот "я" или нет. А о какой ещё четвертой координате идёт речь, если не о времени?
Вы все что-то не туда пытаетесь натянуть…
Возможно, но иначе и быть не может, ведь ваше "туда" находится только в вашей голове и пока оно находится только там, другие могут только догадываться.
Это уже учтено условиями эксперимента, учитывать что-то дополнительно — совершенно без надобности.
Где учтено? Какого эксперимента? Который опять же находится в вашей голове и условия которого известны только вам?
Тогда и обсуждать нечего. Что поднимает вообще вопрос осмыслености вашей писанины по этому поводу.
Если обсуждается очередной мысленный эксперимент, никаким образом не относящийся к реальности, то да - нечего.
Вы не можете взаимодействовать ни с каким "оригиналом", кроме того, который здесь и сейчас, для проверки утверждения: тот же самый этот "я" или нет.
Конечно, не тот же: объект, на который ссылается "Я" — изменится за время проверки.
Ссылка не изменится.
иначе и быть не может
*молча протягивает бритву Оккама
Где учтено? Какого эксперимента?
Кто здесь? О чем мы вообще говорили комментарий назад? Кто-нибудь помнит начало ветки?
Если обсуждается очередной мысленный эксперимент, никаким образом не относящийся к реальности, то да - нечего.
С вами надо начинать с вопроса — что такое реальность? — а до таких тонких материй, как обсуждаемая, доберемся хорошо если лет через 500.
Проблему размножения сознания (при переносе из одной копии в другую) можно (в теории, а не сейчас на практике, конечно) решить путем постепенного обновления (постепенной заменой частей мозга).
Идею о том, что мозг - это компьютер, а сознание - текущее состояние загруженной программы можно, наверное, решить аналогично компьютеру - переносом состояния оперативной памяти (сознания) на "жесткий диск", в том числе и не биологический.
Ну, и вариант того, что сон - это как перезагрузка компьютера тоже исключать нельзя. А это позволяет все же реализовать копирование сознания.
Я — это софт. А мозг — просто железо, но проблема в том, что оно сделано под конкретный софт. Классическая аналоговая вычислительная машина.
Да оно ещё и дорабатывается в процессе, переделывается, переконфигурируется.
Хочется надеяться и верить, конечно, но, увы — крутиться на другом железе нашему поколению не судьба. Умрёт железо — умрёт и софт, то есть мы. Может, повезёт следующим.
Но как симулированный мозг может породить настоящий разум, если он всего лишь симуляция?
А кто сказал, что наш разум и сознание — какие-то особенные «настоящие»? Может, эти реакции бесчисленных нейронов, которые в сумме складываются в некое самомнение, заставляющее считать эту совокупность реакций «сознанием» — не более чем естественный математический итог обычной стратегии выживания, когда эти нейроны дружно пытаются не сдохнуть в саванне.
Кстати, помните у Оливера Сакса историю человека, который при инсульте вместе со зрительной корой и зрением потерял все визуальные воспоминания и способность понимать само понятие «видеть»? Я долго думал, какие у нас могут быть «слепые зоны» мозга, где мы без всяких инсультов принципиально не способны что-то понять и представить себе, потому что у нас «нет способа думать такие мысли». Как у этого бедолаги, потерявшего способность «думать визуально». Сложная задача, ведь я, тоже будучи простым бледнотиком, тоже «думать такие мысли» не могу… соответственно, о существовании «слепой зоны» могу догадываться только по косвенным признакам. Что-то есть, а осознать не получается и не может получиться.
А потом вдруг допёрло.
«Слепая зона», эталонная, образцовая! — всё это время у меня перед носом лежала.
Не догадались?
Человек не может представить себе небытие собственного сознания, проще говоря, смерть самого себя. Может представить себе другие миры, «тот свет», но не может представить себе, что его нет вовсе. Вечную пустоту, вечную темноту — да. Но не отсутствие себя в этой вечности. Да, честно говоря, и сильные изменения своего «я» под действием болезни или отравления какой-нибудь дрянью тоже себе представляет из рук вон плохо.
Считаю очень неплохо Пелевин выразил свои мысли про трансгуманизм и последствия в своих трёх последних книгах. Конечно в своем фирменном стиле, но все равно есть над чем задуматься.
Как по мне, единственный способ реально "перенести" сознание на электронный носитель — это постепенно заменять живые нейроны мозга на искусственные, давая им время интегрироваться. Все другие способы "переноса" сознания просто создают клон, но с точки зрения оригинального носителя он либо никуда не переносится, либо гибнет.
вся проблема в том, что между нейронной основой и поведением включая его не наблюдаемые, внутренние компоненты до сих пор не определена функция. Есть лишь корреляционное отношение , которое мало что говорит о причинно-следственных связях в вышеуказанной системе. В итоге , даже воспроизведя все характеристики нейронов из к.л. мозгового пространства абсолютно не следует что будут воспроизведены и индвидуальные характеристики поведения индивида, типа привычек, установок и т.п. Вопрос о переносе в целом, пока не научен.
Интересный вопрос но ответ будет только когда это будет сделано. Воспроизведение мозга это только пол дела потому что само сознание это темный лес. Оно может быть и не продуктом мозга а наоборот его причиной. На данный момент учёные изучая сознание основываются на внешних наблюдениях а практики которые экспериментируют со своим сознанием далеки от науки и это большая проблема.
А ведь существуют такие состояния сознания когда ощущение разума или интеллекта как вычислительного инструмента и ощущение своей личности как себя отсутствует, а взамен этого есть некое абсолютное знание, которое не вмещается в мозг в обычном состоянии. И это более осознанные состояния чем обычное. Кстати, самый сильный экзистенциальный страх при пересечении этих границ заключается в том что на самом деле ничего и никого не существует, а обычная реальность является забвением. Поэтому находясь по эту сторону вы можете быть уверены что сознание это проявление вас, но попав на "тот свет" вы можете ощутить что сами являетесь проявлением сознания и практика показывает что последнее понимание становится преобладающим над первым в виду его более острого осознания
Если в статике ещё можно представить создание точной копии сознания, то в динамике это представить сложно. Известно, что мозг бессознательно занимается управлением различными органами и тканями и получает от них обратную связь, часть из которой передается в сознание, а часть не передается. Отделить сознательную часть мозга вряд ли будет возможно, следовательно копия мозга должна будет управлять симуляцией внутренних органов и тканей и получать симуляцию обратной связи. Логично предположить, что симулированные органы будут работать идеально. Следовательно у симуляции никогда не будет "сосать под ложечкой", никогда не заболит живот от страха и т.п. Как будет развиваться сознание связанное с симуляцией идеального тела по сравнению с вашим реальным? Очевидно как то иначе. В динамике, через несколько месяцев может оказаться, что ваша копия имеет совершенно другой характер, привычки, убеждения и даже политическую позицию. Можно ли будет назвать копию вами в этом случае по прошествии некоторого времени после копирования?
Мозг это не просто куча соединений. Очень большую роль играет химия (гормоны, нейромедиаторы и .т.п.).
Один и тот же мозг под воздействием разных веществ (своих или внешних) принимает разные решения.
А из компьютера в мозг было бы гораздо интереснее кстати, хотя бы набросок, примерный слепок - возникла нужда - штампуй Ломоносовых и Менделеевых, Курчатовых там или Энштейнов, проблемма опр. характера - Ленин и Че и т.д.
А какие чудесные возможности открываются для американской пенитенциарной системы с их любовью к приговорам по несколько пожизненных сроков! Да и вообще какой простор для фантазии!
За незначительные преступления будут назначать смертную казнь - ну так припугнуть немного, чтобы в следующей реинкарнации не шалил. А вот за что-нибудь более опасное для общества, вроде оппозиционной деятельности, приговор будет самый суровый - гниение в вечности.
размышлял об этом, если научаться метить, то кранты... читал как-то притчи-сказания там было обыденностью дать в долг с отдачей в будущей жизни и про отметки - тоже было...
Hidden text
но т.к. считается, что человеками очень сложно оказаться, а тут что бы ещё раз, да ещё и с учётом, что индивид накосячил...но методы конечно есть, хорошо, что пока не чёткие)
Были удачные эксперименты по внедрению информации в сон спящего человека, и на базе похожих исследований наверняка скоро это станет реальностью.
Сознание не перенести копированием .
Будет клон, который тоже будет себя осознавать "Иван Ивановичем."
И только.
Тогда вам тоже адресован этот вопрос.
В аниме сериале Пантеон (Pantheon) предлагается свое видение варианта переноса сознания. Там при сканировании нейронов мозга этот самый мозг уничтожался самим послойным процессом. Называли Загруженный Интеллект (ЗИ). Есть конечно глубоко спорные моменты, но посмотреть стоит. Сам досматриваю 2 сезон. Чувствую, ничем хорошим не закончится.
Там при сканировании нейронов мозга этот самый мозг уничтожался самим послойным процессом.
Это еще Стругацкие описывали в бородатых 60-х.
Из Стругацких много чего читал, не припоминаю. В каком произведении было?
"Полдень, XXII век", ищите по "великое кодирование" (небольшой рассказ, не помню название). Там совсем подробно процесс не описан, но по намекам мозг уничтожается в процессе.
Нашел https://strugacki.ru/book_11/433.html Глава 2. Свечи перед пультом
Окада же умирал от болезни, и процесс кодирования должен был обогнать смерть. Как-то не однозначно, как и все у братьев.
Дано: комплекс физиологических нейронных состояний (говоря по‑простому — живой мозг) жестко кодируется по третьей системе Каспаро‑Карпова на кристаллическую квазибиомассу. При должной изоляции жесткий код на кристаллической квазибиомассе сохраняется при нормальном уровне шумов весьма долго, — время релаксации кода составляет ориентировочно двенадцать тысяч лет. Времени достаточно. Требуется найти: способ перевода кода биомассы на живой мозг, то бишь на комплекс физиологически функционирующих нейронов в нуль‑состоянии. Кстати, для этого требуется еще и живой мозг в нуль‑состоянии, но для такого дела люди всегда находились и найдутся — например, я… Эх, все равно не разрешат. О живом мозге Каспаро и слышать не хочет. Вот чудак! Сиди теперь и жди, пока ленинградцы построят искусственный. Вот… Короче говоря, мы закодировали мозг Окада на кристаллическую биомассу. Мы имеем шифр мозга Окада, шифр мыслей Окада, шифр его «я». И теперь требуется найти способ перенести этот шифр на другой мозг. Пусть искусственный. Тогда Окада возродится. Зашифрованное «я» Окада снова станет действующим, настоящим «я». Вопрос: как это сделать? Как?… Хорошо бы догадаться прямо сейчас и порадовать старика. Каспаро думает об этом четверть века...
Званцев почти ничего не знал о кодировании нервных связей, и ему представилось, что Окада лежит на странном столе под белым смертным светом, тонкая игла медленно ползет по извилинам его обнаженного мозга, и на длинную ленту знак за знаком ложатся сигналы импульсов. Званцев отлично понимал, что в действительности это происходит совсем иначе, но воображение рисовало ему именно такую картину: блестящая игла ползет по мозгу, а на бесконечную ленту таинственными значками записывается память, привычки, ассоциации, опыт… А откуда‑то наползает смерть, разрушая клетку за клеткой, связь за связью. И нужно ее обогнать...
Званцев почти ничего не знал о кодировании нервных связей. Но он знал, что до сих пор неизвестны границы участков мозга, ведающих отдельными мыслительными процессами. Что Великое Кодирование возможно лишь в условиях самой глухой изоляции и при точнейшем учете всех нерегулярных полей. Поэтому свечи и факелы, и верблюды на шоссе, пустые поселки и черные окна микропогодных установок, и остановленные самодвижущиеся дороги… Званцев знал, что до сих пор не найден способ контроля кодирования, не искажающий кода. Что Каспаро работает наполовину вслепую и кодирует в первую очередь, может быть, совсем не то, что следует кодировать. Но Званцев знал и то, что Великое Кодирование — это дорога к бессмертию человеческого «я», потому что человек — это не руки и ноги. Человек — это память, привычки, ассоциации, мозг. МОЗГ.
Откуда у людей вообще возникает идея о какой-то уникальности субъективного восприятия "изнутри"? Вокруг миллиарды людей, у каждого в текущий момент времени есть ощущения "бытия агентом", но когда ложатся спать, или под наркоз, или в нокаут, то это ощущение прерывается. Каждый из них считает себя уникальным и именно тем, кто смотрит из своих глаз на этот мир, т.е. эта особенность восприятия не только у одного меня, так у всех. Нет никакой возможности "изнутри" узнать, кто ты такой, когда проснулся -- клон или оригинал, да и более того -- все воспоминания, которые подгружаются из памяти после пробуждения тоже невозможно проверить, если они были подменены, то я продолжу ту жизнь, о которой помню.
После копирования настоящий "я" проснусь во всех возникших с этого момента экземплярах.
Неужели не очевидно, что сколько не создавай копий или иных вариаций дополнительных экземпляров работающего мозга, все они и будут "оригиналом"? Нет ведь какого-то маркера, отмечающего привилегированный инстанс, каждая версия будет помнить какую-то свою, либо даже одинаковую историю.
цитируя "старой философской загадке: почему, когда вы встаёте утром с постели, вы остаётесь тем же человеком, что и накануне?"
нет никакой загадки )). утром и вечером по любому другой человек. Физически потому что время течет и вы не молодеете (и точно изменяетесь). А ментально - Приведу пример Менделеева который лег "простым химиком" а встал "с таблицей менделеева в рука", и это во сне ))
и "копирование сознания" сводится к задаче Синхронизации в двух местах трех составляющих одновременно:
собственно физиологический контент башки (нейроны связи жидкости состояние)
текущий "электро" потенциал - че там прям сейчас "варится"
окружение, источники Сигналов.
И поддержания этого синка. К моменту рестарта они должны быть In-Sync без балды. а дальше все равно начнется Расхождение.
И как бы может это и возможно, но вопрос "нафига нам второй Эйнштейн" - более важный и философский. Т.е. задача выглядит гипатетическай (ума-зрительной), как про зайца и черепаху.
... интеллектуального движения под названием «трансгуманизм» ...
Вся статья - это один из хитрых вбросов, вследствие которых люди привыкают к идеям трансгуманизма, перестают его опасаться, обсуждают (вон уже сколько комментариев о чем угодно, только не о том, что трансгуманизм и душа/разум - несовместимы); постулаты трансгуманизма становятся обыденными, привычными, "неопасными".
Дело Мартина Лютера, Геббельса, Гусенина живо.
Про перенос сознания есть великолепная книжка Грега Игана "Город Перестановок", в которой ставятся многие интересные философские вопросы про природу сознания.
А я бы лично провел связь копирования сознания с многомировой интерпретацией квантовой механики Эверетта. Вы засыпаете на операционном столе, ваш мозг сканируют, снимают копию и запускают её на компьютере. Пробуждение после сна становится развилкой, разделяющей вашу субъективную вселенную на две. В одной вы обнаруживаете себя в своем биологическом теле, а с экрана вам машет рукой ваша цифровая копия. В другой же вы обнаруживаете себя внутри "Матрицы", видите на экране лежащее на кушетке просыпающееся тело и машете ему рукой. Для вас то, где именно вы пробудились, кажется случайным событием, но внутри этой "мультивселенной", полностью существующей внутри нашей физической вселенной, реализуются оба варианта. Эта связь поразительна, ведь в многомировой интерпретации квантовой механики сознание также играет ключевую роль.
"Вы получили новое тело или он получил новый разум? От этого вопроса зависит очень многое" Действительно - это на данном этапе развития человека есть краеугольный вопрос переселения сознания. Я-скромный - тоже думал об этой проблемы и нашёл следующее решение. Сам процесс переселения-телепортации должен иметь один ключевой механизм, который обеспечивает непрерывность самосознания портируемого человека. Иными словами даже в середине данного процесса, когда часть человеческого "Я" находится в прежнем создании, а часть - в новом - с ментальной точки зрения портируемый индивид должен осозновать себя одной личностью. Именно непрерывный самоконтроль обеспечит решение обозначенной проблемы.
Правда непрерывный самоконтроль может создать и новую проблему - если система портирования разобьёт процесс сразу не несколько потоков, в каждом из которых будет свой непрерывно осознающий себя индивид, то в результате появятся несколько клонов но при этом никто не будет "убит" - чтобы это не значило. Ну и конечно в следующую секунду по завершению процесса портирования все клоны ментально перестанут быть идентичными
Есть отличная игра Soma, которая поднимает тему копирования сознания, а так же, как именно это выглядит для оригинала и копии.
Коннектом плодовой мушки составили, а запустить смогли? Кажется не только коннектом мозга создавали, а вообще какого-то червя целиком, но вот существует ли его полная симуляция?
Во всех подобных заметках меня поражает антинаучность не только составителей похожих заметок - но и людей, которые комментирую результат их умственной гимнастики. Сознание это далеко НЕ чистая информация, физически на его работу и деятельность влияют тысячи факторов. От тонких настроек ДНК, участвовавших в формировании структур мозга и их мутаций - до грубой кувалды гормонов во всём своём многообразии.
Перенос сознания из человека в клона...ещё, ну, более или менее реальная идея на стыке научной фантастики. Перенос сознания в симуляцию на электронный носитель - самообман. Эрзац личности, который испытает кардинальную трансформацию в виртуальной среде без воздействия внешних биологических стимулов. А то и вовсе развалится на фрагменты, как криво написанный код...
Фактически у вас больше шансов научить восходящий искусственный интеллект считать себя человеческим и приказать ему копировать человеческие модели поведения - нежели оцифровать сознание "аналоговых" людей в депривационную систему любой сложности.
Чтобы составить карту первого человеческого генома, 20 лет назад потребовались годы и сотни миллионов долларов. Сегодня самые быстрые лаборатории могут сделать это в течение нескольких часов, заплатив около $100.
Они ещё и заплатят? О.
Можно ли перенести сознание из мозга в компьютер?