Comments 148
Linux достиг совершеннолетия, теперь за секс с ним точно не посадят ;)
у-у, Linux уже совсем большой :) Теперь в России ему будут продавать водку и сигареты :)
Ждем порно с участием Linux'a :)
Каждый раз читая подобные сообщения, мое сердце наполняется радостью и счастьем. Молодец Линус.
эх! хороший он мужык — хакер, менеджер, не фанатик.
ура!
ура!
Цитата из этой же книги:
Мне не было дела, стоит на дворе март или апрель, тает снег на
Петерсгатан или нет. Большую часть времени я сидел в халате, лихорадочно
приникнув к своему новому страховидному компьютеру в комнате с плотными
черными шторами на окне, отгороженный от солнечного света и вообще от
внешнего мира.
Конечно же, он — совсем не фанатик!
Мне не было дела, стоит на дворе март или апрель, тает снег на
Петерсгатан или нет. Большую часть времени я сидел в халате, лихорадочно
приникнув к своему новому страховидному компьютеру в комнате с плотными
черными шторами на окне, отгороженный от солнечного света и вообще от
внешнего мира.
Конечно же, он — совсем не фанатик!
Тут — гипер-увлечённость. Фанатизм — это совсем другое.
Проводя аналогию с религией — если я не хожу в церковь, не соблюдаю посты, но готов придушить за малейшее упоминание другой веры в моём присутствии — это как называется?
А если я соблюдаю посты, хожу в церковь, соблюдаю заповеди, но при этом признаю право каждого на вероисповедание и нисколько не возбуждаюсь при слове «будда» или «аллах» — фанатизм ли это?
Проводя аналогию с религией — если я не хожу в церковь, не соблюдаю посты, но готов придушить за малейшее упоминание другой веры в моём присутствии — это как называется?
А если я соблюдаю посты, хожу в церковь, соблюдаю заповеди, но при этом признаю право каждого на вероисповедание и нисколько не возбуждаюсь при слове «будда» или «аллах» — фанатизм ли это?
Поздравляю!
Сдается мне, если бы он этого не сделал, идея open source так и осталась бы достоянием узкого круга людей. :)
HURD так и не доделали, а GNU-окружение осталось бы игрушками для гиков и исследователей.
HURD так и не доделали, а GNU-окружение осталось бы игрушками для гиков и исследователей.
Если бы не было GNU небыло бы и BSD и Mac OS бы не увидела свет =)
Open source был и до линукса, и ничего бы с ним без линукса не случилось. Правда я лично слов «open source» в те годы не знал (такое словосочетание появилось позже, я думаю), а свои открытые программы в 92м помечал как «sourceware». Таких продвинутых сетей как в Финляндии у нас тогда не было. Исходники распространяли сначала через СофтПанораму (на дискетках :), потом через Фидо.
А BBS — это были торрент-трекеры? :-D
У меня дома две линии стояли… и кстати разговаривать можно было с ДВУМЯ людьми одновременно в внутреннем чате… :)
У меня дома две линии стояли… и кстати разговаривать можно было с ДВУМЯ людьми одновременно в внутреннем чате… :)
>Open source был и до линукса, и ничего бы с ним без линукса не случилось.
Именно. Ничего бы без линукса не случилось — так и было бы популярно исключительно среди хакеров. А вот с линуксом — случилось: пошло «в массы» ;)
Именно. Ничего бы без линукса не случилось — так и было бы популярно исключительно среди хакеров. А вот с линуксом — случилось: пошло «в массы» ;)
Какой-то жирный прибалт сделал 18 лет назад операционную систему, которая за это время не преодолела даже порог в 1% пользователей. Что ж, поздравляю.
Не всем нужно знание физики для хорошей жизни, но некоторые не могут без неё жить. Линукс — выбор, выбор свободы и попытка изменить мир.
Вот для линукс-программистов не нужно удобство, надежность и безопасность в системе.
Они делают ОС для себя. А далеко не всем охота копаться в ядре и пользоваться костылями, люди выбирают профессиональные решения от профессиональных программистов. И делают выбор в пользу Microsoft Windows.
Они делают ОС для себя. А далеко не всем охота копаться в ядре и пользоваться костылями, люди выбирают профессиональные решения от профессиональных программистов. И делают выбор в пользу Microsoft Windows.
Хабр не место для троллинга. Таких как ты много на других ресурсах, там и поливай грязью то, что тебе не нравится. По соотношению кол-во пользователей Линукса к тебе, тебя вообще не существует.
Троллингом красноглазые как правило называют любые утверждения, которые не соответствуют их извращенной любви к линуксу.
Июльский поди?
Если бы ты хоть немного интересовался чем-то кроме троллинга, ты бы вряд ли путал финнов с прибалтами. Так что, зелененький, извини — обеда не будет.
Какбэ… быть уродом сейчас модно ???
Я вот являюсь пользователем обоих систем (Windows и Linux) и в обоих вижу как положительные, так и отрицательные моменты. Безосновательное поливание грязью того, чего ты не понимаешь, ни есть хорошо.
Раз уж на то пошло и ты начал про проценты говорить, то вот тебе: где-то 70-80 % (по разным оценкам) высокозагруженных серверов в мире работают на различных вариациях Linux. А в серверном сегменте требования гораздо больше, чем на десктопах (в случае чего пользователь может просто осуществить перегруз, что неприемлемо для сервера), а назови хоть одну марку интернет-свича, который бы работал на Windows…
Ты мелкий мудак не достигший совершеннолетия, и тебе явно терять уже нечего — мозги и те не смогли сформироваться :)
Я вот являюсь пользователем обоих систем (Windows и Linux) и в обоих вижу как положительные, так и отрицательные моменты. Безосновательное поливание грязью того, чего ты не понимаешь, ни есть хорошо.
Раз уж на то пошло и ты начал про проценты говорить, то вот тебе: где-то 70-80 % (по разным оценкам) высокозагруженных серверов в мире работают на различных вариациях Linux. А в серверном сегменте требования гораздо больше, чем на десктопах (в случае чего пользователь может просто осуществить перегруз, что неприемлемо для сервера), а назови хоть одну марку интернет-свича, который бы работал на Windows…
Ты мелкий мудак не достигший совершеннолетия, и тебе явно терять уже нечего — мозги и те не смогли сформироваться :)
70-80% не Linux, а *nix, что означает UNIX-подобные. Не путайте. UNIX != Linux.
Я не путаю… То, где я читал подобную статистику, вроде именно про Linux говорилось (не просите ссылку — хрен щас найду). Причём ещё говорилось про то, что многие делают какие-то свои поделки под свои нужды (даже частично модифицированное ядро).
Что уж и говорить: тот же Google использует в своих датацентрах какой-то Linux заточенный под себя. По моему уже это о многом говорит :)
Что уж и говорить: тот же Google использует в своих датацентрах какой-то Linux заточенный под себя. По моему уже это о многом говорит :)
news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html
— статистика по веб-серверам, по которым частично можно судить об ОС. По крайней мере о доле MS на этом рынке — не меньше 21%. До 2007 доля IIS росла, почти догнав Апач на отметке 40%. Если б Windows Server не стоил дороже железа под ним, то MS показала бы еще лучшие результаты наверняка. Вероятно в будущем мы еще станем свидетелями падения цен на Windows. Благодаря Linux, конечно ;)
А это вот по надежности:
www.iaps.com/exc/yankee-group-2007-2008-server-reliability.pdf
Сравнимо.
— статистика по веб-серверам, по которым частично можно судить об ОС. По крайней мере о доле MS на этом рынке — не меньше 21%. До 2007 доля IIS росла, почти догнав Апач на отметке 40%. Если б Windows Server не стоил дороже железа под ним, то MS показала бы еще лучшие результаты наверняка. Вероятно в будущем мы еще станем свидетелями падения цен на Windows. Благодаря Linux, конечно ;)
А это вот по надежности:
www.iaps.com/exc/yankee-group-2007-2008-server-reliability.pdf
Сравнимо.
Для тех, кто еще сомневается в достоинствах нашего именинника, нашел немного статистики про компании и другие серьезные организации использующие Linux:
Peugeot Citroen,Union Bank of California,Fiat, BMW, Армия США(подводные лодки)…
Более полный список тут.
Peugeot Citroen,Union Bank of California,Fiat, BMW, Армия США(подводные лодки)…
Более полный список тут.
Не аргумент. Что бы там не говорили о плюсах Линукса, пока цифры говорят сами за себя. А цифры это 90% — Windows, 0.94% Linux.
marketshare.hitslink.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=8
Я не спорю, что как ОС Linux достоен внимания, но я не совернешенно не понимаю почему каждый второй пользователь Linux'а так яростно защищает его и кричит «Вендекапец» на каждом углу. Глупо всё это. Кому нравится — тот использует.
Хоть убейте, но манера делать культ и з линукса и мака это чистой воды бред.
marketshare.hitslink.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=8
Я не спорю, что как ОС Linux достоен внимания, но я не совернешенно не понимаю почему каждый второй пользователь Linux'а так яростно защищает его и кричит «Вендекапец» на каждом углу. Глупо всё это. Кому нравится — тот использует.
Хоть убейте, но манера делать культ и з линукса и мака это чистой воды бред.
П.С. У самого Ubuntu как вторая система. Да, она неплохая, но до удобства винды ей ещё далеко.
Все дело в задачах.
Мне кажется, это примерно как с машинами, кто-то ездит на седане, потому что нравится удобство и большая экономичность, а кто-то ездин на внедорожниках, потому, что ему нужно выезжать за город на рыбалку, и на такой машине это сделать во много раз проще
Мне кажется, это примерно как с машинами, кто-то ездит на седане, потому что нравится удобство и большая экономичность, а кто-то ездин на внедорожниках, потому, что ему нужно выезжать за город на рыбалку, и на такой машине это сделать во много раз проще
Да, вы правы. Как нишевой продукт для серверных решений / роутеров / телефонов линукс вполне имеет право на жизнь, но как декстопная ОС для среднестатистического пользователя пока, увы, не дотягивает.
Среднестатистических пользователей нужно немножко обучить.
Вот скажем офисные работники — сеть даже и на винде не настроят, а пользуются только вордом, интернетом и почтовым клиентом. Linux в таких случаях отлично подходит, дело только в привычке.
И таких работников в офисах да и среди пользователей, как мне кажется, не меньше 30%.
Много знакомых просят прийти и установить прогу на винду, посмотреть почему не запускается скайп, узнают почему панелька быстрого запуска стоит вверху, а не как я привык(ла) — снизу. Для нас, это даже не проблема, но для огромного колличества людей это непосильная задача, как им кажется. Поэтомо именно этим ~30 процентам Linux бы подошел, к тому же он бесплатный.
Вот если бы пришлось каждому выложить сотню другую баксов за привычный офис и виндоус, а не пользоваться крякнутой системой — некоторые из наших соотечественников задумались бы (Это лично мое субъективное мнение).
Вот скажем офисные работники — сеть даже и на винде не настроят, а пользуются только вордом, интернетом и почтовым клиентом. Linux в таких случаях отлично подходит, дело только в привычке.
И таких работников в офисах да и среди пользователей, как мне кажется, не меньше 30%.
Много знакомых просят прийти и установить прогу на винду, посмотреть почему не запускается скайп, узнают почему панелька быстрого запуска стоит вверху, а не как я привык(ла) — снизу. Для нас, это даже не проблема, но для огромного колличества людей это непосильная задача, как им кажется. Поэтомо именно этим ~30 процентам Linux бы подошел, к тому же он бесплатный.
Вот если бы пришлось каждому выложить сотню другую баксов за привычный офис и виндоус, а не пользоваться крякнутой системой — некоторые из наших соотечественников задумались бы (Это лично мое субъективное мнение).
Если судить с такой точки зрения, то да, Линукс подойдет даже для большего процента пользователей. На фирмах, где всеми проблемами занимается админ можно ставтить хоть Линукс, хоть Юникс, хоть FreeBSD c GUI.
Но, с точки зрения пользователей, которые сами умеют устанавливать софт и хоть немного настраивать Windows, Linux сложнее. Какие-то пакеты, консоль, sudo, репозитории, мануалы, разбирательства почему не работает то или иное железо (ATI привет), форумы, откровенно корявый софт (да, он бесплатен, но опять же страдает неудобством), и т.д. и т.п. Нам мой взляд, открытость и бесплатность Линукса больше вредит ему, чем приносит пользу. Если бы не Canonical и им подобные Линукс бы тихо умер ибо усилий энтузиастов врядли бы хватило на написание тисяч новых драйверов под постоянно меняющееся железо, софта и прочих вещей. Темпы развития сейчас уже далеко не те, что были при его рождении.
Но, с точки зрения пользователей, которые сами умеют устанавливать софт и хоть немного настраивать Windows, Linux сложнее. Какие-то пакеты, консоль, sudo, репозитории, мануалы, разбирательства почему не работает то или иное железо (ATI привет), форумы, откровенно корявый софт (да, он бесплатен, но опять же страдает неудобством), и т.д. и т.п. Нам мой взляд, открытость и бесплатность Линукса больше вредит ему, чем приносит пользу. Если бы не Canonical и им подобные Линукс бы тихо умер ибо усилий энтузиастов врядли бы хватило на написание тисяч новых драйверов под постоянно меняющееся железо, софта и прочих вещей. Темпы развития сейчас уже далеко не те, что были при его рождении.
Темпы развития компьютерной техники и запросов пользователей я имел ввиду.
Но, с точки зрения пользователей, которые сами умеют устанавливать софт и хоть немного настраивать Windows, Linux сложнее. Какие-то пакеты, консоль, sudo, репозитории, мануалы, разбирательства почему не работает то или иное железо (ATI привет), форумы, откровенно корявый софт (да, он бесплатен, но опять же страдает неудобством), и т.д
Какие-то инсталляторы, UAC, лицензии, справки, разбирательство, почему мой сканер 2002 года не работает(UMAX привет!), форумы с кряками, софт, не вписывающийся мордой лица в систему(еще и платен, но неудобен) и.т.д.
Это была ирония, если кто не понял
Какие-то инсталляторы, UAC, лицензии, справки, разбирательство, почему мой сканер 2002 года не работает(UMAX привет!), форумы с кряками, софт, не вписывающийся мордой лица в систему(еще и платен, но неудобен) и.т.д.
Это была ирония, если кто не понял
И что плохого в том, что различные компании поддерживают Линукс не нарушая лицензии?
На сегодняшний день практически любая сложная система не будет работать без поддержки какой бы хорошей она не была. Уже то, что Линукс-энтузиастов сумел завоевать признание крупных корпораций, что они тоже стали вкладывать в него свою лепту, имхо, уже многое значит. Осей и ядер было написано множество и огромным количеством энтузиастов, но почему именно Линукс завоевал такую поддержку? Вы никогда не задавались этим вопросом?
На сегодняшний день практически любая сложная система не будет работать без поддержки какой бы хорошей она не была. Уже то, что Линукс-энтузиастов сумел завоевать признание крупных корпораций, что они тоже стали вкладывать в него свою лепту, имхо, уже многое значит. Осей и ядер было написано множество и огромным количеством энтузиастов, но почему именно Линукс завоевал такую поддержку? Вы никогда не задавались этим вопросом?
Это хорошо, что крупные компании его поддерживают. Я это имел ввиду. Глядишь действительно станет реальной альтернативой винде без нужды брать в руки напильник.
Я не хочу вас долго переубеждать, но скажу одно: уже сегодня некоторые дистрибутивы Linux вполне нормально подходит большинству пользователей, которые используют Windows. Порой проблемы с Linux или Windows возникают от компа к компу и тут уровень косяков примерно одинаковый. Просто популярность Windows сформировалась в то время, когда Linux действительно был чем-то до безумия безумно гиковым и не подходил нормальным пользователям. Сегодня ситуация противоположная. Уже многие офисы смотрят в сторону перехода на бесплатные аналоги, которых в мире open-source найдётся с лихвой. А почему? А потому что их (мелкие и средние фирмы) начали трахать за использование нелиценза. Вот интересно, какова бы была ситуация хотя бы в нашей стране, если б за простых пользователей также взялись? Поймите, популярность уже давно не является мерилом качества :)
О каких дистрибутивах идет речь? Я бы не против поставить такой. Может и правда будет удобнее виндов. У бесплатных по-моему у всех проблемы с железом. Софт это отдельный разговор. Из моего опыта самым безпроблемным был Red Hat (правда в последний раз я его крутил лет 6 назад), но он платный.
Если бы начали войну простив простых пользователей, я уверен, очень многие бы из них купили заплатили (за ОС это как минимум) ибо дешевле купить лиценизию на ту же WinXP/Vista/7 чем разбираться с новой ОС и платить каким-то людям за установку / настройку / ответы на вопросы «У меня куда-то пропал Интернет Эксплорер! Где он ?». А фирмы — согласен. Как начальник сказал так и будет. Тем более, что расхлебывать админам.
Если бы начали войну простив простых пользователей, я уверен, очень многие бы из них купили заплатили (за ОС это как минимум) ибо дешевле купить лиценизию на ту же WinXP/Vista/7 чем разбираться с новой ОС и платить каким-то людям за установку / настройку / ответы на вопросы «У меня куда-то пропал Интернет Эксплорер! Где он ?». А фирмы — согласен. Как начальник сказал так и будет. Тем более, что расхлебывать админам.
Ну Ubuntu например попробуйте :) Сразу скажу, будет по началу очень неудобно и нада буде разбираться с кодеками, первоначальной настройкой и прочее. Заметьте на винде вы делаете то же самое, только вы уже это знаете и там вам проще. Просто по началу нужно немного побороться с собой, чтобы присечь овладевание вашим разумом лени и застарелых привычек. Это я вам как бывший 100% виндузятник говорю :) А потом, когда с базовыми и привычными вещами разберётесь — тогда может и наступит катарсис :)
Чё-то я сегодня всё апосля вспоминаю — приходится по два каммента писать :(
По поводу пользователей — вы правы конечно. Я-то предполагаю, что не более чем на 5 (это наилучший вариант) количество пользователей перейдёт на Linux. Остальные купят, но это скорее просто из-за своего невежества, лени и привычки, чем из-за того, что Linux хуже.
По поводу пользователей — вы правы конечно. Я-то предполагаю, что не более чем на 5 (это наилучший вариант) количество пользователей перейдёт на Linux. Остальные купят, но это скорее просто из-за своего невежества, лени и привычки, чем из-за того, что Linux хуже.
Как я уже упоминал, Убунта у меня стоит давно. Довольно активно интересуюсь ней, но пока её привлекательность не сильнее привычки и удобства виндов. Хотя, должен заметить, дистрибутив дейстивтельно достоин внимания.
Линукс не хуже. Хуже или лучше, разговор не о том. Разговор о готовности ОС как продукта для массового использования.
Линукс не хуже. Хуже или лучше, разговор не о том. Разговор о готовности ОС как продукта для массового использования.
>Но, с точки зрения пользователей, которые сами умеют устанавливать софт и хоть немного настраивать Windows, Linux сложнее. Какие-то пакеты, консоль, sudo, репозитории....
Tell me more! %)
www.youtube.com/watch?v=TVl73BSfRvs
Tell me more! %)
www.youtube.com/watch?v=TVl73BSfRvs
Ок, поставили. А что делать если нужного софта нет в дефолтных репозиториях? Надо ведь сначала объяснить что такое репозиторий :) И что, делать ели производитель веб-камеры, к примеру, не поддерживает Linux (сам боролся с такой проблемой)? По вашему простой домашний пользователь должен знать уметь решать проблемы с железом?
Почему всегда на этом месте начинаются подобные «крайние случаи» на фоне допущений, что «под Виндой всё просто и понятно» и «под Виндой всё работает»?
Вы думаете, что «скачай дистрибутив программы с сайта производителя» — это «просто и понятно» для среднестатистического пользователя Виндовса? Вы ошибаетесь.
Вы думаете, что «скачай и установи драйвер» — это «просто и понятно» для среднестатистического пользователя Виндовсе? Вы ошибаетесь.
Вы думаете, что проблемы с железом — удел исключительно Линукса? Вы ошибаетесь.
Идём на первый попавшийся форум:
«видео вырубает комп»
«BSOD через 1-2 часа после загрузки»
«Не могу установить драйвер на nVidia»
«Компьютер сам уходит на перезагрузку»
«Realtek High Definition Audio — отсутствует звук»
…
«По вашему простой домашний пользователь должен знать уметь решать проблемы с железом?» ©
Вы думаете, что «скачай дистрибутив программы с сайта производителя» — это «просто и понятно» для среднестатистического пользователя Виндовса? Вы ошибаетесь.
Вы думаете, что «скачай и установи драйвер» — это «просто и понятно» для среднестатистического пользователя Виндовсе? Вы ошибаетесь.
Вы думаете, что проблемы с железом — удел исключительно Линукса? Вы ошибаетесь.
Идём на первый попавшийся форум:
«видео вырубает комп»
«BSOD через 1-2 часа после загрузки»
«Не могу установить драйвер на nVidia»
«Компьютер сам уходит на перезагрузку»
«Realtek High Definition Audio — отсутствует звук»
…
«По вашему простой домашний пользователь должен знать уметь решать проблемы с железом?» ©
UFO just landed and posted this here
Разница, действительно, в том, что я как-то очень ощутимо сменил железо: у новой материнки был другой чипсет, новый процессор АМД заменил старый Интел, новая видеокарта сменила старую (правда, обе были nVidia), и Debian завёлся как ни в чём не бывало (и иксы поднялись без проблем, и звук не отвалился, хотя использовалась встроенная карта), а вот Винда при попытке загрузиться показала BSOD.
И видео у меня почему-то не отваливается даже при смене ядра (т.к. при установке нового ядра ставятся также и модули, собранные под него, в том числе и модуль для nVidia).
У меня какой-то особый магический Linux?
И видео у меня почему-то не отваливается даже при смене ядра (т.к. при установке нового ядра ставятся также и модули, собранные под него, в том числе и модуль для nVidia).
У меня какой-то особый магический Linux?
Вы не учитываете, что сменя ядра у винды не возможна. Это будет новая версия ОС. Так что это не аргумент.
Касательно смены железяки, то действительно есть такая проблема. Но она решаема.
Касательно смены железяки, то действительно есть такая проблема. Но она решаема.
>Вы не учитываете, что сменя ядра у винды не возможна. Это будет новая версия ОС. Так что это не аргумент.
Не аргумент для чего? о_О
Я и не ставил это в какую-то заслугу Линуксу, я просто приводил пример, что претензия товарища ROX — какой-то частный случай, а не закономерность.
>Касательно смены железяки, то действительно есть такая проблема. Но она решаема.
Все проблемы решаемы. Но «по вашему простой домашний пользователь должен знать уметь решать проблемы с железом?» © ;)
Не аргумент для чего? о_О
Я и не ставил это в какую-то заслугу Линуксу, я просто приводил пример, что претензия товарища ROX — какой-то частный случай, а не закономерность.
>Касательно смены железяки, то действительно есть такая проблема. Но она решаема.
Все проблемы решаемы. Но «по вашему простой домашний пользователь должен знать уметь решать проблемы с железом?» © ;)
UFO just landed and posted this here
Раз уж мы обсуждаем только Убунту, то да. Вы правы. Действительно там всё довольно просто. Но всё же не так просто как в винде.
>Как Вы оценивали?
За весь мой опыт пользования компьютером (учеба, работа настройщиком ПК, позже С++ / C# разработчиком, а сейчас веб направление) я не припомню ни одной проблемы с железом, которая бы не решалась за 10 минут скачкой свежего драйвера. И это не потому, что у меня память плохая. Зато при первой же установке линукса (в то время мандрейк) обнаружились проблемы со звуком и сетевой картой. Даже в убунте боролся с видео довольно долго.
П.С. Ветка перерастает в холивор.
>Как Вы оценивали?
За весь мой опыт пользования компьютером (учеба, работа настройщиком ПК, позже С++ / C# разработчиком, а сейчас веб направление) я не припомню ни одной проблемы с железом, которая бы не решалась за 10 минут скачкой свежего драйвера. И это не потому, что у меня память плохая. Зато при первой же установке линукса (в то время мандрейк) обнаружились проблемы со звуком и сетевой картой. Даже в убунте боролся с видео довольно долго.
П.С. Ветка перерастает в холивор.
>Раз уж мы обсуждаем только Убунту, то да. Вы правы. Действительно там всё довольно просто. Но всё же не так просто как в винде.
Поясните мне, в чём заключается та самая «простота» в Винде? Только без крайностей, в общем случае?
Я за 7 лет пользования Виндой (от 3.11 до ХР) так и не смог понять её «простоту» (а вот простоту Линукса понял за несколько месяцев).
>Зато при первой же установке линукса (в то время мандрейк) обнаружились проблемы со звуком и сетевой картой.
Последний Mandrake вышел в 2005 году. Нехорошо проблемы дистров 4х-летней давности распространять на современные дистры ;)
В мире Линукса дистрибутивы, имеющие между собой разницу даже в 1 год, порой разительно отличаются друг от друга. В том числе и поддержкой железа.
>Ветка перерастает в холивор.
Ну так давайте не будем устраивать из неё холивар, а продолжим общаться вежливо и аргументированно :)
Поясните мне, в чём заключается та самая «простота» в Винде? Только без крайностей, в общем случае?
Я за 7 лет пользования Виндой (от 3.11 до ХР) так и не смог понять её «простоту» (а вот простоту Линукса понял за несколько месяцев).
>Зато при первой же установке линукса (в то время мандрейк) обнаружились проблемы со звуком и сетевой картой.
Последний Mandrake вышел в 2005 году. Нехорошо проблемы дистров 4х-летней давности распространять на современные дистры ;)
В мире Линукса дистрибутивы, имеющие между собой разницу даже в 1 год, порой разительно отличаются друг от друга. В том числе и поддержкой железа.
>Ветка перерастает в холивор.
Ну так давайте не будем устраивать из неё холивар, а продолжим общаться вежливо и аргументированно :)
Касательно дистрибутивов. Наиболее вменяемый из бесплатных, с моей точки зрения, сейчас именно Убунту. Но, проблема с железом всё таки остается. Это не крайность, а вполне очевидный факт. К примеру, всё то же видео. Может через десяток лет, когда популярность Linux будет выше, производители и начнуть писать нормальные драйвера и всё будет хорошо, но пока этого нет.
Лично моё мнени почему линукс не готов к массовому использованию:
1. Нет поддержки железа.
2. Нет выбора качественного софта. Тоесть выбор софта велик, но качество его пока низкое. Да, есть и офисные пакеты и графические, но они ещё слабы по сравнению с Windows-аналогами. Разрабатывать качественные программы для бесплатного распространия мало кому интересно, чтобы там не говорили про open-source.
3. Нет вменяемых стандартов разработки ПО. Каждый пишет как хочет, использует те библиотеки, которые ему нравятся. Порой, чтобы поставить программку весом в 1 мегабайт — нужно скачать 50 мегабайт библиотек. И это не редкость. В итоге размер ОС растет очень нехило.
4. Под каждый дистрибутив одну и ту же программу нужно искать или собирать в другом формате.
И за 18 лет все эти проблемы ещё не решили. Той же Windows всего 24 года. Не такая уж большая разница. Ну не верю я, что 90% против 1% это всемирный заговор :)
Если, дай Бог, через пару лет всё это наладится, то Линукс возможно и займет достойное место на рынке, но пока есть то, что есть.
Лично моё мнени почему линукс не готов к массовому использованию:
1. Нет поддержки железа.
2. Нет выбора качественного софта. Тоесть выбор софта велик, но качество его пока низкое. Да, есть и офисные пакеты и графические, но они ещё слабы по сравнению с Windows-аналогами. Разрабатывать качественные программы для бесплатного распространия мало кому интересно, чтобы там не говорили про open-source.
3. Нет вменяемых стандартов разработки ПО. Каждый пишет как хочет, использует те библиотеки, которые ему нравятся. Порой, чтобы поставить программку весом в 1 мегабайт — нужно скачать 50 мегабайт библиотек. И это не редкость. В итоге размер ОС растет очень нехило.
4. Под каждый дистрибутив одну и ту же программу нужно искать или собирать в другом формате.
И за 18 лет все эти проблемы ещё не решили. Той же Windows всего 24 года. Не такая уж большая разница. Ну не верю я, что 90% против 1% это всемирный заговор :)
Если, дай Бог, через пару лет всё это наладится, то Линукс возможно и займет достойное место на рынке, но пока есть то, что есть.
UFO just landed and posted this here
1. В некоторых случаях, действительно, хуже, чем у Винды, но извините, драйверы под Винду пишут не разработчики из МС, а производители железа. Можно констатировать факт более слабой поддержки железа Линуксом, но уж никак не ставить это в вину разработчикам Линукса.
Хотя лично у меня не было проблем ни с видеокамерами, ни со звуком, ни с вайфаем, и всё это — на двух десктопах и двух лэптопах.
2. «По сравнению с Windows-аналогами» — это некорректное сравнение. «Виндовс-аналоги» стОят несравнимых денег. А бесплатные «Виндовс-аналоги» точно так же не дотягивают до своих платных собратьев.
3. Почему же тогда у меня установленная система со всем установленным софтом (включая уйму девелоперских библиотек для самостоятельной разработки) занимает чуть больше 2-х гигов? А сколько занимает свежеустановленная Виста, в которой вообще ничего нельзя делать, кроме как раскладывать пасьянс? По-моему Вы тут чего-то напутали…
4. У меня нет «каждого дистрибутива», у меня он один. В 95% случаев ничего искать не надо — всё через менеджер пакетов. А про сборку я уже сказал (не знаю, зачем Вы опять её упоминаете).
>И за 18 лет все эти проблемы ещё не решили. Той же Windows всего 24 года.
Ну уж передёргивать-то не надо. В эти 18 лет входит период «я тут чего-то накорябал, зацените», «оно уже вроде не очень-то падает», «теперь не надо патчить компилятор под это дело», потом (через определённый промежуток времени) период «а ведь его можно и на сервер поставить», «да, неплохая серверная система», и уж только потом, намного позже «блин, а ведь и как десктоп можно использовать, давайте-как это дело обмозгуем». И пришёл этот Линукс-десктоп в мир, где безраздельно царствовал Виндовс.
А Виндовс, в свою очередь, 24 года назад пришёл в мир, где практически безраздельно царствовал МС-ДОС. Разницу замечаете? ;)
Хотя лично у меня не было проблем ни с видеокамерами, ни со звуком, ни с вайфаем, и всё это — на двух десктопах и двух лэптопах.
2. «По сравнению с Windows-аналогами» — это некорректное сравнение. «Виндовс-аналоги» стОят несравнимых денег. А бесплатные «Виндовс-аналоги» точно так же не дотягивают до своих платных собратьев.
3. Почему же тогда у меня установленная система со всем установленным софтом (включая уйму девелоперских библиотек для самостоятельной разработки) занимает чуть больше 2-х гигов? А сколько занимает свежеустановленная Виста, в которой вообще ничего нельзя делать, кроме как раскладывать пасьянс? По-моему Вы тут чего-то напутали…
4. У меня нет «каждого дистрибутива», у меня он один. В 95% случаев ничего искать не надо — всё через менеджер пакетов. А про сборку я уже сказал (не знаю, зачем Вы опять её упоминаете).
>И за 18 лет все эти проблемы ещё не решили. Той же Windows всего 24 года.
Ну уж передёргивать-то не надо. В эти 18 лет входит период «я тут чего-то накорябал, зацените», «оно уже вроде не очень-то падает», «теперь не надо патчить компилятор под это дело», потом (через определённый промежуток времени) период «а ведь его можно и на сервер поставить», «да, неплохая серверная система», и уж только потом, намного позже «блин, а ведь и как десктоп можно использовать, давайте-как это дело обмозгуем». И пришёл этот Линукс-десктоп в мир, где безраздельно царствовал Виндовс.
А Виндовс, в свою очередь, 24 года назад пришёл в мир, где практически безраздельно царствовал МС-ДОС. Разницу замечаете? ;)
То, что железо качественно не поддерживаеться и прочие проблемы никто в вину разработчикам не ставил. Речь о том, что Линукс как продукт не готов для массового рынка. Да, у него есть плюсы, их никто не оспаривает, но говорить о том, что это реальный конкурент виндам и Гейсту пора бы вздрогнуть, мягко говоря, преждевременно :)
Ну не скажите. Любое железо в наше время имеет поддежку под винду. Если с ним идет диск и там написано для Windows XP, то в 99% случаев оно будет работать. Да, проблемы с железом есть и тут, но их на пару порядков меньше.
Согласен, что для простого пользователя звучит сложно «скачай дистрибутив с сайта», но скачав, этот самый, дистрибутив ему не нужно будет его компилить, качать какие-то пакеты (.net и jre не в счет).
Лично у меня проблем с железом или софтом небыло после перехода на висту и 7. Никогда не задумывался о том, покупать ли мне конкретный экземпляр видеокарты / ТВ-тюнера в страхе, что он не заработает.
Согласен, что для простого пользователя звучит сложно «скачай дистрибутив с сайта», но скачав, этот самый, дистрибутив ему не нужно будет его компилить, качать какие-то пакеты (.net и jre не в счет).
Лично у меня проблем с железом или софтом небыло после перехода на висту и 7. Никогда не задумывался о том, покупать ли мне конкретный экземпляр видеокарты / ТВ-тюнера в страхе, что он не заработает.
>Любое железо в наше время имеет поддежку под винду
Имеет, да. Но тут я снова иду по ссылке на форум выше…
>Да, проблемы с железом есть и тут, но их на пару порядков меньше.
Как Вы оценивали?
>Согласен, что для простого пользователя звучит сложно «скачай дистрибутив с сайта», но скачав, этот самый, дистрибутив ему не нужно будет его компилить, качать какие-то пакеты (.net и jre не в счет).
Компилить? А зачем? Я вообще не помню, чтобы я хоть когда-нибудь компилил десктопный софт (свежие пре-релизные версии девелоперских библиотек не в счёт, правда же? :))
«Качать какие-то пакеты» — где какие пакеты я качал и чего я компилил в том видео выше?
И чем «качать пакеты» в случае отсутствия в стандартном репозитории отличается от «качать дистрибутив» в случае Винды?
Вот, к примеру, в стандартных репозиториях нет Оперы, Скайпа, Qutim. Качаем пакет с сайта (что нисколько не отличается от скачивания версии под Винды), тыкаем в него — пошуршал, установился (если нужны какие-то зависимости — они будут установлены автоматически).
Где тут какая-то компиляция?
Имеет, да. Но тут я снова иду по ссылке на форум выше…
>Да, проблемы с железом есть и тут, но их на пару порядков меньше.
Как Вы оценивали?
>Согласен, что для простого пользователя звучит сложно «скачай дистрибутив с сайта», но скачав, этот самый, дистрибутив ему не нужно будет его компилить, качать какие-то пакеты (.net и jre не в счет).
Компилить? А зачем? Я вообще не помню, чтобы я хоть когда-нибудь компилил десктопный софт (свежие пре-релизные версии девелоперских библиотек не в счёт, правда же? :))
«Качать какие-то пакеты» — где какие пакеты я качал и чего я компилил в том видео выше?
И чем «качать пакеты» в случае отсутствия в стандартном репозитории отличается от «качать дистрибутив» в случае Винды?
Вот, к примеру, в стандартных репозиториях нет Оперы, Скайпа, Qutim. Качаем пакет с сайта (что нисколько не отличается от скачивания версии под Винды), тыкаем в него — пошуршал, установился (если нужны какие-то зависимости — они будут установлены автоматически).
Где тут какая-то компиляция?
Вот тут ответил. Случайно не туда ушел коммент habrahabr.ru/blogs/linux/69925/#comment_1996270
> которые сами умеют устанавливать софт и хоть немного настраивать Windows, Linux сложнее
Знаете. в этом, как раз, всё дело. Те, кто всю жизнь занимался настройкой Windows, Linux изначально покажется сложнее. И тут дело совершенно не в Линуксе, а в инертных пользователях.
Знаете. в этом, как раз, всё дело. Те, кто всю жизнь занимался настройкой Windows, Linux изначально покажется сложнее. И тут дело совершенно не в Линуксе, а в инертных пользователях.
Эта тема насчет простого «среднестатического» пользователя меня немного достала уже.
Вот я сложный и редкий пользователь, почему про меня никто не подумал? Да, таких пользователей мало, но мы же есть?
Вот я сложный и редкий пользователь, почему про меня никто не подумал? Да, таких пользователей мало, но мы же есть?
Был кстати в Башорге прикол:
Администратор небольшой конторы рассказывает: «Значит пришла к нам блондинко, я ей комп выделил с WindowsXP, так она меня через три минуты позвала и сказала, что ничего не понимает и вообще как с этим работать? Оказалось, что у неё дома машинка с LInux :))) „
Не дословно конечно, но суть я передал :)
Администратор небольшой конторы рассказывает: «Значит пришла к нам блондинко, я ей комп выделил с WindowsXP, так она меня через три минуты позвала и сказала, что ничего не понимает и вообще как с этим работать? Оказалось, что у неё дома машинка с LInux :))) „
Не дословно конечно, но суть я передал :)
Именно потому, что мало. Деньги правят миром, к сожалению. Думают о том, кого больше и кто богаче.
Не все вещи делаются для тех, кого больше и кто богаче. Если было бы так, то выпускались бы только седаны, а о таких вещах, как пикапы и микроавтобусы мы даже не слышали бы.
Если есть определенный рынок, с определенным, хоть и не очень большим(около 1% от всех ПК в мире это кстати довольно неплохое количество клиентов), то его когда-нибудь займут.
П.С.
А насчет того, кто богаче — это совсем не определено.
Если есть определенный рынок, с определенным, хоть и не очень большим(около 1% от всех ПК в мире это кстати довольно неплохое количество клиентов), то его когда-нибудь займут.
П.С.
А насчет того, кто богаче — это совсем не определено.
Интересно, а аналога какого довольно популярного приложения нет на Linux'е, который бы по своей функциональности бы удовлетворял 90 % пользователей?
П.С. Кроме nextgen-игр :)
П.С. Кроме nextgen-игр :)
Функциональность это одно, а удобство другое. Лично мне неудобно пользоватся тем gimp'ом после фотошопа или Krusaider'ом после Total Commander'а, wget и его надстройками поле uTorrent'а, возится с настройками кодировок в асечных клиентах после удобной Миранды и т.д. и т.п. В том то и проблема, что большинство программ под линукс пишут энтузиасты, не всегда имеющие адекватные знания в области дизайна интерфейсов.
Кстати и для винды есть огромное количество альтернатив платному софту. Причем их намного больше чем под линукс. Просто потому, что софт под эту платформу более востребован.
Кстати и для винды есть огромное количество альтернатив платному софту. Причем их намного больше чем под линукс. Просто потому, что софт под эту платформу более востребован.
Интересно, а сколько софтин из тех которые вы перечислили вами лично куплены? Или всё кряками, да взломщиками, а разработчику шиш? Нужно хотя бы быть честным перед собой — наилучшее сочетание цена/качество у open-source проектов в большинтсве своём :)
И вообще, удобство — довольно субьективная вещь. Я вот после MS Office довольно неудобно чувствовал себя на Open Office — вроде всё то, да не то… Ничего, «поработал» с недельку и привык (ща правда ни тем, ни другим не пользуюсь ибо не надо, но Open Office на всякий пожарный стоит).
И вообще, удобство — довольно субьективная вещь. Я вот после MS Office довольно неудобно чувствовал себя на Open Office — вроде всё то, да не то… Ничего, «поработал» с недельку и привык (ща правда ни тем, ни другим не пользуюсь ибо не надо, но Open Office на всякий пожарный стоит).
Open-source это не прерогатива одного линукса. Таких программ под windows тоже многие тисячи. Просто в линуксе нет альтернативы опен-соурсу. Качественный платный софт делать для него никому не интересно ибо тогда проще пользоватся виндой если ещё и деньги платить.
Ну и здесь вы тоже правы. Тот же Open Office у меня и под виндой и под Линухом стоит :)
Просто в линуксе нет альтернативы опен-соурсуНу опыт включения платных кодеков в некоторые дистрибы показывает, что можно и наплевать иногда на правила :) Всё же bsd лицензия в этом плане несколько более лояльная :) Ну везде есть свои минусы, тут особо ответить нечем (кстати, я не во всём согласен с тем, что творится в мире Linux — лицензия — одна из этих вещей :( )
Autodesk Maya это качественный платный софт?:)
Ну один экземпляр ещё ни о чем не говорит. Кстати обратите внимание на на требование и сноску:
Maya 2010 is also capable of running on other configurations such as boutique distributions of Linux. However, enumerating systems that are not tested and cannot be supported or that fall below the requirements for a productive user experience is beyond the scope of the online qualification charts.
usa.autodesk.com/adsk/servlet/pc/index?siteID=123112&id=13583877
32 битная не заявлена как работающая в линуксе. Только 64, причем Red Hat платный.
Maya 2010 is also capable of running on other configurations such as boutique distributions of Linux. However, enumerating systems that are not tested and cannot be supported or that fall below the requirements for a productive user experience is beyond the scope of the online qualification charts.
usa.autodesk.com/adsk/servlet/pc/index?siteID=123112&id=13583877
32 битная не заявлена как работающая в линуксе. Только 64, причем Red Hat платный.
>...wget и его надстройками поле uTorrent'а...
Извините, но одним этим Вы сказали очень много. Я бы даже сказал, слишком много… %)
Извините, но одним этим Вы сказали очень много. Я бы даже сказал, слишком много… %)
Иван, у меня Убунту уже почти год как основная система, и мне она удобнее чем винда. Хотя, конечно, недостатки есть, но с каждой версией их всё меньше. В целом согласен с мыслью, что для обычного офисного работника, что линукс, что винда особой разницы нет, ему/ей нужны приложения, которые хорошо работают и там, и там. Ну разве что офис2007 может кому-то больше нравится.
Ну это дело вкуса. Как основную использую Windows 7 и лично для меня она удобнее чем Ubuntu, которая стоит как дополнительная. С 7 (по крайней мере на моем ноуте) у меня вообще небыло никаких проблем, а вот с Убунтой пришлось повозиться прежде чем она более-менее приемлемо подружилась с железом (причем ноут прошлогодний). Поддержки разерешения 1680 х 1050 на подключаемом мониторе добиться штатными средствами не удалось, а искать решения по форумам и мануалам уже было лень т.к. Windows 7 уже стояла и радовала красотой и отсутствием нужды решать хоть какие-то проблемы.
Откуда такое знание про «каждый второй пользователь Linux'а»?
Заметьте, этот холивар виндузятник затеял :)
Может просто лунуксойдам довольно часто приходится обороняться и доказывать состоятельность своих приложений, посольку их (приложения) не толкает великая маркеттинговая машина и они часто бывают не такими красивыми (опять же малая маркетинговая составляющая), но порой и не менее функциональными…
А вообще в споре всегда участвуют обе составляющие…
Заметьте, этот холивар виндузятник затеял :)
Может просто лунуксойдам довольно часто приходится обороняться и доказывать состоятельность своих приложений, посольку их (приложения) не толкает великая маркеттинговая машина и они часто бывают не такими красивыми (опять же малая маркетинговая составляющая), но порой и не менее функциональными…
А вообще в споре всегда участвуют обе составляющие…
Насчет второго я исхожу из личного опыта ибо мне (может только мне?) среди линуксоидов попадалось намного больше фанатиков, чем виндоузятников. Тут дело не в самом Линуксе, а в людях, которые клюют на то, что это круто и пытаются поднять свой авторитет в глазах окружающих за счет этого, хотя совершенно не разбираются в вопроса. Другое дело нормальные айтишники, которые обоснованно объясняют почему тот же Линукс лучше. Эти люди вызывают уважение.
Ну, а насчет холивора, то я его тут пока не вижу. Есть культурное обсуждение плюсов и минусов (по крайней мере с моей стороны). Холиворы по природе неконструктивны и не интересны. Если дискусия пойдет в это рулсо, то я в ней участвовать не буду.
Ну, а насчет холивора, то я его тут пока не вижу. Есть культурное обсуждение плюсов и минусов (по крайней мере с моей стороны). Холиворы по природе неконструктивны и не интересны. Если дискусия пойдет в это рулсо, то я в ней участвовать не буду.
Вот что я заметил за Linux и Windows сообществами, так это то, что Linux всё-таки более конструктивно отвечают.
Почитайте форумы по решению различных проблем в системах. Вот когда нужно какой-нить тривиальный баг похерить, так тебе на Windows форумах ответят обязательно — ибо все умные. А как какая нестандартная вещь проявится — так сразу у меня «руки кривые» — начинают обвинять меня в каких-то моих абстрактных ошибках, а я хочу конструктивной помощи. Хотя я человек дотошный и таки нахожу решения, не всегда в форумах, но нахожу…
В то же время линуксойды как-то больше помогают… Порой находишь несколько вариантов решения проблемы. Да, решения не самые красивые — но это решения, а не возведения меня в статус еретика, которого «на костёр».
Так что, вот такие пироги :)
Почитайте форумы по решению различных проблем в системах. Вот когда нужно какой-нить тривиальный баг похерить, так тебе на Windows форумах ответят обязательно — ибо все умные. А как какая нестандартная вещь проявится — так сразу у меня «руки кривые» — начинают обвинять меня в каких-то моих абстрактных ошибках, а я хочу конструктивной помощи. Хотя я человек дотошный и таки нахожу решения, не всегда в форумах, но нахожу…
В то же время линуксойды как-то больше помогают… Порой находишь несколько вариантов решения проблемы. Да, решения не самые красивые — но это решения, а не возведения меня в статус еретика, которого «на костёр».
Так что, вот такие пироги :)
Да и ещё. То, что вы сказали по поводу отношения линуксойдов к своему детищу очень напоминает отношение айтишников (например, админ в небольшой конторе) к своей профессии — он-то понимает, что это нужно, но его не понимают зачем? Всё всегда приходится показывать на пальцах, через постоянные аналогии и прочее. Порой постоянное такое «доказывание» сламливает и из человека делает нечто.
Могу сказать, что среди виндузятников я тоже немало дебилофанатов встречал :) Возьмите хотя бы все эти петиции и протесты по поводу закрытия Windows XP… Вот вам преданные люди!!!
Могу сказать, что среди виндузятников я тоже немало дебилофанатов встречал :) Возьмите хотя бы все эти петиции и протесты по поводу закрытия Windows XP… Вот вам преданные люди!!!
Вы отчасти правы. Как я и сказал, наверное это мой опыт общения с такими людьми. Кстати, не в рекламу будет воспринято, недавно обнаружилось пара мест сбора таких товарищей: http//stoplinux.org.ru stopwindows.org.ru советую заглянуть. Довольно забавно.
UFO just landed and posted this here
Я как-то для себя решил, что дебилов и там и там хватает. С разными людьми пересекался, но статистику не собирал, потому просто решил искать контакты и иметь дело с адекватными людьми с той и другой стороны, а идиоты, как известно, сами дорогу найдут :)
Аналогично. Но комментарии иногда просто убивают :) stopwindows.org.ru/category/articles/desyat_prichin_otkazatsya_ot_windows_chast_2.html
второй снизу.
второй снизу.
Каменты на stoplinux доставляют. Этакое опускалово красноглазых линупсоидов.
Троллей-минусодрочеров надо игнорировать!
Не кормите
Хоспади… Пользуйся виндой если нравится, зачем же другие оси гавном поливать? Я не пользуюсь виндой уже лет 5. Неудобств не испытываю. Но это не означает, что я противник винды. В ней тоже как ни странно есть плюсы, если покапаться :)
UFO just landed and posted this here
да-да, один процент пользователей, а любимые вами ресурсы вроде хабра и жж хостятся на утюгах и электрочайниках.
0,69% до 1,02%, что является серьезным результатом
ахахахаха
ахахахаха
Если уж говорить о пользе линукса, а не о том, что Вы себе дома поставили: www.leb.net/hzo/ioscount/ Эти цифры выглядят уже красивее?
Специально для тебя, толстый тролль, придумали минусы в карму и голову.
давно финляндия стала прибалтикой?
а линукс операционкой?
про 1%, а вы плееры посчитайте, роутеры, мобильники — процент резко возрастет.
а линукс операционкой?
про 1%, а вы плееры посчитайте, роутеры, мобильники — процент резко возрастет.
Что за сфеерический один процент в вакууме?
1% от какого количества?
1% от какого количества?
Какой-то жирный троль написал 7 часов назад на Хабре комментарий, который за это время преодолел порог в -48 баллов. Что ж, поздравляю.
привет, тролль. подумай на чем работает google и посчитай сколько пользователей им пользуются. подсказка специально для тебя, google работает на линуксе ;)
Вот и подросло поколение, которое моложе Линукса и не знает, каковó было без Линукса…
Классический пример варки каши с топора. Не вериться, что такое было возможно в наши дни. Вива Линукс.
А мне сегодня 24, буду отмечать!
книжка его отличная!
Вдохновляет! Вот только конец нудный: политика, идеологии…
UFO just landed and posted this here
Значит скоро чёртик Beasty, freebsd подрастёт :) Через 2 года уже.
До работы в Линуксе я ещё не доросла, но сообществу активно сочувствую. За новость большое спасибо — она очень порадовала!
UFO just landed and posted this here
редкому человеку выпадает вот так сделать подарок всему миру. С праздником!
у меня у сестренки сегодня тоже день рождения!
горужусь ей:)
горужусь ей:)
мы с линуксом родились в один день, я правда постарше, круто блин
Не каждому девелоперу приходиться видеть взросление и совершеннолетие совего детища.
Он имеет полное право собой гордиться.
Он имеет полное право собой гордиться.
Sign up to leave a comment.
18 лет