Comments 235
Мне нравится вариант "что-то людишек расплодилось многовато, в вагон метро иногда фиг залезешь, господь, жги".
Нужна лотерея для пассажиров: "повернуть на право или на лево?". Одна ветка в ад, другая в рай.
Счастливчики кто прошелся пешком.
повернуть на право или на лево?
В ад ведут обе ветки. В специальный ад для тех, кто так пишет — там жуДкие училки объяснят все нЬюансы правописания.
Иди ты в рай ... для гра́ммар-на́ци.
Я не русский, как спеллер поправил, так и запостил.
"Мы думали что попали в рай, а тут старожилы мочат всех за вопрос "а где тут ангелочки с арфами?""
а вариант остаться в живых есть?
Если господь пожжет, ваше качество жизни круто упадет, вплоть до того что метро, например, уже перестанет функционировать)
"Королевская битва"?
Не рассмотрен феномен "угадайте 2/3 среднего" https://habr.com/ru/articles/62789/
т.е. некоторые люди могут решить что кто-то безусловно выберет синюю, например поспешив или плохо зная язык и кто-то решит спасать их. Вообще идея спасать планету/дельфинов/кошечек/уточек отлично и массово продаётся. И вопрос ещй насколько осмысленно люди тыкают в кнопочку и насколько они потом пойдут это в реальности делать.
А вообще конечно я за красную.
Не учтён фактор троллинга опроса.
согласен, так же учувствовал в этом эксперименте, уже на втором опросе было понятно куда клонит автор, но все равно проголосовал "сердцем". ох уж эти синтетические тесты
Здесь сразу же в первом вопрос идет манипулирование логикой человека, собравшегося посмотреть котиков. Читаем внимательно еще раз:
Если > 50% людей выберут синюю таблетку, все выживут. Если нет, выбравшие красные таблетки выживут, а выбравшие синие - умрут.
Прямо здесь же предложение слишком сильно переусложнено, что вызывает у людей сложности с логикой. Первый пункт подкупает тем, что он спасительный - якобы спасает людей. Противоположный же вариант, как считает читатель - должен делать наоборот - убивать людей. Сильно не читаем, вариант выбираем. А потом на основе этого пишем статьи, и делаем глубокие выводы об уровне этического развития людей)
Все так, проблема лишь в том, что условия для решений, которые мы принимаем в повседневной жизни составляются ровно так же: манипулируя формулировками с целью добиться нужного результата.
Как раз-таки максимально четко разложенное и понятное условие давало бы не репрезентативный результат, находя рациональность там, где в повседневной жизни она отсутствует.
Но разве не будет логичным в первом опросе в 100% случаев выбирать синюю таблетку? Это гарантирует, что выживут все и даже те, кто мог случайно ошибиться, нажав синюю. Если ты хочешь выжить да ещё и героем себя чувствовать - жми синюю. Кажется, что этот вариант удовлетворит и эгоизм, и желание жить и вообще все чувства. нет?
Ничего не гарантируется и результат может всех удивить. Лучшей стратегией является не участвовать, т.к. розыгрыш смертельного исхода идет только среди таблеткоглотателей. Фарма одобряет такую постановку вопроса! Ковидную вакцинацию не напоминает? А призыв?
Мне нравится ваше замечание, оно очерчивает большее пространство для философских рассуждений.
По сути, оба крайних варианта, когда все выбирают либо красную таблетку, либо синюю, являются 100% выигрышными с точки зрения математики, как и полное игнорирование задачи заглатывания каких-либо таблеток. Я, наверное, как и многие, упустил этот момент при прочтении публикации.
Общество тотальных эгоистов, общество безрассудных альтруистов или общество крайних скептиков - и то, и другое, и третье будет в выигрыше, если все его члены действуют одинаково.
Т.е., фактически, все зависит от воспитания и установок индивидуумов, принятых в социуме, скажете вы? И можно воспитать людей так, чтобы все члены общества были готовы пожертвовать своей жизнью и интересами ради других - ведь, этот вариант даст наибольшую выгоду всем членам общества?
Давайте рассмотрим следующий пример более житейского, чем красные или синие таблетки, вопроса:
Если вы женитесь на красивой женщине (или "отобъете" ее у кого-то) и ваши чувства будут искренними и взаимными, то более, чем 50% жителей обречены на несчастные браки. Если же вы женитесь на той, кто не вызывает персонально у вас сексуального влечения и ваши чувства не искренни (или добровольно, или даже против ее воли, отдадите ту, с которой ваши чувства искренни, вашему конкуренту), то вы, таки, будете женаты, но шанс у остальных найти себе идеальную пару увеличивается.
И вот тут вопрос, будет ли иметь значение воспитание и установки, принятые в социуме, поскольку вопрос касается вашего личного счастья, отношений, семьи, или в данном случае будут преобладать эгоистические настроения?
И что-то мне подсказывает, что абсолютно все выберут первое, даже те, у кого шансы вступить в идеальные отношения будет 0.00000001, даже при социализме. И это даже не вопрос "математичности" выбора или воспитания.
Так что, в реальности, модель общества эгоистов больше подходит к окружающему миру, по крайней мере, в этом аспекте.
Все остальное - фантазии и самоуспокоение ворчунов и идеалистов, разве нет?
Мне кажется, пример не очень подходит. Выбор всеми синей таблетки не предполагает делать для себя плохо. А выбор для себя нелюбимого партнёра явно подразумевает, что ты делаешь себе хуже...
В целом, данная задача мне кажется некорректной со всех сторон. В том числе тем, что не определены предельно чётко все условия. Я ни сколько не сомневаюсь в том, что в большинстве своём люди выберут себя, а не какого-то прохожего.
К слову, во втором варианте задачи чётко сказано - можно ничего не делать и всё будет норм. В первой же задаче такого варианта развития не предлагается. Говорится съесть какую-нибудь таблетку, без иного варианта. Мне кажется, это немаловажное различие.
Так не жать и есть пустышку это одинаковое поведение, никаких различий.
Епстественно по условиям вариант "не есть ни одну" отсутствует.
Ну вот выберет каждый жить счастливо, какие тогда "остальные" будут жить несчастливо? Некорректная задача.
Конечно можно. Но если другие люди решат по-другому и их будет много - вы умрёте. Вы уверены в том, как выберут незнакомые вам люди?
Вообще-то эксперимент нельзя назвать чистым, потому-что:
был задан первый вопрос
получены ответы
было дано разъяснение почему ответы нерациональны
был задан второй вопрос
В результате на втором вопросе люди сказал: а, ну теперь то я умный, и не куплюсь
Если каждый выберет красную, то все выживут без исключения. Поэтому нет ни одного рационального повода выбирать синюю таблетку.
Каждый раз, когда вижу этот тезис, вспоминаются анекдоты про математиков вроде такого:
Двое летят на воздушном шаре, попали в туман, заблудились. Вдруг их
прижимает к земле, и они видят человека. Один из них кричит вниз: "Где
мы?". Человек, подумав, отвечает: "Вы на воздушном шаре...". Очередным
порывом ветра шар уносится ввысь.
- Он идиот?
- Нет, математик.
- ??????
- Во-первых, он подумал, прежде чем ответить. Во-вторых, дал абсолютно
точный ответ. А в-третьих, этот ответ совершенно бесполезен.
Действительно, в вакууме со сферическими конями, где каждый выберет красную, все выживут без исключения. Поэтому, если вы однажды окажетесь в таком вакууме, там можете на практике смело руководствоваться этой логикой.
В реальном мире ситуаций, где каждый из миллиардов человек совершает одинаковый выбор, не бывает. Можно быть уверенным, что будут нажавшие синюю, судьба которых отчасти окажется в руках каждого нажимающего. И поэтому люди вроде автора, всерьёз ссылающиеся на «если все выберут одинаково» как что-то применимое к реальной жизни, выглядят для меня не очень рациональными. Хотя сами они, как правило, считают себя очень рациональными.
Не так. Это ссылка на традиционную дилемму в "трагедии общин": один вариант подразумевает "хороший" выбор для себя, но если все его выберут, будет плохо всем. Другой — некоторое неудобство для себя, но если все его выберут, хорошо будет всем.
А здесь подчёркивается, что выбор НЕ случай "трагедии общин". Хороший вариант для себя — красный. Но он же и хороший для всех: если все эгоистично выберут красный, будет не плохо для всех, а хорошо для всех.
Нет ни одной разумной причины выбирать синий.
Хороший вариант для себя — красный.
Это опять же справедливо только в абстрактном мире, где все люди одинаково понимают слова «хороший для себя» как «я не умру»
А, например, джайнисты и адепты других религий с принципом ненасилия ахимса могут считать, что для них хорошо — это никак не причинить вреда никому, и это гораздо важнее, чем не умереть. Умереть они не жаждут, но всё равно же останешься в колесе сансары, не так страшно.
И для них «хорошим вариантом для себя» будет синий.
И, что характерно, «хорошим вариантом для всех» синий тоже является.
Каким образом красный выбор приносит кому-либо вред?
Если видишь вагонетку, которая переедет людей, и можешь переключить рычаг, но не делаешь этого, то приносишь кому-либо вред или нет?
Думаю, разные люди ответят на это по-разному.
Сильно некорректная аналогия. В ситуации с вагонеткой предполагается, что те, кого она может переехать, к этой вагонетке отношения не имеет.
В описанной - имеют непосредственное отношение.
Тут скорее вопрос, является ли поведение "причинять добро" (т.е. мешать человеку причинить вред себе) морально обязательным или не является.
Еще один вопрос - что если "причинять добро" влечет к тому, что человеку причиняется вред, поскольку понимание, что есть "вред" - у каждого разное?
Например набить татуировку - является это причинением вреда себе?
А онанировать - это вред или польза, и нужно ли "причинять онанирование" или, наоборот, мешать человеку "причинить себе онанирование" - что там дилемма "трагедии общин" говорит по этому поводу?
Аналогия здесь в том, что у людей разное мнение. При голосовании у вас не будет возможности переубедить всех остальных.
То есть выбирая красную, вы точно знаете, что голосуете за смерть некоторых. Да, они сами виноваты и вы не обязаны о них задумываться. Тем не менее, красный выбор принесёт им вред.
То есть выбирая красную, вы точно знаете, что голосуете за смерть некоторых. Да, они сами виноваты и вы не обязаны о них задумываться. Тем не менее, красный выбор принесёт им вред.
Я сильно не уверен, что такая интерпретация "(не)действие/выбор наносит вред" соответствует существующему в языке смыслу и вообще пригодна к использованию.
Потому что если пользоваться ей - то мы должны считать, что любой человек, не отдавший отдавшего практически свои сбережения на лечение смертельно больного приносит ему вред.
А такое понимание происходящего ну очень редко используется, т.е. не соответствует смыслу, что на словом в языке закрепилось.
Но эта аналогия не вполне корректная. Люди на моих глазах укладываются на рельсы (нажимают синюю кнопку). Очевидно, что вред в виде нарушения их планов покончить с собой принесёт именно вмешательство
У большинства из них нет «планов покончить с собой». Если бы у них были такие планы, они бы покончили с собой без всяких кнопок, это куда надёжнее, чем полагаться на лотерею.
В подавляющем большинстве случаев они нажимают синюю не в расчёте на смерть, а наоборот: в надежде на то, что они перевесят и это будет означать жизнь для всех, в том числе и для них. Их желаемый план в этом. Можно спорить о том, правильный ли это план, но факт в том, что нарушением этого плана будут нажатия красной.
Так или иначе, их план — пожертвовать свою жизнь, кто мы такие, чтобы им мешать?
Нет, их план не «пожертвовать свою жизнь», а «рискнуть своей жизнью», это принципиально разные вещи.
Если пожарный вытаскивает кого-то с риском для жизни, вы же не говорите «его план — пожертвовать свою жизнь, не стану подставлять лестницу, зачем мне мешать ему жертвовать собой»?
Тут ситуация менее благородная («пожарный» провоцирует других рисковать собой, поэтому понятна точка зрения, что он неправ), но разница понятий не исчезает, не надо подменять одно другим.
Если вы подставите лестницу, то вы поможете пожарному, а не помешаете.
Не рискнуть, а пожертвовать с неопределённым шансом того, что выживут.
Нажав на синюю кнопку, они не спасают никого, они помещают себя в список тех, кого (если) придётся спасать. Это не альтруизм, а паразитизм
На курсах первой помощи всем вдалбливают в голову правило «сначала убедитесь, что вам ничего не угрожает, и если уверенности в этом нет — НЕ ПОМОГАЙТЕ»
Вы приводите аргумент, который я и сам уже изложил: «"пожарный" провоцирует других рисковать собой, поэтому понятна точка зрения, что он неправ». Не очень понятно, с чем вы тогда спорите, потому что вы возражаете не тому, что я говорю.
Я говорю следующее: для людей, выбирающих синюю, будет помощью нажатие синей с вашей стороны и помехой нажатие красной с вашей стороны.
Считаете, что синие неправы — да пожалуйста.
Просто не говорите при этом «не буду им мешать добиться их планов». Это враньё для самоуспокоения. Вы их планам как раз мешаете.
Помогать пожарному с риском для себя — это мешать пожарному (см первое правило оказания помощи).
Планы синих — задекларировать попытку самоубийства, чтобы получить внимание и спасение самих себя от этой попытки (причём путём жертвования своей жизни), всё остальное это враньё для самоутверждения за чужой счёт
чтобы получить внимание
По правилам задачи мы не знаем, что нажали другие, как они тогда получают внимание?
Ну тогда остаётся единственный вариант — это служители культа с человеческими жертвоприношениями
Потому что если никто не нажал на синюю, то и спасать некого.
А если мы только предполагаем, что кто-то нажал на синюю, то анализ его мотивов неизбежно приведёт к тому, что этот человек хочет пожертвовать свою жизнь ради воображаемых им людей.
Мешать этим людям неэтично
С анализом мотивов у вас неважно.
Представьте условную добрую бабушку Зину Павловну. Она не ходила на курсы первой помощи, как вы, и ей не вдалбливали «сначала помогайте себе». Она не разбиралась в теории игр, и тезисы вроде «если все нажмут красную, то все спасутся» не фигурируют в её мыслях.
Она просто ощущает, что синяя кнопка «добрее». Как подмечено в хабрапосте, тут многое зависит от формулировки, но исходное описание задачи многие люди ощущают именно так (и неважно, считаем ли мы, что они правы или нет). И всё, на этом её мотивация заканчивается, у неё нет более сложной.
Среди миллиардов людей точно найдутся такие бабушки.
Вы утверждаете, что будет неэтично сохранить Зине Павловне жизнь.
Я утверждаю, что этим тезисом вы омерзительно выворачиваете наизнанку представления об этике, чтобы выглядеть этичнее.
выворачиваете наизнанку представления об этике, чтобы выглядеть этичнее.
Этик (точнее, этических правил) много.
Сравниваем "поступайте с другими так, как хотели бы, чтобы с вами поступили" и "не делайте другим то, что вы не желаете для себя"
Вообще говоря - это не одно и то же, хотя очень часто все смешивают в одну кучу.
Смотрите: я представляю себе людей, к которым не отношусь патерналистски-снисходительно, вы — наоборот.
Что из этого более мерзко с точки зрения этики — хороший вопрос
Не говоря уже о том, что (развивая предлагаемого вами воображаемого человека) эта бабушка с очень большой вероятностью является последовательницей человеконенавистнического культа каннибализма и страданий, что подтверждает мой тезис
Я не считаю, что отношусь снисходительно. Зина Павловна не знает теорию игр, но я точно так же не знаю многого, известного ей.
А считать людей выбирающими «рационально» — это отрицать реальность. Если просто посмотреть вокруг недостаточно, чтобы это заметить, рекомендую книгу Даниэля Канемана «Thinking, Fast and Slow». (Себя я тоже рациональным не считаю, если что.)
Собственно, о чём нам говорит приведённый вами факт, что на уроках первой помощи вдалбливают «сначала заботьтесь о себе»? О том, что по умолчанию люди действуют иначе, и требуется вдалбливать, чтобы это изменить.
И вы ожидаете, что все те, в кого не вдалбливали исправление ошибки, смогут её избежать? Если так, вы совершаете большую ошибку.
Что ж, я по-прежнему считаю неэтичным запрещать людям делать со своим телом и жизнью то, что они хотят, если их желание не ограничивает аналогичную свободу других людей (взорвать себя в чистом поле или нажать на синюю кнопку— да, взорвать себя в толпе или обмазывать окружающих слюнями и соплями — нет).
А действие, суть которого — вписать себя в список тех, кого может понадобиться спасать — считаю паразитизмом на альтруизме той самой бабы Зины
Что ж, я по-прежнему считаю неэтичным запрещать людям делать со своим телом и жизнью то, что они хотят
Так тут мы сходимся. Я тоже преимущественно так считаю (с некоторыми оговорками).
Расходимся мы в тот момент, когда вы начинаете утверждать, что нажимающие синюю кнопку «хотят смерти». Нет, в подавляющем большинстве случаев они её не хотят.
Они хотят жизни и себе, и Зине Павловне, и вам, и всем остальным. Просто они морально готовы к тому, что это желание может не сбыться, если людей вроде вас окажется больше, чем людей вроде них.
Она не ходила на курсы первой помощи, как вы, и ей не вдалбливали «сначала помогайте себе». Она не разбиралась в теории игр
Т.е. эта Зина в молодости где-то шароёбилась вместо того, чтобы получать образование, а левый чувак должен рисковать ради неё жизнью?
Откуда у вас взялось «должен»? Вы уже третий человек в треде, который спорит с чем-то, чего я НЕ писал.
Я писал только о том, что аргументация «да эти синие сами хотят смерти, мы как этичные люди обязаны им её дать» — ерунда и гнилые отмазки.
А кто что дальше должен — отдельный вопрос.
Впрочем, ваша уверенность в том, что любой рандомный человек (например, жительница пастушьей деревни в горах) обязан учить теорию игр, вызывает некоторое удивление. Если прилетят инопланетяне и будут угрожать человечеству за дефицит пастушьего опыта, вам тоже надо будет предъявить, что вы где-то по университетам шароёбились вместо получения этого опыта?
Вы сами-то ходили на курсы первой помощи? Или шароёбились где-то?
То есть Зинаида Павловна не полностью понимает происходящее. Она что-то там ощущает, но не понимает. Раз она не понимает, то можно было даже кнопки не подписывать. Эксперимент с участием Зинаиды Павловны некорректный. Надо каждому человеку объяснять что будет при нажатии на кнопки. До тех пор, пока у него не будет точного представления как это работает.
В условиях задачи не было ничего про подобные объяснения. Значит, если считаете это «некорректным экспериментом» — оценивайте всю задачу как «если меня заставят участвовать в некорректном эксперименте, какую кнопку тогда нажимать».
Собственно, схожие по некорректности эксперименты регулярно проходят во всём мире, называются «выборы». Всегда и везде находятся избиратели, голосующие по принципу «у этого кандидата причёска красивее». И их не заставляют выслушивать, в чём проблема этого подхода, пока они от него не откажутся. Но результаты выборов имеют юридическую силу, каким бы некорректным вы это ни считали.
Не ясно, кого вы пытаетесь обмануть. В основном, наверное, себя? Некоторые люди просто неправильно поймут задачу. И абсолютно ясно, что они именно ошиблись, а не "служители культа". Культ вы просто выдумали, потому что не верите, что некоторые люди не очень сообразительные.
В смысле выдумал?
Их сотни миллионов по всему миру, среди ваших родственников наверняка не один последователь этого культа. Их легко опознать по подвеске с буквой «t»
Внимание будет по окончании подсчетов.
Это враньё для самоуспокоения. Вы их планам как раз мешаете.
Тут вопрос - план нажимающего синюю кнопку предусматривает то, что и другие так последуют или не предусматривает?
Вообще, тут ситуация между планами "спасти как можно больше" и "спасти всех"
Нажимающий синюю - придерживается второго. Но если он точно не знает, что его нажатие - решающие, он просто с большей вероятностью просто увеличивает количество жертв.
план нажимающего синюю кнопку предусматривает то, что и другие так последуют или не предусматривает?
Смотря что понимать под словом «предусматривает». Он не может быть в этом уверен, но он надеется на такое развитие событий. Самый желательный план для него — это «синие перевесили и все спаслись». Менее желательный — «красные перевесили и многие погибли, но я хотя бы не оказался в числе обеспечивших перевес».
Самый желательный план для него — это «синие перевесили и все спаслись». Менее желательный — «красные перевесили и многие погибли, но я хотя бы не оказался в числе обеспечивших перевес».
Ну т.е. как я и сформулировал. У нажимающего синюю повышение вероятности наилучшего исхода перевешивает ухудшение ущерба в случае наихудшего.
Не рискнуть, а пожертвовать с неопределённым шансом того, что выживут.
Софистика, не влияющая на общую идею. Они не планируют умереть, нажимая синюю.
Не рискнуть, а пожертвовать с неопределённым шансом того, что выживут
Русское слово "рискнуть" означает именно то, что собирается из смысла слов "пожертвовать с шансом".
Просто обычно "пожертвовать с шансом" не говорят - именно потому, что эти слова несовместимы по смыслу. "Шанс" означает некоторую вероятность наступления или ненаступления события, а "пожертвовать" предполагает определённость.
Если пожарный вытаскивает кого-то с риском для жизни, вы же не говорите «его план — пожертвовать свою жизнь, не стану подставлять лестницу, зачем мне мешать ему жертвовать»?
Если "подставить лестницу" связано с серьёзным риском для себя - то в одном из образов мыслей так и нужно думать. Потому что в наихудшем варианте (когда подставил) - это один дополнительный труп (твой + пожарный + вытаскиваемый) вместо "пожарный + вытаскиваемый"
Это когда мы придерживаемся подхода "нужно улучшать самый худший случай".
Если вы подставите лестницу, то вы поможете пожарному, а не помешаете.
Потенциально - помешаете. Потому что добавляешь себя к тем, кого с некоторой вероятностью придется спасать.
Небольшая принципиальная поправочка: пожарный обязан не рисковать собой. Чтобы не увеличивать число пострадавших. Помогать ему тоже следует с его одобрения (чтобы не утащить его лестницу с его удобного места эвакуации в кажущееся тебе удобное, но непроходимое внутри).
Я допускаю наличие религиозных мотивов, например, у иудеев есть строгий запрет на самоубийство и человеческие жертвоприношения, и коллективная ответственность тех, кто допустил такое поведение, не вмешавшись. Но без консультации с раввином действовать не стоит
Но ведь если 50 процентов не наберётся, то синие тоже станут причиной смерти других. Других синих, которые выбрали их спасать.
Ну да, пожалуй. Но следует ли пытаться учитывать все возможные конфигурации морали людей с нестандартными пирамидами Маслоу? Следует ли думать о помощи психопату (а он найдётся наверняка), который готов рискнуть жизнью, чтобы прославиться через убийство максимального количества людей? То есть, мой ответ на это "у него слишком чуждая для меня система взглядов, чтобы я о нём заботился", но приверженцы радикального принципа ненасилия, который (на мой вкус совершенно нелогично) маркирует шанс выживания незнакомых людей более важным чем шанс выживания себя, должны, видимо, ответить на это как-то по-другому. То есть, как мне кажется, они неизбежно непрерывно играют в вагонетку и оценивают жертвы на разных путях. И неизбежно же делают это субъективно. Так что для носителей этого принципа ответ на подобные вопросы не определён, пока мы не узнали всех последствий решения, включая недостижимые (типа а его внуком был Гитлер).
Это всё имхо, конечно.
Причина выбрать синий - спасти неразумных. Такие точно будут. А еще спасти процент альтруистов, которые захотят спасти неразумных.
мб не так понял, разве вот эти два выражения означают одно и тоже?
Если каждый выберет красную, то все выживут без исключения
На кнопку можно просто не нажимать и все будут жить.
для меня второе буквально означает "если конкретно я не нажму, то выживут все", что никак не равно первому, а значит в результатах опроса нет никакой аномалии
Суть опросов и вариантов ответов одинаковы. Опросы отличаются исключительно набором слов (пост как раз о манипуляции сознанием с помощью слов), ведь если упростить, то оба опроса выглядят так:
- если выберешь 1, то умрешь, если, только еще 50% не выберут 1 (синяя таблетка и кнопка);
- если выберешь 2, то не умрешь и возможно умрут те, кто выбрал 1 (красная таблетка и вариант с тем, чтобы ничего не делать)
Я обычный человек. Я прохожу опрос, у меня примерно 5 секунд, пока у меня не закончилось терпение. Что я понял за 5 секунд:
"Синия - если больше 50% выберут никто не умрёт, если выбрал красную, то подстраховался от случая если 50% в синей не наберётся". И тот и тот вариант хорош, за 5 секунд не понять какой лучше. Если я из 7% троллей, то я тыкаю также рандомно, потому что не понятно какой вариант смешнее.
"На кнопку не жмёшь - все живут" Тут очевидно на кнопку нужно не жать. Если из когорты троллей, то очевидно кнопку нужно жать.
Мне кажется, я смогу угадать примерное распределение голосов, если мне дадут ещё два примера подобных загадок (но это не точно).
Второй вопрос сформулирован не корректно.
Там реально легко прочитать "если лично ты не нажмёшь на кнопку, то все выживут".
Должно быть что-то типа "если ни кто не нажмёт на кнопку, то все выживут".
Т.е. можно прочитать так: в первом вопросе ты можешь рискнуть, но увеличить шансы на выживание тех, кто нажал синюю кнопку; во втором вопросе тебе предлагают либо поучаствовать в лотрее, либо обломать всем лотерею, но при этом всех спасти.
Надеюсь я внятно обьяснил :)
Я пересмотрел свое мнение по поводу одинаковости опросов и ответов:
1. В первом опросе описана ситуация в которой синие умирают, если не наберут 50% (то есть исходы такие: "Синие 50%+ - все живут", "Красные 50%+ - синие умирают")
2. Во втором опросе есть логическая ошибка - если его буквально читать (ничего не додумывая), то чтобы люди не делали - все равно все выживут. Ведь написано, что если кнопку нажмут больше 50% то никто не умрет и если кнопку не нажимать, то ВСЕ выживут. (то есть исходы такие: "Если нажмут кнопку больше 50% - никто не умрет", "Если кнопку не нажмут больше 50% - все живут"). Во втором опросе отсутствует летальный исход для участников, что делает этот опрос более гуманным для участников.
Текст второго вопроса нужно изменить, чтобы статья приобрела смысл, который заложил автор, а именно написать: "Есть одна синяя кнопка с надписью «шанс умереть». Если вы её нажмёте — умрёте. Но если её нажмёт больше 50% населения земли, то она сломается и никто не умрёт. На кнопку можно просто не нажимать и все те, кто не нажмут будут жить. Нажмёте ли вы на неё или не нажмёте?"
Хочется предпложить, что те, кто не ставят человеческую жизнь высшим приоритетом ( т.е. не выбирают синюю таблетку), а используют какие-то исключительно рациональные причины, привели ситуацию к той, в которой мы находимся последние пару лет
Простите, а каким боком синяя таблетка к приоритету человеческой жизни? Её могут выбрать только те, кому интересно просто так рискнуть жизнью.
Её нажмут, например, все те, кто считает для себя категорически недопустимым стать косвенной причиной любых чужих смертей, даже если это будет означать собственную смерть.
Можно не соглашаться с позицией этих людей, но она отличается от «просто так».
Стать косвенной причиной смертей тех, кто добровольно решил рисковать своей жизнью? При всём уважении, кто я такой, чтобы вмешиваться в их выбор?
Вы не хотите вмешиваться — не вмешивайтесь. А эти люди хотят кого-то спасти — и вмешиваются. Кто вы такой, чтобы спорить с этим их выбором? :)
Ну и на самом деле вы вмешиваетесь в их выбор в любом случае.
Люди не «решили умереть», а «решили рискнуть». Они решили подбросить монетку и готовы к обоим исходам. Какой стороной она упадёт — зависит отчасти от вас. И какую кнопку вы ни нажмёте, это в любом случае повлияет на падение монетки и вмешается в их судьбу. Вся разница только в том, в какую сторону. Но опции «не влиять на чужую жизнь» нет.
Если бы они не решили рискнуть - не пришлось бы никого спасать. Т.е. они - виновники возникшей ситуации. Логично ли тем, кто изначально рисковать не собирался, желать их спасти?
Вообще, красиво выходит: решить рискнуть, но ответственность за свой риск переложить на других. Офигенно высокоморальный выбор.
Вы сейчас подменяете один вопрос другим.
Не считаете логичным спасать — не спасайте. Я ж не говорю «надо обязательно спасать».
Я говорю, что косвенно влияете на судьбу других людей вы тут в любом случае. Но если считаете «они сами низкоморальные виновники и поэтому влиять в сторону их смерти логично» — пожалуйста, ваше право. Просто не надо делать вид, что влияния не существует.
Когда люди застревают в горах, тоже можно говорить про "офигенно высокоморальный выбор" и выбрать оставить их там. Но вопрос не в том, нужно ли оставить их в горах, а в том, влияет ли на их жизнь ваш выбор. Конечно влияет.
Не хотите вмешиваться - не голосуйте. Это же коллективный выбор, любой голос вмешивается в результат.
Вот, мне интересно - я часто встречал аргумент про то, что "красные" становятся причиной чужих смертей. Чего я никак не понимаю. Красная кнопка/таблетка - это же абсолютная аналогия "я не участвую, разбирайтесь без меня". А причиной потенциальной смерти "синих" являются сами "синие" - и потому что сами рискуют своей жизнью и потому что заставляют других рисковать своей, чтобы их спасти, и устроители эксперимента.
У меня есть ещё один эксперимент. Кнопка с надписью "клуб любителей русской рулетки". Если не нажимать, ничего не случится. Среди нажавших случайно выбираются трое и умирают. Логика "недопустимо стать косвенной причиной любых чужих смертей" требует присоединиться к клубу, чтобы снизить вероятность гибели тех, кто нажал (если такие найдутся)?
В таком случае, эти же люди, которые "считают для себя категорически недопустимым стать косвенной причиной любых чужих смертей, даже если это будет означать собственную смерть", должны нажать на кнопку (во втором опросе), ведь если они не нажмут на кнопку, то станут косвенной причиной гибели всех тех, кто на кнопку нажмет.
давайте еще раз поиграем в слова. мы голосуем на выборах, на выборах участвует тиран. если он победит на выборах, то он расстреляет всех, кто за него не голосовал. если проиграет - никто не умрет.
какой здесь рациональный выбор?
А где гарантия, что он не расстреляет тех, кто за него голосовал?
Какую ещё политику, кроме расстрелов, собирается проводить тиран?
какой здесь рациональный выбор?
Стать тираном, для начала?
А известно кто из кандидатов - тиран? И только ли один кандидат?
Доформулируйте как вам угодно, чтобы получить абсолютно ту же с т.з. формальной логики задачу, что и про кнопки
Мне кажется, я дал достаточно вводных, чтобы смысл был очевиден.
Вы дали достаточно вводных, чтобы понять, что в реальности таких рафинированных задач не бывает.
т.е. вы голосуете за тирана.
Как будто задачи с кнопками в жизни бывают. Но почему-то про кнопку вы обсуждать можете, а про тирана - уже нет. Почему так?
Потому что автор задачи про тирана задумал подтекст, который он не раскрывает, пока я не отвечу. Это знаете, как школьник с вопросом "У тебя есть?"
При необходимости скажете, что в задаче этого не было. В чем проблема?
Сейчас выглядит так, что проголосовать против тирана вы не хотите, а сказать, что проголосуете за вам неудобно.
При необходимости скажете, что в задаче этого не было.
Тогда будет уже поздно. Оппонент первым приклеит ко мне ярлык. И моих возражений уже никто слушать не будет.
для человека, голосующего за эгоистичный выбор "красной кнопки" вы проявляете какую-то немалую озабоченность ярлыком, который, как вы полагаете, очередной нонейм с хабра может вам присвоить :)
Впрочем, я даже могу сказать, что "тиран" - действительно не слишком удачный выбор был, и надо было описать кандидатов как, условно, Руфа (кр.) и Виолетти (син.). Впрочем, я думаю, принципиально бы это не изменило ничего. Смотрите - даже если смерть заменить на условные 10 долларов, все скорее выберут вариант красной кнопки, но если узнают, что Руф оштрафует не голосовавших за него на те же десять баксов - это может сильно повлиять на выбор.
Вообще, полезно, ну или хотя бы показательно перекладывать подобные задачи на язык социальных интеракций, так как мозг человека, как социального существа, заточен на разрешение задач в подобном контексте. (см. цитату из Циммера в конце) И то, что вы на задачу, сформулированную подобным образом, отказались отвечать в принципе, весьма показательно, как и то, что "краснокнопочные" формулируют проблему так, чтобы максимально избежать межчеловеческих интеракций и, может быть, в какой-то мере ответственности за выбор (таблетки, агентсмиты, етц) - задумайтесь об этом на минуту.
Исходя из вышесказанного, можно, на мой взгляд, сделать вывод, что голубая кнопка - весьма и весьма рациональный вывод, но не с точки зрения математики, а с точки зрения человека, как эволюционного и социального существа. Друзья, родственники, общение - потребность в них немногим меньше, чем в пище и дыхании. И выбор, делать при котором никому, в т.ч. и оным умирать не - придется, естественен.
Даже наверно так можно сказать, что выбор, обусловленный человеческой социальной природой, нередко будет предпочтительней математически-рационального. Например, простейшая задача утилитаристов сделать наибольшее людей максимально счастливыми элементарно математически решается убийством всех несчастливых рядами коек с опиатными капельницами или парой электродов в определенные области мозга - но вряд ли вы сочтете такое решение приемлемым для задачи.
Карл Циммер. "Эволюция. Триумф идеи"
Космидес провела классический психологический эксперимент по логике, известный как тест Вейсона, с собственными дополнениями. Представьте, что перед вами раскладывают четыре карточки, на которых написано Z, 3, Е и 4. Вам говорят, что на оборотной стороне карточек тоже что-то написано и что существует общее правило, по которому гласной букве на лицевой стороне всегда соответствует четное число на обороте. Какую карту или какие карты вам нужно перевернуть, чтобы проверить, выполняется ли здесь это правило?Правильный ответ состоит в том, что перевернуть надо карточки Е и 3. (Карточку 4 проверять не обязательно, поскольку даже если на обороте у нее обнаружится согласная буква, правило при этом не будет нарушено.) Как правило, люди очень плохо выполняют тест Вейсона. Но Космидес показала, что, если перевести условие задачи в социальные термины, доля правильных ответов резко повышается. Представим, к примеру, что перед вами выкладывают четыре карточки с надписями «18», «лимонад», «25», «пиво» и объясняют, что на одной стороне карточек обозначен возраст людей в баре, а на другой — напитки, которые они пьют. Какие карточки нужно перевернуть, чтобы определить, не нарушает ли кто-нибудь закон, запрещающий употреблять алкогольные напитки до 21 года?
Правильный ответ: перевернуть надо карточки «18» и «пиво». Его дает почти каждый, кто проходит тест в таком варианте, хотя логика в его основе лежит точно такая же, как и в классическом тесте Вейсона.
.
нет. это ваши дополнения. с чего вы считаете, что чисто логически будут дальнейшие последствия с тираном, но не будет никаких с кнопками?
Я промахнулся веткой и перенес комментарий, но не важно.
Из того, что это не абстрактные А и Б, а конкретные термины из нашей жизни, тиран и кнопка. У этих терминов есть ворох ассоциаций, и они разные.
Мы рассуждаем в контексте логики и рациональности. Если вы воспринимаете формальную логическую задачу с другим наименованием переменных иначе, чем оригинал, то... вывод сделайте сами.
Если вы воспринимаете формальную логическую задачу с другим наименованием переменных иначе, чем оригинал
Ваша задача отличается не только именованием переменных, а ещё и семантикой. Слова "тиран" и " кнопка" имеют разный смысл.
Вы конечно можете.казать что используете слово "Тиран" как имя собственное, вроде имён "Вася" или "Петя". Но тогда ваш вопрос становится манипулятивным потому что та семантика которую используете вы отличается от общепринятой.
С таким же успехом вы могли спросить: "Представьте что вы попали в мир где Гитлерами называют хороших людей. Будете ли вы на выборах голосовать за Гитлера?".
Ну нет. Слова "тиран" и "выборы" подразумевают, что после выборов этот тиран останется властвовать и, собственно, тиранить. В задаче про кнопки таких последствий нет.
Задачи не эквивалентны потому что после выборов тиран по своему определению будет проводить реформы вредящие и тем людям кто за него голосовал. В задаче про таблетки и кнопки таких последствий нет.
В рафинированных задачах выбрать можете только те ответы, которые дают.
В реале есть много вариантов и много исходов.
Ну, я сразу представил ситуацию так: все на земле поставлены перед выбором, ни кто умирать не хочет, но вынуждены на кнопку жать, часть гарантированно нажмут (не поняли условие и т.д.). Какая это часть - х.з. Если до 49% людей на земле мгновенно умрёт будет совсем хреново, надо жать синюю. :)
Не-не-не! Надо жать красную! Во-первых, красную жать безопаснее. Во-вторых, нажимая красную вы уменьшаете процент нажимающих синюю. С каждым красным нажатием гарантированно на одного человека будет умирать меньше!
Ну, мне как-то не особо улыбается жить в мире, где половина населения умерли в один момент, а остались только те, кто выбрал нажать красную :)
Есть, конечно, риск, что умру только я, но меня это, видимо, меньше напрягает :)
Даже если не вводить манипуляцию явно, то люди всё равно тяготеют к тому, чтобы выдумать себе исход и пытаться бороться с ним. В реале это можно организовать в тоталитарном государстве. Всех загоняют в лагеря, а потом выпускают через двери с кнопкой. Красная на улицу, синия в газовую камеру. По результатам пускают циклон-б. Что будем жать?
Автор говорит все логично, но есть факторы, которые он не учитывает. С одной стороны представляет задачу как логическую, а с другой в условия помещается фактор эмпатии, на который почему-то надо закрыть глаза.
И здорово было бы посмотреть на автора, когда он встанет перед таким выбором в реальной жизни, когда в система будет не гипотетическая, а реальная (что нам и предлагается представить в задаче), где на кнопку будут жать его друзья, родственники, дети и другие близкие люди.
Я посмотрю куда он денет свою эмпатию и как он уверенно нажмет на красную кнопка.
Ханжа
Да, кстати, а если вам предлагают совершить выбор за вашего ребёнка: красную или синюю, что выберите?
Это, кстати, отличное дополнение к задаче: "Какой цвет вы посоветуете своему ребёнку?" Сдаётся мне, как минимум половина выбравших за себя, в случае детей начнут крутить диваны в обратную сторону.
Да, кстати, а если вам предлагают совершить выбор за вашего ребёнка: красную или синюю, что выберите?
Ребёноку - красную.
Но можно поставить вопрос иначе: что выберете вы когда не знаете какую таблетку выбрали ваши дети? В силу возраста с рациональностью у них пока не очень, и они могут выбрать синюю просто потому, что она красивее.
Вот вам реальный выбор:
Эмигрировать самому и сделать выбор за своих детей, и оставить родителей, сиблингов, в качестве вознаграждения дауншифт, потеря круга общения, все того ничего что было ну и какая то вера в более хорошее будущее
Остаться, тоже в чем то потерять, наблюдать повышение температуры котла, получить не нулевой шанс поучаствовать в шоу, отказываться экстраполировать, и надеется, что все скоро наладится
Этот выбор уже многие сделали, но ещё больше откладывают его на потом. Видите, в реальности вам не известны вероятности, вам вообще мало что достоверно известно, но выбор нужно сделать, даже если вы его откладываете, существуют неизвестная вероятность таймаута, которая приравняет ваше промедление к остаться. Уехать это красная таблетка, а все прочее синяя? Я хз, в этом и есть суть реальности, никто не знает, но выбор нужно делать.
Первое. На мой взгляд, автор исходит из неявного допущения о том, что человек исключительно рационален. Откуда автор это взял - ума не приложу. Уже поэтому рассуждения автора - не вполне корректны.
(Но хуже) второе. Автор ставит знак равенства между реальным экспериментом и "покликать на кнопочки в телеграмм". Это совсем некорректно. Так что размышления авторы некорректны в квадрате.
Пардон, если что.
на самом деле была когда-то такая идея о homo economicus. после всяких дилемм заключенного и поведенческих экономик лежит на той же свалке, что и homo soveticus.
Это просто следствие отсутствия ощущения воздуха. Люди не сразу открыли существование воздуха, хотя всегда в нём находились. Но это внешняя среда, а вот с сознанием сложнее и даже не все в курсе что вот то самое осознанное сознание это вообще-то лишь часть системы принятия решений, но не вся система. Потому и парадокс когда идея рационально здравая же, ну, ну вот прям идеально хороша, а с реальностью не сходится и не работает. Но парадокса нет, просто не все переменные учтены. К сожалению, это не мешает попыткам создания идеальных обществ и правил.
Ваш взгляд неправильный. Ума не приложу с чего вдруг вы это взяли, если в данной публикации есть, например, следующий пассаж.
Отдельно стоит сказать про тех, кто, учитывая человеческую иррациональность, выбирал синюю таблетку. Дело в том, что нерациональное мышление непредсказуемо и может привести к обоим вариантам ответов, а не к одному — иррациональному. Поэтому тот, кто учитывая человеческую иррациональность, считает рациональным с точки зрения спасения большинства нажатие на синюю кнопку — на самом деле тоже иррационален.
Помимо этой статьи, я неоднократно писал, что человек иррационален по своей природе. Например, здесь: https://t.me/groks/2846
Прошу прощения. По первому вопросу я неправильно выразился. Тут, скорее, не «нерационален», а «нерационализируем», ближе к этому. Это к вопросу о том, что можно, конечно, моделировать нерациональность. Но это костыли. Человек как загадка остается, мы его, конечно, как-то пытаемся втащить в рамки нашей рациональности, да. Но не надо забывать, что полностью он в эти рамки никогда не влезет. Хотя такие квази-эксперименты с таблетками - очень сами по себе интересны.
А вот что до второго возражения, вы разве с ним не согласны? Что немножко «в вакууме» эксперимент ваш? И немножко со сферическими людьми?
Дело в том, что нерациональное мышление непредсказуемо и может привести к обоим вариантам ответов, а не к одному — иррациональному. Поэтому тот, кто учитывая человеческую иррациональность, считает рациональным с точки зрения спасения большинства нажатие на синюю кнопку — на самом деле тоже иррационален.
Ну, следуя той же логике, производители мобильных игр иррациональны, ведь они учитывают в том числе и человеческую иррациональность при расчётах прибыли. Нерациональное мышление может и не быть на 100% предсказуемым, но его можно оценивать вероятностным подходом.
А вообще, выбор зависит от функции полезности. Если вы свою жизнь ставите выше жизней любого количества других людей, рациональным выбором будет красная таблетка. Если вы не цените свою жизнь совсем, но цените жизни других людей, рациональным выбором будет синяя таблетка. Если же в вашей функции полезности учтены и ваша жизнь, и жизни других людей, рациональный выбор будет зависеть от других факторов. На LessWrong, например, есть статья с расчётом того оптимального выбора (с учётом принятых допущений) в зависимости от соотношения стоимости вашей жизни к стоимости жизни другого индивида.
Ну, следуя той же логике, производители мобильных игр иррациональны, ведь они учитывают в том числе и человеческую иррациональность при расчётах прибыли.
Напротив, максимально рациональны, ведь они эксплуатируют баги человеческого мозга, которые есть у всех, плюс располагают статистикой, на основе которой можно сделать выводы об уровне вовлеченности игроков и конвертации лудомании в прибыль. А вот игроки, как раз, иррациональны: зачем вкидывать сотни, а то и тысячи долларов в "бесплатную" игру, когда за 20-100 баксов (а по скидкам и того дешевле) можно купить законченный продукт?
Точно также иррациональны и многочисленные возрастные рейтинги, которые учитывают сцены насилия, откровенный контент и обсценную лексику, но не учитывают модель монетизации. Все потому, что такие рейтинги возникли, как ответ на иррациональный запрос общества: сердобольная мамаша упадет в обморок, если увидит, что ее чадо играет в условный Silent Hill, и умилится, увидев очередную донатную помойку 6+ с милыми персонажами, хотя первая игра поднимает важные темы в сюжете, способствует развитию логического мышления с помощью головоломок и прививает любовь к хорошей музыке благодаря саундтреку от Акиры Ямаоки, а вторая не может вызвать ничего, кроме зависимости, да еще к тому же способна спровоцировать ребенка на воровство средств с родительских кредиток.
Запутать людей легче лёгкого, тем более в РФ и на русском языке.
Он гораздо сложнее многих языков и около 60-70% населения имеют, даже иногда при наличии высшего (парадокс), слабое образование, в следствии чего не умеют в полной мере понимать некоторые слова. Что уж говорить про полную глубину выражения собственных мыслей). Неизвестные слова заменили матом смысл которого тоже не понимают.
Хм, видимо, парадокс Абилина - предельный случай такого поведения.
Поведение в статье соответствует эффекту фрейминга. А сама ситуация с кнопками очень похожа на эффект псевдоуверенности.
В первом опросе не сказано явно что произойдет с выбравшими красную таблетку, если синюю выберут более 50%. Легко можно подумать, что в этом случае умрут как раз они.
Не удивлюсь, если часть выбиравших синюю именно так и подумало.
...
Как по мне, вполне себе нормально предлагать разные формулировки и получать разные отклики, даже если "под капотом" речь про одно и то же. "Вежливость - лучшее оружие вора", как говорили в советской классике.
Да и опять-таки, важно как подсчитают (aka интерпретируют), а не как проголосуют. Можно же сделать вывод, что первый опрос показал, что аудитория канала предпочитает общество "эмпатов" обществу "эгоистов", а второй - что любящих жизнь много больше суицидников.
И, кстати, не так уж плохо, что в разных формулировках получаются разные результаты. Если мне память не изменяет, у Пинкера читал, что часто всякие когнитивные искажения работают, когда людям формулируют проблему в абстрактных терминах и перестают работать, когда формулируют в виде ситуации, приближенной к реальности. Поэтому вполне вероятно, что когда дело дойдёт до реального подобного выбора в реальной жизни, люди будут более рационально выбирать.
Мне кажется второй вопрос внутренне противоречив. Если бы предложение звучало "На кнопку можно просто не нажимать", то вопрос был бы эквивалентен первому. Противоречие в том, как будет сочетаться добавочное условие "все будут жить" с "если вы ее нажмете - умрете" другого человека. Если оно разрешается приоритетом "если вы ее нажмете - умрете", как нужно для эквивалентности вопроса первому, то зачем было добавлять "все будут жить"? Ведь тогда это фактически неверно: не все будут жить, а жизнь всех остальных зависит от их собственного решения.
Добавление "и все будут жить" заставляет думать, что если ты не нажимаешь на кнопку, то все будут жить независимо от того, нажмут или нет они сами.
Хотелось бы увидеть в статье более строгое доказательство эквивалентности экспериментов. Для меня не очевидно почему первый опрос, где последствия могут быть только для участников опроса, что очевидно не всё население земли, эквивалентен опросу где последствия затрагивают всё население земли, даже если участником второго опроса будет только один человек.
Многие комментариев подтверждают правоту автора, хотя сами комментаторы пытаются упорно доказать, что автор не прав.
А утверждение автора очень просто - люди нерациональны и их мнением можно манипулировать путем подбора слов.
Многие комментаторы в свою очередь пишут абсурд - "выводы автора неправильны/некорректны", "вопросы заданы некорректно", так как люди иррациональны...
Т.е. прочитавшие вопросы нерациональны потому, что автор задал 2 разных вопроса с двумя разными смыслами, но (ошибочно) думал что смысл один? Ну, тогда можно было сформулировать проще "люди нерациональны потому, что их можно (случайно) обмануть/ввести в заблуждение". Или "люди нерациональны потому, что свою мысль практически не возможно передать словами однозначно" :)
Рассмотрим второй случай
Есть одна синяя кнопка с надписью «шанс умереть». Если вы её нажмёте — умрёте. Но если её нажмёт больше 50% населения земли, то она сломается и никто не умрёт.
Эквивалентую первому случаю формулировку можно было выбрать разными способами - но эта одна из наиболее идиотских по запутанности и нелогичности.
Но если её нажмёт больше 50% населения земли, то она сломается и никто не умрёт.
То есть те первые 50%, кто нажимали - чудесным образом воскреснут после того, как следующий нажмет? Или умирать или не умирать они будут только в тот момент, когда все население земли решит нажимать или не нажимать? Если что-то из сказанного выше не выполняется, то формулировки не эквивалентны.
Во второй задаче вместо "не нажимать" надо было предложить нажать красную кнопку, которая никуда не подключена и ничего не делает. Тогда не было бы "пассивного" выбора бездействия.
другой мысленный эксперимент: ты истолковал условие правильно, но тебе известно, что твой не очень сообразительный ребенок, или сердобольная бабушка - гуманитарий могут повестись на формулировку задачи. возможности предупредить близких у тебя нет. все еще не чувствуешь иррациональной (на самом деле вполне эволюционно отработанной) эмпатии?
Нет, не чувствую. Если вдруг все мои близкие пойдут с крыши прыгать — мне будет их очень жаль, но прыгать с ними я не пойду. А выбирать синюю таблетку — это как прыгать с крыши, только вероятностно.
Чувствовать я могу разное, но я стараюсь принимать решения обдуманно, а не эмоциях. Кстати, а если вам предлагают совершить выбор за вашего ребёнка или за вашу маму: красную или синюю, что выберите?
Позволю себе встрять в обсуждение. Если выбор совершать "обдуманно, а не на эмоциях", то с большой вероятностью человек будет всегда выбирать за другого человека тот же выбор, что сделал сам. Так как для человека этот выбор и кажется логичным.
В первом вопросе я лично выбрал синюю, потому что "учитывал человеческую иррациональность" и выбор был активным. Во втором же вопросе не нажимал, потому что это касалось всего человечества и выбор был пассивным. Потому и не могу согласиться, что два вопроса являются равнозначными по логике.
Если оба вопроса будут перефразированы по отношению ко всему населению земного шара, выходит в первом случае умерло 0% населения, а во втором 8% населения погибло, как так то? Вопросы же одинаковые.... Выходит задавая "логичные" вопросы - убивается большее количество людей, нежели при "эмоциональных", если так можно выразиться. Может быть Вы, Илья, не разбирались в "логике" людей, множеств людей?
Очевидно в статье и у людей происходит подмена понятий Логики как отдельной науки с понятием "математической логики" и также забывая о разделе "нечеткой логики". У многих людей "Логика" имеет совершенно разное значение и не меньше связана с философией, чем с математикой. И сам выбор руководствоваться исключительно "математической логикой" или математикой уже является иррациональным сам по себе.
Вы, Илья, как автор в статье все сводите к математической логике и "своей философии" о выборе действия с кнопками и т.д. Если бы в мире присутствовала исключительно "математическая логика", то люди скорее всего до сих жили бы как в каменном веке, потому что изучать, создавать новое, добывать уголь, нефть, газ, металл, разрабатывать транзисторы и заниматься ИТ нелогично с точки зрения индивидуума. Проще было бы заниматься сельским хозяйством или даже ходить на охоту, меньше рисков с точки зрения выживания. Благодаря родословным, созданиям поселений, распределения ресурсов, городов, государств, армий, религий, научных и культурных центров мир достиг того что есть сейчас. Все это нелогично с точки зрения индивидуума, но в философии множеств людей звучит более логичным, не так ли? Или же абсолютно все произошедшее можно объяснить исключительно "математической логикой"?
Вы далеко не первый, кто пытается доказать разницу на основе факта того, что люди по-разному отвечают. Например, «cоциология упрямо говорит, что не делать выбор проще, чем его делать, а потому опросы разные». Но иррациональность людей ничего не доказывает.
Если человек видит разницу между «вероятность жизни 50%» и «риск смерти 50%», то он алогичен или попросту малограмотен. И если таких людей большинство или даже все люди чувствуют разницу, то это вовсе не значит, что разница между условиями есть.
В некоторых школах США на полном серьёзе учат уважать мнение 2+2=5. Аргументы там примерно те же: жизнь не теория игр, она не описывается формулами, люди устроены сложнее, они не роботы, логику в мирское не запихнуть, и прочий бред.
Нет какой-то математической и людской логики. Логика либо есть, либо её нет. Но среди обывателей суть данной науки исковеркана до «Давно не виделись, может сразу 2 бутылки водки возьмём? — Логично». И в таком контексте они начинают считать логичным всё. Первый опрос я понимаю как «шанс выжить всем», а второй как «самоотверженно умереть», поэтому ответы у меня разные и я логичен. Нет, ты нихрена не логичен.
А ваше мнение про то, что стремление к прогрессу с какого-то перепуга нелогично с точки зрения индивидуализма — это отдельная порция абсурда, которую я уже не возьмусь комментировать.
Опять же, вы абсолютно сугубо навязываете мнение Логика она есть или ее нет, в стиле она единственная как истина и другого варианта быть не может.
И приводя пример «вероятность жизни 50%» и «риск смерти 50%» или преподавание неверного мнения 2+2=5 это руководство исключительно математической логикой.
Если все в мире подвержено Логике, ответте пожалуйста на простой вопрос пятница это выходной день или рабочий?
И скорее всего вы скажете рабочий. Однако оба варианта правильные к ответе. В Египте выходной, в России рабочий. Это факт. Где логика ?
Конечно вы не можете комментировать стремление к прогресса с точки зрения индивидуализма, мировое развитие так или иначе всегда было коллективным.
Про несуществование математической и людской логики или другой логики, ее подразделяют в разных учениях на 4 типа:
1. Формальная логика
2. Неформальная логика
3. Символическая логика
4. Математическая логика
Вы пробежались по Википедии, но логику никто не подразделяет на типы. Логика она одна и, повторяюсь, она либо есть, либо её нет. Что бы систематизировать знания люди выделяют категории. И их гораздо больше, чем упомянули вы. Например, есть ещё вероятностная логика, философская, нечёткая и прочие.
Касательно вашего вопроса про пятницу и где там логика. Она там всюду. И да, в зависимости от страны ответ будет разный. В Израиле есть шаббат, а воскресенье считается рабочим днём. Думаете вопросом про «воскресенье — это выходной день?» и с последующим упоминанием евреев доказывается относительность или неточность логики? Ну, право дело, вы недооцениваете царицу всех наук. Или вовсе не знакомы с ней.
Но если вы начали читать про логику в Википедии — это замечательно. Не останавливайтесь и через некоторое время мы обязательно придём к общему пониманию.
Я уже изучал логику. Ссылку скинул про логику для Вас.
Вы сами себе противоречите. Сначала говорите что логика одна, а потом о том что люди подразделяют на категории. Так на категории или одна?
Я же вам говорю о том, что в ваших вопросах Вы рассуждаете исключительно в одной категории логике, а не разных. Вы в ответ: "Логика она одна", Вы обобщаете логику и утверждаете что она как истина 2+2=4. Я привел пример с выходным днем и в ответ получаю что логика там повсюду, но ведь не 2+2=4? Но логика же там повсюду!
Хотя Вы рассуждаете исключительно в одной категории, в вашем тесте в первом вопросе логика ответов в уже нечёткая при биологической задаче людей спасти многих: Либо 100% нажмут кнопку и все выживут, либо 50% нажмут вторую кнопку все выживут. В двух случаях все выживают. Дальше вмешивается вероятностная логика и теория множеств. И логика тут повсюду:)
Задача в вопросе поставлена не была, по умолчанию у многих людей она "спасти людей" в силу биологических причин не связанных с логикой. Разве люди не справились успешно с задачей? А вы их обвиняете в нерациональности и логичности, хотя погибло 0. Где ваша логика?
Во втором вопросе вы так и не потрудились объяснить 8 % , которые сделали другой выбор. Стат погрешность, самоубийцы, альтруисты, но скорее всего малограмотные нелогичные люди?
пятница это выходной день или рабочий?
Если вы изучали логику, то почему не корректно формулируете вопросы?
Почему же вопросы сформулированы некорректно?
Формулировка вопроса предполагает, что ответ булевого типа, но это не так.
Именно, в этом и был смысл, ответ будет с условиями. Также как и вопросы автора, по крайней мере первый.
Нет там никаких условий. Правильный ответ - ваш вопрос не корректный, так как предикат "выходной" не является свойством "пятницы", это свойство рабочего расписания.
Согласен. Тогда выходит и предикат кнопки не является свойством смерти. Так как предикатом смерти будут являться "желания" или "цели" тех множеств N0 , N2 в данном случае. (См. Комментарий ниже)
Это множество по аналогии характеризуется как "рабочее расписание". Если бы автор в конце 1 вопроса:
Если >50% людей выберут синюю таблетке, все выживут. Если нет, выбравшие красные таблетки выживут, а выбравшие синие - умрут.
Цель 1. Спасти себя.
Цель 2. Спасти всех.
Если бы автор написал бы одну из таких целей, этот вопрос даже не вызвал бы никакого удивления, обсуждения или статьи. Мне кажется именно отсутствие постановки задачи и является проблемой выбора для многих.
У Вас странное деление. Символическая логика - это другое название математической логики. А математическая логика отличается от формальной только формой записи. Да, ещё её можно обозвать классической - Сократ, как известно, смертен. Тоже, кроме формы записи, никакой разницы.
А среди неформальной логики можно выделить индуктивную, которая полностью покрывается математической статистикой.
А прочие виды логики - абдукция, например, или аналогия, - годятся только для развития фантазии.
Эм... я вообще ничего не делил, я воспользовался тем что уже поделили благо до меня и без меня. Хорошо, я вполне себе допускаю что я не прав во всех своих высказываниях.
Давайте рассмотрим оба вопроса в формуле: Мы берем множество подписчиков N0, которым задается вопрос с 2 вариантами ответа, в котором получится, что множество N0 разделится на два множества N1, N2. Множество N0 является иррациональным, как факт, о чем и автор неоднократно писал. Результатом ответа будет формула: ЕСЛИ (множество N2 (выберут "2")>50%), ТО все живут, ИНАЧЕ (множество N2 умирает).
Исход опроса зависит от иррационального множества N0.
Я бы базово для разбора разделил логику на четкую и нечеткую.
Правильно понимаю, что Автор руководствуется четкой логикой при разборе решений иррационального множества?
Можно ли отнести задачу, где результат зависит от иррационального множества с равновероятностным исходом событий, как задачу с четкой логикой?
Мне кажется что задачу лучше отнести к решениям с нечеткой логикой.
К слову я изначально был согласен что решение будет парадоксом коллективной эмпатии, но я сетую за то, что парадокс "логичен" и объясним среди подписчиков человеческим восприятиям, установками, воспитаниям, благополучием.
я воспользовался тем что уже поделили благо до меня и без меня.
Некритично воспользовались. Не заметили тождественность друг другу трёх из четырёх пунктов этой классификации.
Я бы базово для разбора разделил логику на четкую и нечеткую.
И к которой из них вы предлагаете отнести аналогию?
Правильно понимаю, что Автор руководствуется четкой логикой при разборе решений иррационального множества?
Нет. Автор пользуется чёткой логикой для анализа постановки задачи и демонстрации, что её можно формулировать различно, сохраняя при этом смысл. А также для анализа спектра возможных результатов эксперимента. Собственно, больше в данном контексте нет точек её приложения.
Некритично воспользовались. Не заметили тождественность друг другу трёх из четырёх пунктов этой классификации.
Было бы странно, если бы 4 категории логики не были бы тождественны друг другу, если вы об этом.
И к которой из них вы предлагаете отнести аналогию?
Смотря какая аналогия, они же разные есть. Если выбираем из четкой и нечеткой, в нашем случае вопрос скорее к четкой. Но я вообще этим вопросом не задавался.
Нет. Автор пользуется чёткой логикой для анализа постановки задачи и демонстрации, что её можно формулировать различно, сохраняя при этом смысл. А также для анализа спектра возможных результатов эксперимента. Собственно, больше в данном контексте нет точек её приложения.
Как можно отнести задачу к к четкой логике, если результат зависит от иррационального множества в задаче с разновероятностным исходом событий? )
Было бы странно, если бы 4 категории логики не были бы тождественны друг другу, если вы об этом.
Т.е. Вы считаете нормальным предлагать классификацию, в которой классы тождественны друг другу?
Как можно отнести задачу к к четкой логике
Задачу никто не относил к чёткой логике. Это на 100% Ваша фантазия.
А вообще Вы напомнили мне одного философа, который сказал, что невозможно создать непротиворечивую модель природы, потому что у зайца и волка не может не быть противоречий.
Т.е. Вы считаете нормальным предлагать классификацию, в которой классы тождественны друг другу?
Прошу прощения я некорректно понял вас и дал дурацкий ответ. Мы говорим про то что я написал: Формальная логика, Неформальная логика, Символическая логика, Математическая логика? Я это просто выкопировал как пример разделения. Если все же мы делим логику, то все деления будут аналогиями, некоторые возможно будут тождественны, но не все.
Задачу никто не относил к чёткой логике. Это на 100% Ваша фантазия.
Нет. Автор пользуется чёткой логикой для анализа постановки задачи и демонстрации, что её можно формулировать различно, сохраняя при этом смысл.
Я не фантазировал, я задал вопрос, вы ответили. Я прислушиваюсь к мнению людей.
Всё же не стоит путать логику как науку о корректных умозаключениях, со многочисленными формальными системами, называемыми логиками только потому, что в них есть формальные правила вывода.
на полном серьёзе учат уважать мнение 2+2=5
Просто относиться с уважением и соглашаться с ним это разные вещи. В результате окружающие вас не будут пытаться убивать за грамматические ошибки.
Нет какой-то математической и людской логики. Логика либо есть, либо её нет.
Логика это зонтичное понятие, обозначающее искусство рассуждать. В рамках него изучаются различные логические системы. А их на самом деле уже придумали тьму - как формальных так и неформальных. Поэтому когда речь заходит о том что логично, а что нет, то нужно всегда уточнять - в рамках какой системы. Поскольку в зависимости от системы абсолютно валидные выводы могут быть прямо противоположными.
Нечёткая логика - это тоже математика. И многозначные (неинтерпретируемые в привычных понятиях) логики - тоже.
Да именно, и она классно демонстрируется на простом вопросе:
"пятница это выходной день или рабочий?"
Который не имеет однозначного ответа)
Так и в вопросах автора, где есть убеждение нелогичности и неправильности людей, а по факту при нелогичности умерло 0%, а при "таком же" по мнению автора вопросе 8%.
Спишем это стат погрешность или неграмотность людей?
8% для стат погрешности это много
60% малограмотных людей? - неужели такой процент людей не обладает 100% логикой среди подписчиков Пестова?
Задаток теста хороший, но мне кажется вопросы все же должны быть сформулированы иначе, чтобы стать одинаковыми по сути.
Забавно наблюдать, как вы рассуждаете о многозначной логике исходя из названия, но там также есть истина и есть ложь.
Я назвал малограмотным тех, для кого риск смерти в 50% != вероятности жизни в 50%.
Это не значит, что я малограмотными считаю всех тех, кто не увидел разницы между опросами (здесь она не так отчётливо видна, и многое зависит от внимательности). И уж тем более «малограмотность» не экстраполируется на всех тех, кто выбрал синюю.
Для вас же из утверждения «те, для кого риск смерти в 50% != вероятности жизни в 50% являют малограмотными» следует, что малограмотными являются едоки синей таблетки. Это тоже нелогично. И это однозначно =)
Цитата: "Я назвал малограмотным тех, для кого риск смерти в 50% != вероятности жизни в 50%."
Цитата: "Если человек видит разницу между «вероятность жизни 50%» и «риск смерти 50%», то он алогичен или попросту малограмотен. И если таких людей большинство или даже все люди чувствуют разницу, то это вовсе не значит, что разница между условиями есть."
Это ваше утверждение что едоки синей таблетки - малограмотны, а не мое.
Где в этих цитатах я утверждаю, что едоки синей таблетки — малограмотны?
Во втором.
У вас две цитаты противоречат друг другу.
Ясно.
Разве не так?
Не так. Вы собственно даже не поняли, что комментарий от @Zenitchik в поддержку моих слов, а не ваших. Нечёткая и многозначная логика — это такая же математика как 2+2=4.
Не будет ли затруднительным пояснить две ваши цитаты, раз они не противоречат друг другу по вашему мнению?)))
И я прекрасно понял комментарий @Zenitchik , и я прекрасно знаю что нечеткая и многозначная логика это математика, это предельно ясно всем нам, но она не о том что 2+2=4. Вы занимаетесь упрощением логики до 2+2, что в корне не верно и нечеткая и многозначная логика совершенно не о том что 2+2=4, хотя это и так.
И я вам привел простой пример, что в вопросе два возможных вероятности ответов с одним результатом. А вы пытаетесь убедить в том что ответ верный только один 2+2=4, а я говорю что и 1+3=4. Не смотря на то, что ваш пример в принципе не является 2+2=4.
И вы до сих пор не объяснили логику 8% людей из второго вопроса.
Тоже непонятно. Стоит ли рисковать жизнью, чтобы спасти тех, кого возможно и не надо спасать? Может вы просто облегчаете ли вы СЕБЕ жизнь, ведь чтобы ни случилось, мук совести у вас не будет.
Но если ваш ребёнок нажал на красную кнопку, а вы нажали на синюю и умерли, то ребёнку будет очень плохо.
Тождество опросов кажущееся, существует на уровне арифметики. Люди не всегда исходят из чистого соображения N человеков против M человеков. Как буддист размышляю, что накопил бы неблагую камму при выборе красной таблетки, став соучастником убийства. Но как буддист размышляю, что не накопил бы такой каммы не нажав синюю кнопку, поскольку не-деяние каммы не создаёт. Некоторая камма в любом случае была бы накоплена, но это можно оставить за скобками этической неравноценности двух выборов.
Все те, кто выбрал синюю таблетку предпочли неопределённый риск смерти вместо 100% гарантии жизни. Если каждый выберет красную, то все выживут без исключения. Поэтому нет ни одного рационального повода выбирать синюю таблетку.
По условию опроса выбирающий не информирован о выборе других участников.
В принципе посыл, что имея выбор, человек будет действовать исходя из логики исходно неверный. То есть для многих последствия выбора будут вообще не очевидны, при этом желание "спасти всех" будет заставлять тыкать многих в синюю, даже с риском для себя.
Ну и два вопроса про кнопку и про пилюльки не совсем эквивалентны. "Действие А vs Действие Б" против "Действие А vs НЕ Действие А" даже математически будут несопосотавимы, так что тут постановка вопроса тоже хромает. Поэтому постановка вопроса тоже будет всегда привносить шум в статистику если не делать полное абстрагирование.
Ну вообще-то если бы не некоторая кривизна формулировки вопроса №2, подразумевается, что действие Б === НЕ Действие А
действие Б === НЕ Действие А
Речь про то, что автор назвал "тем же самом вопросом сформулированным иначе" на самом деле таковым не является. 3+4 и 2+5 одинаково равны 7, но складываются из совершенно разных чисел. Так и с формулировкой вопроса - результат некоторого набора действий тот же, но действия совершенно разные и их эквивалентные отношения под большим вопросом. А ещё можно делать композитные альтернативы с тем же результатом: (1+2) + 4 == 7. Превращаем "выбрать красную или синюю таблетку" в какое-нибудь "выбрать красную или взять синюю таблетку в руку, положить в рот и запить" и дополнительная когнитивная нагрузка начинает вносить дополнительные коррективы в статистику и результат становится невоспроизводимым для казалось бы одинаковых действий.
Совершенно верно, эти опросы не эквивалентны из-за вариантов. Смысл опросов в том чтобы на них отвечать, но первый опрос заставляет людей нажимать на одну из кнопок, а второй нет. Поэтому либо в первом вопросе должен быть вариант "не нажимать ничего", либо во втором убран вариант "не нажимать" и уже смотреть по количеству проголосовавших.
Кроме того, второй опрос вводит в заблуждение фразой "На кнопку можно просто не нажимать и все будут жить", которая должна звучать так "Если ни один человек из населения земли не нажмет на кнопку, то все будут жить". Тогда станет очевидно что кто-то из миллиардов да нажмет ее, а это уже включит логику и эмпатию из первого вопроса.
Результаты второго опроса говорят, что есть 8% людей, которые не хотят продолжать существовать в этом мире. Результат первого - что есть 60% людей, которые как бы говорят этим восьми процентам: "а вот хрен ты от нас сбежишь, стране нужен каждый налогоплательщик".
оба опроса полностью идентичны друг другу
Это неправда, в первом опросе от вашего выбора зависит риск смерти других людей, во втором — нет.
Поэтому нет ни одного рационального повода выбирать синюю таблетку.
Кто-то не так поймет условия, кто-то перепутает кнопки, кто-то слишком верит в людей и не хочет подвергать других риску. Выбравшие красную, готовы их всех убить, ради гарантий личной безопасности. Причем ответственность за эти смерти красные взять не готовы, объясняя это "ну они сами виноваты, надо было жать на красную".
Я считаю, что у каждого должно быть право уйти из жизни по любому (не логичному) мотиву, ну хотят они кого-то спасти, пусть спасают. Где только все они были с вакцинацией, не очень понятно. Хотя условия того эксперимента были другими, но он был реальным, а это все конечно упражнение в математику ничего общего с реальностью не имеющего.
Участвовал в обоих вопросах и вижу это немного иначе. Вроде в комментариях такой версии пока не было.
Условия обоих вопросов были понятны. Но как говорят, что покер это не игра на вероятности/счет карт, а игра с другими людьми, мне так же видятся и эти вопросы. Из своей персональной безопасности я в первом случае нажал бы красную кнопку. Но учитывая как подумает большинство людей, я готов нажать и синюю кнопку (что и сделал). И из-за этого я готов их поддержать. Во втором случае масса не будет нажимать кнопку и там уже бесполезно на кнопку нажимать.
Я бы не ставил это в одно место с альтруизмом, хоть идеи и близки.
Было медицинское исследование, где людям предлагалась операция, но
первой группе говорили, что вероятность её успеха 90%, а второй группе
сообщили, что вероятность летального исхода 10%.
Это не очень хороший пример. Здесь сообщается объективно разная информация, поскольку кроме «успеха» и «летального исхода» бывают другие варианты, например, послеоперационные осложнения.
«Шанс выжить в 50%» или «Риск умерить в 50%» люди воспринимают по-разному.
Даже в этом примере требуются какие-то дополнительные знания о мире и умственные усилия, чтобы осознать, что кроме «выжить» и «умереть» других вариантов нет. И то, это будет верное утверждение в классической логике, но, например, не в интуиционистской.
Хоть один чокнутый суицидник да найдется. Значит, нажимать обязательно до поломки.
Прикольная наглядная демонстрация точности социологических опросов.
Рекомендую автору посмотреть документальный фильм by Adam Curtis, который называется «The Trap» - там тема качественно раскрыта, включая интервью с самим Нэшем
Спасибо! Начал, отложил, но обязательно досмотрю.
После просмотра и долгих размышлений я лично пришел к следующим выводам:
сознанию (или подсознанию) каждого человека необходим positive liberty - для выпуска энергии наверное. Отсюда и толпа и иррациональное поведение индивидуумов
насаждение обществом (рынком) negative liberty позволяет контролировать индивидуумов
Woke culture является методом проявления контроля, через прямой запрет positive liberty
У Алексея Чадаева в САМОВЕРСИТЕТЕ был недавно хороший пост с разбором происхождения всего этого в рамках европейской философии.
Мой личный вывод - грядет шоудаун между искусственным интеллектом и коллективным разумом. ИИ проиграет
Не читал ни статью, ни комментарии. Но мнение имею: толпу на самоистребление спровоцировать легко.
Вот только как уберечь спровоцировавшего на истребление его толпой - очень большой вопрос.
Чистоты эксперимента нет. Сами опросы суперсинтетические. Автор сам говорит что
Ваш выбор под реальным страхом смерти может быть другим и я в таком случае ваше чувство страха назову «фичей», а не «багом».
Так какой смысл было его проводить? Показать "какие все эгоисты на самом деле"? Единственная аллюзия, которая приходит на ум это политика. Но там, если долго никто не будет нажимать синюю кнопку, то начнут приходит за "воздержавшимися", а потом и за "красными".
Отличие в вопросах на мой взгляд всё же есть.
В вопросе с таблетками спрятан третий вариант ответа - "Не отвечать". Потому что в условиях вначале стоит: "Каждый, кто отвечает на этот вопрос". Ну то есть на самом деле есть три варианта ответа: не есть таблетку, съесть красную таблетку, съесть синюю таблетку. Интересно было бы посмотреть результаты такого опроса. Ведь в теории подавляющее большинство могло просто прочитать вопрос и не ответить на него, и оказалось бы, что около 6000 человек, съевших синюю таблетку, таки умерли.
Во втором вопросе всё честнее - два возможных варианта, указанных в ответах.
В певром вопросе третьим вариантом ответа можно было бы написать "стоять в стороне и смотреть, как люди едят таблетки" :)
В первом вопросе учитывается доля съевших синюю, а не доля съевших красную. Так что воздержание от таблеток никак не влияет.
Из 100 человек 40 выбрали синюю => 40% съевших синюю.
Из 100 человек 40 выбрали синюю, 3 воздержались, 5 съели чупачупс, 52 красную,=> 40% съевших синюю.
UPD: Я не прав. Вы правы. Там же начинается с фразы "каждый, кто отвечает на опрос", то есть похоже воздержавшиеся не учитываются.
Илья в телеге пишет "что является большей драмой, чем факт того, что даже гипотетический выбор толпы, зависит... от формулировки условия?", а в самом посте предлагает нам ужаснутся и полагает, что "мы обречены".
Но в чем же тут драма? В том, что у людей бывают когнитивные искажения? Так это не драма, это просто факт, не хороший и не плохой. А ещё бывают такие картинки, на которых люди видят вовсе не то, что там изображено, они называются оптические иллюзии. Тут, заметьте, никто не драматизирует по поводу того, что может и весь наблюдаемый мир не такой как кажется.
Люди живут со своими когнитивными искажениями уже не первый десяток тысяч лет, так что может и не совсем уж мы обречены то?
Не вижу здесь вообще ни парадокса, ни эмпатии, вижу только демагогию, причем просто идеальную, из палаты мер и весов.
Если посмотреть на формулировки, проблема "опросов" очевидна. В первом случае предлагается выбор из двух странных, неочевидных вариантов, и надо приложить усилия, чтобы осмыслить их, сделать какой-то логический вывод и принять решение. Во втором случае явно прямо прописано словами в самой формулировке - не трогай кнопку и ничего не произойдет. Сколько людей приложит мысленные усилия в первом вопросе, правильно его осмыслит, и примет решение, и сколько людей во втором просто проигнорирует всю формулировку (и правильно сделает, потому что последняя фраза по сути делает ее ненужной информацией), прочитает последнюю фразу, и выберет "Не нажму"? А в самом деле, зачем нажимать, если написано - не нажимай, и ничего не будет, зачем вообще спрашивать тогда что-то? Плюс нюанс формулировки: если вы нажмете - умрете, но если нажмут >50%, то не умрет никто. А те, кто умер раньше от предыдущих нажатий, воскреснут что ли? Или неявно предполагается, что решение о смерти нажавших будет принято только после того, как нажмет каждый человек на Земле? Это идеальная иллюстрация того, как просто формулировка вопроса влияет на результат опроса.
И вторая проблема - вопросы ни разу не эквивалентны логически, они просто криво сведены друг к другу в предельном случае. В первом случае у нас "выбор А и выбор Б" на ограниченной выборке тех, кто участвовал в опросе, и есть некоторое число тех, кто выбрал третий вариант - не участвовать вообще. Во втором случае же у нас "выбор А и НЕ выбор А", и случаи опять-таки неявно сводятся друг к другу через условие "все участвующие = все население Земли".
Правила демагога как они есть. Подмена тезиса, игра на ошибках восприятия, но о "парадоксе", конечно же, заявить надо...
И да, к спору "шанс выжить 90%" vs. "шанс умереть 10%". Это принципиально разная информация, которая воспринимается по-разному, потому что первое содержит в себе вообще все случаи, когда вы не умерли, безотносительно вашего состояния в этом случае, а второе подразумевает только один случай - смерть. Понятие "выжить" вообще в сознании людей не равно "не умереть", хотя в данном случае оно означает именно последнее. Информация к размышлению. Самолеты - самый безопасный вид транспорта на планете, 99,9... сколько-то там % полетов заканчиваются успешно. Полетите на самолете? А теперь я вам скажу, что в оставшихся процентах, когда в полете все-таки развивается катастрофическая ситуация (пожар на борту, падение с эшелона, и так далее, инциденты без жертв, которые все-таки завершились посадкой, не рассматриваем - считаем это успешным завершением полета), шанс погибнуть в катастрофе неумолимо стремится к 100%. Потому что вы, утрированно, сидите в жестяной банке с тоннами керосина, летящей на околозвуковой скорости на высоте ~10 километров, и шансы выжить при катастрофе очень и очень невелики. Теперь полетите на самолете, зная, что эти маленькие проценты неудач почти гарантированно приведут к тому, что вас по ДНК будут опознавать? Мы еще не выделяли отдельно случаи травм, заболеваний и всего прочего, что может случиться в полете (и там тоже свои проценты вероятности). То же самое относится ко всем ситуациям, где есть какой-то риск смерти, и человек по-разному оценивает для себя риски, в зависимости от того, с какой позиции он рассматривает ситуацию - "выжить" или же "не умереть".
В этом голосовании можно отменить голос, и снова сделать выбор. Вот если бы вы попробовали без этой фичи, было бы ближе к истине.
Выше уже заметили и о неравноценности опросов из-за того, что в первом явно указано "каждый, кто отвечает на опрос", что предполагает вариант "не учавствовать" а во втором так же явно "50% населения земли", и о том, что временной интервал для смерти в обоих случаях не указан. Следовательно нерациональной можно считать как раз попытку додумать условия и сделать выбор, исходя из додуманных предположений, а не достать телефон и загуглить "синяя и красная таблетка не матрица" либо "синяя кнопка с надписью шанс умереть", почитать обсуждения на reddit или где-то еще. Во втором, затрагивающем человечество случае, дополнительная информация, вероятнее всего, найдется. Ах да, я тоже додумал сейчас, что на выбор дают время, достаточное, чтобы залезть в интернет, и это лишь очередное свидетельство неполноты условий, точно так же как и в случае 90% успеха / 10% летального исхода нет ничего не только про обязательную летальность неуспеха, но и про кучу других факторов, например, качество жизни и болезненность смерти, желание не тратить деньги на операцию, а оставить в наследство. Поэтому я склонен считать, что, учитывая неизбежную неопределенность и неполноту информации в реальных ситуациях, с точки зрения эволюции люди действуют вполне оптимально - обдумывают важный выбор, и не стремятся показать максимальную "рациональность" (в понимании автора) в опросе, не влияющем на их жизнь. А в случае ограниченности времени вполне рациональным может быть действовать побыстрее, а не взвешивать тщательно все нюансы, пока в лучшем случае твой конкурент, в худшем - снайпер на другой стороне полосы, может лишить тебя возможность сделать хоть какой-то выбор. И эмпатия тоже вполне рациональна, потому что действуя сообща, можно добиться большего, и судя по тому, что люди, ей обладающие, не вымерли, в реальности это перевешивает возможные проблемы от ее сбоев или эксплуатации психопатами.
Чтобы окончательно решить вопрос с кнопками, я создал фонд синей кнопки. Если наберётся миллион рублей, то все вложившиеся получат свои деньги обратно. Иначе, для отказавшихся вложиться ничего не изменится, а вот вложившиеся потеряют свои деньги навсегда.
Вопрос про тирана навёл меня на мысль. Давайте сформулируем задачу так:
Есть две кнопки и агент Смит. Программа агента Смита:
10 CLS: REM Простите, не удержался
15 IF UBOUND(RED) < UBOUND(BLUE) THEN END
20 FOR I=0 TO UBOUND(BLUE)
30 KILL BLUE(I)
40 NEXT I
50 ENDИзменить программу нельзя. Синяя кнопка добавляет нажавшего в массив BLUE, красная - в массив RED. Когда голосование закончится - включается агент Смит.
Выпей красную таблетку и он не убьёт кота.
Не нажимай кнопку и он не убьёт кота.
Чувствуете разницу между сутью предложенных решений? Её нет
Как это нет? В первом случае предлагается принять непонятную субстанцию внутрь, а во втором - нет.
"Я даже не подозревал, что в столь простом эксперименте с бинарной задачей найдётся столько смысла."
- это не простой эксперимент в области абстрактного познания, а примитивные игрища в области этологии, базовых (генами предопределённых) мотиваций.(убий...укради...прелюбодействуй...искуси...всего 779 штук)
Все те, кто выбрал синюю таблетку предпочли неопределённый риск смерти вместо 100% гарантии жизни. Если каждый выберет красную, то все выживут без исключения. Поэтому нет ни одного рационального повода выбирать синюю таблетку.
А еще есть люди, которые сталкивались с разного рода статиской в ввиде лайков, дизлайков и т.д. И вот среди них бытует мнение, что всегда есть около 10% проголосовавших, которые пенепутали лайк с дизлайком, зеленое с красным, палец вверх с пальцем вниз, или вообще кот лег на клавиатуру.
Так что Вы меня простите, но я все же надавлю на синюю.
Интересные обсуждения в комментариях, но кажется не раскрыта еще одна тема. Автор все сводит к логике на уровне индивидуума. Я даже готов признать, что красный выбор на уровне одного человека логичен. Но мы по условию задачи знаем, что в эксперименте участвует некая группа.
Итак, у нас есть группа людей и два возможных для этой группы исхода - никто не умирает или умирает некоторая часть. Для всей группы в целом вариант "никто не умирает" однозначно предпочтительней. Его можно добиться двумя способами: 100% группы жмет красную кнопку или 50+% группы жмут синюю кнопку. Чисто интуитивно, кажется что с точки зрения группы второй вариант более легко достижим и имеет лучшее мат. ожидание. Но я бы попросил математиков посчитать.
А причин рассуждать на уровне группы даже у рациональных людей и с точки зрения холодной вулканской логики может быть много.
Это верно только при условии, что группа способна скоординироваться и договориться, о том, что "никто не умирает" - действительно принятый всей группой предпочтительный вариант. В противном случае - нафиг такую группу, жмём красную!
У нас нет спецификации по группе, а для сферической группы в вакууме это верно всегда. Представь, что ты играешь в условный сим-сити и твои симы проводят такой эксперимент. Потеря населения и ухудшение состояния инфраструктуры тебе в принципе невыгодны. Особенно когда эту потерю нельзя таргетировать на определенную подгруппу.
Парадокс коллективной эмпатии: как спровоцировать толпу на самоистребление