Comments 243
А много вообще компаний используют этот процессор?
Спектр применения достаточно широк. Его применяют органы власти, школы и вузы, любые частные или публичные компании, где нужен обычный офисный компьютер. А также в промышленной автоматике, сетевом оборудовании и компьютерной периферии.
*будут применять
где нужен обычный офисный компьютер
Байкал М слишком слабый для использования в офисном компьютере. Да и дорогой. Нашел видео обзор с ним и в нем был тест octane 2.0. Где байкал набрал 3287. У меня есть мини pc с Intel® Celeron® J4115, который набрал 15500.
Я конечно все понимаю, но не стоит пока его пихать во все организации, где не нужна секретность.
Не дай бог Байкал заставят в школу покупать. Тогда проще будет вообще не работать. ПК по цене трактор на котором ничего из обучающего или рабочего софта не заведётся.
Должна быть специальность,факультет по процам, чипсетам итп например в Сколково, детально понимать,разбирать потом производить всецело компьютер, станок итп Алгоритмизацию, математикс, электротехникс, материаловедение итп
Должна быть специальность, факультет по процам, чипсетам итпТакие факультеты есть по меньшей мере в десяти российских ВУЗах.
И необходимо уметь оптимизировать чипсет например Intel как компании ASUS,MSI etc.
производить качественное железо например ноутбук с медном, алюминиевом корпусе с видюхами, звуковухами, SSD, DSD,5G etc.
В ВолгГТУ у нас была семестровая - разработать 8-и битный процессор по выданному набору команд. И это было уже 10 лет тому назад.
русского процессора Байкал М
первый российский процессор
отечественное детище
Байкал М1000 – микропроцессор общего назначения, изготовленный по 28 нанометровым технологическим нормам на заводах тайваньской компании TSMC
ARM
Вас ничего не смущает? Ещё и взяли проприетарный арм, когда могли использовать открытый и свободный RISC-V.
Нет, не смущает. Разработка архитектуры системы на кристалле, ВЕСЬ физический дизайн (синтез и топология), вся верификация, конфигурация всех IP, много RTL дизайна, разработка DFT и Mbist, FGPA прототипирование, PCB дизайн - всё сделано инженерами внутри страны. Далее отправка на производство в TSMC.
А меня вот смущает:
В соответствии с действующей нормативной базой ... проектирование, разработка и испытания микросхем должны происходить в границах нашей страны
Не знал, что у ARM есть исследовательские центры в России, где они ядро разрабатывали для Baikal.
Всё корректно написано. Ничто не мешает передавать заказывать производство опытных образцов на сторонней фабрике и уже своими силами выполнять испытания и вносить корректировки, другое дело, что это увеличивает сроки циклов разработки, но это уже проблемы другого порядка. Если бы в России были мощности для производства 28нм микросхем, то их бы производили в России.
Не стоит забывать, что для производства процессоров требуются сложное оборудование. Например, машины для литографии, создаваемые только одной компанией в мире ASML, очередь заказов у которой расписана на годы вперёд. А ведь требуется обеспечить полный цикл производства. Это долгий и очень дорогой процесс.
Но думаю, всему своё время, Москва тоже не сразу строилась.
Вы не внимательно читали. ARM лишь продал лицензию. Всё остальное делали наши.
Хейт ради хейта.
Это не микросхема со статусом первого уровня, поэтому выделение и без того немногочисленных производственных мощностей на Байкал экономически нецелесообразно.
А так - Байкал - вполне русский процессор, построенный на иностранных технологиях.
Интересно сколько нужно специалистов и времени приблизительно для разработки чего-то подобного?
Ещё столько же — на проверку того, что все соединилось нормально.
Ещё столько же — «накладные расходы» на другие задачи, от обеспечения корпусирования и тестирования до маркетинга.
У вас чужая аж целая архитектура (с купленным ядром), а процессор собирает совсем другая компания, это не "отечественный" процессор.
В таком случае процессоры AMD тоже можно считать "не американскими".
Всё познаётся в сравнении, что будет, если забрать у процессора АМД всё неамериканское? Процессоры АМД, внезапно, вполне себе выпускаются и в штатах. Большинство на ТСМЦ, ок, но ведь АМД разрабатывает архитектуру. Кто разработал x86-64? АМД. А что же у Байкала? Ядро --- чужое, архитектура --- чужая, производство аналогично.
И я ведь не против разработки своих процессоров, но это ведь не отечественный продукт. Ну и мне откровенно не нравится тот факт, что за основу была взята проприетарная архитектура, когда есть свободный аналог.
В байкале наверняка и все переферийные блоки закупленные (тут даже лучше чтобы так - хоть работать будет с уже известными ошибками). Так что не только лишь архитектура. Ну из своего получается техническое задание для тсмц.
Ну из своего получается техническое задание для тсмц.Из своего там вся архитектура продукта и весь физический дизайн. И то, и другое — огромная работа.
Вместе с HDL-кодом блоков никто не дает ни их топологию, ни знания о том, какой набор блоков нужен для успешного продукта.
Вырыть себе яму зубочисткой - тоже огромная работа.. Вопрос в том, насколько это достойно гордости.. Особенно непонятно стремление делать акцент на "отечественности", учитывая слова автора статьи о том, что подобные вещи нельзя построить в рамках одной страны. Так может и не стоит акцентировать внимание на концертной нации?
Люди, которые за этим стоят, будут большими молодцами, если их творение составит ощутимую конкуренцию другим процессорам, а до этого момента это трата времени на переизобретение колёса от кареты в мире, где дроны летают на марсе
Особенно непонятно стремление делать акцент на «отечественности»Мне оно тоже непонятно. А чип нормальный вполне, он мог быть точно таким же, сделай его компания, расположенная в США, Франции, Индии или Китае.
трата времени на переизобретение колёса от каретынет, это не переизобретение чего-то, что уже сделано раньше. Это нормальная инженерная работа.
Возможно компании нужно было 100% закончить проект и не завалиться потом с оптимизацией и компиляторами, ARM в этом случае выглядит приоритетней.
Лучшее враг хорошего.
Возможно компании нужно было 100% закончить проект и не завалиться потом с оптимизацией и компиляторами, ARM в этом случае выглядит приоритетней.
Возможно, чего стоит Эльбрус, где надо параллельно разрабатывать компиляторы.
Только вот претензия в том, что
Этот продукт называют российским.
За основу была взята проприетарная технология, если завтра вам откажут в продаже нового ядра, то что вы будете делать?
если завтра вам откажут в продаже нового ядра, то что вы будете делать
А они, вероятно, закроются. Точно так же, как если доступ к иностранным фабрикам закроют. Это риск, он существует. Но намного сильнее, чем только система, команд, поэтому ее можно покупать
Полностью протестировать процессор силами 50ти разработчиков практически невозможно. Помнится мы так и не запустили ракету на Луну, а отличии от американцев, так может стоить пойти тем же путём, что и все.
Ну и мне откровенно не нравится тот факт, что за основу была взята проприетарная архитектура, когда есть свободный аналог.Прямо сейчас не существует аналогичных по производительности и микроархитектуре ядер RISC-V. Если продукт нужен сейчас, а не через пять лет, ARM — единственно возможный выбор.
Партнерские отношения с британской корпорацией ARM (правообладатель одноименной архитектуры) у «Байкал Электроникс» возникли еще в 2014 г., когда компания приобрела лицензию на самое современное на тот момент процессорное ядро, которое и легло в основу будущего чипа.
Процессор нужен был не тут и сейчас, 7 лет ждали.
К слову,
Компания SiFive представила ядро RISC-V, опережающее по производительности ARM Cortex-A78
.
Процессор нужен был не тут и сейчас, 7 лет ждалиНикто не «ждал» семь лет. Часть времени угла на разработку, часть — на простои в то время, пока основатель и бывший владелец компании сидел в СИЗО т обдумывал, хочет ли он отдать бизнес правильным людям.
Компания SiFive представила ядро RISC-V, опережающее по производительности ARM Cortex-A78SiFive несколько приукрашивают действительность)
Я бы тут все же иначе акценты расставил. 7 лет назад он "нужен" был очень условно, а вот отец-основатель кому то не тому поверил, что прям нужен.
А вот сейчас у нас в офисе на первом этаже в комнате стоит с десяток компьютеров на байкале и эльбрусе, и вопрос не стоит о том лучше они или хуже амд или интела, а о том, кого из них купить в количестве нескольких десятков тысяч штук. Так что новые байкальчики как раз вовремя, 7 лет назад дириктивы Силуанова не было, а теперь она в полный рост развернулась.
Жду вот ноут на байкале, интересно как оно в повседневной жизни =)
Пока не представили. Только рассказали что у них идёт проектирование и лабораторно-производственные тесты.
Сифайв обещает рассказать об этой разработке только в декабре. А пока даже названия у этого ядра нет))
"Компания SiFive представила ядро RISC-V, опережающее по производительности ARM Cortex-A78"
Парниш, RISC-V не сможет достичь тех же высот, что банальный захудалый ARM с МОПами. И если в RISC-V будут вводить МОПы, то это уже не RISC-V.)))
Не строй мечты по чомъ зря, это просто очень энергоэффективная архитектура, которая ест минимум места и бесплатная к тому же.
RISC-V не сможет достичь тех же высот, что банальный захудалый ARMКонечно сможет, просто не прямо сегодня.
энергоэффективная архитектураПараметры конкретного чипа определяются микроархитектурой в гораздо большей степени, чем системой команд.
Я понимаю, но просто базовые идеи RISC-V это минимизация аппаратуры. Они сделали ISA такой, что даже если делать в лоб, она выходит лучше любых RISC которые выходили, если я правильно помню*
И просто перепиливание всей этой идеологии = потерять большинство преимуществ от неё. Ибо все камни, о которых я читал, так или иначе использовали варианты именно простого дизайна.
Я не спорю что потом они нагонят по мощам тот же ARM, сделав сложную микроархитектуру, и сделают более дешёвый аналог всего. Но просто это технически не будет прорывом, а будет как в той шутке - мы подняли производительность на 30%! Как? Поставили кэша по больше, шину кэша по шире и понизили частоты на шине чтоб не грелось! А ядро мы не трогали особо...
*Я отношусь к риску5 не очень здорово, но не могу отрицать что за его развитием будущие станет дешевле, а это полезно
UPD, просто по моему у риск5 проблемы с кодировкой команд, оно то простое, но из-за этого кэша будет дохрена жрать. Когда у "нормальных" архитектур ты можешь одной командой обратиться к массиву через смещение, то у риск5 будь добр добавь ещё команд 5. (утрирую) Хотя как показывает практика, костылями можно любой косяк пофиксить, тот же х86 как-то бъёт же "топы"?
Сильные стороны RISC-V — модульность и коммерческая модель. И так бурно развивается архитектура за счёт коммерческой составляющей, а не за счёт каких-то технических преимуществ.
С другой стороны, ваши опасения насчёт проблем с кодировкой беспочвенны, потому что у ARM, MIPS, SPARC и остальных RISC архитектур.их нет.
Я читал общие позиции по кодировкам команд и чисто идейно - да, MIPS и RISC-V почти ничем не отличаются. Но всё же эти кодировки у меня генерировали меньше лутов в моих мини проектах "лишь бы сделать".
Я про то что минимизация количества команд не всегда есть хорошо. Так-то оно будет работать, ктож спорит, но хотелось бы хорошего технического решения, а не просто обрубыша который "взлетел".
*Сколько занимался всей этой фигнёй, то потолок в производительности задаёт именно ISA. И у других RISC он выше, хотя все потом в непонятное нечто превращались...
Конечно, все минусы можно переиграть, у того же х86 просто лютейшие оптимизации по кэшу и буферам, просто что бы их жирнющие команды\МОПы всегда были где-то рядом* Но это не делает того, что х86 хорошая ISA, просто подпёрли костылями плохие технические решения и всё заработало с новой силой.
***И ещё раз, я понимаю что RISC-V это "светлое будущие", но лично мне не нравится что оно будет именно на этом, можно же было придумать и по лучше)?
Я про то что минимизация количества команд не всегда есть хорошо.В RISC-V нет специальной минимизации относительно других RISC. Сила этой архитектуры, наоборот, в модульности, позволяющей легко добавлять нужные команды.
можно же было придумать и получшеНу так придумайте. У всех остальных не получилось ничего лучше, чем RISC-V.
Так, что-то вы подорвали мою память и я пошёл читать что там да как. И да, тот RISC-V что я помнил когда его только пилили, сейчас он какой-то уже не такой. Выглядит красиво (не везде), каюсь был не прав.
Из готовых у меня только 16 битный есть)
32-64 битный слишком сложным получился, вроде должен работать хорошо, но пока его допишешь поседеешь. Такими темпами мб через лет 5 будет релиз, ахаха.
ЗЫ Мои познания в HDL в промежутке джун-мидл, "тот" скриптовый язык и фичи по анализу таймингов-питания ещё не освоил до конца. (Да и материала доступного не особо много, а с гуглом у меня острые отношения)
Парниш, RISC-V не сможет достичь тех же высот, что банальный захудалый ARM
Это своё утверждение можете подкрепить ссылками на какие-то исследования ? Пока, что все исследования, которые появляются на эту тему, говорят совершенно противоположное - ARM порос мхом, его система команд не оптимальна (статья про сравнение векторных расширений RISC-V и SIMD от ARM-а), что вызывает сложности с проектированием микроархитектуры. Как уже был отмечено другими коментаторами, cистема команд RISC-V, во-первых, проектируется с чистого листа с оглядкой на весь вековой опыт. Во-вторых, реализация этих команд (микроархитектура) может быть абсолютно любой.
Парни в ARM, похоже почувствовали запах жареного и недавно анонсировали ARMv9 c векторным расширением SVE2 - сильно переработанной системой команд и совершенно новой микроархитектурой заточенной под нейровычисления.
RISC-V пилят не оптимально* А что бы сделать лучший "RISC" из всех. Даже его кодировка команд так сделана, что бы минимум логики генерировать. (+там реально мало команд, дефолтные типикал RISC имели под 50 на старте, а у RISC-V их около 35, если мне память не изменяет)
А у ARM проблема с ориентацией ещё с давних времён. По факту они сделали тот же RISC только где за одну команду делалось несколько действий. Но потом начались допилы под задачи, то реалтайм, то энергии по меньше есть, то вычисления ускорить, то виртуалки поддерживать, то надо кэш лучше использовать давай новые команды под это сделаем. В итоге там просто зоопарк решений, но чисто на базовом уровне, ARM всё ещё лучше RISC-V и чисто команды занимают меньше места.
А новые вектора у ARM просто пытаются сразу сесть на 3 стула. Вроде и удобно, но грамостко. Чем их фиксированые вектора не устраивают?)
Я понимаю Ваше негодование.
Тем не менее, Байкал - это серьезный продукт, который долго и дорого делать. Проблема аппаратных разработок в том, что цена ошибки очень высока. В отличии от чисто программных продуктов, в которых баг можно исправить после релиза или вообще объявить его фичей и не исправлять вовсе.
Мне кажется понятным, почему было куплено ядро ARM.
ARM это экосистема. Ни MIPS ни RISC-V не могут похвастаться такой же развитой экосистемой. Под экосистемой я подразумеваю количество людей заинтересованных в технологии и двигающих эту технологию. К примеру, я думаю, что часто используемые алгоритмы с большой вероятности оптимизированы под ARM (c SIMD NEON), чем под RISC-V. А значит результат сразу будет лучше именно с ARM при прочих равных условиях. Значит принимая решение об использовании ARM руководители проекта таким способом в том числе снижают итоговые риски.
Создать свою архитектуру процессора в общем не очень сложно. Сложно потом продать продукт с "нетрадиционной ориентацией".
Конечно, вопрос денег. Будет больше денег - можно думать о вариантах.
Кстати, Байкал с MIPS кажется тоже был и MIPS сейчас открытый проект.
Так никто и не заявляет, что AMD - сугубо гордость Америки. Боинг тоже не американский, Apple - тоже. Плохо ли это? Совершенно нет. Нам, как потребителям, нужен продукт, компания, как производитель, продукт создает. Как и где - не важно. Здесь же идет вопрос о том, что делается акцент, мол это наш отечественный процессор, созданный в России. Это уже пахнет лицемерием.
Но главное, чтобы он таки сделали хороший продукт, а эти лозунги - останутся за кадром
Вопрос в том насколько в той же Америке используют это оборудование критически важных инфраструутурахтнаприме энергетике или в ядерном чемоданчике. В СССР было все свое.
Особенно К1810ВМ86, скопированная у intel
В СССР было все свое.
И ни это ли послужило фактором того что СССР довольно быстро развалился. Коллаборации более продуктивны чем войны и изоляционизм.
Да, коллаборация безусловно выгоднее, но мне кажется вы путаете причину и следстивие, именно холодная война/санкции/изоляция извне и явились причной того, что производить приходилось всё самим, дгугого выбора не было.
Вот что можно сделать, если вам нигде не продают молоток? Но вы можете добыть руду, выплавить заготовку, сделать рукоять - выход только один, сделать самому. Это же не СССР не хотел закупать передовые разработки, это был обширный список вещей, которые нельзя было в страны соцлагеря продавать. От авиации, до труб большого диаметра.
Ну так этот запретный список появился как реакция на советскую внешнюю политику. Никто нас не заставлял лезть в войну с Западом которая закономерно вела к изоляции
А точно все эти меры извне носили ответный характер, а не превентивный? Например запрет продажи труб, чтобы не могли построить газопровод в Европу? Просто текущий их характер, например против Китая, часто превентивный, ради своей выгоды, а не против откровенно враждебной политики.
Можете дать интересные ссылки, по которым можно более детально изучить вопрос превентивный/ответный характер политики США в отношении СССР?
Текущая политика Китая состоит в том что он десятилетиями мешает свободной деятельности западных компаний на своем внутреннем рынке. Поэтому я не вижу ничего удивительного и ничего «превентивного» в том что американцы стали вводить свои собственные ограничения против китайских компаний. Удивительно скорее то что они к этой мере прибегли так поздно.
Вот тут есть немного противоречий, Организация стран Варшавского договора была создана на 6 лет позже НАТО, т.е. получается НАТО - это была привинтивная мера (14 мая 1955 года ОСВД против 4 апреля 1949 года НАТО).
И борьбу с Китаем в основном усилил Трамп, но он это и обещал в предвыборной компании и в своей книге "Былое величие Америки", санкции были не совсем по книге, но близко и направлено, т.е. он уже знал, что будет бить и бить будет превентивно.
UPD: да, политика продвижения мировой революции конечно пугала зарубежные элиты, и они наверняка опасались получить удар.
Так я и говорю что Китай имел все перспективы получить ограничения и санкции уже давным-давно. Вопрос на в том почему Трамп ввел эти санкции, вопрос в том почему его предшественники так долго с этим тянули. Трамп вообще много чего в американской политике сломал, но в случае с Китаем у него по крайней мере был на это весомый повод.
Но всё же создание НАТО - это превентивный метод давления, который вынуждает противника усилиться в ответ?
Трамп развязал торговую войну, ради выгоды США (или может своей личной), но в книге "Былое величие Америки" он далеко не только Китай называл злейшими врагами Америки, хотя конечно не все "враги" пострадали.
вам нигде не продают молоток?
Почему? Может вы хотите использовать его не по назначению?
Обычному продавцу на это дожно быть плевать, его цель - прибыль. Аналогия конечно с молотком неточная, но ни в одном магазине меня не спрашивали цель покупки, хотя использовать молоток в опасных для общества целях можно.
Но если СССР не мог купить Боинги, то он был вынужнен производить ТУ. А то что СССР явно не планировал на Боингах таранить ВТЦ - это имхо очевидно. А захотели бы технологии, посадили бы один принудительно на своей территории и всё.
Нет, если в магазин приходит человек с окровавленными руками и говорит "мужик, продай молоток поувесистей, чтобы череп проломить можно было нормально", продавец с совестью не продаст ему молоток, и это абсолютно его дело.
Если бы СССР не был так увлечен сеянием мировой революции и демонстрированием бабушки кузьмича, может быть и боингов продавали побольше.
Смотря сколько денег получает за молоток продавец, если с продажи одного такого молотка, он получит такую прибыль, какую хватит в т.ч. его внукам, то вполне может и продать. Сколько в СССР летало пасажирских ТУ - столько мог и продать Боинг и получить хорошую прибыль?
Да, попытки революций в других странах его сильно дискредитировали с точки зрения капиталистов. Но Санкции посыпались сильно раньше Кузькиной мамы.
Ох уж эти святые американцы.
Не пакостили соседям, действительно, но умудрились вторгнуться в десяток различных стран по всему миру, устроив там войнушку.
И паранойи на эту тему у них тоже нет, но на всякий случай запретили продукцию Huawei и ZTE, опасаясь в них возможных закладок.
И санкций они действительно не боятся, так как могут вводить их самостоятельно даже против компаний из стран-союзников, фактически запрещая суверенным странам взаимодействовать между собой по некоторым вопросам (см. сделку по Ирану, северный поток и т.п.).
Знаешь, всякие страны, из которых потом лезут аллах-бабахи, не слишком жалко.
Замечательная логика, пока это вдруг не коснётся вас.
Только вот забывается, что международные законы для всех должны быть едины. Да-да, прям для всех, без исключений.
Иначе у нас проявляется "право сильного", что и происходит сейчас в мире. И в данной ситуации мне любопытен один факт - люди же это почему-то поддерживают, закрывают глаза, ищут оправдания...
Вы ещё верите в международные законы? Сейчас это право сильнейшего. Все договоренности изначально заключаются с учётом что их не будут выполнять и цель их политическая отсрочить некоторые события сбить с толку противника. Тот же ОСВ вышли из него штаты потому что могли выйти и никто не будет высылатььих диплом силу или блокировать счета в банках.
И да, американцы используют свое влияние для того чтобы давить на другие страны и продвигать свои идеи. Права человека там, свободу торговли. Лично мне эти идеи довольно симпатичны, поэтому я к примеру всячески поддерживаю их в этом начинании.
Зачастую в роли миротворцев и в рамках как раз того самого международного права.
Расскажите это Югославам, Вьетнамцам, Ливийцам, Иранцам и много кому еще.
Вьетнам — тоже не вижу за что винить американцев. Они защищали южан от вторжения боевиков с севера, которые по жестокости и тактике не уступали более позднему ИГИЛу. Защищали по просьбе самих южан и предварительно дав населению Вьетнама выбрать где они хотят жить — при коммунистах на Севере или демократах на Юге. После поражения Юга оттуда бежало почти 3 миллиона человек невзирая даже на приличные риски (около 10% бежавших гибло).
Ливийцы — ну может быть. Не знаю настолько хорошо этот конфликт.
Иранцы — вы сейчас про что?
Не согласен, пока учился в Праге, говорил со студентами из Ливии, они прямо говорили, что вооружили боевиков с бедных стран сами американцы и приглашали якобы контролировать территории. А сами американцы были возле вышек нефтяных и рудников. Про льготы ливийцам до этого молчу.
Ну и вторую мировую вспомним, там явно не из-за благородства и идеи американцы помогали
Во вторую мировую к американцам крайне сложно предъявить какие-то претензии. Помогали во многом именно что из-за идеи, мира свободного от войн, со свободной торговлей и т.д. Есть весьма характерная телеграмма Рузвельта Гитлеру написанная в 1939, почитайте как-нибудь, она весьма показательная. Не знаю как определить «благородство», но определенно «подлого» американцы в этой войне не совершали.
Телеграмма Рузвельта Гитлеру
В прошлый раз я писал Вам по вопросу урегулирования политических, экономических и социальных проблем мирными методами без применения оружия. Но волна событий, похоже, подвела ситуацию к угрозе войны. Если таковая угроза сохранится, большинство стран неизбежно окажется втянутым в совместную погибель. Пострадает весь мир: страны-победители, побежденные страны и нейтральные государства. Я отказываюсь верить в то, что нашему миру суждено стать узником судьбы. Напротив, ясно, что лидерам великих держав подвластно освободить свой народ от нависшей катастрофы.
…
Готовы ли Вы гарантировать, что Ваши вооруженные силы не нападут и не вторгнутся на территорию или владения следующих независимых государств: Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Швеция, Норвегия, Дания, Голландия, Бельгия, Великобритания и Ирландия, Франция, Португалия, Испания, Швейцария, Лихтенштейн, Люксембург, Польша, Венгрия, Румыния, Югославия, Россия, Болгария, Греция, Турция, Ирак, Аравийский п[олуостр]ов, Сирия, Палестина, Египет и Иран. Заверение должно относиться не только к настоящему времени, но и к будущему тоже. Достаточно долгому, чтобы обеспечить любую возможность для поиска мирных методов, которые позволят обеспечить устойчивый и долгий мир.
…
В то же время правительство Соединенных Штатов будет готово к участию в дискуссиях, нацеленных на поиск наиболее практичного способа открытия путей международной торговли, чтобы все страны планеты на равных условиях могли продавать и покупать на мировом рынке и обладали гарантированной возможностью получения материалов и товаров мирного экономического происхождения…
Нет, не поставляли. Технически это не было запрещено до 1941, но де-факто поставки прекратились уже в 39. В разного рода Латинской Америке немцы ещё вроде на местах покупали топливо для заправки своих гражданских судов и танкеров у компаний хотя бы частично принадлежащих американцам, но прямые поставки не велись
Из-за беспрецедентного ледостава на Дунае в суровую зиму 1939/1940 годов снабжение Германии румынской нефтью резко сократилось. Когда в марте 1940 года лёд растаял...
Вторая часть цитаты тоже фигурно вырезана: в первоисточнике
Большой вклад в решение проблемы снабжения германской военной машины нефтепродуктами внесли американские нефтяные компании «Стандарт Ойл Компани оф Калифорниа» и «Тексако». Первая проделала большую и полезную для Германии работу по разведке и эксплуатации нефтяных месторождений в Австрии и Венгрии [в довоенный период] которые были использованы Германией в период «странной войны». Дочерняя компания «Стандард Ойл Компани оф Нью-Джерси» в Румынии — «Ромына-Американа» в течении всего периода «странной войны» снабжала Германию румынскими нефтепродуктами.
И это, заметьте, статья из советской периодики со всеми стандартными рефренами про «империалистов» и «американцев нацеливавших Германию на войну с СССР». Если брать чуть более серьезные источники на тему политики Румынии этого периода, то там есть два момента о которых эта статья стыдливо умалчивает. Первая — то что усилия англичан и французов о которых статья довольно пренебрежительно отзывается, привели к тому что экспорт нефти из Румынию в Германию сократился в первой половине 1940 года до жалких 20% от общих объемов экспорта. И вторая — то что все эти «добровольно помогавшие фашистам» компании в Румынии были уже летом 1940 взяты под контроль румынской армией по причине того что оборудование на них стали готовить к уничтожению.
Что явное вранье.
В чем «явное вранье», простите? Американская нефть поставлялась? Нет, не поставлялась — только румынская. Причем в очень небольших объемах пока румынская армия не взяла добычу нефти под свой контроль. Какой-то доход от продажи этой нефти американские компании владевшие долей в румынских нефтепромыслах вероятно до 1940 имели, как я уже написал до 1941 это не было запрещено де-юре. Выше я собственно и писал, цитирую
В разного рода Латинской Америке немцы ещё вроде на местах покупали топливо для заправки своих гражданских судов и танкеров у компаний хотя бы частично принадлежащих американцам, но прямые поставки не велись
Считайте что Румыния — та же страна третьего мира как и прочая Латинская Америка. Поставок из США не было? Не было. Напомню что это был мой ответ на вопрос
США разве не поставляла нефть, когда война началась?
Так что врете здесь вы. США (страна) нефть не поставляли, потому вы собственно и повырезали из своих цитат любые упоминания Румынии.
Вторая часть вашей реплики относится к довоенным инвестициям в экономику Германии. Тетраэтилсвинец к примеру — это покупка 1936 года. В первой половине 30х американцы действительно вложили в Германию немалые деньги, это общеизвестно. Но к
Но и начало Второй мировой войны не остановило поток американских денег в Германию.
Но в страну шли не только финансы, но и военные технологии
это все не имеет даже отдаленно близкого отношения.
Сотрудничество с немцами можно условно разделить на 4 периода. До 1936/37 года — нацисты еще ведут сравнительно мирную политику мало отличающуюся от прочих государств. 37-39 год — войны еще нет, но немцы уже ею угрожают. 39-41 год — война началась но еще не затрагивает США / СССР. И период после 41. Так вот, уважаемый, большая часть «сотрудничества американцев с немцами» приходится на первый период, до 1937 года. Во втором периоде торговля с немцами стала быстро сокращаться. В третьем периоде новые проекты вообще практически не начинались но еще сохранялась (сильно ограниченная) поддержка созданных ранее с американским участием предприятий. В четвертом — была прекращена практически любая помощь. Но поскольку американцы торговали в первой половине 30х и с СССР, а СССР и сам был не прочь поторговать до 1941 с нацистами (причем в период 39-41 мы далеко обгоняли в этом вопросе американцев), то у определенной категории людей есть горячее желание показать поддержку немцев со стороны США после 1941 года. Для обоснования оной, однако, этими людьми используются примеры взятые из гораздо более ранних периодов, (зачастую вообще первого поскольку именно в первом периоде и шла большая часть торговли). Ну так вот моя позиция состоит в том что примеры торговых отношений до 1937 года не могут использоваться как иллюстрация отношений США и Германии после 1939.
То есть вам известно лучше чем местным, занятно. Вас не смущают показатели экономики от благородно подаренной свободы?
П поводу "неучастия" США:
Стратегическое командование операцией «Odyssey Dawn» осуществлял генерал Картер Хэм, боевой командующий Объединённого командования вооружённых сил в зоне Африки (AFRICOM) Министерства обороны США. Тактическое командование операцией осуществлял адмирал Сэм Локлир, командующий ВМС США в Европейской зоне, с борта флагмана USS Mount Whitney, находившегося в Средиземном море[84][85].
Президент США Барак Обама заявил, что военное вмешательство США в ближайшее время ослабеет и рассматриваются варианты передачи командования операций либо Великобритании, либо Франции, либо НАТО.
И это еще без частных военных ребят.
А мнение складывается не по книгам в стиле "Исповедь экономического убийцы" а по действиям их вне страны. Я не рисую их осью зла, но увы, не только США, но и страны Европы привыкли жить за чужой счет.
Я не рисую их осью зла, но увы, не только США, но и страны Европы привыкли жить за чужой счет.
Каким образом они «живут за чужой счет»? Я что-то не наблюдаю этого даже отдаленно.
Поток 2014-2015 это в основном из Сирии и Ирака был, Ливийцы изначально перебирались в соседние североафриканские страны.
США регулярно нарушали принципы Устава ООН и нормы международного права (давайте вспомним Югославию, Пауэла и т.д.- это же не единичные случаи). После всего этого патронатами госкомпаний становятся люди из Вашингтона. Посмотрите на Румынию (я долго смеялся когда мне молодой Румын говорил, что нужно вернуть Чаушеску, мол золотые рудники Европы принадлежат США, в бюджет ничего практически не поступает).
Это не говоря про доллар, не подкреплённая ничем валюта (экономикой нет, долг их колоссален. Военной мощью тоже нет, посмотрите отчёты их же компаний, из-за чего и давят на РФ и Китай, ведь если признать, что оружие их не совершенно то это коллапс). Страны обменивают ресурсы и товары на доллары и покупают казначейские облигации США для резервов стран, что позволяет доллару возвращаться в США и поддерживать их экономику (по факту он циркулирует в двух системах одновременно). Таким способом они собирают средства по низким процентам, а платят за это все остальные (это и есть жить за счет других)
Да, американцы получают выгоду от того что доллар является резервной валютой. Но нет, во-первых вклад этого фактора в американскую экономику не является решающим (я как-то пробовал оценить, у меня получилось в районе 15% от американского экспорта), а во-вторых никто, собственно, доллар не заставляет использовать. Его используют потому что платить американцам выгоднее чем использовать альтернативные платежные инструменты.
Я много раз слышал про «ставленников Вашингтона» но что-то практически не видел конкретики. От золотодобычи Румыния по любому получает доход от налогов и создания новых рабочих мест и судя по тому что в 2007 там были закрыты крупнейшие рудники по причине их убыточности и очереди из желающих их выкупить как-то не наблюдается, процесс этот похоже не особо-то прибыльный.
Отказ от привязки доллара к золоту был при Никсоне в 1971 (и после второй мировой США являлись гарантом золотовалютных запасов многих стран Европы пока не стали их забирать). Не понял ваш расчет в 15% от экспорта. Ну опять вернемся к Ливии, как только Кадафи объявил что нужно создать африканскую резервную валюту то его устранили, аналогично с Хуссейном и т.д. Если доллар потеряет хотя бы 20% ликвидности то это крах. Конечная стоимость его какая? (Надуманный авторитет, который сейчас сходит на нет)
Аж не удержался и зарегался, чтобы задать один вопрос. Каким образом поддерживают свободу торговли те же продолжавшиеся несколько лет попытки задушить СП-2? И вообще, как США её поддерживают?
Из-за Украины. Раньше основной поток газа шел через Украину и строилась такая схема (могу ошибаться) - Заключался договор, летом газ закачивался в газовые хранилища Украины - по цене договора заключенного ранее, потом этот газ зимой тек в Европу. Внезапно зимой поднять цену на газ и шантажировать Европу холодом не получалось. То есть Украина выступала - посредником. Теперь если не ошибаюсь - будет прямой транзит. Без предварительных хранилищ в которые заранее можно сделать запас газа на чужой территории. Возможен вариант перекрытия вентиля и шантаж для достижения своих политических целей. Похожая ситуация была несколько раз с самой Украиной. Вторая причина на мой взгляд, хранилища газа и сам газопровод по территории Украины не давал развернуть боевые действия на всю\большую часть территории. Повреждения трубопровода и прекращение поставок газа в Европу были бы не выгодны ни Европе ни РФ, перенаправив газовый поток через СП-2 - дает возможность расширить территорию боевых действий в Украине.
ПС. Мое мнение может быть ошибочно и ни в коем случае не претендует на единственное правильное.
Неправда. В той же Германии есть очень емкие хранилища, куда идет закачка летом.
Вы наверное проглядели в моем посте - "То есть Украина выступала - посредником. Теперь если не ошибаюсь - будет прямой транзит. Без предварительных хранилищ в которые заранее можно сделать запас газа на чужой территории."
А вы почитайте кому пренадлежат самые большые хранилища в Германии =)
"Крупнейшее в ФРГ Газохранилище Rehden принадлежит "Газпрому" и соединено с приемным терминалом первого "Северного потока" в немецком Любмине газопроводом NEL, тоже подконтрольным российской компании."
""Газпром" все лето целенаправленно распродавал свои запасы в ЕС, чтобы к осени создать искусственный дефицит топлива, спровоцировать рост цен и в такой обстановке иметь возможность оказывать нажим на Берлин и Брюссель с целью получить скорейшее и безоговорочное разрешение начать эксплуатацию сразу двух ниток "Северного потока - 2" вопреки требованиям Третьего энергопакета ЕС."
Ну и в дополнение коментарию ниже про другие страны ЕС и их ПГХ.
Австрия тоже туда же -
"«Газпром», RAG и Wingas открывают крупнейшее в Австрии подземное газохранилище", "Wingas GmbH — газораспределительная компания, расположенная в Германии. Является дочерней компанией «Газпрома»"
Нидерланды - "На строительство крупнейшего подземного хранилища газа (ПХГ) в Европе – Bergermeer – будет потрачено 800 млн евро. Об этом договорились партнеры по консорциуму, куда входят «Газпром» и национальная энергетическая компания ОАЭ Abu Dhabi National Energy Company (TAQA)."
и тд и тп - "GAZPROM Germania осуществила пуск в эксплуатацию каверны-газохранилища «Этцель» (земля Нижняя Саксония). Хранилище имеет эффективный доступ к важнейшим европейским площадкам по торговле природным газом. До 2028 года ведется строительство второй очереди газохранилища. По завершении строительства объем активного газа этого стратегически важного газохранилища составит около 1,0 млрд куб.м.
Кроме того, WINGAS – дочернее предприятие компании GAZPROM Germania – реализует проекты подземных газохранилищ «Йемгум» и «Реден», крупнейшего в Западной Европе хранилища газа в пористых пластах, объем активного газа которого составляет около 4 млрд куб.м. Компания GAZPROM Germania также участвует в реализации различных проектов по хранению газа за пределами Германии, например, в Сербии, Австрии и Чехии."
Внезапно зимой поднять цену на газ и шантажировать Европу холодом не получалось
Внезапно поднять изменить цену невозможно по условиям долгосрочного контракта, см. Гронингенская модель. На спотовом рынке да, можно творить что угодно, радостно покупая/продавая друг другу обязата по поставке каких-то объёмов. Причём именно что угодно. Эти биржи что-то ни фига не регулируются. На "нормальной бирже" резкие изменения котировок, на единицы процентов вызывают остановку торгов чтобы спекулянты в порыве страсти не сломали пацанам малину. Тут же цена скачет на десятки процентов и всем норм.
Те же у кого контракт на 15 лет сидит на попе ровно т.к. на полгода вперёд знает чё почём. Хотя сейчас доля спотовой (спекулятивной) цены в расчёте присутствует, спасибо Польше.
Контракты говорите....
"В 2014 году на фоне резкого ухудшения украинско-российских отношений, вызванного сменой власти в Киеве и присоединением Крыма к России, Россия расторгла Харьковские соглашения[51] и Договор о базировании Черноморского флота."
"С 1 апреля 2014 года «Газпром» отменил все предоставлявшиеся скидки, что привело к повышению стоимости газа для Украины до базовой европейской — на тот момент, 485 долл.[6][52][53]. Новые украинские власти не признали отмену скидок и заявили, что «справедливой» является цена первого квартала 2014 года — 268,5 долл. за 1 тыс. куб. м."
"2018 28 февраля Стокгольмский арбитраж вынес решение по вопросу о транзите через Украину, обязав «Газпром» выплатить Украине 4,673 млрд долл. по иску за недопоставку согласованных объёмов газа для транзита"
"«Газпром» заявил о несогласии с этим решением, подал апелляцию и через несколько дней, в марте, инициировал расторжение всех существующих договоров с Украиной по поставке и транзиту российского газа".
"Газпром" прекратил поставки газа в Венгрию через Украину
В Киеве заявили, что с 1 октбря остановлен транзит газа в направлении Венгрии. Заявки на транспортировку не поступили, несмотря на наличие контракта до конца сентября 2022 года, сообщил "Оператор ГТС Украины".
....Вот что вспомнилось навскидку. Разрывы контрактов в одностороннем порядке, нарушения существующих контрактов по транзиту...И не знаю как с ЕС, но с Украиной вроде бы контракт раз в 5 лет заключался. Это если не вспоминать -
"Будапештский меморандум -
-Российская Федерация, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединённые Штаты Америки подтверждают Украине своё обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
-Российская Федерация, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединённые Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединённых Наций."
Угу..действительно могут не переживать - ведь есть контракт, да-да, тут первое лицо может говорить совершенно противоположные вещи с экранов, начиная с -
"Их там нет, это местные силы самообороны", заканчивая -
"За спиной сил самообороны Крыма, конечно, стали наши военнослужащие. Они действовали очень конкретно, но профессионально. Другим способом обеспечить волеизъявление крымчан было невозможно"... А вы говорите, о каких то контрактах.
ГТС Украины это наследие СССР, которое модернизировать украинские власти не хотели, когда предлагала РФ. Решили что мы с ЕС будем, а ЕС посмотрели на это и решили что это накладно. СП-2 это коммерческий проект, т.к. он новее, а значит лучше (и самое главное что он короче) и не нужно Украине платить за транзит, немцы знают как зарабатывать. А чтобы избежать шантажа то у немцев есть доступ к газу в Нидерландах и на севере от Норвегии (да и неустойки в контракте для Газпрома нехилые, если откажется поставлять, там ситуация как с Мистралями для Франции будет).
Первый состоит в том что «свобода торговли» — это не «мы не мешаем вам делать что захотите». Это взаимное соглашение между странами которое устанавливает определенные правила как делать НЕ надо. И если Вы сами это соглашение нарушаете, то Вы не вправе рассчитывать на то что оно будет соблюдаться в отношении Вас.
Второй же момент состоит в том что Россия нарушает дохрена пунктов о свободе торговли газом. Например Вы покупатель в Европе который хочет купить российский газ с поставкой транзитом через Украину. Но сделать этого Вы не можете из-за позиции России. Или Вы хотите купить газ у Узбекистана с поставкой транзитом через Россию. Сделать Вы этого тоже не можете из-за позиции России.
Как нетрудно видеть Россия нарушает свободу торговли газом и в силу этого вполне закономерно огребает проблемы. Ее торговле никто не мешает, напротив — это Россия мешает другим торговать газом.
Слушайте, ну даже из меня, "либерала и русофоба", жир потек после этого комментария. Целенаправленная политика США на протяжении столетий состоит в сотворении любого непотребства в отношении всего и всех, что за пределами самих США. И это довольно таки неудивительно, потому что тем же самым занимаются и СССР/РФ, и чопорная Великобритания, и добродушная Франция. Вот ровно все этим занимаются, наверное только Болгария и Лаос не участвуют в развязывании международных конфликтов. Надо размбомбить кого-то где-то - изи, не проблема. Главное чтобы были интересы, потом найдем, кого мы там спасали. И это тащемта нормально, когда государство заботится о своих гражданах, пусть даже и таким путем. Мир никогда не будет многополярным и удобным-для-всех, просто он будет менять свою форму, и каждая страна делает максимум, чтобы в новой форме оказаться где-то на вершине, или хотя бы на грани.
Высокое развитие американского общества безусловного формирует иной тип людей, нежели типичные жители СНГ например. Да, средний американец в силу более высокого уровня жизни более эмпатичен, в быту порой даже чересчур (хотя и крайне фальшиво к сожалению). Но на уровне государства все решается очень просто и быстро теми же самыми прекрасными парнями, особенно легко это делается через тепловизор беспилотника. И, да, все, что вы там ниже написали, можно даже не выворачивая, а просто заменяя названия, применить к чему угодно. И СССР в Афганистане кого-то защищал, и в Анголе тоже, и вот судетские немцы очень страдали, ну и далее по тексту.
И вот это вот обсуждение выше про АМД и все такое, ну глупость же несусветная, честное слово! Друзья, конечно американцы не боятся ничего. Зачем американцам бояться американскую компанию АМД, процессоры которой делаются либо в оккупированной американцами ФРГ, либо фактически в оккупированной американцами Китайской республике? Кого им бояться? Если вдруг возникнет хоть какое-то подозрение, то весь совет директоров просто посадят навечно. Захотят спрятаться на Кубе? Устроим морскую блокаду, местные их сами сожрут. Может быть убегут в Чад? Ну их там тогда на кусочки порежут местные бойцы с американскими инструкторами. Это Россия в силу бедности экономики и глупости политиков чего-то там пыжится и рассусоливает на тему "микросхем первого уровня", а когда ты фактически мировой полицейский, то у тебя принципиально нет этой проблемы. Это другой уровень, настолько другой, что все эти рассуждения про АМД, Северный поток, ВТО, контрсанкции и прочую хренотень просто не имеют смысла. Это как если бы мои коты создавали стратегический альянс против моей собаки и проводили бы переговоры по поставкам продуктов питания с моим ребенком. Как бы я на это смотрел, как вы считаете? Сильно бы меня вся эта деятельность волновала?
и эмпатия простых американцев, к слову, тоже вполне себе заметная штука — выборы-то в США кандидатам надо выигрывать. Отсюда и получаем внешнюю политику о которой я пишу. Она не связана с тем что американцы «хорошие, белые и пушистые» а продиктована вполне прагматическими соображениями. Но то что США было выгодно погасить конфликт в Югославии не отменяет же того факта что она его погасила.
С тезисами об «оккупации» категорически не согласен, это чушь. Увязка ФРГ с США чисто экономическая. Тайвань из-за угрозы Китая привязан еще и военном плане, но все равно не контролируется американцами.
Не могу сказать про ООН ничего плохого, откровенно говоря, но в целом это та же история - люди, приходите все в нашу карманную организацию, которая будет говорить вам, что делать (впрочем, вы можете не выполнять, но...). Вам ведь смешно, когда вы слышите про какие-то организации, связанные с РФ? Лично мне - да. В случае с ООН просто люди более серьезные.
Но фундаментально у них политика строится вокруг идеи мирной торговли
Не "мирной", а "мировой". И сразу все становится проще))
Газопровод — это ж отличная штука, газ для нашей промышленности станет дешевле, а у страны появятся деньги чтобы закупать американские товары
Мне совершенно не хочется обижать вас таким вопросом, и все же - вам никогда не приходилось поесть говна из-за того, что ваш поставщик какого-то ключевого компонента начинает водить жалом, понимая вашу от него зависимость? Надеюсь, что да, я всегда вас воспринимал как очень опытного чувака.
Да и эмпатия простых американцев, к слову, тоже вполне себе заметная штука — выборы-то в США кандидатам надо выигрывать
И американские избиратели очень даже любят всякое MAGA, всяких ястребов, "террористов к ногтю" и все такое.
С тезисами об «оккупации» категорически не согласен, это чушь
Термин "оккупация" несомненно весьма условный, ведь немцы добровольно согласились на размещение частей армии США на своей территории. Равно как и поляки/чехи и т.д. добровольно очень хотели, чтобы СА располагалась на их территории. Это потом пришли негодяи, моральные уроды, враги нации и потребовали убрать части СА, которые так нравились чехам/полякам и т.д. И экономические связи ведь были прекрасные, СССР хоть трамваи и тепловозы у чехов покупал.
Не «мирной», а «мировой». И сразу все становится проще))
И мирной и мировой :). В войну не очень-то поторгуешь.
Мне совершенно не хочется обижать вас таким вопросом, и все же — вам никогда не приходилось поесть говна из-за того, что ваш поставщик какого-то ключевого компонента начинает водить жалом, понимая вашу от него зависимость?
Ну, у нас контора старается заключать договора где за подобные фокусы прописана ответственность. Подстраиваться под незаменимых поставщиков приходилось изредка, да, но так чтобы прямой шантаж — такого не видел. Вероятно юристы в компании не зря свою зарплату получают :). Но у нас условия тепличные, мы мало от кого зависим
И американские избиратели очень даже любят всякое MAGA, всяких ястребов, «террористов к ногтю» и все такое.
Есть и такое, поэтому изображать крутых парней которые Америку как хотят унижают не стоит :)
Термин «оккупация» несомненно весьма условный
Покажите мне аналоги «пражской весны» или «венгерского восстания» в странах «оккупированных» американцами и я в Вами соглашусь :).
Подстраиваться под незаменимых поставщиков приходилось изредка, да, но так чтобы прямой шантаж — такого не виде
Либо вам несказанно везет, либо вы недоговариваете. У нас вот есть огромное количество эксклюзивных поставщиков, и отнюдь не для всех мы в свою очередь эксклюзивный потребитель. И юристы тут не спасут, в рамочный договор всякую фигню не внесешь.
Суть в том, что сегодня вам продают газ за бусы, вы на этом экономику строите, а потом внезапно конъюнктура меняется и бусы вам приходится жрать самостоятельно. И вот чтобы этого не было - нужны марионеточные правительства, свободный рынок и демократия в худшем смысле этого слова.
Покажите мне аналоги «пражской весны» или «венгерского восстания» в странах «оккупированных» американцами и я в Вами соглашусь
Ну вот давайте дождемся, когда армия США будет штурмовать Будапешт, а потом поглядим, что будет через десяток лет после этого.
....Грузия, Приднестровье, Сирия, Крым, Донбас, Чечня....это то что вспомнилось на вскидку...
ПС. Вы забыли добавить что американци негров линчуют.
Если Вы не заметили, я чуть выше написал следующее: "Только вот забывается, что международные законы для всех должны быть едины. Да-да, прям для всех, без исключений".
Для всех - значит для всех. И для США, и для Японии, и для Китая, и для стран постсоветского пространства.
А к чему Ваш комментарий - я не понял. Я отвечал на реплику про американцев, которые "не такие".
Если уж пошло на то - "А там...", Америка не присоединила к себе ни кусочка территории где находились ее войска, Америка \тут могу быть не точен, но....\ ... не нарушила ни разу международных договоренностей между ней и тем государством где она побывала в отличии от -
"Будапештский меморандум -
-Российская Федерация, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединённые Штаты Америки подтверждают Украине своё обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
-Российская Федерация, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединённые Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединённых Наций."
"\тут могу быть не точен, но....\ "
Вы не точны.
Что вы пытаетесь мне доказать? Я в пятый раз напишу - любое нарушение международного права недопустимо. Любое!
А вообще - показательная позиция то, как раз. Пока вас не коснулось - всё норм, пусть нарушают сколько влезет. Ведь это какие-то там Ираки, Афганистаны, Ливии, Сирии и прочие страны "десятого мира". А когда залезли к вам - караул!
О чём я и говорил, собственно.
P.S. Я украинец, если что. Но уехал из страны несколько лет назад после некоторых событий.
А когда залезли к вам - караул!
Ну так в том и суть: в Канаду, Германию и Австралию - не залезли. Наверное туда залезут тогда, когда там уже будет все не так хорошо как сейчас.
"Я в пятый раз напишу - любое нарушение международного права недопустимо. Любое!" - так за эти 5 раз вы могли бы наверное таки уже написать какие нарушения международного права совершили США в ваших перечисленных примерах.
"А вообще - показательная позиция то, как раз. Пока вас не коснулось - всё норм, пусть нарушают сколько влезет. Ведь это какие-то там Ираки, Афганистаны, Ливии, Сирии и прочие страны "десятого мира". А когда залезли к вам - караул!" Вам стоило бы определится -
вы осуждаете меня\мое государство в том что оно отстаивает в первую очередь свои интересы, и одновременно упрекаете США тем что они как раз приходя на помощь по приглашению в "какие-то там Ираки, Афганистаны, Ливии, Сирии и прочие страны "десятого мира".
Как бы странно упрекать не самую богатую страну мира в том что она в первую очередь тратит свои скромные финансы на свои "проблемы". Кстати говоря - Украина таки даже при таком раскладе брала и берет участие в миротворческих операциях в всяких там Ираках и тд, с 1992 года, те же ... -
Югославия, Ангола, Гватемала, Афганистан, Ливия, Ирак и тд.
"Но уехал из страны несколько лет назад после некоторых событий." - каждый имеет право делать свой выбор исходя из своих предпочтений.
Однако почему-то "американцы" не вторгаются активно в Канаду, Австралию, Германию, страны Скандинавии. Т.е. не лезут туда, где люди неплохо живут. Так что есть над чем задуматься.
Не над чем задумываться тут. Пошли очередные оправдания.
Если кто-то где-то плохо живёт, или живёт не так, как вы привыкли - это не повод к ним прилетать с бомбардировщиками.
и паранойи на тему "а вот AMD засунут в процессор жучка подслушивающего - а потом этот процессор в ядерный чемоданчик Байдена попадет" у америкканийян тоже нет.
В смысле - нет?
Вы вообще в курсе за что тот же хуаэвей прижимают?
Про китайские жучки, встроенные прямо в сетевые разъёмы RJ-45, тоже не слышали?
Или в вашем мире в Штатах по улицам исключительно эльфы на единорогах разъезжают?
Так AMD вроде не кричит на каждом углу какие они патриотично-американские, сделанные исключительно американскими американцами в Америке. Проще надо быть. Лицензировали ARM и доработали - инженеры молодцы. Именно они и только они заслуживают уважения. Но продукт объективно пока слабо конкурентоспособные в силу недостатка характеристик.
это не «отечественный» процессор.Согласно текущему российскому законодательству — отечественный, хоть и «второго уровня»
Можно уточнить - 'успешный'- это в смысле что работает или в смысле что хорошо продается? Первое - совсем неудивительно. А вот второе -совсем сомнительно.
чтобы хорошо работать и хорошо продаваться.
На счет "хорошо работать" тут Вы лукавите, чисто технических косяков у Байкал-М предостаточно. Как говорится - "а шо Вы хотели за такие деньги" ? :-)
Но в целом, продукт есть, он более-менее годен к эксплуатации, перф на ожидаемом уровне.
чисто технических косяков у Байкал-М предостаточно
Расскажите. Любопытно.
Из того, что можно прочесть в открытых источниках: отсутствие драйверов для аппаратных видео кодеков (лицензионные ограничения), проблемы с Mali-T628 (врожденные в самой Мали?), проблемы со звуком в HDMI, проблемы с PCIe и графическими картами, эпизодические проблемы с отказом загружаться, проблемы с низкоскоростной периферией (UART), управление частотой CPU и GPU не работает (приводит к зависаниям), не работает будильник (прерывание wakeup) что делает невозможным режим "сна". В общем, помелочам проблем в Байкале-М предостаточно. Рекомендую подписаться на список рассылки по Байкалу от AltLinux, в нём частенько проскакивает интересная информация и гоярчие дебаты. :-)
150 человеколет - это ни разу не "огромное количество труда", извините.
Надо отдать должное, это зачаствую было все-таки не переклеивание наклейки, а OEM производство, печатанье плат, напайка компонентов, вот это все. Не то чтобы это прям сильно меняло дело, но все-таки не известная фигма Интеграл
Нет, не смущает. Разработка архитектуры системы на кристалле, ВЕСЬ физический дизайн (синтез и топология), вся верификация, конфигурация всех IP, много RTL дизайна, разработка DFT и Mbist, FGPA прототипирование, PCB дизайн - всё сделано инженерами внутри страны.
Все это сделано на зарубежных системах проектирования.
варнье
Ну и как, до сих пор не смущает, мне просто интересно?
Львиная часть топологии (связки, размещение транзисторов, слои соединений, маски для печати и т.д.) на картинках в статье спроектирована русской командой.
Фабрика берёт это всё как есть и штампует кристаллы в автомате не задумываюсь.
АРМ не предоставляет топологию.
Так что вроде норм.
Вас послушать, так и Газ, Ким, Зис, Москвич, Волга, Зил, ЗАЗ, Ваз всё копии зарубежных машин?!
Да быть такого не может!
Или может?
Кто не понял, это был сраказм.
И хотя всё это копии зарубежного автопрома, копировались и производились они худо бедно внутри страны.
Это к вопросу о необходимости защиты от внешних врагов и использования только своего ПО и железа.
В 2014-15? А так сейчас уже RISC-V процессоры Yadro/SyntaCore уже проектируют.
7nm не поставить в автомобиль и бытовую технику?
А в чем проблема их поставить в тот же телевизор или инфортэйнмент?
В забивании гвоздей микроскопом?
Ну т.е забить то никаких препятствий нет, только дороговато получается
7nm для таких потребителей попросту дорого. На данный момент оптимальным выглядит 14нм, сравнительно недорого и достаточно производительно. 28нм даже для телевизора уже будет недостаточно.
Пишу вот с 22нм. Достаточно и с запасом.
Производительность этого Байкала конечно, слабовата даже для офисной машинки, мягко говоря.
Сейчас может и дорого, а потом TSMC перейдет на 3nm и чипы 7nm станут обычным ширпотребом, а 28nm на рынке и не найдем больше.
YouTube откройте
У меня коллега с каким-то старым Xeon-ом заменил древнюю GTS 250 на GT 1030 и нагрузка на процессор при просмотре YouTube упала в ноль.
чем не достаточно)))?
Причем тут Cortex-M0 и современный телевизор?! Сейчас у нас 21-й век и нужно чтобы графоний не тормозил и все смарт фичи летали.
А если серьезно, то вопрос же не в нанометрах. Когда я закладыаю SoC в устройство, мне его техпроцесс вообще не важен. Когда-то и 28nm были дорогущим чудом, а потом я делал инфортэйнмент на RK3288 который мы получали по цене менее 10$.
И без них телевизора не будет — вот, сейчас Эппл снизил свои планы на 10 млн устройств, потому что не хватает драйверов ОЛЕД от ТИ — подозреваю, простых чипов питания DCDC, т.к. ТИ не делает драйверы матрицы…
Не совсем понял вашу мысль. Мы не должны ставить 7nm SoC в телевизор, чтобы производители перестали их выпускать, и вернулись обратно на большие нормы, чтобы делать остальные компаненты, где 7nm не нужно, такая логика? Или вы хотите сказать, что если Apple в свои устройства поствит не условно 7nm а 28nm то проблема драйверов OLED сразу решится?
Я всего лишь пытаюсь сказать, что если на рынке есть SoC по нормальной цене, то какая там внутри норма это дело десятое. Если обвязка в дефиците, то она при любой норме производства SoC так и остается в дефиците.
del
был признан Минпромторгом микросхемой второго уровня, произведённой на территории Российской Федерации.
Блин ну вот что за цирк. Вот чего они за это слово "произведенный" так зубами вцепились. Казалось бы напишите "спроектированный" или "разработанный". Но нет, нужно обязательно вписать произведенный и в следующем абзаце оправдаться, что оно на самом деле значит т.к. произвести его в России принципиально невозможно.
Какое-то очередное продолжение цикла не взрыв, а хлопок, и не падение, а отрицательный рост.
Хлопок это вообще топовое изобретение наших СМИ. Хочется сказать им: - хлопок это то, что бывает у вас в штанах, а когда рушатся перекрытия - это взрыв!
Потому что это просто юридический термин, влекущий ряд последствий - не более того.
В данном контексте "произведенный" нужно понимать не в смысле фактического производства - а просто как свойство объекта. Это касается не только микроэлектроники - в постановлении масса ОКПД, для признания которых "произведенными на территории РФ" - не требуется их тут производить.
Видимо изначальный замысел документа был именно обозначить произведенные в РФ товары, но со временем в нем начали появляться и другие, которым тоже нужны протекционистские меры, но произвести в РФ которые неввозможно.
Вообще термин "произведено" - ИМХО такой... неоднозначный. Формально - если я беру баребон, комплект наклеек и сетевую карту - которые каждая по отдельности не являются конечным товаром, клею наклейки на баребон, вставляю сетевую карту - то я произвожу сервер. Ведь товар "сервер" появился именно у меня, а до этого - это был комплект чего-то.
Все эти национальности являются гражданами РФ и живут на территории РФ. Вообще правильнее говорить российский, а не русский.
Не понимаю Ваш сарказм. Кажется все ясно. Если Вы не хотите чтобы по нажатию кнопки в Вашингтоне или Пекине все остановились а ракеты полетели в тех кто их запустил нужно думать о своих разработках
Да никто не будет запускать ракеты туда где их деньги лежат, и дети учатся и жена отдыхает
Байкал отлично показывает устройство российского исследовательского и инженерного сектора. У нас хорошие мозги у людей - но государству это не нужно.
Мы берем уже готовые решения, и стараемся не доработать их, а отработать гос заказы. Поэтому все это "российский процессор", "произведено в России" - можно оставить для широкой публики и отчетов перед министерствами. Все прекрасно понимают что и как работает сейчас.
У этого вопроса долгая история из 60х годов прошлого века. Когда наука стала средством покруче чем подпольные цеховики или спекулянты. Темы, практические бесконтрольные выплаты заработной платы, учёные степени и соавторство для администрации предприятий в обмен на финансирование. Сейчас к этому разве что добавились откаты.
С чего то надо начинать. Гораздо правильнее изучить существующий мировой опыт, поработать с существующими инструментами производства, выпустить продукт, основанный на этих проприетарных продуктах, а уже после этого, там где возможно заниматься постепенно замещением своими инструментами точечно. Даже если удастся в результате этой деятельности выпустить несколько собственных программных продуктов для проектирования микроконтроллеров, которые заменят собой иностранные это уже будет огромным прорывом. Процесс импортозамещения в такой интеллектуально ёмкой отрасли может спокойно себе растянуться на десятилетия это надо понимать
Процесс импортозамещения в такой интеллектуально ёмкой отрасли может спокойно себе растянуться на десятилетия это надо понимать
Тут , главное, кто помрёт раньше -шах или ишак.
Ну те кто понимают и вкладывают в это деньги. Другое дело что как обычно все буде по максимуму разворовано а вместо развития отрасли получили эрзац продукт. С миру по нитке.
Там только один фотошаблон для самого верхнего металла заменить, фирме которая занимается разработкой процессоров такое однозначно по карману. Только и не имеет смысла, скорее всего 2018й - маркировка либо прописана в документации и это год начала разработки, либо наоборот точка, когда топологию передали на изготовление первый раз. При этом могли быть и доработки, если им повезло - доработки были малой кровью, меняли отдельные слои металла, если повезло меньше - не ограничились металлом но полная переделка шаблонов не понадобилась, либо не повезло сильно и тогда шаблоны переделывались полностью (только маркировка в документации прописана и менять документацию не захотели)
Мне кажется обозначения немного неверны (поправьте если неправ). Слева посередине видео декодер, без всяких дополнений, а HDMI сам по себе в верхнем правом. Но по мне, он мелковат немного.
Успевать не нужно. Обяжут, прикажут, купят.
На данный момент стоит серьезная проблема в том, что бы произвести эти чипы. Из заказанных 130 тыс шт, TSMC произвел и отгрузил только 5 000 шт. Остальные - в следующем году, так как из всех животных, Apple и nVidia - более равные партнёры.
Apple и nVidia — более равные партнёрыА вы бы кому отдали приоритет в условиях дефицита — ноунеймам с загрузкой завода на полдня или компаниям, которые делают вам десятки процентов выручки?
Apple и сотоварищи собственно и создали этот дефицит выкупив все доступные производственые мощности у TSMC, вытеснив мелких заказчиков. Тут же сами и пострадали, так как выяснилось, что для сборки ноутбуков недостаточно только лишь одного процессора - требуется сотня миксросхем размером поменьше. Масла в огонь подлили китайски барыги, кторые быстро смекнули куда ветер дует - моментально скупили остатки микросхем со складов и продают их сейчас на Али по 10-ти кратной цене. Результать монополии одного производителя на лице, т.c.
требуется сотня миксросхем размером поменьше.Вы же понимаете, сотня микросхем поменьше производится не на тех же линиях, что продвинутые процессоры? И что эти чипы не конкурируют друг с другом за производственные мощности?
Ну то есть, скажем, чипы управления питанием смартфона сплошь и рядом производят на пластинах 200 мм, а не 300 мм.
Все верно. Тем не менее, ряд популярных микроконтроллеров (например, STM32F4 или STM32F7), а так же популярные СнК Allwinner, Rockchip и т.д., которые ранее производились на TSMC (я уж не знаю, на той же самой линии или в соседнем цехе), сейчас произвестись не могут - срок ожидания на них превысил один год. Все это вызвало панику, потребители электронных компонентов ринулись скупать все, что только можно, в том числе и силовую электронику. Я силовых танзисторов закупить не могу, казалось бы причем тут Apple. А вот так, в этой сфере все взаимо связано, нарушение баланса тут же приводит к кризису.
Будем надется, что Intel в ближайшее время распечатает свои заводы и примет на себя часть нагрузки по производству микросхем высокой степени интеграции. Но тут опять не без нюансов, подавляющее большинство СнК содержат т.н. blackbox-ы - IP модули которые вносятся на маски в момент их производства (а не в момент проектирования), поставщики этих модулей, коих несколько сотен, должны адаптровать свои blackbox-ы для нового производcтва, что занимает не мало времени.
ряд популярных микроконтроллеров (например, STM32F4 или STM32F7)Производится вообще не на TSMC.
казалось бы причем тут AppleНи при чем, дефицит касается не только TSMC.
Intel в ближайшее время распечатает свои заводы и примет на себя часть нагрузки по производству микросхем высокой степени интеграцииОни уже несколько раз это делали, но желающих что-то каждый раз не находилось.
подавляющее большинство СнК содержатНе «подавляющее большинство», а в точности 100%
Это вполне современный процессор для офисных и нетребовательных мультимедиа-задач. Мне удалось и в игры на нём поиграть, и программы позапускать — какого-стеснения не чувствовалось, не считая багов дистрибутива Alt Linux.
Разработчики уже на нём графонистые игры гоняют с дискретной видеокартой.
Большое преимущество этого SoC — всё его ПО, исключая bootrom, полностью открыто. Всё, что нужно для низкоуровневой загрузки, выложено на сайте в исходниках.
Семейство процессоров Байкал позволяет сейчас продержаться нашей полупроводниковой отрасли на плаву - и это, к сожалению, пока главная задача - сохранить инженеров на будущее, чтобы они не разбежались кто-куда, как это случилось с другими отраслями промышленности - авиа, станкостроении и тп.
Когда я поступал в техникум, директор толкнул нам интересную и поучительную речь, в которой поблагодарил за выбор, но предупредил, что сейчас инженеры не нужны, потому что завод, при котором наш техникум состоял - сдох, впрочем как и вся отрасль в целом, но такое не может длиться вечно, и обязательно придет время, когда инженеры потребуются.
Прошло уже тридцать лет, но светлое будущее пока не наступило, но я очень надеюсь, что оно все-таки когда-нибудь наступит, и я это смогу увидеть его своими глазами...
А вот не ждать нужно, а что-то делать
Это да. Первое что нужно сделать - это на выборах голосовать не сердцем, а умом. Потом уже потихоньку налаживать все остальное...
Однако молодым инженерам и ученым хочется жить здесь и сейчас, ведь молодость уходит в борьбе с обстоятельствами, и пока что эта борьба безрезультативна. Я очень уважаю своих оставшизхся коллег, у них свои обстоятельства, но теперь они за свои деньги покупают расходники и реактивы и реализуют свой научный потенциал лишь процентов на 10%, пока о них вытирают ноги чиновники. Это не ддля каждого.
Гы гы, выборы
Этот комментарий плохо состарился.
Семь нанометров вы не отправите в космос,
Спорно.
семь нанометров вы не поставите в автомобиль,
Почему?
семь нанометров не будете использовать в бытовой технике.
Почему?
Спорно.Это не спорно, это просто неправда. У семи нанометров нет принципиальных проблем с тем, чтобы отправиться в космос. А у GAAFET будут принципиальные преимущества над более крупными нормами.
Почему?Если не считать процессоров для автономного вождения, то ставить 7 нм в автоэлектронику обычно неразумно дорого. Да и нет в таких процессах нужных технологических опций, типа возможности работать с напряжением в 40 или 120 Вольт.
Это было уточнение к тезису о "Вы не поставите 7 нм в автомобиль", будь доступны такие опции для тонких техпроцессов - это было бы возможно, там такое напряжение не редкость, и вагон всевозможных драйверов для автоэлектроника с рабочими напряжениями в 60 вольт. А ваш вопрос - странный. В начале смотрят на доступные опции рассматриваемых техпроцессов, и уже от них выбирают на каком именно техпроцессе будет идти разработка.
всё это хорошо, и даже не так важно что АРМ и что производиться будет на Тайване, непонятно только зачем? Кто целевая аудитория? Военные, ну так там же секретность важна, уверенность что без закладок и так далее, этого обеспечить не возможно. А кто еще? Все остальные группы покрываются коммерческими процессорами которых на рынке завались, по самым разным ценам. Получается что это ради "зато своё!!", хотя ни своё, ни дешевле и не лучше аналогов.
Военные, ну так там же секретность важна,Военные не являются целевой аудиторией этого чипа. Более того, я полагаю, что если военные начнут пользоваться этим чипом, и если кто-то из поставщиков узнает об этом, все поставки немедленно прекратятся.
Кроме военных есть еще много критических обласец например энеогетика, транспорт. Да и дае просто банки, процессинги.
А у них с 18ого года апдейтов не было? Вроде бы, остальные вендоры выкатывали в это время всё более и более быстрые M1, Ryzen/Epyc и Xeon...
Мысли про М1 меня не покидали, пока читал эту статью. Понятно, конечно, что ресурсы которые Apple может вкладывать в разработку собственных чипов – буквально безграничны (у них наверняка высочайший приоритет внутри компании), но всё-таки такой резкий и явный контраст не может не бросаться в глаза. AMD, Apple, Intel, Qualcomm и многие другие двигают прогресс в этой области с необычайной скоростью – порой просто дух захватывает, в какое интересное время мы живём.
Я помню эволюцию процессоров в 90ых и начале двухтысячных - и там было куда быстрее.
Pentium II 266 - 1997
Pentium III 400 - 1999 (почти двухкратный рост частоты за 3 года!)
Pentium IV 1500 - 2000
Понятно, что p4 - это так себе ускорение, но апгрейд с топовой машины 1997 года на топовую машину 2000ого давал пятикратный прирост скорости. На фоне этого миграция с процессора 2011 года на процессор 2021 года не выглядит groundbreaking.
хорошая топология. молодцы.
Семь нанометров вы не отправите в космос
А у Ingenuity сколько нанометров?
Да, причём там обычный гражданский Qualcomm с обычным техпроцессом, который в принципе не проектировался под устойчивость и защиту от опасностей в космическом пространстве. И в свете нормальной работы такого soc тезис о том, что 7 нм не для космоса, звучит нелепо. Я тоже считаю, что адаптируют со временем, вопрос исключительно выделяемых ресурсов.
обычный гражданский Qualcomm с обычным техпроцессом, который в принципе не проектировался под устойчивость и защиту от опасностей в космическом пространствеИ работоспособность которого никто не гарантирует. Поэтому его и поставили в игрушку, а не в сам марсоход. Но да, то, что Snapdragon хорошо себя чувствует в космосе — вполне себе показатель)
Я тоже считаюЯ не считаю, я точно знаю, потому в силу специфики работы читаю профильные статьи с результатами свежих испытаний и, собственно, сам проектирую чипы для космических аппаратов.
Очень понравилась статья. Хорошая у вас рубрика про внутряннку процессоров. Как насчёт вскрытия Эльбрусов, Apple, Intel/AMD (можно со старых до сейчас)?
Что внутри отечественного Байкала - АРМ Cortex-A57, Mali-T628 и т.п. - это понятно.
А вот что оказывается "снаружи" Байкала («Байкал электроникс»):
https://www.cnews.ru/news/top/2021-10-24_borba_prodolzhaetsyakreslo
Внутри российского процессора Байкал М