Comments 986
Прошу прощения за офтоп — это же Atom на скриншотах? Что за тема оформления? =)
TLDR: «Зачем крутится это чертово колесо сансары»?)
UFO just landed and posted this here
Деньги как раз то, применение чему очень легко придумать. Просто потому, что любой экзистенциальный вопрос все равно имеет ответ в нашей звериной натуре.
Поэтому беготня за деньгами — самый распространенный вид деятельности на планете.
Поэтому беготня за деньгами — самый распространенный вид деятельности на планете.
Деньги по сути эквивалент труда, ускоритель времени выполнения любых(исполняемых человечеством) задач. Потому если вы имеете деньги, то можете сделать больше за меньшее время. Как минимум они нужны, чтобы спокойно можно было думать о указанных автором идеях, а не бегать как ужаленный в поисках монеты для погашения долгов за воду, свет, еду итп.
К сожалению деньги довольно давно перестали быть эквивалентом труда.
Но купить труд, а значит и время за деньги действительно можно.
Но купить труд, а значит и время за деньги действительно можно.
Деньги эквивалент не труда, а ценности. Никто в обычных условиях не заплатит вам за то, что вы целый день писали хороший код, а потом его стерли никому не показав.
UFO just landed and posted this here
В первую очередь, подумайте над решением проблемы дедлайна на погосте.
Во вторую, уже чему посвятить жизнь, не имея этого дедлайна.
Во вторую, уже чему посвятить жизнь, не имея этого дедлайна.
UFO just landed and posted this here
Вы удивитесь, но на Западе есть много и коммерческих организаций готовых платить за теоретические изыскания и условно некоммерческих (около университетских) исследовательских центров. Так что вы не зажрались и проблема (если это для вас проблема и цель) вполне решаема. Конечно надо приложить усилия. Никто не принесет вам работу вашей мечты на блюдечке с голубой коемочкой. Но попробовать очень даже стоит. Я даже подозреваю что такие места и возможности есть и в России, просто надо поискать.
Но мы ведь оба понимаем, что на нашем веку проблема дедлайна едва ли решится?
Вероятно, будет существенное улучшение и сдвиг сроков, как дедлайна, так и редлайна в виде старческой немощи.
Да и если меня больше всего штырит с условного абстрактного матана, то едва ли я смогу помочь её решить.
Донат никто не отменял) Слышал краем уха, что есть институты исследования вопросов старения, вероятно им можно помочь прямо или косвенно.
Ну и для затравки, только представьте, как вам было бы здорово в трезвом уме и твердой памяти, ботать абстрактный матан несколько сотен лет!)
UFO just landed and posted this here
Смысл любой дейтельности лежит в одной из плоскостей пирамиды Маслоу. Если непонятно на какой из ступеней индивид находится в данный момент, можно начать с самого простого.
Если есть еда, завести, например, детей.Обычно после этого осмысленность жизни резко возрастает.
Если есть еда, завести, например, детей.Обычно после этого осмысленность жизни резко возрастает.
Если есть еда, завести, например, детей.Обычно после этого осмысленность жизни резко возрастает.Категорически не согласен.
1) Заведение детей — очень серьезный шаг и нужно ВНАЧАЛЕ все очень хорошо и неоднократно осмыслить и только потом на него решаться. Так как совсем не исключен вариант, что именно Вам дети совершенно не нужны и будут крайне тяготить. А сейвов в жизни нет, «откатить» детей назад проблематично.
2) Наблюдаю уйму примеров, когда появление у людей детей никак не повысило их осмысленность жизни — по прежнему плывут по течению. Добавление проблем и забот не ведет по умолчанию к повышению осмысленности жизни, а зачастую и наоборот ей мешает — когда «как белка в колесе» не до экзистенциальных размышлений о смысле жизни.
Вы можете быть тысячу раз несогласным, но если вы признате, что человек является частью живой природы и биологическим объектом, то должны и признавать размножение главным биологическим смыслом своей жизни.
Кроме того, вы просто смешиваете понятия. В обычном значении «осмысленность жизни» подразумевает отбрасывание биологических смыслов в угоду т.н. высоким целям. Я же подчеркнул, что в данном случае подразумевается смысл, присущий каждой ступени Пирамиды.
Таким образом если человеку совершенно необходимо найти смысл жизни, но он не способен его найти на более высоких ступенях, можно найти смысл в размножении. Здесь этот смысл является наиболее очевидным и объективным.
Кроме того, вы просто смешиваете понятия. В обычном значении «осмысленность жизни» подразумевает отбрасывание биологических смыслов в угоду т.н. высоким целям. Я же подчеркнул, что в данном случае подразумевается смысл, присущий каждой ступени Пирамиды.
Таким образом если человеку совершенно необходимо найти смысл жизни, но он не способен его найти на более высоких ступенях, можно найти смысл в размножении. Здесь этот смысл является наиболее очевидным и объективным.
если вы признате, что человек является частью живой природы и биологическим объектом, то должны и признавать размножение главным биологическим смыслом своей жизни.Человек безусловно биологический объект, но кроме того, он объект социальный и ценность человека как части человечества может определятся не только количеством потомков, но и его вкладом в развитие человечества, и эту вторую стоставляющую я оцениваю куда важней.
Сколько детей было у Ньютона? Да какая разница! — это абсолютно не важно, учитывая его колоссальный вклад в развитие науки и соответственно всего человечества!
Таким образом если человеку совершенно необходимо найти смысл жизни, но он не способен его найти на более высоких ступенях, можно найти смысл в размножении.Ваша мысль понятна, и такой подход очень распространен.
НО! Возвращаясь к моему ответу выше — после рождения детей в них можно и не найти искомого смысла, и тогда ситуация будет еще хуже — смысла (по ощущениям, отдаче и удовлетворению от дейтельности, а не самого факта рождения и воспитания) так и не появилось, а обременение (в том плане что время и реурсы теперь уходят на детей) в виде детей уже вот оно!
Не стоит так беспокоится — те, у кого понижен инстинкт передачи генома в следующее поколение, просто выродятся.
UFO just landed and posted this here
Вырождение это нормально, по каким-то причинам природа может решить, что это ветвь тупиковая и мешает остальному социуму, и что для большинства будет лучше без них.
Всем хорошо — и они счастливы, не мучаясь бессмысленной (для них) тратой ресурсов и общество без них будет лучше развиваться.
Всем хорошо — и они счастливы, не мучаясь бессмысленной (для них) тратой ресурсов и общество без них будет лучше развиваться.
UFO just landed and posted this here
Что природа решила в моём случае в рамках вашей картины мира?
Вопрос не ко мне, конечно, но вы не против, если я попробую ответить?
У вас тогда не будет потомков, им не передадуться ваши гены (привет, капитан очевидность). Судя по вашим коментам на хабре — вы умный человек, но интроверт, причем в крайней степени. Возможно (и вероятно) природа отдает предпочтение экстравертам, пускай и менее умным. Человек — существо социальное.
P.S. Под «природа отдает предпочтение», «природа считает» я подразумеваю эволючионный отбор грубо говоря, а не то, что какая-то «природа» решает кому выжить, а кому нет.
>Природа не может ничего решать, не надо очеловечивать природу.
А AI может что-то решать?
Так и тут — для выживания популяции бывает лучше если определенные индивидуумы, перестанут размножатся.
Можно ли назвать это решением природы? или решением АИ? решайте сами.
>Ну, если за развитие считать количество особей в популяции…
И да и нет, количество особей это важно для каждой отдельной ветки, но для всего дерева не обязательно, остальные ветки растут — значит все ок.
Так что если отдельная ветка самоликвидируется, это никто и не заметит, главное что бы ствол не загнил.
А AI может что-то решать?
Так и тут — для выживания популяции бывает лучше если определенные индивидуумы, перестанут размножатся.
Можно ли назвать это решением природы? или решением АИ? решайте сами.
>Ну, если за развитие считать количество особей в популяции…
И да и нет, количество особей это важно для каждой отдельной ветки, но для всего дерева не обязательно, остальные ветки растут — значит все ок.
Так что если отдельная ветка самоликвидируется, это никто и не заметит, главное что бы ствол не загнил.
Можно ли назвать это решением природы? или решением АИ? решайте самиПравильно такие вещи называются законами природы. А то договоримся сейчас, что электрон отклоняется в магнитном поле, потому что природа так решила.
Если говорить в терминах «решила», то возникает много неудобных вопросов: когда решила? зачем? какие были альтернативы? С «законами» всё очевидно — так всегда было.
Можно утверждать, что ИИ решает задачи?
Если да, то почему тут нельзя сказать, что решает природа?
В живых существах очень похожие комплексы ИИ образовавшиеся и отредактированные через естественный отбор.
Если да, то почему тут нельзя сказать, что решает природа?
В живых существах очень похожие комплексы ИИ образовавшиеся и отредактированные через естественный отбор.
Можно утверждать, что ИИ решает задачи?Можно, если наблюдаются фазы решения задачи: постановка, решение, проверка результатов.
Если да, то почему тут нельзя сказать, что решает природа?Потому что эти фазы не получается выделить.
>постановка
выживание
>решение
естественный отбор
>проверка
наличие живых экземпляров
подойдет?
выживание
>решение
естественный отбор
>проверка
наличие живых экземпляров
подойдет?
Не пойдёт, потому что я не вижу фаз. Когда началась и закончилась каждая фаза.
Впрочем, если вы согласны с фразой, что отклонение электрона в магнитном поле является решением природы, то можно, со специальной оговоркой "в терминах Durimar123", считать любые природные явления решением задачи. Почему нет, научный подход довольно гибкий, если введены недвусмысленные определения. Так будет по определению: физическое явление = решение задачи природой. И спорить с определениями бессмысленно.
Впрочем, если вы согласны с фразой, что отклонение электрона в магнитном поле является решением природы, то можно, со специальной оговоркой "в терминах Durimar123", считать любые природные явления решением задачи. Почему нет, научный подход довольно гибкий, если введены недвусмысленные определения. Так будет по определению: физическое явление = решение задачи природой. И спорить с определениями бессмысленно.
>Не пойдёт, потому что я не вижу фаз. Когда началась и закончилась каждая фаза.
Т.е. если я использую ИИ самообучающийся в процессе работы, то этот ИИ не решает задачи?
>отклонение электрона в магнитном поле
это закон природы, тут решение не искалось и не принималось, в отличии от предыдущего примера
Т.е. если я использую ИИ самообучающийся в процессе работы, то этот ИИ не решает задачи?
>отклонение электрона в магнитном поле
это закон природы, тут решение не искалось и не принималось, в отличии от предыдущего примера
если я использую ИИ самообучающийся в процессе работы, то этот ИИ не решает задачи?Во-первых, такого ИИ ещё нет — говорим о гипотетическом объекте. Программы типа AlphaGo сами ничего не решают, это их разработчики решают свою задачу, используя программу, названную «ИИ», как инструмент.
это закон природы, тут решение не искалось и не принималось, в отличии от предыдущего примераВообще не вижу различий. Есть явление — отклонение электрона в магнитном поле и другое явление — существование тупиковых видов. Принципиальная разница в чём?
>Во-первых, такого ИИ ещё нет
Я лично запускал торговые боты которые дообучались в процессе работы.
А профи наверно уже лет 20 с такими работают.
Да и куча других приложений есть, в которых ИИ постоянно обучается, без выключения и деления на фазы.
>Программы типа AlphaGo сами ничего не решают
Т.е. AlphaGo ничего не решает? Ну тогда да, если AlphaGo не решает, то и природа не решает.
>Есть явление — отклонение электрона в магнитном поле и другое явление — существование тупиковых видов.
В том, что 1е было и будет всегда неизменно.
А второго раньше не было, потом появилось, затем видоизменилось, меняется по сей день, будет меняться дальше, а может и исчезнет, как и все другие правила что связанны с естественным отбором.
Я лично запускал торговые боты которые дообучались в процессе работы.
А профи наверно уже лет 20 с такими работают.
Да и куча других приложений есть, в которых ИИ постоянно обучается, без выключения и деления на фазы.
>Программы типа AlphaGo сами ничего не решают
Т.е. AlphaGo ничего не решает? Ну тогда да, если AlphaGo не решает, то и природа не решает.
>Есть явление — отклонение электрона в магнитном поле и другое явление — существование тупиковых видов.
В том, что 1е было и будет всегда неизменно.
А второго раньше не было, потом появилось, затем видоизменилось, меняется по сей день, будет меняться дальше, а может и исчезнет, как и все другие правила что связанны с естественным отбором.
По первому примеру можно сказать, что электроны всегда летали прямо, потом появилось магнитное поле как решение проблемы.
По второму примеру можно сказать, что принцип, когда особь, не участвующая в размножении, вымирает, существовал всегда. Ничего изобретать не надо, это логическое следствие из очевидного.
По второму примеру можно сказать, что принцип, когда особь, не участвующая в размножении, вымирает, существовал всегда. Ничего изобретать не надо, это логическое следствие из очевидного.
Еще раз, магнитное поле всегда отклоняет электроны. Это неизменный закон. И будет оно появляться где то или не будет этот закон никак не изменится.
Инстинкт размножения может подавляться, если некие параметры индивида совпали с «отрицательным шаблоном».
Набор этих метрик, как и подавление инстинкта размножения это одно из решений помогающих выживанию популяции.
И в отличии от законов, эти шаблоны меняются в процессе эволюции.
Инстинкт размножения может подавляться, если некие параметры индивида совпали с «отрицательным шаблоном».
Набор этих метрик, как и подавление инстинкта размножения это одно из решений помогающих выживанию популяции.
И в отличии от законов, эти шаблоны меняются в процессе эволюции.
UFO just landed and posted this here
>Решить задачу ≠ принять решение
Т.е. ИИ автомобиля не принимает решение, давить пешеходов или давить на тормоз?
>Можно пойти дальше и сказать, что на самом деле человек, принимающий решения рационально, в пределе работает как ИИ:
Ну а как он еще работает? С той разницей, что он не искусственный, поэтому просто «И»-интеллект.
>Моими желаниями управляет мой прошлый опыт,
1 Опыт ничем не управляет.
2 Желания это инстинктивные решения выработанные в процессе эволюции.
>Само постулирование наличия желаний природы звучит не слишком ли бредово?
Про «желания» это ваша выдумка. Я сказал, что в процессе эволюции образовался аппарат по принятию решения для выживания индивида, рода, всей популяции.
Т.е. ИИ автомобиля не принимает решение, давить пешеходов или давить на тормоз?
>Можно пойти дальше и сказать, что на самом деле человек, принимающий решения рационально, в пределе работает как ИИ:
Ну а как он еще работает? С той разницей, что он не искусственный, поэтому просто «И»-интеллект.
>Моими желаниями управляет мой прошлый опыт,
1 Опыт ничем не управляет.
2 Желания это инстинктивные решения выработанные в процессе эволюции.
>Само постулирование наличия желаний природы звучит не слишком ли бредово?
Про «желания» это ваша выдумка. Я сказал, что в процессе эволюции образовался аппарат по принятию решения для выживания индивида, рода, всей популяции.
Так и тут — для выживания популяции бывает лучше если определенные индивидуумы, перестанут размножатся.
Можно ли назвать это решением природы? или решением АИ? решайте сами.
Это не так работает.
Если определенные индивидумы не перестанут размножаться, то популяция возможно вымрет.
А если перестанут — то возможно не вымрет.
В результате через много много лет, та популяция, которая не вымерла будет обсуждать как решила природа эту задачу.
UFO just landed and posted this here
Популяция не умеет определять что для нее полезнее. Она или выживает (и размножается) или нет.
У человека сейчас нет врагов кроме самого человека, поэтому естественный отбор уже не работает, а человек научился паразитировать на человеке.
У человека сейчас нет врагов кроме самого человека, поэтому естественный отбор уже не работает, а человек научился паразитировать на человеке.
Враги есть, как минимум микроорганизмы всякие и биологические паразиты типа глистов. И ещё кое-как естественный отбор работает, в том числе за счёт людей, которые игнорируют достижения современной медицины типа вакцинации. Жалко, когда в отношении детей своих игнорируют, сами вакцины получив в детстве, но это именно естественный отбор.
Популяция не умеет определять что для нее полезнее.Популяция людей — вроде умеет. Не идеально, бывают ошибки, но в целом умеет.
> если вы признате, что человек является частью живой природы и биологическим объектом, то должны и признавать размножение главным биологическим смыслом своей жизни.
Не должен. Размножение — не смысл живой природы и биологических объектов, а её свойство.
Не должен. Размножение — не смысл живой природы и биологических объектов, а её свойство.
А в чем смысл живой природы и биологических объектов?
Его нет.
А что, если целью живой природы является создание рюмки коньяка с лимоном. И для осуществления этой цели ей пришлось создать человека с его онтогенезом и конкретно Эдика Амперяна?
Честно говоря мне трудно отделить смысл от мотивации, а мотивацию от носителя, а носителя от его звериной природы.
Не является ли лы смысл абстракцией высокого порядка от тех элементарных биологических мотивов? Причем настолько высокого порядка, что нам трудно разглядеть цепочку к изначальным «звериным» мотивам.
Честно говоря мне трудно отделить смысл от мотивации, а мотивацию от носителя, а носителя от его звериной природы.
Не является ли лы смысл абстракцией высокого порядка от тех элементарных биологических мотивов? Причем настолько высокого порядка, что нам трудно разглядеть цепочку к изначальным «звериным» мотивам.
Мотивации у природы нет точно так же как и смысла. Поэтому совершенно неважно насколько легко их друг от друга отделять. Также совершенно логичны ваши проблемы со звериной природой — слишком расплывчатое понятие. Как только оно будет определено строго все проблемы с его отделением исчезнут.
Про цель природы была шутка с отсылкой к одному известному произведению.
Что касается мотивации, то вы невнимательны. Мотивацию я приписываю не природе, а носителю мотивации, то есть человеку, который является живородящим млекопитающим животным.
Таким образом нет ничего расплывчатого в «звериной природе», если вы, конечно, не креационист.
Что касается мотивации, то вы невнимательны. Мотивацию я приписываю не природе, а носителю мотивации, то есть человеку, который является живородящим млекопитающим животным.
Таким образом нет ничего расплывчатого в «звериной природе», если вы, конечно, не креационист.
Это не я невнимателен, а вы забыли об этом сообщить. Сначала был комментарий:
А «звериная природа» все еще размытое понятие. Что вы под ним понимаете? Сам факт того что человек — это животное? Но этот вайт совершенно точно и четко отделяется от любой мотивации или цели — это принципиально разные вещи. Одно — абстракция, другое — факт. Они в принципе не пересекаются. Обычно звериной природой называют другие вещи — те мотивы человека, которые по убеждению говорящего, являются низкими и не цивилизованными. Нужно ли мне объяснять почему в таких случаях это определение также чрезвычайно размыто?
Ну и креационизм никак не влияет на точность определения, только на применимость его к человеку.
А в чем смысл живой природы и биологических объектов?А потом в вашем следующем комментарии было только:
Честно говоря мне трудно отделить смысл от мотивации, а мотивацию от носителя, а носителя от его звериной природы.Из контекста логично предположить что вы и мотивацию относите к природе, а не к чему-то еще.
А «звериная природа» все еще размытое понятие. Что вы под ним понимаете? Сам факт того что человек — это животное? Но этот вайт совершенно точно и четко отделяется от любой мотивации или цели — это принципиально разные вещи. Одно — абстракция, другое — факт. Они в принципе не пересекаются. Обычно звериной природой называют другие вещи — те мотивы человека, которые по убеждению говорящего, являются низкими и не цивилизованными. Нужно ли мне объяснять почему в таких случаях это определение также чрезвычайно размыто?
Ну и креационизм никак не влияет на точность определения, только на применимость его к человеку.
Уменьшать энтропию.
В господствующих теориях мироздания материалистического толка его просто нет. Разумные биологические объекты сами выбирают смысл своей жизни индивидуально. Пускай зачастую и под давлением других разумных биологических объектов, часто неявным.
Смысл нужен что-бы можно было выбирать делать что-то, или не делать. Не нужно выбирать жить, или не жить, потому и не нужен смысл.
UFO just landed and posted this here
Просто неудачно пример он привёл.
В топе всегда самореализация.
В топе всегда самореализация.
Заведение детей — очень серьезный шаг и нужно ВНАЧАЛЕ все очень хорошо и неоднократно осмыслить и только потом на него решаться.
Шаг то серьёзный, но по моему личному опыту, ВНАЧАЛЕ невозможно это «хорошо осмыслить», потому что жизнь до рождения детей и после — это вообще как разные вселенные. Это невозмножно понять, не испытав самому.
Смысл любой дейтельности лежит в одной из плоскостей пирамиды Маслоу.
Вы слишком упрощаете его теорию.
Во-первых, человек никогда не находится чётко на одной из плоскостей. Даже если человек не доедает, не досыпает, у него всё еще присутствуют более высокие потребности (в принадлежности, в уважении, и т.д.).
Во-вторых, эта иерархия верна далеко не для всех. Для определенных людей, последовательность плоскостей может быть иной (потребность в уважении выражена гораздо сильней потребности в безопасности), вплоть до того, что некоторые слои могут практически полностью игнорироваться. И это, в принципе, нормально и не говорит о том, что что-то с человеком не так.
Это все написано самим Маслоу в его книге «Мотивация и личность».
Ну и совет «Заведите детей, если не знаете чего хотите» не выдерживает совершенно никакой критики.
Вы недостаточно внимательно прочитали то, что я написал и из-за этого сделали неправильные выводы.
Я не писал, что вся деятельность человека находится в одной плоскости. Я написал, что все виды деятельности находится в той или иной плоскости.
Если вы это опровергните и приведете пример деятельности, которая не относится ни к одной из ступеней, я признаю свою неправоту.
Что касается совета завести детей, то это не совет, а пример того, как меняются смыслы(цели) при появлении детей. Да и какую-никакую критику даже такой совет мог бы выдержать. Особенно это касается женщин(в среднем), которые природой так устроены(в среднем), чтобы быть предрасположенными к заботе о детях.
Я не писал, что вся деятельность человека находится в одной плоскости. Я написал, что все виды деятельности находится в той или иной плоскости.
Если вы это опровергните и приведете пример деятельности, которая не относится ни к одной из ступеней, я признаю свою неправоту.
Что касается совета завести детей, то это не совет, а пример того, как меняются смыслы(цели) при появлении детей. Да и какую-никакую критику даже такой совет мог бы выдержать. Особенно это касается женщин(в среднем), которые природой так устроены(в среднем), чтобы быть предрасположенными к заботе о детях.
Если есть еда, вода и убежище — то уже можно просто наслаждаться бессмысленностью жизни. Живи и радуйся, что ещё надо? Чем меньше тебе нужно для получения удовольствия от жизни, тем ты будешь счастливее и умиротвореннее. А если ты на вершине пирамиды, то что ж, ты очень зависимый человек, тяни лямку.
Смысл работы для работника, это получать максимум денег на тех условиях труда, которые подходят работнику.
В идеале, работник должен стараться, пока молодой, заработать достаточно для обеспечения базовых потребностей на дальшие годы (покупка жилья, инвестиции).
Также можно использовать работу в иных целях (социальный статус для привлечения потенциального партнера, смена места жительства, командировки за счет фирмы и т.д).
Смысл жизни не определен в работе и зависит от каждого конкретного индивидума. Или же его нет (подробнее о поиске смысла жизни смотрите в книге «История западной философии», автор Бертран Рассел).
Ваш КО.
В идеале, работник должен стараться, пока молодой, заработать достаточно для обеспечения базовых потребностей на дальшие годы (покупка жилья, инвестиции).
Также можно использовать работу в иных целях (социальный статус для привлечения потенциального партнера, смена места жительства, командировки за счет фирмы и т.д).
Смысл жизни не определен в работе и зависит от каждого конкретного индивидума. Или же его нет (подробнее о поиске смысла жизни смотрите в книге «История западной философии», автор Бертран Рассел).
Ваш КО.
Это всё лишь некоторые из возможных смыслов. Вполне могут быть смыслы типа «делать что-то полезное для других людей».
Совершенно не согласен со всеми «должен». Я никому не должен, даже себе, заработать достаточно для обеспечения базовых потребностей на дальнейшие годы. Я могу этого хотеть, общество может этого хотеть, этого могут хотеть определенные группы людей. Но это не значит что я должен это делать. Если кто-то хочет быть вольным художником лет до 36 а потом ярко и громко уйти, то разве это не его право?
Или я могу иметь несколько вариантов работ с удовлетворяющими меня условиями, в одном платят больше, а в другом — работа интересная. Меня и первая в принципе устраивает, но я вполне могу решить пойти на вторую.
Или я могу иметь несколько вариантов работ с удовлетворяющими меня условиями, в одном платят больше, а в другом — работа интересная. Меня и первая в принципе устраивает, но я вполне могу решить пойти на вторую.
Смысл работы для работника, это получать максимум денег на тех условиях труда, которые подходят работнику.Не обязательно. Если уже есть «достаточно денег», то дальше есть смысл оптимизировать условия, не изменяя сумму.
"Достаточно денег" — это миф, придуманный менеджерами для того чтобы удержать не уверенного в себе работника на галере.
Почему миф? Вот я лет 25 назад считал, сколько денег в месяц мне будет достаточно для желаемого уровня жизни. Сейчас получаю раза в 4 больше, могу позволить даже то, о чём не мечтал. И даже боюсь немного когда в обозримом будущем исполнится две мечты, что начну бесцельное существование.
Ключевое здесь слово — "будет достаточно". Когда у вас уже реально будет на руках эта сумма, пройдет месяц-два и вы точно будете знать, что бы сделали с большей суммой.
Помню когда уходил из "лидера рынка" в иностранный продукт у меня подгорело от увещеваний эффективного менеджера "а зачем тебе вообще больше денег? 2-2,5 тысячи нормальные деньги чтобы жить в нашей стране") Да, может и бывают совсем неамбициозные люди. Но думаю для большинства любая преодоления планка лишь показывает больше возможностей в будущем. Можно быстрее построить дом, понять комфорт хорошей платной медицины, летать в отпуск семьёй в любую точку мира не один а два раза в год. Копить на свое дело на старость лет наконец, не всю же жизнь глаза кодом выжигать.
В том-то и дело, что сумма как бы есть, но на что её тратить особо не понятно. Коплю на чёрный день/старость, просто складывая в банковском сейфе (оцениваю риски меньше, чем у депозитов, об инфляции знаю) то, что остаётся в день поступления зарплаты от предыдущей зарплаты без конкретных планов или расчётов.
Нет, я знаю лично пару человек, которые говорят, что им достаточно денег, и работу выбирают по условиям, а не по сумме. Но, конечно, для всех эта граница сильно разная, и не факт, что она вообще у всех есть.
UFO just landed and posted this here
Деньги это всего лишь один из самых универсальных на текущий момент средств вознаграждения.
Кому нужна оценка окружающих или печеньки на кухне, или массажист в офисе — все эот на самом деле тоже средства вознаграждения.
Деньги легко превращаются в другие плюшки, уже более индивидуальные, поэтому упор делают на деньги + минимально достаточный комфорт.
Кому нужна оценка окружающих или печеньки на кухне, или массажист в офисе — все эот на самом деле тоже средства вознаграждения.
Деньги легко превращаются в другие плюшки, уже более индивидуальные, поэтому упор делают на деньги + минимально достаточный комфорт.
UFO just landed and posted this here
Бизнес был общей договоренностью, что он существует. Маленькой манипуляцией выдумщиков.Это, кстати, одна из ключевых мыслей в книге Sapiens: все, что нас окружает, существует благодаря способности человеков договариваться и держать в голове коллективное воображаемое. Прочитал эту мысль, и теперь она мне встречается будто бы чаще, хотя почти наверняка, мы с ней встречались и раньше, но я не обращал внимания. И это снова вопрос человеческого восприятия.
UFO just landed and posted this here
В таких случаях я предлагаю попробовать о чем нибудь договориться со своим соседом и посмотреть на результат. А тут просто договоренности среди миллионов людей? Может быть все дело в том что есть некие внешние объективные материальные факторы? Например что капитализм производительнее феодализма, а значит остальные страны просто вынуждены были трансформировать или быть захваченными.
Если посмотреть на разные государства еще когда не было глобализации и нормальных путей сообщения, то при столь непохожих культурах государства вырабатывали довольно похожие принципы деятельности и общественной организации. Неужели люди разных государств которые не общались между собой могли придумать и договориться одинаково?
Если посмотреть на разные государства еще когда не было глобализации и нормальных путей сообщения, то при столь непохожих культурах государства вырабатывали довольно похожие принципы деятельности и общественной организации. Неужели люди разных государств которые не общались между собой могли придумать и договориться одинаково?
«быть захваченным» тоже в какой-то мере лишь идея, более того само понятие «государство» это лишь идея.
И даже еда это всего лишь идея. Только вот почему то если эту идею не скушать то ты умрешь весьма не иллюзорно.
Так же и государства. Они внезапно выгодны вот именно в такой формации в какой они есть. А не просто потому что кто-то с кем-то договорился. Субъективизм предполагает что могли договориться и по другому (на самом деле нет)
Так же и государства. Они внезапно выгодны вот именно в такой формации в какой они есть. А не просто потому что кто-то с кем-то договорился. Субъективизм предполагает что могли договориться и по другому (на самом деле нет)
Разные государства по разному договорились.
Речь не о том, что могли договориться по-другому (хотя на самом деле разные сообщества на самом деле немного по-разному договариваются), а о том, что вообще смогли. Если б этой возможности (держать воображаемое в голове) не было, государство не могло бы существовать, независимо от его эффективности.
И, кстати, наверняка есть способ взаимодействия более эффективный, чем нынешний. Но его пока не вообразили.
Довольно несложно договориться с соседом о чем-нибудь взаимовыгодном. Все перечисленные в статье договоренности выгодны большинству.
Мысли понятные и во многом можно согласиться.
Но с другой стороны — маленькой манипуляцией является тезис «Бизнес был общей договоренностью, что он существует. Маленькой манипуляцией выдумщиков.»
Было бы это манипуляцией — мы бы не видели, как миллион людей собираются и создают космические ракеты.
Такой уровень организации и согласованности требует дополнительных обслуживающих мифов — это другой вопрос.
Но то, что договоренности не отлиты из бетона, не делает их менее надежными.
Но с другой стороны — маленькой манипуляцией является тезис «Бизнес был общей договоренностью, что он существует. Маленькой манипуляцией выдумщиков.»
Было бы это манипуляцией — мы бы не видели, как миллион людей собираются и создают космические ракеты.
Такой уровень организации и согласованности требует дополнительных обслуживающих мифов — это другой вопрос.
Но то, что договоренности не отлиты из бетона, не делает их менее надежными.
Нелогично
В СССР ракеты были, а бизнеса не было.
В СССР ракеты были, а бизнеса не было.
Хотел возразить, а потом вышел на мысль: а теперь бизнес есть, а вот ракет особо новых не появляется и Буран сгнил в ангаре. Так что, наверное, соглашусь. Но на Западе все же реально бизнес двигатель всего и прогресса в частности.
Я не видел в России бизнеса. Когда все решается взятками и кумовством, рынка быть не может по определению.
На Западе есть менеджмент. На Западе компании прописывают в своих корпоративных конституциях миссию, ценности, и прочий хлам, над которым смеются тут. На Западе «бизнесс» значит не только «зарабатывание бабла», но и «дело».
Только почему то заняты они исключительно зарабатыванием денег. Удивительно. Потому что бизнес всегда про деньги. Есть отдельные случаи когда денег у владельца бизнеса много и он решает потешить самолюбие (а заодно и правда сделать полезное дело) и вложить их в науку. Но в целом в массе это не так. А большая часть благотворительности регламентирована законодательством. Так можно сэкономить на налогах.
Сама конкуренция не дает тебе заниматься благотворительностью. Как только на рынке идет жесткая борьба то каждая копейка потраченная мимо этой борьбы снижает твои шансы выиграть. И только когда ты уже фактически захватил рынок как например facebook тогда ты можешь позволить себе серьезную благотворительность но и рынка в этой сфере уже никакого нет.
Сама конкуренция не дает тебе заниматься благотворительностью. Как только на рынке идет жесткая борьба то каждая копейка потраченная мимо этой борьбы снижает твои шансы выиграть. И только когда ты уже фактически захватил рынок как например facebook тогда ты можешь позволить себе серьезную благотворительность но и рынка в этой сфере уже никакого нет.
Тут тоже все занятые исключительно зарабатыванием денег. Практически во всем мире люди в той или иной мере заняты исключительно зарабатыванием денег. Все процессы в современном мире выстроены вокруг денег — удивительно, да?
Можно заниматься зарабатыванием денег, выстраивая системы, где люди защищены, могут продуктивно работать, развиваться, радоваться за успехи компании, чувствовать свою принадлежность к чему-то большому и полезному обществу, осознавать, что именно на их налоги был построен аппарат, который сейчас садится на Марс или фотографирует Юпитер. Врачи на Западе могут спокойно лечить, отдать себя на 100% любимому делу, преподавать, бесплатно работать в клиниках для малоимущих, мотаться по конференциям, потому что основная зарплата позволяет ни о чем не беспокоиться. Потому что система так выстроена. Врачи тут работают в нескольких клиниках, чтоб хоть как-то обеспечить себя и семью. Потому что система так выстроена.
Конкуренция не дает заниматься благотворительностью? Ха, да благотворительность давно стала частью маркетинга.
Можно заниматься зарабатыванием денег, выстраивая системы, где люди защищены, могут продуктивно работать, развиваться, радоваться за успехи компании, чувствовать свою принадлежность к чему-то большому и полезному обществу, осознавать, что именно на их налоги был построен аппарат, который сейчас садится на Марс или фотографирует Юпитер. Врачи на Западе могут спокойно лечить, отдать себя на 100% любимому делу, преподавать, бесплатно работать в клиниках для малоимущих, мотаться по конференциям, потому что основная зарплата позволяет ни о чем не беспокоиться. Потому что система так выстроена. Врачи тут работают в нескольких клиниках, чтоб хоть как-то обеспечить себя и семью. Потому что система так выстроена.
Конкуренция не дает заниматься благотворительностью? Ха, да благотворительность давно стала частью маркетинга.
С одной стороны на марс садиться аппарат. А с другой стороны (понятно дело от хорошей жизни) массовые митинги за повышение зарплаты учителям. Ну оттого что они защищены, продуктивно работают и радуются успехам.
У врачей зп высокая, но для большой части населения страх попасть в больницу потому что у них нет страховки (это внезапно от защищенности) и расплатиться они не смогут.
Благотворительность как часть маркетинга служит для зарабатывания денег. А значит не соответствует своему определению т.к. благотворительность она безвозмездная. нельзя отдавать безвозмездно с целью заработать.
У врачей зп высокая, но для большой части населения страх попасть в больницу потому что у них нет страховки (это внезапно от защищенности) и расплатиться они не смогут.
Благотворительность как часть маркетинга служит для зарабатывания денег. А значит не соответствует своему определению т.к. благотворительность она безвозмездная. нельзя отдавать безвозмездно с целью заработать.
Все процессы в современном мире выстроены вокруг денег — удивительно, да?
Уточню, в капиталистическом мире.
Врачи на Западе могут спокойно лечить, отдать себя на 100% и т.п. рассуждения эльфа
Какой процент населения кап. стран НЕ может себе этого позволить? Ух ты — подавляющее большинство… как странно…
Врачи тут работают в нескольких клиниках, чтоб хоть как-то обеспечить себя и семью. Потому что система так выстроена.
Да, но не ТУТ так выстроено, а ТАМ.
Что бы центр был шоколаде и айфонах, нужно что бы все остальные сосали лапу. Россия совсем не центр и никто ее пускать туда не собирается, так что тут всегда будут сосать лапу. Это не только про Россию, и остальные 90% кап. стран тоже сосут лапу и будут сосать дальше.
Зачем трать тут миллиарды на школы и больницы, если 1% этих денег хватит, что бы «уважаемые люди» могли лечится и учится в центре?
В целом не так. Взять бизнес выращивания продлуктов питания — внезапно, он приносит не только деньги владельцу, но и позволяет другим кормиться. Совсем бесполезное дело?
Если у бизнесмена имеется выбор между продать всё выращенное по низкой цене (или вовсе отдать просто так) или часть уничтожить, а часть продать дороже — понятно что он выбирает при прочих равных. Так что даже если бизнес делает полезное дело, он всё равно остаётся о деньгах.
С каких пор зарабатывать деньги и ставить своей целью именно их заработок — это плохо? Что плохого в том, что делая отличный продукт — ты требуешь соответствующего вознаграждения? Почему ты должен отдавать бесплатно то, что ты создал, только потому что у остальных нет средств, чтобы за это заплатить?
Если продавец еды сможет в место муки высшего сорта, использовать что-то, что даже животным боятся давать. Уверяю так и будет.
Сможет макдональдс выиграть тендер, на поставку своих изделий в детские сады или школы, уверяю будут туда чипсы и колу продавать, да еще и запретят свое приносить.
Если умудрятся продавить закон, что можно использовать консерванты вызывающие рак, но стоящие 5% дешевле чем текущие, сразу будут их применять.
Только закон защищает потребителя от бизнеса, включая медицину, питание да и все остальное.
Сможет макдональдс выиграть тендер, на поставку своих изделий в детские сады или школы, уверяю будут туда чипсы и колу продавать, да еще и запретят свое приносить.
Если умудрятся продавить закон, что можно использовать консерванты вызывающие рак, но стоящие 5% дешевле чем текущие, сразу будут их применять.
Только закон защищает потребителя от бизнеса, включая медицину, питание да и все остальное.
А будут ли люди покупать что-то с консервантами, вызывающими рак? Если уж даже подсолнечное масло стараются выбирать без холестерина, а соль — без ГМО.
Изначальный вопрос был, что смысл бизнеса это «не помогать», а получать прибыль.
И если бизнесу будет выгодно продавать говно в место хлеба, то будут продавать.
А люди именно из-за и дергаются — ГМО, холестерин, эмульгаторы. Так как бизнес хоть опилки будет продавать, если прокатит. Кстати в соке с мякотью — мякоть это опилки.
И если бизнесу будет выгодно продавать говно в место хлеба, то будут продавать.
А люди именно из-за и дергаются — ГМО, холестерин, эмульгаторы. Так как бизнес хоть опилки будет продавать, если прокатит. Кстати в соке с мякотью — мякоть это опилки.
а откуда в растительном продукте холестерин?
«Соль без ГМО» как бы намекает откуда.
упс, я видимо потерял концентрацию и пропустил «соль без ГМО», как и не обратил внимание на ник написавшего :)
Мне теперь даже интересно, в чем особенность моего ника =)
на самом деле лишь в том, что я внимательно прочитал этот тред и просто невыразимо благодарен Вам за конструктивную позицию, — сам я так не умею, поэтому часто даю ссылку на него.
видимо, тогда никнейм и запомнил, а потом встречал комменты в других местах, из которых у меня сложилось впечатление, что такой «детской» ошибки Вы допускать не должны :)
видимо, тогда никнейм и запомнил, а потом встречал комменты в других местах, из которых у меня сложилось впечатление, что такой «детской» ошибки Вы допускать не должны :)
А не является ли всё это "миссия, ценности и т.д" всего лишь бантиками и рюшечками на том же самом — иллюзии? Ведь западному бизнесу лет немножечко больше, чем нашему и поэтому там развитые манагеры вполне могли придумать чуть-чуть более продвинутых "рюшечек", чтобы попытаться нивелировать негатив бизнеса. Всё таки пропаганду выдумали на западе и как бы там не твердили про "мощь советской пропаганды" надо честно признать, что пропаганда западная — во-первых мощнее (из-за количества вливаемых денег), во-вторых — действует тоньше.
*пропаганда в данном случае — не политическая, а влияние на умы, чтобы нечто неприятное стало менее неприятным.
И внезапно все эти рюшечки могут оказаться тем самым решающим фактором для достижения какого-то уровня счастья. Причем чем ниже доход и хуже образование, тем выше влияние рюшечек. Посмотрите по сторонам — кто больше всего гордится «достижениями» страны?
Пропаганда, о которой вы говорите, это не плохо и не хорошо. Это инструмент. В отношении Запада правильнее будет говорить о популяризации, маркетинге. Вы думаете NASA настолько крутые миссии запускает, потому что туда инженеры идут за бабло работать?
Пропаганда, о которой вы говорите, это не плохо и не хорошо. Это инструмент. В отношении Запада правильнее будет говорить о популяризации, маркетинге. Вы думаете NASA настолько крутые миссии запускает, потому что туда инженеры идут за бабло работать?
Не согласен в том, что в отношении Запада правильнее будет облекать "плохую пропаганду" в "хорошее" слово маркетинг. Категорически несогласен. Особенно в ситуациях, когда она направлена на то, чтобы загадить мне мозг образами и илииюзиями, чтобы я (как разраб) получал меньше.
Это слишком личное =).
UFO just landed and posted this here
Миссия на самом деле важна.
Я в данный момент нахожусь в поисках работы в том числе потому, что хочу работать в компании, которая:
1. Производит продукт, которым пользуется много клиентов
2. Этот продукт позволяет клиентам более эффективно решать их реальные задачи
3. Клиенты довольны результатом
Просто конкретно в ИТ сейчас миллион всяких стартапов, которые пытаются решить выдуманные проблемы или просто подняться на хайпе какого-нибудь блокчейна, запутать инвесторов и жить несколько лет припеваючи, либо сразу основывают компанию с целью продаться какому-нибудь фейсбуку, прости господи.
Я в данный момент нахожусь в поисках работы в том числе потому, что хочу работать в компании, которая:
1. Производит продукт, которым пользуется много клиентов
2. Этот продукт позволяет клиентам более эффективно решать их реальные задачи
3. Клиенты довольны результатом
Просто конкретно в ИТ сейчас миллион всяких стартапов, которые пытаются решить выдуманные проблемы или просто подняться на хайпе какого-нибудь блокчейна, запутать инвесторов и жить несколько лет припеваючи, либо сразу основывают компанию с целью продаться какому-нибудь фейсбуку, прости господи.
Это субъективно. Где-то читал, что "профессионализм это не только делать что нравится, но и делать то что не нравится, но с тем же усилием".
Допускаю существование людей, которые обменяют миссию (даже реально важную) на зарплату +50%. Равно как и обратное.
А вообще у меня сложилось впечатление, что в контексте статьи — "миссия" звучит иронично. Ну как если бы владельца бизнеса жаба давит поднимать З/П, а значит надо придумать идеологию, а в результате — она выглядит жалким суррогатом. Вот такое вот ИМХО.
Ну, с точки зрения работодателя такая точка зрения на профессионализм очень выгодна. Как и бытующее мнение, что айтишник обязан жить программированием, коммитить по субботам и читать книжки со зверями на обложке в свободное от работы время
Но я согласен с вами насчёт миссии: 1) многие из них представляют собой маркетологический буллшит 2) компании с реально крутыми задачами типа SpaceX платят меньше
Но я согласен с вами насчёт миссии: 1) многие из них представляют собой маркетологический буллшит 2) компании с реально крутыми задачами типа SpaceX платят меньше
На Западе компании прописывают в своих корпоративных конституциях миссию, ценности, и прочий хламОни делают так, чтобы заработать больше денег (мотивируя сотрудников якобы работать над большой миссией). В пример можно поставить тот же Google, который раньше много говорил don't be evil, пока набирал репутацию, а в последнее время начал разменивать репутацию на деньги. Такой хитрый бизнес-план.
Счастливый сотрудник, который верит в миссию компании работает лучше. И главное — счастлив.
Несчастный сотрудник, который не верит в компанию, в которой работает, пишет про коварных менеджеров, злой нехороший бизнес, работает хуже. И главное — несчастен.
Но вообще, они это делают с другой целью.
Эффективно управлять большой массой людей долгое время можно, только если каждый понимает миссию компании, свою роль, предназначение, обязанности и искренне верит во все это. Компания — маленькое государство.
И, тем не менее, люди счастливы работать в Гугле. Многие сотрудники после нескольких лет зарабатывают достаточно, чтоб никогда больше не работать и помогать опенсорс проектам. Разработчики Гугла продолжают делать крутые штуки.
Несчастный сотрудник, который не верит в компанию, в которой работает, пишет про коварных менеджеров, злой нехороший бизнес, работает хуже. И главное — несчастен.
Но вообще, они это делают с другой целью.
Эффективно управлять большой массой людей долгое время можно, только если каждый понимает миссию компании, свою роль, предназначение, обязанности и искренне верит во все это. Компания — маленькое государство.
В пример можно поставить тот же Google, который раньше много говорил don't be evil, пока набирал репутацию, а в последнее время начал разменивать репутацию на деньги. Такой хитрый бизнес-план
И, тем не менее, люди счастливы работать в Гугле. Многие сотрудники после нескольких лет зарабатывают достаточно, чтоб никогда больше не работать и помогать опенсорс проектам. Разработчики Гугла продолжают делать крутые штуки.
Многие сотрудники после нескольких лет зарабатывают достаточно, чтоб никогда больше не работать
Мне кажется, что это заблуждение, если, конечно, мы не говорим об истинных стоиках, которые готовы переехать из Долины в какой-нить Харьков или вообще в Сенегал. Большинство просто поднимают у себя в голове планку «минимальных достижений» — раньше он мечтал о паре штанов, а теперь хочется жить в одном районе с Маском, освоить управление самолетом и послать детишек учиться в Гарвард.
Такой хитрый бизнес-планЧто же тут хитрого? Обычный бизнес-план: купи дешево, продай дорого.
Я вас умоляю, если там все пони какают радугой, то почему каждый второй фильм про корпорации (начиная от робокопа и заканчивая аватаром и я, робот) вещает нам о том как корпорации плюют на все эти красивые лозунги и концентрируются на бабле? Красивый маркетинг у всех, просто здесь мы видим не только фасад, но и изнанку. А там отсюда виден только фасад. Все люди одинаковые и в одинаковых условиях будут поступать примерно одинаково
то почему каждый второй фильм про корпорации (начиная от робокопа и заканчивая аватаром и я, робот) вещает нам о том как корпорации плюют на все эти красивые лозунги и концентрируются на бабле?
Вы правда оцениваете ситуацию в американских компаниях на основании художественных фильмов?
Все люди одинаковые и в одинаковых условиях будут поступать примерно одинаково
Если это касается управления — нет. Работники везде одинаковые. Условия, которые работникам создают компании — разные. Но, почему-то, на хабре много читаем про то, как люди успешно уехали работать за границу, а не сменили условный Гугл, на условный Яндекс.
Как говорится — «Хорошо где нас нет», там, за горами, трава всегда зеленее, не говоря о банкнотах. Так уж вышло что в России мерилом успеха стало в том числе то, что ты смог её покинуть и успешно начал работать зарубежом, и тому, как все понимают, есть множество причин, и политических и экономических и всеми любимых вопросов «кумовства» и т.д.
Не по фильмам, а по проблемам, которые они поднимают. Будь они нерелевантны обществу (тому самому, западному) — врядли эти идеи использовались бы. Из реальной жизни кейс Мартина Химейера можно было бы рассмотреть, но это все же единственный дошедший до нас случай.
Что касается переездов то есть и достаточно обратных случаев, когда люди возвращались на родину, просто об этом мало кто пишет — это не звучит как история успеха, а делится предпочитают все же успехом. Ну это общее искажение для соцсетей, все выкладывают фотоотчеты с пляжа, но никто не сообщает о том что отработал день в офисе
Из реальной жизни кейс Мартина Химейера можно было бы рассмотреть, но это все же единственный дошедший до нас случай.
В Штатах, кстати, простой работник может подать в суд на огромную корпорацию и выиграть. Примеры в истории есть. Закон защищает всех одинаково, вопрос только в наличии грамотных юристов. Марвин Химейер — исключительный случай.
Что касается переездов то есть и достаточно обратных случаев, когда люди возвращались на родину, просто об этом мало кто пишет
Вы не поняли. Дайте примеры сотрудников западных компаний, которые приехали работать в Яндексе или других российских компаниях. Не берем во внимание временно приглашенных спецов за большие деньги в специфические области.
Дайте примеры сотрудников западных компаний, которые приехали работать в Яндексе или других российских компаниях.
Михаил Парахин, Девид Талбот, Йован Савович, Грег Абовски я так понимаю не подходят?
В Штатах, кстати, простой работник может подать в суд на огромную корпорацию и выиграть.
Вопрос только в том, насколько вероятность того, что за работника впишутся успешные (а значит, дорогие) лоеры будет больше вероятности того, что такие лоеры уже будут обслуживать корпорацию.
Не по фильмам, а по проблемам, которые они поднимают. Будь они нерелевантны обществу (тому самому, западному) — врядли эти идеи использовались бы.
Ок, ну тогда я посмотрел фильм «Челюсти» и «Кинг-Конг», а потом сделал вывод, что в обществе очень остро стоит проблема гигантских акул и горилл. Ведь иначе эти идеи не использовались бы.
Не-не-не, это у вас эльфянка. На Западе все то же самое, что в России — есть Яндексы и Джетбрейнсы с без шуток миссией, есть отмывание бабла, есть потогонки, есть банки, которые прикидываются, что у них миссия. Нормальная словом жизнь, поработайте и поймете.
UFO just landed and posted this here
Вы либо не понимаете чем капиталистические отношения отличаются от социалистических, либо спекулируете терминами.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
В СССР социализма не было, был государственный капитализм, общество не было владельцем средств производства, они принадлежали государству.
И хоть бы одно возражение по делу.
Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией. (В.И. Ленин)
По моему, вы пишите «социализм», а имеете ввиду «коммунизм».
По моему, вы пишите «социализм», а имеете ввиду «коммунизм».
Про коммунизм я даже не заикаюсь.
Тогда мне не понятно, как вы их противопоставляете. Государственная собственность в СССР — это всенародное достояние.
Вот именно достояние какое-то мутное, а не собственность. Государственная собственность не была общей собственностью всех граждан даже де-юре.
А чья же она по-вашему была де-юре?
Исключительно государственной.
Это была социалистическая собственность, согласно конституции.
Согласно Конституции государственная собственность была одним из подвидов социалистической.
Да, при социализме существуют 2 вида социалистической собственности на средства производства: государственная и кооперативная. Государственная собственность тождественна общенародной.
Собственность общественных организации (читайте «золото партии») — не была государственной.
Собственность общественных организации (читайте «золото партии») — не была государственной.
Государственная собственность не тождественна общенародной в общепринятом понимании этого слова. Не случайно в Конституции СССР (ред. 1981 г.) «общенародная» упомянуто только один раз (в скобках после «государственная»и почти сразу же указано, что «государственная собственность — общенародное достояние». Собственность и достояние даже не грубо синонимы. Особенно учитывая, что дальше есть о том, что как государство может реализовывать свои права собственников, но ни слова о том, как их может реализовывать народ. Максимум, участие трудовых коллективов в планировании производства и т. п. (то есть дискриминация — не член трудового коллектива конкретного государственного предприятия — вообще лишаешься даже в теории возможности управлять этим «общенародным» предприятием как представитель народа, а не член вообще любого трудового коллектива — вообще управлять не можешь )
Отличие что в существоваших социалистические дают коридор, из которого не выйти?
Не дадут уйти вниз бесплатная медицина и образование вместе с битьём за тунеядство (можно, конечно, постаравшись, но большинство не старается пробить дно), но наверх можно уйти только став частью рулящих, остальные ограничены достаточно низким потолком, потому дёргаться нет смысла — вот система со временем проигрывает гонку и разваливается.
Не дадут уйти вниз бесплатная медицина и образование вместе с битьём за тунеядство (можно, конечно, постаравшись, но большинство не старается пробить дно), но наверх можно уйти только став частью рулящих, остальные ограничены достаточно низким потолком, потому дёргаться нет смысла — вот система со временем проигрывает гонку и разваливается.
Под термином «бизнес» тут надо понимать любую организованную совместную деятельность, а не только ту, которая соответствует определенной экономической парадигме. Поэтому всё логично.
Другое дело, что в рамках углубления в экзистенциализм ракеты тоже окажутся довольно бессмысленными ^_^
Но как правильно отмечено в статье, другой выход тут собственно только один — «лечь и помереть», что тоже не сильно интересно.
Другое дело, что в рамках углубления в экзистенциализм ракеты тоже окажутся довольно бессмысленными ^_^
Но как правильно отмечено в статье, другой выход тут собственно только один — «лечь и помереть», что тоже не сильно интересно.
Простите, я привык использовать термины в их прямом или общеупотребляемом смысле.
Это самый что ни на есть прямой смысл. Обратитесь к гуглу за определением — там нет приписки, что при социализме бизнеса быть не может. Вопрос исключительно в том, кого рассматривать бизнес-агентом (государство). Всё.
Извините, не вижу никакого смысла разговаривать на эти темы с человеком, который не различает понятия рынка и госпланирования, про СССР только в учебниках истории читал, а все не нравящиеся ему ответы сразу минусует.
Всего хорошего.
Всего хорошего.
все не нравящиеся ему ответы сразу минусует
Это очень характерно, что вы настолько увлеклись описанием моего кругозора, что забыли уточнить простой фактик — минусовать вас я не могу при всём желании.
Но в общем да, вести дальнейшую беседу после махрового ad hominem смысла не имеет.
Бизнес это дословно — дело. ЗАО/ОАО и подобные, это лишь частный случай.
Да, бизнеса в том виде, в каком он есть сейчас — не существовало.
Но это не означает, что его вообще небыло.
Но это не означает, что его вообще небыло.
Был бы СССР сегодня — был бы похожий пост на хабре, только про то, что государство хочет придушить в тебе рок-звезду.
Вполне возможно
Но Рок-то в 80-ые был получше, чем сейчас! )))
Но Рок-то в 80-ые был получше, чем сейчас! )))
Иногда мне кажется, что творцам полезно бывает на горло-то наступать хоть изредка. Они от этого начинают переживать и, как следствие, творят искусство… :-)
Вы так говорите, как будто все великие произведения были созданы за решёткой.
Кажется на Медузе Шумов и Браво говорили, что тогда было творчески попроще, чем сейчас)
UFO just landed and posted this here
Попробуйте Atena, они интересно звучат — если трек Viole(n)t зайдет, то и остальное понравится.
UFO just landed and posted this here
Да, это точно не то. Я на эту группу в Deezer наткнулся, в потоке рекомендованной музыки. На стиль Unearth, кстати, у них некоторые треки похожи, по остальным исполнителям не скажу.
Разумеется, поэтому, ракетчики и авиконструкторы именовали свои НИИ «фирмами».
Незнание законов экономики не освобождает от ответственности.
СССР был фактически большой корпорацией, со всеми плюсами (отсутствие кросс конкуренции между отделами), и минусами — коррупцией, издержками планирования, неэффективными проектами и прочим.
Ну и бизнес в общем смысле — это просто «дело», организация. В этом смысле СССР, Тойота или строительство пирамид — вполне себе бизнес.
Речь как раз о том, что СССР так же умел создавать мифы, которые организовывали людей и позволяли строить чертовы ракеты.
И, хотя мифы поизносились, они даже сейчас смотрятся неплохо
СССР был фактически большой корпорацией, со всеми плюсами (отсутствие кросс конкуренции между отделами), и минусами — коррупцией, издержками планирования, неэффективными проектами и прочим.
Ну и бизнес в общем смысле — это просто «дело», организация. В этом смысле СССР, Тойота или строительство пирамид — вполне себе бизнес.
Речь как раз о том, что СССР так же умел создавать мифы, которые организовывали людей и позволяли строить чертовы ракеты.
И, хотя мифы поизносились, они даже сейчас смотрятся неплохо
В СССР бизнес был… но законным был только один.
Мне один коммунистически настроенный товарищ рассказывал, что СССР это была единая мегакорпорация. Мы плановое хозяйство обсуждали.
Бизнес был, просто принадлежал монополисту-государству.
Представьте, что ВСЕ компании в мире поглотил газпром — будет как в СССР.
Представьте, что ВСЕ компании в мире поглотил газпром — будет как в СССР.
Замена «бизнес» на «государство» мало меняет смысл.
Какое-то нытьё. Нытьё разраба, который не понимает как работает бизнес.
Увольняйся и пиши идеальный код для сферического коня в вакууме.
Оказывается что это никому не нужно? — Придумай свой бизнес и пиши для него идеальный код. Будешь сам себе и менеджер, и владелец, и тимлид, и уборщица. Будешь карать и миловать всех подряд. Или лежать год. Мечта же?
И если мое иррациональное желание писать хороший код вдруг мешает мнению коллективного разума о бесконечном и безостановочном росте — во мне зреет протест.а протест каждый месяц получать ЗП не зреет?
Увольняйся и пиши идеальный код для сферического коня в вакууме.
Оказывается что это никому не нужно? — Придумай свой бизнес и пиши для него идеальный код. Будешь сам себе и менеджер, и владелец, и тимлид, и уборщица. Будешь карать и миловать всех подряд. Или лежать год. Мечта же?
Или ищи единомышленников для апгрейда легаси системы, типа СССР. Потому как работа на отдельных дядей с их притянутыми за уши фальшивыми ценностями и миссиями привело к тому, что всем дружно впердолили повышение пенсионного возраста. Это чтоб ты в своей антиприродной позе (а сидение за компом 8 часов в день — это не естественная поза) сразу же и сдох. Так пенсию платить не надо. Ну, и чтоб самому не стать таким дядькой. Хотел же Сталин сократить рабочий день до 5 часов больше, чем полвека назад, чтоб оставалось пространство для саморазвития, а тут в 21 веке кое-где выясняется, что и 8 мало. Некоторые конторы еще любят притендовать на твое личное время. Дедлайн, ага.
Сталин был тот ещё гуманист.
Как оказалось, иногда погуманнее современных работодателей.
Работодатели ссылают вас на 20 лет в глушь? Не пишите глупость, если о Сталине только мемы видели
А разве свободных ссылали? А не свободным некоторые «работодатели» могут и продлить контракт.
ushistory.ru/populjarnaja-literatura/1110-chastnye-tjurmy-ssha
Компания оплачивает труд заключенных (от 17 до 50 центов за час), но получает и некоторые средства от государства на их содержание. Заключенных в тюрьмах постоянно стимулируют трудовой деятельностью, за добросовестное и хорошее исполнение которой могут обещать сокращение срока. Это проводится с целью предотвращения забастовок. Существуют и система штрафов, способная сделать тюремное заключение пожизненным.
ushistory.ru/populjarnaja-literatura/1110-chastnye-tjurmy-ssha
Компания оплачивает труд заключенных (от 17 до 50 центов за час), но получает и некоторые средства от государства на их содержание. Заключенных в тюрьмах постоянно стимулируют трудовой деятельностью, за добросовестное и хорошее исполнение которой могут обещать сокращение срока. Это проводится с целью предотвращения забастовок. Существуют и система штрафов, способная сделать тюремное заключение пожизненным.
А где прочитать про 5ч рабочий день? Про 6 дневную сталинскую неделю хотя бы в вики написано (воскресений не было, 5 дней работали, в субботу отдыхали. Ну а если субботник, то и в субботу не отдыхали :) ) и это реальный факт, в отличие от некого желания введения 5ч рабочего дня
Согласен, Николашка вот, например, тоже много чего желал — и ГОЭЛРО сделать, и понастроить кучу всего — но мы в его послужной список это не вносим.
Классический труд «Экономические проблемы социализма в СССР».
Необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии.
Что требуется для этого? Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии.
Увольняйся и
Зачем? Что за давление на совесть с вашей стороны? Если бизнесу не нравится — может уволить. Вот это "ты же получаешь зарплату каждый месяц поэтому должен Х". Если работодатель считает, что я выполняю работу не так хорошо, как следует — не надо давить на совесть — можно либо создать условия, либо уволить.
Всё…
Однозначно есть что-то в этой статье. Просто мне кажется можно все это выразить проще и без метафизики. :-) То что наши личные цели и мотивация далеко не всегда совпадает с целями и мотивацией наших менеджеров и компаний и каждый ищет свои способы реализации себя. И как правильно заметил автор: интраверт и экстраверт будут «выкручиваться» по-разному. Я просто хочу сказать что все нет так уж плохо с бизнесом. Бизнес на самом деле толкает прогресс. Есть же десятки и тысячи очень интересных теоретических вещей или даже реализованных прототипов. Но многие из них погибают не увидев свет именно потому что они не заинтересовали бизнес и не получили должного внимания. Мне кажется и мы заинтересованы в бизнесе и бизнес в нас. Мне хочется верить в здравомыслие обеих сторон. И слава богу я вижу примеры когда обе стороны остаются вполне довольны каждый со своей стороны. Конечно не все конторы одинаковы и наверное большинство контор, если брать голую статистику, далеки от идеала. Но думаю и среднестатистический айтишник или разработчик тоже объективно не потянет на рокстар. Это просто жизнь и надо искать каждому свой путь. Слава богу в наше время возможностей для этого достаточно.
Всё правильно. Это же рынок. Если человек чувствует, что он стоит дороже, он должен требовать эту сумму. Иначе пусть ищут замену. Он должен получать соответствующую компенсацию за нахождение в том дурдоме, которым является бизнес в целом и российский бизнес в частности.
Agile и прочее в принципе могут быть не плохими вещами, но так как это обычно применяют заказчики и проджект менеджеры — это нехорошо.
Agile и прочее в принципе могут быть не плохими вещами, но так как это обычно применяют заказчики и проджект менеджеры — это нехорошо.
В концовке не человек чувствовал, а его коллега. Многие не способны объективно себя оценить, одни занижают оценку, другие завышают.
Тем не менее разработчики склонны занижать. Это довольно странный феномен — но он имеет место быть. Мы как-то с продажниками разговор вели… и они просто охренели, когда узнали, что разрабы сами решают во время очередного годового цикла — подавать заявку на повышение или нет. Ещё больше они охренели, когда узнали что больше половины заявок удовлетворяются.
Потому что разработчики — по крайней мере большинство — не будут подавать заявку, если не чувствуют в себе силы работать на более высоком (более ответственном и хлопотном, но и более денежном) уровне. Многим нужен вообще сосед, который подойдёт к ни и спросит: «а почему ты не просишь повышения?» (как автор статьи), поможет им решиться на это. А продажники — будут. Причём все — независимо от того, что они на самом деле могут.
P.S. Заметим, что, конечно, не все разработчики такие скромняги. Но многие.
Потому что разработчики — по крайней мере большинство — не будут подавать заявку, если не чувствуют в себе силы работать на более высоком (более ответственном и хлопотном, но и более денежном) уровне. Многим нужен вообще сосед, который подойдёт к ни и спросит: «а почему ты не просишь повышения?» (как автор статьи), поможет им решиться на это. А продажники — будут. Причём все — независимо от того, что они на самом деле могут.
P.S. Заметим, что, конечно, не все разработчики такие скромняги. Но многие.
Для меня странный феномен — просить более высокой позиции, если понимаешь, что скиллов для неё нет и(или) придётся, например, делать то, что не нравится, типа регулировать конфликты между людьми, ну или просто позиция предполагает ненормированный рабочий день.
С другой стороны, очень часто работодатели обещают при приёме «мы мониторим рынок и развитие сотрудников и повышаем зарплаты, не дожидаясь когда сотрудник придёт с офеером от конкурента». Вот мы и ждём, смотрим, вроде рынок растёт, и сами растём, а зарплату не повышают, должности не предлагают, даже при наличии, а берут людей с улицы. Стукнется кто-то с предложением себя попробовать, сходим на собеседование — получаем оффер. И идём с «заявлением», потому что договоренности компания не выполнила — не заметила, что рынок вырос, что мы выросли и зп/должность не предложила.
С другой стороны, очень часто работодатели обещают при приёме «мы мониторим рынок и развитие сотрудников и повышаем зарплаты, не дожидаясь когда сотрудник придёт с офеером от конкурента». Вот мы и ждём, смотрим, вроде рынок растёт, и сами растём, а зарплату не повышают, должности не предлагают, даже при наличии, а берут людей с улицы. Стукнется кто-то с предложением себя попробовать, сходим на собеседование — получаем оффер. И идём с «заявлением», потому что договоренности компания не выполнила — не заметила, что рынок вырос, что мы выросли и зп/должность не предложила.
Это довольно странный феномен — но он имеет место быть.
А что тут странного, баянистый эффект Даннинга-Крюгера.
А продажники — будут.
Конечно будут, у них профдеформация такая. =)
Ценность всего определяется ценой которую готов платить покупатель, а не личными хотелками продавца. На мой взгляд, этот тезис нужно разработчикам и прочим инженерам, перечитывать регулярно, например, каждые три месяца.
Мы на рынке (труда), а на рынке принято торговаться. Если не устраивают циферки, меняйте их, либо дядю, либо себя (скиллы).
Бизнес, деньги и границы — да, это социальный конструкт, но он позволяет достигать значительных целей. Но точно так же Java и всё остальное ИТ существует в преимущественно в воображении: отключи электричество, сделай так, чтобы все о нём одновременно забыли и оно исчезнет.
Бизнес, деньги и границы — да, это социальный конструкт, но он позволяет достигать значительных целей. Но точно так же Java и всё остальное ИТ существует в преимущественно в воображении: отключи электричество, сделай так, чтобы все о нём одновременно забыли и оно исчезнет.
Вот все же по делу, зачем в последнем предложении подмена понятий? )) Из школы еще помню, что любое поле, в том числе электрическое, «существует вне зависимости от наших знаний о нем». Забыть-то можно, но от этого физические процессы не прекратятся.
От статьи так и веет теорией классовой борьбы
Я вот не большой фанат классовой борьбы, но даже мне ясно, что за классовой борьбой стоит мотивация посерьезней, чем «хочу делать что мне нравится, но деньги платить должны».
А разве стоит? Можно освоить востребованную профессию и работать там, где нужно людям, принося им много пользы — в этом случае вы сможете потребовать в обмен высокий уровень оплаты. А можно расстраиваться оттого, что вам платят мало там, где вы сейчас есть, и требовать все отнять и поделить, но ни в коем случае не менять сферу деятельности.
Ну… А что, классов в наши дни не стало вдруг? У работодателей как класса одни интересы, у работников — другие. Это, в общем-то, нормально.
А еще нормально, когда эти интересы сбалансированы.
А еще нормально, когда эти интересы сбалансированы.
Это постоянный антагонизм отсюда и борьба. Возможно артельный способ производства когда каждый работник имеет определенную долю с прибыли компании в зависимости от меры ответственности решит данную проблему. Реализации в полной мере я пока не видел, хотя многие компании смотрю дают опционы если у тебя большой вклад.
Работник в таком случае делит и отсветственность, а ответственности почти никто не любит. И в случае проблем (у работника 5% акций, владельцы 95% решили вложиться в шиткоин, или МММ, или в струнный транспорт) проблемы будут у работника и он не сможет просто так уйти. Да, он может тешить сея тем, что «работает на себя», но по факту именно этого он не делает. Наёмный работник работает на себя, делегируя непрофильные функции директору и уборщице и получая за это компенсацию (или не получая, но решив стать мегабизнесменом и профукав контракт, не получив деньги и пояйдя по миру он не станет более успешным или чего он там хотел).
Есть гибридные варианты, когда работник получает и гарантированную зарплату, и участвует в прибылях (но в, например, докапитализациях участвует добровольно). Собственно очень много продажников и топов работают по похожей схеме.
По факту работая в компании на ЗП вы так же несете риски и если что-то с компанией случится вас попросят на выход. Вот только ваши выплаты в данном случае ограниченны только ЗП.
Вот только это не так явно видно.
Вот только это не так явно видно.
Как можно сбалансировать интересы волков и овец со стороны овец? только сделать так чтобы овец не жрали. Антагонизм он на то и антагонизм что это не взаимобалансирующие сущности а уничтожающие друг друга. Если бы работники не сопротивлялись и не устраивали забастовочные движения (например в Англии в конце 19 века) то не было бы никакого бесплатного начального образования, не было бы равной оплаты труда для мужчин и женщин, не было бы запрета на детский труд (слабонервных просьба не читать). А средняя продолжительность жизни работника была бы 30 лет
Давайте сначала договоримся, в чем конкретно состоят интересы овец? пытаться максимизировать показатель «чтобы не жрали» — это в масштабах популяции не очень хорошая цель (см., например, кислородная катастрофа, когда популяция водорослей загадила атмосферу и умерла, или проблемы Австралии с инвазивными видами, завезенными на континент). Если говорить о социуме — то тут тоже не все так просто. Вы в своих примерах говорите о произошедшем исправлении перекоса прав между рабочим классом и владельцами средств производства, но ведь оно закончилось установлением нового баланса, а вовсе не уничтожением класса владельцев. Попытка заменить гегемонию капиталистов гегемонией пролетариата (т.е. по сути создать противоположный перекос) окончилась неудачей, как мы все помним из новейшей истории.
Почему сразу неудачей?
Эксперимент СССР показал классу владельцев (в те времена — средств производства), что бывает, когда интересы более многочисленного класса рабочих долго игнорируются: класс владельцев получает по голове. Или вообще остается без головы. Современные медицина/образование/социальные блага это следствие того наглядного примера. Т.е. буржуи поняли на наглядных примерах, что лучше договариваться по-хорошему. Думаю, в контексте большой истории это прогресс.
Опять же, в наши дни простого раздения на владельцев/работников не выходит, т.к. во многих областях человеческой деятельности классов стало больше и, соответственно, группировать по интересам стало сложнее. Например, американские социологи считают приход в власти Трампа следствием игнорирования как интересов класса традиционных рабочих, так и традиционных владельцев средств производства в пользу новых классов из сферы услуг (куда и наш любимый АйТи относится).
Эксперимент СССР показал классу владельцев (в те времена — средств производства), что бывает, когда интересы более многочисленного класса рабочих долго игнорируются: класс владельцев получает по голове. Или вообще остается без головы. Современные медицина/образование/социальные блага это следствие того наглядного примера. Т.е. буржуи поняли на наглядных примерах, что лучше договариваться по-хорошему. Думаю, в контексте большой истории это прогресс.
Опять же, в наши дни простого раздения на владельцев/работников не выходит, т.к. во многих областях человеческой деятельности классов стало больше и, соответственно, группировать по интересам стало сложнее. Например, американские социологи считают приход в власти Трампа следствием игнорирования как интересов класса традиционных рабочих, так и традиционных владельцев средств производства в пользу новых классов из сферы услуг (куда и наш любимый АйТи относится).
> Современные медицина/образование/социальные блага это следствие того наглядного примера
Это та, которая не в курсе про доказательную медицину?
Образование тоже сомнительным вышло. Всеобщим, но сомнительным — его обладатели заряжают воду и боятся модифицированного крахмала.
Это та, которая не в курсе про доказательную медицину?
Образование тоже сомнительным вышло. Всеобщим, но сомнительным — его обладатели заряжают воду и боятся модифицированного крахмала.
> что бывает, когда интересы более многочисленного класса рабочих долго игнорируются
Это скорее советская пропаганда так подаёт Октябрьскую революцию и последующие события. По факту эксперимент показал лишь, что бывает когда популисты не получают адекватного противодействия и получают де-факто неограниченную власть.
Это скорее советская пропаганда так подаёт Октябрьскую революцию и последующие события. По факту эксперимент показал лишь, что бывает когда популисты не получают адекватного противодействия и получают де-факто неограниченную власть.
Именно долго и именно игнорируются. В Российской Империи очень сильно запоздали с отменой крепостного права и переходом на капиталистические рельсы. Остатки старой аристократии изо всех сил старались держаться за свои привилегии, а Первая Мировая окончательно подкосила.
Далее, Временное Правительство не только не смогло решить застарелые противоречия, но даже не смогло остановить инициированный в том числе и его членами бардак. В итоге к власти пришли наиболее трезвомыслящие на тот момент силы. Минутка истории на Хабре )).
Далее, Временное Правительство не только не смогло решить застарелые противоречия, но даже не смогло остановить инициированный в том числе и его членами бардак. В итоге к власти пришли наиболее трезвомыслящие на тот момент силы. Минутка истории на Хабре )).
получают де-факто
Ну как сказать. Временное правительство нормально страной управляло, на ваш взгляд? Вы употребляете слово "популист" в каком-то не ясном смысле. Большевики, пусть название не вводит в заблуждение, не были самой многочисленной партией на тот момент.
И отнюдь не на пустых лозунгах они въехали во власть, а на делах. Ну то есть дела их многим не нравятся, но сказать, что они только популистски болтали и ничего не делали — нельзя, это была бы неправда.
Обещали землю крестьянам, а фабрики рабочим — не выполнили. Обещали мир без аннексий и контрибуций — не выполнили.
Фабрики рабочим хрен отдашь, на самом деле. Не берут. Но пытались, это факт. И военный коммунизм, и НЭП, и артели.
Мировую революцию вы забыли, кстати. Вот это тоже обещали, но не сделали. Но я бы не сказал, что это плохо.
UFO just landed and posted this here
Не выполнили даже на момент взятия власти. Путиловский (Кировский) завод был, например, национализирован, а не отдан рабочим в управление.
Кажется, вы тут немножко передёргиваете. Заводы и фабрики все были национализированы. Это и предлагалось программой — предприятия стали отдавать прибыль не конкретному владельцу, а государству, то есть — обществу. То есть, класс владельцев средств производства был отодвинут от этих самых средств.
1) обещали заводы рабочим, а отдали государству
2) государство != общество
3) де-факто владельцами средств производства стала партийная номенклатура
2) государство != общество
3) де-факто владельцами средств производства стала партийная номенклатура
Государство это форма общественного управления.
Интересно, кто же конкретно присваивал себе прибавочный продукт бывшего Путиловского завода. Может Ленин или Сталин? Троцкий? Или может Зиновьев с Каменевым?
Кто же этот негодяй, купивший на присвоенное виллу в Испании, двухсотметровую яхту и Студебеккер?
Интересно, кто же конкретно присваивал себе прибавочный продукт бывшего Путиловского завода. Может Ленин или Сталин? Троцкий? Или может Зиновьев с Каменевым?
Кто же этот негодяй, купивший на присвоенное виллу в Испании, двухсотметровую яхту и Студебеккер?
Государство — это политическая форма организации общества, а не общество. В СССР власть в государстве вопреки действующим законам узурпировали элиты ВКП(б)/КПСС. По сути СССР был огромной корпорацией, акционерами которого были, грубо, члены ЦК КПСС.
Государство — это политическая форма организации общества, а не общество.Пока лучше не придумали.
В СССР власть в государстве вопреки действующим законам узурпировали элиты ВКП(б)/КПСС.Напомните, пожалуйста, кто в Российской Империи был у власти до большевиков и на каких основаниях?
Дело не в лучше-хуже, а в смешении понятий. Не были граждане СССР как класс совладельцами государственной собственности, пускай и без права выделения в натуре или ещё какого отчуждения.
Какая разница кто был и почему до или после СССР в обсуждение тезиса «государственная собственность СССР народу не принадлежала даже частично, ни одно право вытекающее из права собственности он реализовать не мог».
Какая разница кто был и почему до или после СССР в обсуждение тезиса «государственная собственность СССР народу не принадлежала даже частично, ни одно право вытекающее из права собственности он реализовать не мог».
Какая разница кто был и почему до или послеЕсли без разницы то ваш аргумент тем более не имеет смысла.
Дело не в лучше-хуже, а в смешении понятий. Не были граждане СССР как класс совладельцами государственной собственности, пускай и без права выделения в натуре или ещё какого отчуждения.Ок, как вы представляете реализацию девиза «фабрики — рабочим»?
Мой аргумент имеет смысл в рамках тезиса, он прямо его доказывает, если вы с ним согласны.
Несколько вариантов навскидку:
— каждому рабочему конкретного завода — какой-то пай или акцию этого завода, без права отчуждения скорее всего
— все заводы страны объединить в один трест или корпорацию и каждому рабочему этих заводов какой-то пай или акцию
— промежуточные варианты типа объединения по отраслям или регионам
Паи или акции дают возможность голосовать по стратегическим решениям на общих собраниях, в том числе (или даже прежде всего) решениях о стратегиях распределения добавленной стоимости.
P.S. Де-юре подобная система была в колхозах, то есть обещание «землю крестьянам» формально частично выполнили. Но хозяйственной самостоятельности они де-факто всё равно не имели, добавленной стоимостью практически не распоряжались.
Несколько вариантов навскидку:
— каждому рабочему конкретного завода — какой-то пай или акцию этого завода, без права отчуждения скорее всего
— все заводы страны объединить в один трест или корпорацию и каждому рабочему этих заводов какой-то пай или акцию
— промежуточные варианты типа объединения по отраслям или регионам
Паи или акции дают возможность голосовать по стратегическим решениям на общих собраниях, в том числе (или даже прежде всего) решениях о стратегиях распределения добавленной стоимости.
P.S. Де-юре подобная система была в колхозах, то есть обещание «землю крестьянам» формально частично выполнили. Но хозяйственной самостоятельности они де-факто всё равно не имели, добавленной стоимостью практически не распоряжались.
Несколько вариантов навскидку:В результате получился вариант, похожий на ваши, только в более глобальном масштабе.
— каждому рабочему конкретного завода — какой-то пай или акцию этого завода, без права отчуждения скорее всего
— все заводы страны объединить в один трест или корпорацию и каждому рабочему этих заводов какой-то пай или акцию
— промежуточные варианты типа объединения по отраслям или регионам
Прибавочный продукт со всех предприятий/колхозов, грубо говоря собирается вместе, затем перераспределяется среди всех граждан.
Идея неплохая. Но реализация вышла так себе по разным причинам.
Плюс, у меня сложилось ощущение, что в 20-30-40е годы очень многие верили что пролетариат победил, взял власть и можно расслабиться (я тут опять утрирую, но думаю, мысль понятна).
Если революции 1905-1917 годов в своей базе имели организованные коллективы (те же Советы придумали отнюдь не большевики, они просто постепенно заняли там лидирующие позиции), то к 50м годам по разным причинам рабочее движение сошло на нет.
Это мы расхлёбываем до сих пор, так как пока при каждой проблеме народ у нас строчит письма кудатотам вместо протестов, забастовок и стачек.
Успешные попытки борьбы за свои права есть, но они единичны www.gudok.ru/infrastructure/?ID=1330532. Плюс, судя по новостям из гугла, на настоящий момент дела у РПД не очень хороши, но там история вполне годится как иллюстрация того что коллектив может ставить условия и успешно отстаивать свои права.
Нет, не похожий:
1) Де-юре право голоса получили не только рабочие, крестьяне и прочие «красные инженеры и директора»
2) Де-факто право голоса у них не было
К началу ВОВ пролетариат в СССР был поставлен к ногтю. Не то что бороться за права, несанкционированные акции проводить, а опоздание на работу грозило уголовной ответственностью. А попытка что-то организовать — антисоветская деятельность и ГУЛаг в лучшем случае
1) Де-юре право голоса получили не только рабочие, крестьяне и прочие «красные инженеры и директора»
2) Де-факто право голоса у них не было
К началу ВОВ пролетариат в СССР был поставлен к ногтю. Не то что бороться за права, несанкционированные акции проводить, а опоздание на работу грозило уголовной ответственностью. А попытка что-то организовать — антисоветская деятельность и ГУЛаг в лучшем случае
Эксперимент СССР показал классу владельцев (в те времена — средств производства), что бывает, когда интересы более многочисленного класса рабочих долго игнорируются: класс владельцев получает по голове.
Согласен, призрак коммунизма сделал владельцев средств производства более сговорчивыми в других странах. Но опять же, там всего лишь установился новый баланс, а не произошло уничтожение одного класса в «пользу» другого. Какая стратегия в длинной перспективе оказалась более жизнеспособной — понятно любому, кто имел счастье жить в позднесоветское время. У класса-гегемона была околонулевая мотивация к работе, уволить тебя все равно практически невозможно, хоть ты бухай весь день на работе, хоть просто сиди в носу ковыряй. Убиваться там тоже смысла нет — зарплатная сетка у всех одна.
Короче, без постоянной борьбы и ребалансировки интересов наступает застой и деградация «победителя». Нет движухи, а движуха — это прогресс)
Почему вы все время отождествляете концепцию и конкретную реализацию? Конкретная реализация была не очень. Но это не значит что это единственная возможность реализации.
Все мессенджеры плохие потому что мессенджер там-там плохой (разрабы не обижайтесь).
Все мессенджеры плохие потому что мессенджер там-там плохой (разрабы не обижайтесь).
ИМХО отсутствие мотивации — это проблема концепции, а не реализации. Не могу придумать, как даже теоретически ее можно исправить.
Теоретически был ответ — «новый человек». То есть, специальное воспитание и пропаганда. Естественно, это всё наносное и быстро сворачивается в неподходящих условиях. Но ведь и текущая культура тоже такая?
Тоесть биоробот, у которого даже своих мыслей нет. Заключенные в ГУЛАГах как раз до такого состояния и доводились. Помоему все сходится.
В двадцатом веке была популярна идея что все решает воспитание. Сейчас же лабораторно доказано что очень многие качества мозга наследуются, или формируются во время внутриутробного развития. Поэтому, имхо СССР и зафейлился.
Может редактирование генов и терапия что-то поменяют когда-то, но не воспитание и пропаганда.
Может редактирование генов и терапия что-то поменяют когда-то, но не воспитание и пропаганда.
Сейчас же лабораторно доказано что очень многие качества мозга наследуются, или формируются во время внутриутробного развитияОпыты на людях запрещены. Как это можно доказать нормально, особенно про высшие функции (мораль и т.п.)?
Не совсем запрещены. Есть всякие неинвазивные методы, МРТ, КТ, ЭЭГ, это делают беременным. Кроме того, вскрытия, экспериментальное лечение, исследование генетических мутаций и их влияния на мозг. Вот эти многое могут, в википедии есть обзор оборудования (Research Infrastructure). Есть еще книга там автор много пишет о методах и результатах.
Есть всякие неинвазивные методы, МРТ, КТ, ЭЭГМожно по МРТ и т.п. определить характер и моральные качества? Что-то новенькое.
Чтобы убедительно доказать, что качества наследуются, а не воспитываются, нужно отнимать детей у родителей (чтобы они у них не научились). Ну и выборка должна быть в несколько тысяч. Сомневаюсь, что подобные исследования проводились.
Чтобы убедительно доказать, что качества наследуются, а не воспитываются, нужно отнимать детей у родителейНе обязательно, можно сравнивать различия в определенном признаке у однояйцевых близнецов, выросших вместе и выросших в разных семьях. См twin study.
Опять же, можно, например, взять людей с определенной чертой характера, попросить у каждого образец генетического материала, секвенировать и попробовать что-нибудь там найти интересное, чего нет у среднего представителя популяции.
Если убрать слово «лабораторно», то мультифакторным анализом имеющихся социологических данных можно попытаться. Плюс есть вариант посмертного исследования мозга, например когда родители и дети вместе попадают в автокатастрофу.
мультифакторным анализом имеющихся социологических данных можно попытатьсяНужна слишком большая выборка людей, воспитывающихся чужими родителями. Причём это должно быть равномерное перемешивание, а не сдать всех одному воспитателя. Недостаточно данных.
Плюс есть вариант посмертного исследования мозга.Как будто мозги коммуниста и капиталиста физиологически отличаются.
UFO just landed and posted this here
А тут и нельзя ничего придумать. Идея социализма изначально была мошенничеством. Маркс просто пудрил мозги Энгельсу и жил на его деньги.
Коммунизм изначально не просто мошенничество. Недавно перед изобретением коммунизма произошла очень кровавая большая французская революция. И элиты в той же германии испугались за свои головы. Потому и родился такой компромисс: элиты берут в долю рабов, но не дают им политической власти все равно (остаются рабами). Политическому положению элиты угрожает не большинство, а активное меньшинство. Идея в том что если большинство (мышцы) подкупить бесплатной медициной, образованием, и т.д., то французских событий можно избежать.
Есть в этом доля правды.
Но в принципе, при развитой социалке человек имеет довольно много вариантов для развития.
На самом деле, мало где всякие социальные ништяки сваливались на рабочих по высочайшему повелению с барского плеча. Обычно это происходит только тогда, когда всяких благ внутри страны/региона ну оочень много.
В остальном же, практически всегда это результат нехилой такой борьбы.
Но в принципе, при развитой социалке человек имеет довольно много вариантов для развития.
На самом деле, мало где всякие социальные ништяки сваливались на рабочих по высочайшему повелению с барского плеча. Обычно это происходит только тогда, когда всяких благ внутри страны/региона ну оочень много.
В остальном же, практически всегда это результат нехилой такой борьбы.
Ну так в германии и не было реализованного коммунизма, только идея. Там Наполеон оружием насадил идеи французской революции (Свобода, Равенство и вот это вот все). Забавно, что это возможно насадить силой, не уверен что прав здесь. А перемены в РИ уже произошли как вы и пишете, в результате борьбы. Просто не хватило сил для становления политического плюрализма, хватило только на экономические ништяки, очень бедным жителям РИ хватило и этого.
Но зачем в таком случае эти самые элиты выжидали ещё 100 лет?
"подкупить"? Смешно. Самые кровавые бунты происходят не ради политических прав, а ради возможности выжить, имея еду и хоть немного времени на отдых. Вам, выросшем в поколении, которых "подкупили", это вряд ли возможно прочувствовать, но логически понять — вполне возможно.
Политические права в основном нужны затем, что бы другой не принял решение, будешь ты сегодня есть или нет и получишь ли ты медицинскую помощь. Так что получили в целом именно то, за что боролись.
Я писал о изобретении коммунизма, а не конкретных бунтах, или внедрению. Изобрели его как раз теоретики, у которых все было неплохо.
Это так выглядит в глазах теоретиков, придумавших коммунизм и элиты. Может я использовал некорректные (резкие) формулировки, но вполне можно представить что власти обратились в университет с вопросом что нужно что-бы не случилось так как во Франции (насилие), или Англии (крушение абсолютизма и политический плюрализм). Вот и изобрели компромисс.
На мой взгляд, подкупили, да ещё в контексте "не дали самого ценного" — это жутко плохо. А "нашли компромисс" — это замечательно.
Люди хотели и они в целом, это получили (далеко не все, но очень многие). Теперь, если люди очень сильно заходят чего-то ещё — тоже будет поиск компромисса и способов это обеспечить хотя бы частично. В итоге всё упирается в желания людей. Только не в те желания, которые "хотелки", а те, ради которых люди готовы что-то предпринять.
Тут таки концепция была нежизнеспособная, и именно поэтому все попытки ее реализации провалились, а не потому, что «ну прост не повезло».
При таком разрыве между потребностями населения и имеющимися ресурсами, какой был сто лет назад, реализовать базовую идею о том, что каждый работает с полной отдачей, а берет из общего котла необходимый минимум было совершенно невозможно. Лев будет возлежать с ягненком только в том случае, если он сыт. Возможно, на новом витке производительности у скандинавских стран что-то такое получится, c их идеями о безусловном базовом доходе, посмотрим.
При таком разрыве между потребностями населения и имеющимися ресурсами, какой был сто лет назад, реализовать базовую идею о том, что каждый работает с полной отдачей, а берет из общего котла необходимый минимум было совершенно невозможно. Лев будет возлежать с ягненком только в том случае, если он сыт. Возможно, на новом витке производительности у скандинавских стран что-то такое получится, c их идеями о безусловном базовом доходе, посмотрим.
UFO just landed and posted this here
СССР показал классу владельцев, что бывает, когда интересы более многочисленного класса рабочих долго игнорируютсяОни это и без СССР это увидели, рабочие реформы в Британии ещё до каких-либо успехов СССР прошла.
Вы как-будто умеете читать через строку, не просто вырвали из контекста но видимо реально не заметили в чем суть предложения. В оригинале:
Комментатор не говорил о реальных или не реальных «победах» социализма или коммунизма в СССР. А ссылался на тот факт что правящий класс «получил по голове». Так что непонятно причем тут «реформы в Британии до успехов в СССР».
Чтобы немного пояснить мою позицию, я согласен с цитируемой фразой. Революция, в той ее части, где много насилия и крови и где у богатых или просто зажиточных отобрали почти все, была очень сильным мотиватором для правящих элит других стран на протяжении последующих 50 лет. И многие «социалистические завоевания» были приняты на вооружение капиталистическими странами именно по причине правильной оценки рисков.
Эксперимент СССР показал классу владельцев (в те времена — средств производства), что бывает, когда интересы более многочисленного класса рабочих долго игнорируются: класс владельцев получает по голове. Или вообще остается без головы.
Комментатор не говорил о реальных или не реальных «победах» социализма или коммунизма в СССР. А ссылался на тот факт что правящий класс «получил по голове». Так что непонятно причем тут «реформы в Британии до успехов в СССР».
Чтобы немного пояснить мою позицию, я согласен с цитируемой фразой. Революция, в той ее части, где много насилия и крови и где у богатых или просто зажиточных отобрали почти все, была очень сильным мотиватором для правящих элит других стран на протяжении последующих 50 лет. И многие «социалистические завоевания» были приняты на вооружение капиталистическими странами именно по причине правильной оценки рисков.
перечитал, нет, все правильно я понял. Автор утверждает, что именно СССР показал остальному миру необходимость учесть интересы рабочих. А реформы в Британии как раз показывают, что СССР и октябрьская революция тут ни причем, и без СССР было понятно.
Так что скорее наоборот, это непроведение в Российской Империи трудовых реформ по западному образцу привело к революции, и как обычно, доведению западных трудовых реформ до абсурда в виде СССР.
Революция, ..., была очень сильным мотиватором для правящих элит других странКак так, если реформы protective legislation for labour в Британии начались в 1841 году, а основные изменения направленные на защиту рабочего класса по реформе Ллойд Джорджа были введены ещё до 1911? Clayton Antitrust Act был принят в 1914. Под революцией же подразумевается октябрьская? Пик социалистических реформ Британии прошел ДО начала октябрьской революции.
Так что скорее наоборот, это непроведение в Российской Империи трудовых реформ по западному образцу привело к революции, и как обычно, доведению западных трудовых реформ до абсурда в виде СССР.
Пик социалистических реформ Британии прошел ДО начала октябрьской революции.
Тут.
Во-первых, октябрьская революция была лишь итогом борьбы, которая началась еще в конце 19 века и разумеется ее учитывали.
Во-вторых, это лишь одна страна, которая совсем не отказалась от эксплатации колоний по всему остальному миру (где реформ никто не проводил).
В-третьих, в 1914 началась 1 мировая и эти реформы были лишь попыткой временно утихомирить рабочий класс, совсем не факт, что после войны все не вернули бы обратно.
лишь одна странанет, не одна. Я там привел пример американского трудового закона 1914 года. Такие реформы проходили во многих странах Запада.
в 1914 началась 1 мировая и эти реформы были лишь попыткой временно утихомирить рабочий классРеформы Ллойд Джорджа закончились к 1914, в основном еще к 1911. А начались трудовые реформы ВБ еще в середине 19 века.
не отказалась от эксплатации колонийНо при чем тут СССР и революция? СССР и революция не были ни триггером, ни образцом. Социалистические изменения в странах Запада произошли в основном без оглядки на СССР и революцию и до революции. После революции опыт СССР оказал какое-то влияние, но, видимо, весьма вторичное.
СССР показал классу владельцевЭто миф. Повторю ещё тут:
…
Современные медицина/образование/социальные блага это следствие того наглядного примера. Т.е. буржуи поняли на наглядных примерах, что лучше договариваться по-хорошему
Трудовые реформы в Британии начались в 1841 году (protective legislation for labour), а пик прошел еще до 1914 года (welfare reforms Ллойд Джорджа). Clayton Antitrust Act был принят в 1914. Пик социалистических/трудовых реформ Британии прошел ДО начала октябрьской революции.
Так что скорее наоборот, это затягивание в Российской Империи трудовых реформ по западному образцу привело к революции, и как обычно, доведению западных трудовых реформ до абсурда в виде СССР.
1. Одна единственная страна из десятков капиталистических стран, которые реформ не проводили,
2. Реформы никак не влияли на рабочих в колониях (вроде Индии) и сателитах (Китай и т.п.), наоборот они еще больше эксплатировались,
3. Реформы произошли из-за необходимости мирного тыла во время 1 мировой и страха перед выступлениями рабочих (в Российской империи в том числе),
4. Реформы были весьма ограничеными, по сути впервые ввели мизерные пенсии, больничные и пособия по безработице (мизерные и ограниченные по времени). Детский труд, неограниченный рабочий день сохранялись. По сравнению, с современными соц.льготами Германии или Франции это капля в море,
5. Выступления и борьба рабочих в России начались задолго до Октяборськой революции (см. Кровавое воскресенье). В других странах они тоже были, если бы рабочие молчали и работали — никто бы в Англии ничего не стал бы делать.
В целом, одна единственная попытка снизить напряжение рабочего класса во время 1 мировой войны, чтобы не получить коммунистическую революцию в Англии — не подходит под понятие глобальных социальных реформ во всем капиталистическом мире.
2. Реформы никак не влияли на рабочих в колониях (вроде Индии) и сателитах (Китай и т.п.), наоборот они еще больше эксплатировались,
3. Реформы произошли из-за необходимости мирного тыла во время 1 мировой и страха перед выступлениями рабочих (в Российской империи в том числе),
4. Реформы были весьма ограничеными, по сути впервые ввели мизерные пенсии, больничные и пособия по безработице (мизерные и ограниченные по времени). Детский труд, неограниченный рабочий день сохранялись. По сравнению, с современными соц.льготами Германии или Франции это капля в море,
5. Выступления и борьба рабочих в России начались задолго до Октяборськой революции (см. Кровавое воскресенье). В других странах они тоже были, если бы рабочие молчали и работали — никто бы в Англии ничего не стал бы делать.
В целом, одна единственная попытка снизить напряжение рабочего класса во время 1 мировой войны, чтобы не получить коммунистическую революцию в Англии — не подходит под понятие глобальных социальных реформ во всем капиталистическом мире.
Ещё аргументы тут.
Еще раз мой тезис: СССР и октябрьская революция не оказали решающего влияния на трудовые и социалистические реформы в западных странах. Больше ничего я утверждаю.
1. Нет, не одна, многие страны Запада. Даже если бы одна, почему вы думаете, что реформы в остальных странах были совершены под впечатлением от СССР, а не ВБ, как в предыдущие столетия?
2. Это не доказывает, что опыт СССР повлиял на реформы в странах Запада.
3. Реформы прошли до начала первой мировой, некоторые за 70 лет. Опять же, где тут влияние опыта СССР?
4. Это не имеет значения, с середины 19 века пошло мощное и постепенное движение в направлении социалистических реформ, которое после 1917 не ускорилось, а лишь продолжилось обычными темпами.
5. Не спорю, это только доказывает, что соц. реформы на Западе определялись внутренними соображениями, а не оглядкой на СССР.
Еще раз мой тезис: СССР и октябрьская революция не оказали решающего влияния на трудовые и социалистические реформы в западных странах. Больше ничего я утверждаю.
1. Нет, не одна, многие страны Запада. Даже если бы одна, почему вы думаете, что реформы в остальных странах были совершены под впечатлением от СССР, а не ВБ, как в предыдущие столетия?
2. Это не доказывает, что опыт СССР повлиял на реформы в странах Запада.
3. Реформы прошли до начала первой мировой, некоторые за 70 лет. Опять же, где тут влияние опыта СССР?
4. Это не имеет значения, с середины 19 века пошло мощное и постепенное движение в направлении социалистических реформ, которое после 1917 не ускорилось, а лишь продолжилось обычными темпами.
5. Не спорю, это только доказывает, что соц. реформы на Западе определялись внутренними соображениями, а не оглядкой на СССР.
одна единственная попытка снизить напряжение рабочего классаДесяток серьезных последовательных трудовых реформ в период 70 лет до начала первой мировой в одной только ВБ — это незначительный сдвиг в сторону защиты интересов рабочих? Я уже приводил в пример американскую реформу 1914. Во многих других странах были аналогичные изменения.
У меня похожий взгляд на ситуацию. Правда я побывал с обоих сторон баррикады и теперь, когда я устраиваюсь куда-то, сразу фильтрую весь этот булшит и ставлю вопрос ребром — я вам работу делаю, вы мне деньги платите — я вам нужен или нет?
Всецело поддерживаю автора, но когда у меня возникают мысли как в тексте, и в особенности про это
Я вспоминаю Generation P вот с этим моментом и… продолжаю работать.
Это ситуация без выхода, и она рождает стрессы. Впихивать себя в коллектив больно, возникают вопросы — а нахрена это все? Зачем мы постоянно развиваемся, растем, несем ваши ценности, что мы в итоге должны сделать и какой в этом смысл?
Иногда это приводит к плохим мыслям, о которых нельзя говорить по закону.
Я вспоминаю Generation P вот с этим моментом и… продолжаю работать.
Фрагмент Generation P Булавочка
Статья безусловно навевает много философских мыслей. Например, что бизнес — это иллюзия того, что нужно людям. Что он может помочь нам всем совершенствоваться как расе. Открывать что-то новое.
Хотя бизнесу не очень то и нужны учные и их открытия. Только если это не принесет им доход. То есть бизнес создает красивую такую иллюзию, что он является фильтром самых топовых и нужных открытий человечества.
Безусловно есть и масса примеров, когда открытия происходили без участия этого проклятого бизнеса. Но ведь в наше время он реально подменяет собой почти все.
На самом деле, на мой личный взгляд, бизнес реализует цели конкретных людей или даже человека.
То есть во главе бизнеса всегда есть личная цель. Истинная, и, к сожалению, практически всегда звериная.
Мне кажется, что при наличии бизнеса в наше время, совершенно истреблено понятие общей цели. Когда люди как раса, работают на одну идею.
Бизнес ради бизнеса. Когда люди создают компании, ради других компаний. Это получается, что конечный специалист уже не винтик, а атом винтика.
Мне кажется, что при наличии бизнеса в наше время, совершенно истреблено понятие общей цели. Когда люди как раса, работают на одну идею.
Проблема единых идей в том, что никто не знает, хорошие ли они.
Плюрализм, в котором каждый тянет одеяло на себя настолько сильно, насколько сможет — единственное, что спасает человечество от вымирания из-за следования прекрасной общей идее, которая в некоторой перспективе является провальной.
Я считаю, что подход "каждый сам по себе" абсолютно не спасает от вымирания. Скорее наоборот. Ведь мы, на мой взгляд, как вид, походим больше на колонию нежели на прайд. Вокруг нас много примеров животных. которые объединившись достигают больших успехов в развитии своего вида.
Я уже не говорю о таком понятии как душа человека. Ведь в концепции "тянущего на себя одеяло" нет места помощи. Получается просто какая-то борьба за место под солнцем. А это тупик.
Я не утверждаю, что концепция общей идеи единственно верна. Она скорее является одной из множества альтернатив. Причем человеку выдано столько альтернатив, что он попросту теряется в выборе. И, как это обычно бывает, выбирает путь наименьшего сопротивления. И вот тут я задаю себе вопрос: "Неужели бизнес — это самый легий путь?"..
Мне кажется, что при наличии бизнеса в наше время, совершенно истреблено понятие общей цели. Когда люди как раса, работают на одну идею.
Потому что нет никакой общей цели. Что бы вы сейчас не начали задвигать, найдется группа людей, почти всегда довольно большая, которая посчитает ваши идеи ненужными, противоречащими их убеждениям, просто ужасными. Ресурсам, необходимым для достижения вашей общей цели, эти группы найдут, как им кажется, лучшее применение. Идеи, которых вы захотите достичь, могут быть им чуждыми. Кто-то посчитает, что цель не будет оправдывать средств. И еще десятки нюансов, которые придется учесть, потому что иначе цель будет уже не единой и многие постараются ее соботировать. И когда вы попытаетесь найти пересечение всех хотелок всех более менее больших социальных групп, то у них вы увидите только одно общее — все хотят жить хорошо. Но каждый — по-своему.
Мое скромное предположение, что если освободить голову от лишнего, то цели у людей будут достаточно схожи. Даже очень.
Можно привести пример, когда пострадавшим в недавнем случае чп с непогодой, люди объединялись и предлагали помощь. Да кто как мог, но цель была одна — помочь. И на мой взгляд, те кто в этот момент мог сказать, что они тратят свои ресурсы не рационально, просто не имели цели помочь.
Ведь если говорить о цели, то средства становятся не так важны. В рамках морали наверно..
что если освободить голову от лишнего
Кто будет решать что лишнее, а что — нет? Вот вы говорите про взаимопомощь, а где-то кто-то радуется, что «неверные» умирают. Где-то радуется бизнесмен, который после ЧП сможет выкупить эту землю по-дешевке и даже не придется дома сжигать. Ну и так далее.
Ведь если говорить о цели, то средства становятся не так важны. В рамках морали наверно..
Не стоит сюда приплетать мораль. Это штука довольно гибкая, нестабильная, контекстнозависимая. Я более чем уверен, что у нас с вами, цивилизованных и образованных людей, наверняка найдется точка расхождения, в которой один будет считать другого не иначе как больным ублюдком. Кому-то моральные нормы не позволяют лгать, а кому-то позволяют убивать, но только особые группы людей. Кто-то считает неприемлемыми измены, а кто-то гуляет направо и налево. Когда-то считалось нормальным рабство и расизм. Ну и далее по списку.
И вот эту бездну в мировоззрениях людей вы не сможете преодолеть даже если оставите на всей планете одних только «правильных» людей — часть из них довольно быстро посчитает, что их определенно что-то не устраивает в происходящем и начнут продвигать свои идеи, отличные от общих. Уже не единожды пытались построить «правильное» общество и каждый раз это заканчивалось балаганом. Не стоит даже пытаться.
Согласен с вами, вообще не стремлюсь кого-то убедить в создании «правильного общества». Мне хочется верить, что каждый человек внутри себя (в душе) обладает качествами, присущими каждому человеческому индивиду. Единственно, что вызывает эту «разность» в мировоззрениях — это интерпретатор. Я хочу верить, что люди просто по сути своей не могут выразить те чувства и идеи, которые у них глубоко внутри. Но они пытаются. Так и создается наш мир, на мой личный взгляд.
Я не в коем случае не хочу побудить всех на поиск идеала. Нет. Так как я считаю, идеал уже есть внутри каждого из нас. Главное, чтобы каждый сам смог его понять. Это напоминает предел. Нужно стремиться быть лучше. Это путь к совершенствованию себя. И в этом, мне кажется, и будет единство, так как чем дальше мы себя будет совершенствовать, тем больше будем ощущать единство.
Мне интересно ваше мнение, просто даже потому, что оно заставляет меня размышлять.
Мое скромное предположение, что если освободить голову от лишнего, то цели у людей будут достаточно схожи. Даже очень.
Обычно эти «освободители» и перекраиватели чужих умов на свой лад оказываются намного худшим злом, чем любая перспектива.
Ну общепринято считать, что цель бизнеса — получение прибыли. Прибыль же по сути иллюзия, у зверей такой нет.
Прочитал недавно книгу Генри Форда «Моя жизнь, мои достижения». Так вот у его бизнеса была другая цель. А прибыль средство для развития этого самого бизнеса.
Прибыль же по сути иллюзия, у зверей такой нет.А когда стая хищников толпой загоняет крупную жертву — это что?
Вот тот кусок мяса который каждый получит и есть его прибыль в человеческом понимании.
Причем на этапе охоты этот кусок тоже в некотором роде иллюзия, так как жертву можно не найти, можно не догнать…
Нет в бизнесе личной цели. Есть цель денежного капитала превратиться в еще больший денежный капитал. А личность владельца этих денег подчинена этой цели. Потому что как только он удумает свою цель то быстро перестанет быть владельцем денежного капитала. «Бизнес, ничего личного»(с)
совершенно истреблено понятие общей цели. Когда люди как раса, работают на одну идею.
Как можно говорить "истреблено" про вещь, которой никогда не было?
Вас не печалит, что человечество истребило хоббитов и эльфов?
Статья это явный показатель того к чему приводит солипсизм. А в солипсизм все попадают через идеализм, который трасформируется в субъективный идеализм и затем уже в солипсизм. Если во главу угла ставить материализм то в солипсизм упасть не получится. Он же плох ровно тем что не имеет смысла, его нельзя ни доказать ни опровергнуть, но и толку от него никакого нет. Он ничего не объясняет и никак не помогает в понимании реального мира. А потому выброшен на помойку истории философии, но т.к. к нему легко прийти с помощью «размышлений на кухне», то он постоянно всплывает. Но если бы автор отталкивался от материализма, то расклад бы получился совершенно иной. Нужно не отрицать свою природу социального существа, а опираться от нее. Она не проблема, она фундамент.
Человек это млекопитающее которое развивалось в определенных условиях нашей планеты и как-то так получилось, что выживали в этих условиях только существа с высокой социальной организацией. Чем выше была организация, тем лучше у них получалось выживать. Как следствие этого человек, в первую очередь, существо социальное и вырастает только в социуме. Впоследствии оказалось, что выживать еще лучше, когда ты умеешь делать всякие штуки: например, палки-копалки. И рыть ими ямы для ловушек. Результатом этого стало, что человек еще и существо трудящееся. Именно поэтому в нашем обществе еще до сих пор сильны ориентиры на то, чтобы работать и приносить пользу не только со стороны общества, а еще и со стороны индивида, который испытывает потребность в труде и самореализации через этот труд. Благодаря всему этому возникает 2 потребности, чтобы труд был и чтобы труд был социально полезный. И творческий человек хочет реализовать себя через свой труд, но натыкается на препятствие в виде бизнеса. Ведь сама система обогащения бизнесмена устроена так, чтобы отчуждать труд наемного работника в обмен на выплату ему компенсации. И вот это отчуждение работника и угнетает, т.к. он хочет себя реализовать, а ему, во-первых, незачем это делать, т.к. результатов своего труда он не увидит, и, следовательно, нет нужды стараться; во-вторых, ему не дают это делать, т.к. бизнес это не про самореализацию, а про зарабатывание денег, здесь и сейчас. Поэтому у работника возникает фрустрация, которая облекается в такие статьи.
А ведь выход на самом деле прост. Как только люди будут в справедливо пропорциональных долях владеть общегосударственными компаниями и обладать правом голоса на правах совладельцев бизнеса. Чтобы кто-то не лишился своей части эти части нельзя ни купить, ни продать. И принадлежать они должны всем сразу и никому лично чтобы кража общего была социальна осуждаема. Вот тогда у каждого появится стимул. Появится возможность самореализации. Тогда все люди сообща смогут решать хотят ли они быть богаче или хотят пораньше выходить на пенсию чтобы заниматься любимым хобби. Так в добавок еще и уменьшится социальное расслоение и социальная напряженность
P.S. Написанное сильно упрощено для уменьшения количества текста
Человек это млекопитающее которое развивалось в определенных условиях нашей планеты и как-то так получилось, что выживали в этих условиях только существа с высокой социальной организацией. Чем выше была организация, тем лучше у них получалось выживать. Как следствие этого человек, в первую очередь, существо социальное и вырастает только в социуме. Впоследствии оказалось, что выживать еще лучше, когда ты умеешь делать всякие штуки: например, палки-копалки. И рыть ими ямы для ловушек. Результатом этого стало, что человек еще и существо трудящееся. Именно поэтому в нашем обществе еще до сих пор сильны ориентиры на то, чтобы работать и приносить пользу не только со стороны общества, а еще и со стороны индивида, который испытывает потребность в труде и самореализации через этот труд. Благодаря всему этому возникает 2 потребности, чтобы труд был и чтобы труд был социально полезный. И творческий человек хочет реализовать себя через свой труд, но натыкается на препятствие в виде бизнеса. Ведь сама система обогащения бизнесмена устроена так, чтобы отчуждать труд наемного работника в обмен на выплату ему компенсации. И вот это отчуждение работника и угнетает, т.к. он хочет себя реализовать, а ему, во-первых, незачем это делать, т.к. результатов своего труда он не увидит, и, следовательно, нет нужды стараться; во-вторых, ему не дают это делать, т.к. бизнес это не про самореализацию, а про зарабатывание денег, здесь и сейчас. Поэтому у работника возникает фрустрация, которая облекается в такие статьи.
А ведь выход на самом деле прост. Как только люди будут в справедливо пропорциональных долях владеть общегосударственными компаниями и обладать правом голоса на правах совладельцев бизнеса. Чтобы кто-то не лишился своей части эти части нельзя ни купить, ни продать. И принадлежать они должны всем сразу и никому лично чтобы кража общего была социальна осуждаема. Вот тогда у каждого появится стимул. Появится возможность самореализации. Тогда все люди сообща смогут решать хотят ли они быть богаче или хотят пораньше выходить на пенсию чтобы заниматься любимым хобби. Так в добавок еще и уменьшится социальное расслоение и социальная напряженность
P.S. Написанное сильно упрощено для уменьшения количества текста
комунизм?
социализм скорее
А зачем вы их таки противопоставляете? Первое невозможно без второго и является его прямым логическим продолжением. Любой кто попытается развить социализм и его основные положения неизбежно в том или ином виде придет к коммунизму. Потому что в определенный момент товаров станет так много а цена их будет столь низкой что можно будет раздавать в пользование бесплатно. Если например вы единолично являетесь оператором завода по производству обуви. Завод выпускает по 1млн пар обуви в месяц. Неужели вы не согласитесь отдавать эту обувь любому нуждающемуся и сами брать нужную вам продукцию? А мы уже скоро будем близки к такому состоянию
Потому что они противостоят друг другу по принципу распределения материальных благ и прочего общественного продукта. И дело не в количестве продуктов и их цене, а в том, что социализм предполагает распределение «по труду» (пускай без денег, а по, например, трудодням), а коммунизм «по потребностям». И от количества товаров эти принципы слабо зависят. Просто при развитом социалистическом производстве будет полагаться по 100 пар обуви в год на «трудогод», а при аналогично развитом коммунистическом — по 50 пар обуви в год на человека.
Ну не забывайте, что потребности до определенного уровня — вещь объективная, это не просто «я хочу каждый день летать на Луну / валяться на яхте с гуриями, обеспечьте мне мою потребность». Это больше про то, что легко рассчитать: потребность в еде, одежде, жилье, образовании, равных возможностей для детей.
Скорее коммунизм разовьётся из капитализма, чем кто-то построит достаточно эффективный и масштабируемый социализм.
А если я хочу делать красивую обувь, но получается всего 2 пары в месяц, мне её тоже бесплатно раздавать? И как быстро придут меня раскулачивать «нуждающиеся» в вашем прекрасном обществе?
Если вы сами её делаете, то зачем вас раскулачивать? А если вы присваиваете труд других людей, то придут достаточно быстро, если, правда найдёте дураков, которые согласны будут на вас работать.
Если? То есть кого-то раскулачивать будут? И решать будут, конечно, ответственные товарищи на местах?
А что касается моего варианта — ну я как бы не настроен раздавать её бесплатно, а «нуждающиеся» захотят её, а не тот «стандарт» с вашей фабрики. Или они у Вас все сознательные и к лучшему не тянутся? Я тут вижу кучу противоречий — и, честно говоря, жить в вашем «прекрасном мире» не хочу. В принципе, если вы описываете порядки в резервации для «нуждающихся», то это реальный вариант, главное, чтобы они не лезли к людям, которые хотят и могут прокормить себя своим трудом.
И, кстати, эти дураки, как вы их назвали, они не на меня будут работают, а со мной. Разница, поверьте, есть.
А что касается моего варианта — ну я как бы не настроен раздавать её бесплатно, а «нуждающиеся» захотят её, а не тот «стандарт» с вашей фабрики. Или они у Вас все сознательные и к лучшему не тянутся? Я тут вижу кучу противоречий — и, честно говоря, жить в вашем «прекрасном мире» не хочу. В принципе, если вы описываете порядки в резервации для «нуждающихся», то это реальный вариант, главное, чтобы они не лезли к людям, которые хотят и могут прокормить себя своим трудом.
И, кстати, эти дураки, как вы их назвали, они не на меня будут работают, а со мной. Разница, поверьте, есть.
Если? То есть кого-то раскулачивать будут? И решать будут, конечно, ответственные товарищи на местах?
Конечно. Все средства производства начиная с металлургических гигантов заканчивая небольшой кафешкой будут обобществлены. Если вы хотите тачать сапоги самостоятельно — хобби такое, то никто колодку и шило у вас отнимать не будет. Более того, такие прикладные штуки будут наоборот поддерживаться. Решать будут Советы на местах — если большинство решит, что пора отменить частную собственность и обобществить средства производства, вам придётся взять под козырёк, что есть весьма демократично.
А что касается моего варианта — ну я как бы не настроен раздавать её бесплатно, а «нуждающиеся» захотят её, а не тот «стандарт» с вашей фабрики.
У меня есть знакомый, который занимается изготовлением кастомной мебели, у него есть небольшой заводик, даже с работниками. Так вот, он уже при капитализме с большим трудом конкурирует с ИКЕА, почему-то все нуждающиеся хотят шкаф и стол стоимостью пару сотен евро, а не тысячу. ИКЕА же может позволить себе продавать мебель по такой цене и оставаться в наваре, она штампует типовую мебель в гиганских объёмах, закупая фанеру, ДСП, фурнитуру, лаки и краски по ценам в два раза ниже, чем этот товарищ. А с каких-то кастомных заказов вроде кухни стоимостью шесть тысяч евро особо не проживёшь, да и заказывают такие кухни на том же крупном мебельном заводе, где ИКЕА свою мебель делает, хе-хе-хе… Такая вот ситуация при капитализме, конкуренции там всякой, невидимых руках рынка и прочих буржуазных радостях. С чего бы вдруг при социализме/коммунизме должен делать какую-то скидку такому мелкому предпринимателю, когда ИКЕА станет общественной собственностью? Если же это хороший мастер, который занимается изготовлением или реставрацией антикварной мебели, то почему бы его и не поддержать, и вовсе не за счёт рынка, а за счёт всего общества? Которое оплатит ему мастерскую с материалами, найдёт его мебели лучшее применение, чем быть спальным гарнитуром в загородном особняке какого-нибудь олигарха? Без всякой головной боли насчёт конкуренции, братков, поставок некачественного материала и так далее… Ровно так же и с вашими сапогами.
Я тут вижу кучу противоречий — и, честно говоря, жить в вашем «прекрасном мире» не хочу.
Противоречия вы видите только потому, что плохо разбираетесь в предмете. В этом «прекрасном мире» всем нам жить придётся, потому что это естественный ход исторического процесса и развития производительных сил. Другой вопрос, что может быть ни вы и я не доживём до этого замечательного времени, потому что атланты расправляющие плечи спалят нас в очередной войнушке или очистительном ядерном огне.
В принципе, если вы описываете порядки в резервации для «нуждающихся», то это реальный вариант, главное, чтобы они не лезли к людям, которые хотят и могут прокормить себя своим трудом.
Труд сейчас настолько обобществлён, что вы себя своим трудом прокормить не сможете никак — сейчас не начало ХХ века. Даже такие вещи, как пчеловодство, требуют либо привлечения дополнительной рабочей силы, либо находятся на грани самоокупания. Все остальные формы занятости предполагают либо жизнь за счёт продажи своей рабочей силы (то есть работы на дядю, что никак не жизнь своим трудом), либо жизнь за счёт присвоения чужого труда. С учётом того, что сейчас всё стремительно монополизируется, вероятность оказаться в первой группе 99.99%. Чего вы так переживаете-то?
И, кстати, эти дураки, как вы их назвали, они не на меня будут работают, а со мной. Разница, поверьте, есть.
Если вы формируете артель и делите результаты труда согласно трудовому вкладу — это работа с вами. Если вы пользуетесь правом частной собственности и присваиваете результаты работы других людей, то это работа на вас. Разница действительно есть. Против первого коммунисты и социалисты ничего не имеют против, второе будет запрещено законодательно.
Зачем же естественному ходу исторического процесса законодательные запреты? Разве он не сможет убедительно показать все преимущества обобществленного производства, так что любой дурак побежит обобществлять свою частную собственность?
Дурак (и не дурак) свою собственность обобществлять не будет, он будет за нее другим горло грызть, но так как он в меньшинстве, то рано или поздно проиграет и жизнь, и собственность. Естественность исторического развития здесь в другом — а именно в том, что рабочий класс рано или поздно поймет беспесперктивность одной только профсоюзной борьбы, и перейдет к активным действиям по программе «отнять и обобществить», чтобы решить вопрос раз и навсегда. Т.к. такие вопросы решаются через гражданскую войну, то законодательный запрет смотрится вполне себе как травоядная мера на переходный период. С отмиранием государства такие запреты становятся не актуальными, вести бизнес и нанимать работников будет казаться людям будущего бессмысленным и странным, что-то вроде желания прикупить сейчас рабов или деревеньку с крестьянами для поддержки своего ИТ продукта.
Нереалистично, по-моему. Тем более, что рабочий класс себя изживает с ростом автоматизации производства. Какие катастрофические события с неолуддистскими мотивами может и произойдут, но вот что рабочие смогут в итоге захватить власть надолго — дико сомневаюсь. Будут потом относиться к категории врагов прогресса «бывший рабочий» как сотню лет назад была категория врагов прогресса «бывший дворянин».
Тем более, что рабочий класс себя изживает с ростом автоматизации производства.
Вы заблуждаетесь. По сравнению с СССР у нас рабочего класса действительно меньше, но это эффект активной деиндустриализации страны. Однако, в Царской России рабочего класса было намного меньше чем сейчас, но это не помешало произойти социалистической революции. Рабочего класса в мире стало только больше, то что развитые страны пытаются вынести производство за границу, чтобы и противоречия вынести за границу им не поможет, потому что в случае какой-никакой войнушки заводы находящиеся за пределами страны аукнуться со страшной силой.
Автоматизация буржуинами делается там, где это выгодно, где это не выгодно — капитал копает медь и алмазы детскими руками. Есть ещё один момент — автоматизация требует высококвалифицированного рабочего класса, то есть тех ребят которые все эти линии налаживают, ремонтируют, запускают. Зависеть от воли таких людей очень не хочется, потому что таких людей мало, и если они забастуют и поставят конвейеры раком, предприятие можно будет сразу закрывать. С улицы таких людей, в отличие от менее квалифицированных рабочих не берут. Есть ещё и третий момент — если всё автоматизировать, то будет снижаться платежеспособный спрос, уничтожаться рынки сбыта, и в целом капитал в автоматизации не заинтересован.
Предлагаю вам подумать ещё вот над чем. Чтобы управлять АПРК проекта «Борей» нужно в два раза больше людей, чем для управления «Щукой», и в три раза больше чем для управления «U-2», хотя в «Борее» намного больше автоматизации, чем в U-2. Почему так?
Какие катастрофические события с неолуддистскими мотивами может и произойдут, но вот что рабочие смогут в итоге захватить власть надолго — дико сомневаюсь.
Луддисты тут как раз буржуи, которые хотят остановить прогресс, и доказать, что без них общество не справиться. Что они лучше справятся с управлением экономикой по сравнению с новыми формами цифровой демократии, в особенности при цифровизации всего и вся, с ИИ, ML, и прочими блокчейнами. Те кто клюёт на их неолуддизм не понимает того момента, что его хозяева смотрятся на фоне прогресса как сутенёр в шубе из дешёвых американских комедий про жизнь в гетто.
Будут потом относиться к категории врагов прогресса «бывший рабочий» как сотню лет назад была категория врагов прогресса «бывший дворянин».
Наоборот. Врагом прогресса сейчас стала буржуазия, которая вместо того, чтобы инвестировать в фундаментальную науку, образование, здравоохранение, инвестирует в личное потребление и подстёгивает массы на потребление всякого барахла, изводя на это и природные и человеческие ресурсы. А рабочие наоборот, крайне заинтересованы в обратном — улучшить условия труда даже там, где это не выгодно (вся эта автоматизация), повысить квалификацию (есть большая разница между слесарем и оператором-наладчиком ЧПУ оборудования), так же они заинтересованны в сохранении экологии, в доступном образовании и медицине. Капиталист давно уже гиря на ногах прогресса, века так с начала ХХ-го.
Если вы формируете артель и делите результаты труда согласно трудовому вкладу — это работа с вами. Если вы пользуетесь правом частной собственности и присваиваете результаты работы других людей, то это работа на вас.А если я немного поработал с кем-то, а теперь предпочитаю работать на кого-то, то что я должен при социализме делать?
Странный вопрос. При социализме для вас в плане трудоустройства ничего не измениться, однако вы будете работать на всё общество, потому что лавочка в которой вы работаете «на дядю» будет обобществлена и её хозяином и выгодоприобретателем станут все. Та прибавочная стоимость которая раньше уходила на бентли для секретарши и яхту для владельца, уйдёт на науку, культуру, садики, детские дома и больницы. Или вы что-то другое имели ввиду?
В чём будет интерес создателя лавочки продолжать реализовывать его видение будущего этой лавочки?
Если у него видение было в том, как бы себе яхту с соответствующей обивкой купить, то он со своим видением не нужен, и без него можно справиться. Если это хороший управленец болеющий за своё дело, то он останется командовать кораблём в любом случае. Тем более обижать его не будут, оклад дадут хороший, а голова не будет болеть на тему того, как увернуться от налогов, братков, конкурентов, обеспечить рынки сбыта и так далее… У меня есть такой знакомый, который променял бы активно работающий бизнес (где он должен крутиться 100 часов в неделю), на место такого «красного директора», с возможностью в субботу-воскресенье на рыбалку поехать.
Ключевая фраза в вашем комментарии «хороший управленец болеющий за своё дело». Ему будет запрещено иметь своё дело, а, в лучшем случае, доверят управлять общим. Причём за оклад, безотносительно прибыли которое дело принесёт. Плюс почти наверняка потребуют подтвердить квалификацию, опыт работы на более низких позициях и прочее. Так в чём его интерес будет?
Ключевая фраза в вашем комментарии «хороший управленец болеющий за своё дело». Ему будет запрещено иметь своё дело, а, в лучшем случае, доверят управлять общим.
Ещё раз объясняю. Своё дело не подразумевает право собственности. Например у Королёва и конструкторов «Бурана» было «своё дело», за которое они болели и над которым работали. Хотя в конце концов оно было общественным.
Так в чём его интерес будет?
Вы же в ИТ-конторах работали, где объясняют что деньги не главное, что главное это интерес и общее дело, миссия компании так сказать? Вот тут такая же петрушка, только наоборот — если человек не понимает, что личная «прибыль» не главное, а главное — общественное уважение, почёт, то лучше с ним распрощаться, и найти такого, которому это будет интересно.
А если человеку интересно порулить и поработать над проектом, причём возможно чем-то большим и крупным, продвинуть человечество вперёд — то почему бы и нет. С учётом опыта работы в топ. менеджменте на бумажную квалификацию можно забить. Во время революции сталинской индустриализации многие промышленники продолжали рулить предприятиями — просто за интерес, а не за прибыль.
Семантически «своё дело» подразумевает право собственности и право принимать практически любые решения. У вас же проглядывается семантика типа «любимая работа», вроде всё хорошо пока не выходишь за границы, очерченные собственником.
Ну а вот реальное свое дело можно открыть без опыта в топ менеджменте, чуть ли не на школьной скамье.
Ну а вот реальное свое дело можно открыть без опыта в топ менеджменте, чуть ли не на школьной скамье.
Семантически «своё дело» подразумевает право собственности и право принимать практически любые решения.
Нет, вы подразумеваете под этим «свой бизнес». Я подразумеваю «дело жизни», а не «любимую работу». Так-то да, на металл завод порезать и построить на его территории ТРЦ ради сиюминутной прибыли такому менеджеру никто не даст, тут уж придётся на горло свободе наступить, согласен. Но такой порезанный на металл завод урезает экономическую свободу сотен тысяч людей. Я думаю, что собственнику придётся потерпеть такие «временные неудобства».
Ну а вот реальное свое дело можно открыть без опыта в топ менеджменте, чуть ли не на школьной скамье.
Ну, откройте своё дело — дешёвую связь. Сможете конкуренцию At&t с Verizon составить?
Ну, откройте своё дело — дешёвую связь. Сможете конкуренцию At&t с Verizon составить?Конечно, если дешёвая связь действительно дешевая, а не требует десятков миллиардов долларов инвестиций. А иначе это не дешевая связь.
Так ведь действительно всякие вроде Илона Маска предлагают запустить свою дешёвую связь. Что как минимум заставляет Verizon держать цены и качество на уровне.
Проблема в том, чтобы иметь механизм определять что нужно обществу, что полезно, что надо делать. Можно решать деньгами и конкуренцией, а можно административным планированием. При наличии преимуществ и недостатков обоих подходов, история вроде показала как они работают.
Проблема в том, чтобы иметь механизм определять что нужно обществу, что полезно, что надо делать. Можно решать деньгами и конкуренцией, а можно административным планированием. При наличии преимуществ и недостатков обоих подходов, история вроде показала как они работают.
всякие вроде Илона Маска предлагают запустить свою дешёвую связьНе слышал, чтобы они обещали, что она будет дешевая, но может быть. Но тут, мне кажется, vershinin имел ввиду что компании-гиганты не дадут новичку пробиться, даже если новичок может показать что-то значительно лучшее, чем гиганты. Я думаю, это неправда. На практике для стоящего стартапа находится финансирование на раскрутку, те же гиганты поспешат его выкупить, а может и даже попытаются выкупить на этапе идеи или пригласят на работу.
О чём и речь. Вам предлагают выбор — выкупить на этапе идеи, идти работать в их лавку, или остаться при своих, но тогда они при своих ресурсах и возможностях вас похоронят. Конкурировать с ними — это игра в одни ворота.
а они при своих ресурсах и возможностях вас похоронятДа нет, просто выкупят, сделав Вас миллиардерами, и инвестируют достаточно ресурсов в Вашу идею, что бы она раскрутилась за пару лет, а не при Ваших внуках, как было бы, если бы Вашей компании просто никто не мешал, например Инстаграм.
А во многих случаях так и вообще, даже не выкупят, а просто дадут денег в обмен на участие в прибыли, например Facebook.
Это если вы цель ставите — продаться как можно дороже, став миллиардерами. А если вы за идею болеете, и не хотите, чтобы ваши супер-технологии купили какие-нибудь рекламщики, чтобы им было удобнее напаривать покупателя?
Да, и кстати, в случае Инстаграма купили аудиторию, а не технологию. Если бы там аудитории не было, фейсбук запилил бы свой инстаграмм. Но мне вот интересно, как себя чувствуют те люди, технологии которых положили под сукно, или проекты которых пополнили гугловское кладбище?
Да, и кстати, в случае Инстаграма купили аудиторию, а не технологию. Если бы там аудитории не было, фейсбук запилил бы свой инстаграмм. Но мне вот интересно, как себя чувствуют те люди, технологии которых положили под сукно, или проекты которых пополнили гугловское кладбище?
не хотите, чтобы ваши супер-технологии купили какие-нибудь рекламщикиНу вон цукерберг не продался. И таких компаний миллион, если брать средний бизнес.
Но если вы вопрос так ставите, то в контексте коммунизма нужно спрашивать: а что если я хочу сам распоряжаться своей компанией и иметь право развернуть её на 180 градусов, даже вопреки желаниям общества. Ничего? Не дадут? Ну так и при капитализме, много сделать можно, но есть физические ограничения. Просто при капитализме физических ограничений меньше в среднем, чем при тотальном общественном/государственном регулировании. В результате при капитализме почти все оказываются в лучших условиях чем при «коммунизме», при прочих равных.
как себя чувствуют те люди, технологии которых положили под сукноНапрмиер?
проекты которых пополнили гугловское кладбище?Нормально, наверное, я пользуюсь TinyTinyRSS, например.
кстати, в случае Инстаграма купили аудиторию, а не технологиюВы правы, но я не хотел эту тему затрагивать. Это показывает как раз то, что идеи не стоят почти ничего. Способность реализовывать идеи — намного ценнее и востребованней. Отсюда Гейтс vs Аллен, Джобс vs Возняк, Маск и т.д. «Гениальных» Apple I и Возняков было куча, а вот людей типа Джобса, способных найти бабки под это дело, организовать и раскрутить работоспособную компанию, лучше чем конкуренты — очень мало. Вы же предлагаете оставить одну компанию, убив конкуренцию в плоскости Джобс-Маск + уничтожить отбор таких Джобсов и Гейтсов, заменив их тупыми некомпетентными чиновниками.
Это если вы цель ставите — продаться как можно дороже, став миллиардерами. А если вы за идею болеете ...
Если Вы за идею болеете, то став милиардером Вы сможете реализовать эту идею, а также любую другую.
мне вот интересно, как себя чувствуют те люди, технологии которых положили под сукно, или проекты которых пополнили гугловское кладбище?
Наверняка не хуже тех, чьи идеи положил под сукно социалист-чиновник. Им как минимум показали, что их идея действительно не нужна никому.
UFO just landed and posted this here
За счёт демпинга (привет Амазону), за счёт создания административных препон (привет Bayer, GSK, и прочим Pfizer), за счёт патентного права (тут примеры даже приводить не буду).
UFO just landed and posted this here
Есть еще вариант — банально купить новичка. Если новый проект создан для зарабатывания денег — он великолепно продастся. Если это идейный проект, то он с большей вероятностью просто не выстрелит, так как для успеха он таки должен иметь целью продаваться. Собственно сейчас ФБ, гугл и другие примерно так и делают. Потом проект можно закрыть или интегрировать, это уже неважно.
UFO just landed and posted this here
Это правда, но для того чтобы такое получилось нужно найти пересечение идейных с теми кто хочет заработать денег. Оно по определению меньше чем те, кто просто пилит ради денег. Ну и зачастую это все же вопрос суммы. Если потенциальная приыбль у тебя Х, а условный ФБ предлагает 100Х, да еще и предлагает оставить команду и продолжать работу, то отказавшихся будет совсем немного. Даже если изначально хотелось работать самому и для людей.
Не слышал, чтобы они обещали, что она будет дешевая
Так потому и не слышали, что Verizon именно потому такие цены и держит. При социализме могла бы быть в 10 раз выше цена, не надо же бояться конкурентов.
business = дело
А не ради прибыли порезать на металл, а ликвидировать предприятие потому что понял, что оно вредно для человечества (пускай человечество это не понимает) или просто надоело с одной стороны, а с другой не хочешь чтобы в чьи-то руки попало, хотя бы потому что испортят, кинув тень на твоё честное имя, особенно если оно в названии предприятия?
А не ради прибыли порезать на металл, а ликвидировать предприятие потому что понял, что оно вредно для человечества (пускай человечество это не понимает) или просто надоело с одной стороны, а с другой не хочешь чтобы в чьи-то руки попало, хотя бы потому что испортят, кинув тень на твоё честное имя, особенно если оно в названии предприятия?
UFO just landed and posted this here
Если у него видение было в том, как бы себе яхту с соответствующей обивкой купить, то он со своим видением не нуженТо есть, в вашей модели 99% людей (те, кому денег не хватает, по их мнению) — не нужны? И что же вы предлагаете с нами сделать? Почему бы вам тогда не взять свой 1% людей и не поехать с ними куда глаза глядят строить социализм? Зачем надо заставлять жить по социализму всех?
Не надо приписывать мне то, что я не говорил. Я имел ввиду, что не нужен как менеджер. На его место можно найти другого, который будет честно работать по «рыночной стоимости своей рабочей силы», иначе эта яхта съест результаты труда миллионов людей. Даже если это будет более слабый менеджер, обществу он будет более выгоден, а значит эффективен.
Даже если это будет более слабый менеджер, обществу он будет более выгоденА расчёты покажете?
На его место можно найти другого, который будет честно работать по «рыночной стоимости своей рабочей силы»Если Безос может легко найти другого менеджера, который будет рулить его компанией за меньшие деньги, чем он получает в качестве зарплаты, то почему он его не наймет? Будет дальше просто собственником, отдохнет, может, что новое сделает.
Я имел в виду, что этот «дядя» берет на себя те риски, которые я брать на себя не хочу. Соответственно, он получает больше прибылей, но и больше убытков, если что-то пойдет не так. При социализме я могу как-то договориться с обществом о том, что мой уровень потребления не должен упасть, если Вася станет плохо делать свою работу, и из-за этого общий объем производимых благ уменьшится? Или если цена на нефть упадет? Я готов получать немного меньше, но с гарантией. Получать больше, но без гарантий — пробовал уже, наелся, спасибо, не надо.
Я имел в виду, что этот «дядя» берет на себя те риски, которые я брать на себя не хочу. Соответственно, он получает больше прибылей, но и больше убытков, если что-то пойдет не так.
«Дядя» рискует меньше. В кризис он продаст часы и коллекцию позолоченных ножей и выживет вместе с семьёй. А вот работник, которому он платит чтобы тот жил от зарплаты до зарплаты встанет перед невесёлой перспективой.
При социализме я могу как-то договориться с обществом о том, что мой уровень потребления не должен упасть, если Вася станет плохо делать свою работу, и из-за этого общий объем производимых благ уменьшится? Или если цена на нефть упадет?
Вы вряд ли так договоритесь при капитализме, социализм вам даст больше гарантий, что если что, вы не окажетесь на помойке. Если будет война, например, то будет тяжко всем, но гарантированно не будет так, что на смертях ваших детей кто-то будет делать миллиардные прибыли.
Я готов получать немного меньше, но с гарантией. Получать больше, но без гарантий — пробовал уже, наелся, спасибо, не надо.
Я при капитализме устроился очень неплохо, но я «махнусь не глядя» на социализм с такой гарантией, потому что остальные варианты все ведут в тупик.
«Дядя» рискует меньше.Смотря в каких единицах считать риск, если в относительном сокращении расходов, то, вероятно, дядя рискует больше. Кроме того, есть страховка по безработице, которая в капиталистических странах северной Европы примерно равна зарплате. В этом случае работник не рискует ничем, а капиталист — компанией.
И не будем забывать, что работник инвестировал в компанию силы 40 часов в неделю минус отпуск, а капиталист, может быть, всё что у его семьи было (недвижимость, например) и все силы. Так что потеря компании для рабочего ничего не стоит, а для капиталиста — вполне.
Понятно, что прибыль с запасом перекрывает для капиталиста риск в среднем, но это менее комфортная жизнь, чем если не рисковать совсем. Опасность потерять должна компенсироваться большим в среднем доходом. То есть если капиталист вкладывает 100 тыс. и знает, что в среднем шанс потерять эти 100 тыс. — 1%, то он должен получить, в среднем, зарплату + 2% от 100 тыс. Это означает что по факту какой-то капиталист прогорит совсем, какой-то получит 3%. Нет смысла вкладывать 100 тыс. если выхлоп такой же как в лотерее, которая выплачивает 100% дохода.
Даже Безос может потерять практически всё. Конфискует правительство завтра Амазон — и всё, он станет обычным миллионером и будет риск разориться полностью буквально за одно вложение в небольшую компанию.
> «Дядя» рискует меньше. В кризис он продаст часы и коллекцию позолоченных ножей и выживет вместе с семьёй. А вот работник, которому он платит чтобы тот жил от зарплаты до зарплаты встанет перед невесёлой перспективой.
Рискует он больше. Всем своим имуществом в общем случае. Это даже без предельных, но реальных случаев когда не только свои накопления предприниматели в бизнес вкладывают, но и закладывают имущество включая единственное жильё для всей семьи, как раз чтобы работникам зарплату платить вовремя. А не выплатит — уголовная статья.
Рискует он больше. Всем своим имуществом в общем случае. Это даже без предельных, но реальных случаев когда не только свои накопления предприниматели в бизнес вкладывают, но и закладывают имущество включая единственное жильё для всей семьи, как раз чтобы работникам зарплату платить вовремя. А не выплатит — уголовная статья.
Вы что не в курсе, что он отвечает только уставным капиталом и имуществом своей компании? Если компания объявляется банкротом, то своим личным имуществом владельцы не отвечают. Если владелец закладывает своё жильё чтобы докапитализироваться, то сам дурак. Но вообще, у нас разговор не про таких владельцев коих особо не влияют на ситуацию, а например, про инвестиционные фонды, банки, акционерные общества и так далее… Кто больше рискует, такой вот «дядя» или работник, и чем?
Если владелец закладывает своё жильё чтобы докапитализироваться, то сам дуракИлон Маск?
про инвестиционные фонды, банки, акционерные общества… а также пенсионные и страховые фонды. Они и их доходы довольно тонким слоем размазываются по всей экономике и куче частных людей из среднего класса в частности.
Кто больше рискуетФонд — это не «кто», а «что». «Что» вообще не способно рисковать. Бенефицианты фондов — множество лиц. Среди бенефициантов богатый с 10000 акций рискует не сильно меньше представителя среднего класс с 100 акций.
Опять, же владельцы компаний часто вкладывают очень много своих жизненных сил в компанию, её потеря — очень серьезный удар по владельцу. Работник не рискует вообще ничем, особенно если он застрахован на случай утраты работы.
Илон Маск?
Когда это богатенький буратино Маск закладывал квартиру?
Фонд — это не «кто», а «что». «Что» вообще не способно рисковать. Владельцы фондов — множество лиц. Среди владельцев богатый с 10000 акций рискует не сильно меньше представителя среднего класс с 100 акций.
Фонд может прогореть, если его инвестиционная стратегия окажется проигрышной. Кто в этом случае больше рискует, те у кого пропадут сбережния на пенсию, или тот, кто потеряет работу сейчас?
Опять, же владельцы компаний часто вкладывают очень много своих жизненных сил в компанию, её потеря — очень серьезный удар по владельцу.
Ага, как и работник. В США потеря работы — это сродни пожару, разводу, или смерти близкого родственника.
Многие люди после этого не оправляются.
Работник не рискует вообще ничем, особенно если он застрахован на случай утраты работы.
До тех пор, пока во время кризиса государство не заморозит страховые выплаты, чтобы «повысить мобильность рабочей силы». Это в развитых странах. А как застрахованы рабы, собирающие бобы какао для Nestle?
Когда это богатенький буратино Маск закладывал квартиру?Не только свой личный капитал, но и капитал брата, когда Тесла и СпейсХ чуть не обанкротились.
Кто в этом случае больше рискует, те у кого пропадут сбережния на пенсию, или тот, кто потеряет работу сейчас?Тот, кто потеряет сбережения. Поэтому, в его интересах внимательно выбирать фонд. В СССР был только один фонд и потеряли пенсию абсолютно все.
В США потеря работы — это сродни пожаруДалеко не всегда, хоть и часто. Есть профсоюзы, страховка, сбережения, семья, поиск новой работы. Кроме того, США — не единственная капиталистическая страна. И, по моему мнению, даже не самая успешная. Просто самая крупная из относительно успешных.
Конечно, ситуации бывают разные, но наиболее типичная — когда владелец компании вкладывается в нее намного сильнее работников.
пока во время кризиса государство не заморозит страховые выплатытут никакой разницы с «коммунизмом». Только у капитализма преимущество в том, что есть частные фонды, которые дают какой-то дополнительный контроль участникам.
А как застрахованы рабыникак, рабы и при «коммунизме» рабы.
Не только свой личный капитал, но и капитал брата, когда Тесла и СпейсХ чуть не обанкротились.
Ну всё-таки, коллекцию ножей и часы всё-таки оставил? Или на всё сделал all-in, и готовился оказаться на улице? Или в случае банкротства как у уважаемых людей, сперва контору разберут крупные инвесторы, потом помельче, а затем и может работягам что выплатят?
Тот, кто потеряет сбережения. Поэтому, в его интересах внимательно выбирать фонд. В СССР был только один фонд и потеряли пенсию абсолютно все.
Ага, хорошенько разбираться в экономической коньюктуре, иметь весь инсайд, быть уверенным, что руководства пенсионного фонда не вкладывает бабло в свои дочерние лавки, и так далее… Если бы такая катастрофа как развал СССР навалилась на любую другую капиталистическую страну, то частные пенсионные фонды их бы не спасли.
Конечно, ситуации бывают разные, но наиболее типичная — когда владелец компании вкладывается в нее намного сильнее работников.
Допустим он работает больше чем топ-менеджер, по 100 часов в неделю. Может ему стоит платить зарплату больше включая сверхурочные и коэффициент в 10х за переработку? Нет? Почему нет?
тут никакой разницы с «коммунизмом». Только у капитализма преимущество в том, что есть частные фонды, которые дают какой-то дополнительный контроль участникам.
Дают иллюзию контроля.
никак, рабы и при «коммунизме» рабы.
При «коммунизме» люди застрахованы так, что не окажутся на помойке, чтобы другие в это время смогли заработать миллиарды. Смотрим кризис 2008 года, или Великую Депрессию.
на всё сделал all-in, и готовился оказаться на улице?Он рисковал остаться с минусом по сравнению с тем, с чего начинал при основании этих компаний, так что, по сути, all-in и даже больше.
Если бы такая катастрофа как развал СССР навалилась на любую другую капиталистическую страну, то частные пенсионные фонды их бы не спасли.Только американский пенсионер не ограничен пределами США, в отличии от советского. Преимущество капиталистических стран, в том, что благодаря конкуренции и диверсификации во всех областях жизни, они лучше и реже переживают такие катастрофы. Например, Британия (и другие страны) избежала революции, обойдясь реформами, хотя Маркс считал, что именно в Британии лучшие для революции условия, лучше чем в России.
быть уверенным, что руководства пенсионного фонда не вкладывает бабло в свои дочерние лавки, и так далееНу всё же лучше чем совсем не иметь ни выбора, ни информации, ни контроля, как при коммунизме.
Может ему стоит платить зарплату больше включая сверхурочные и коэффициент в 10х за переработку?Не стоит фиксировать коэффициент. Попытка установить коэффициенты на все случаи жизни обречена на провал. Пусть работает на оговоренную и гарантированную долю в (не)успехе компании. Пусть человек сам решает, не надо ему «отеческого контроля» со стороны общества.
Дают иллюзию контроля.Никаких иллюзий, просто больше контроля + возможность страховаться и оценивать риски, в т.ч. и того, что контроля, на самом деле, недостаточно.
При «коммунизме» люди застрахованы так, что не окажутся на помойкеКак и без коммунизма.
Смотрим кризис 2008 года, или Великую Депрессию.Смотрим северную Европу. Великая Депрессия совсем не в кассу — слишком давно, на тот момент лучших вариантов все равно не было. Да и кризис 2008 в США массового голода не вызвал, много чего восстановили, и быстро. Они-то скорее всего восстановятся полностью и продолжат движение, в отличии от…
Не нужно делать из государства всепроникающую и всеконтролирующую сущность, пожизненного «родителя» для каждого гражданина. Жизнь такого не прощает, не надо делать из граждан инфантильных подданных.
UFO just landed and posted this here
И как они помогают в кризис, например? Тут еще есть и мед. страховки, например, но мед. помощь от этого доступнее не становится.
И да, вы меня не так поняли. Зарплата, причем хорошая — это дело нужное и полезное. Дело в том, что владение — это не зарплата, это странные хотелки. Куда вы пошлёте владельца, предлагающего работникам продавать себя в рабство? Или для своей эффективной работы требующего нового мальчика каждую ночь? От такого, наверное, стоит избавиться.
И да, вы меня не так поняли. Зарплата, причем хорошая — это дело нужное и полезное. Дело в том, что владение — это не зарплата, это странные хотелки. Куда вы пошлёте владельца, предлагающего работникам продавать себя в рабство? Или для своей эффективной работы требующего нового мальчика каждую ночь? От такого, наверное, стоит избавиться.
А зачем посылать? Зачем эти эмоциональные реакции? Он предложил — я отказался. Или согласился. Кому какое дело?
мед. помощь от этого доступнее не становится.Если страховка нормальная — становится доступной на таком уровне, на котором никогда не была в СССР. Во многих странах Европы такая медицинская помощь доступна сейчас вообще практически каждому гражданину, даже (бывшему) школьному учителю или уборщику. В Германии более 80% граждан имеют одинаковую мед. страховку и эта страховка покрывает практически всё разумные мед. услуги (на 100%), и на таком уровне, на котором в СССР никогда медицины не было, даже с поправкой на время прошедшее с 1991.
Нормальная страховка в США стоит нормальных денег. И даже такая страховка с нормальной такой самоответственностью, за вызов скорой можно попасть на хорошие такие бабки.
Так это, как вы там говорите, «общемировые тенденции». В 1930 годах вам не могли сделать МРТ ни в США, ни в СССР, а сейчас сделают что на территории РФ, что в США, что в Германии.
Что касается социальных стран, типа Германии, Финляндии и Франции, то я ещё раз повторюсь — лавочку тут прикрывают, у меня сестра в Финляндии врачом работает, я знаю о чём говорю. Начиная с того, что забирают социальные плюшки, заканчивая тем, что медицину делают частной, страховку частной, что создаёт замкнутый круг как в США, подстёгивающий цены на мед. помощь. В результате все там будем, хотя профсоюзы пока ещё пытаются удержать ситуацию.
Так это, как вы там говорите, «общемировые тенденции». В 1930 годах вам не могли сделать МРТ ни в США, ни в СССР, а сейчас сделают что на территории РФ, что в США, что в Германии.
Что касается социальных стран, типа Германии, Финляндии и Франции, то я ещё раз повторюсь — лавочку тут прикрывают, у меня сестра в Финляндии врачом работает, я знаю о чём говорю. Начиная с того, что забирают социальные плюшки, заканчивая тем, что медицину делают частной, страховку частной, что создаёт замкнутый круг как в США, подстёгивающий цены на мед. помощь. В результате все там будем, хотя профсоюзы пока ещё пытаются удержать ситуацию.
Нормальная страховка в США стоит нормальных денегКонечно, как и нормальное мед обслуживание. Но выходит, что утверждение:
В США потеря работы — это сродни пожару, разводу, или смерти близкого родственниканекорректно, а правильнее сказать «в некоторых (редких) случаях потеря работы в США может быть сродни пожару». Но в таком виде призрак коммунизма выглядит не столь привлекательно, конечно.
сейчас сделают что на территории РФ, что в США, что в ГерманииТолько в Германии и США люди получат необходимые мед услуги с большей вероятностью, но тут дело не в капитализме, конечно.
лавочку тут прикрывают ..., я знаю о чём говорюВо-первых, не верю. Какие-то факты, приведёте? Я живу в Германии и давно слышу эти опасения, но пока что-то доступность медицины не снижается. Во-вторых, это и не важно, что там будет или не будет в будущем. Сейчас есть куча примеров, что при капитализме может быть хорошая медицина с всеобщей доступностью. Возможно ли такое при коммунизме мы так и не узнали.
медицину делают частной, страховку частнойНу и что? В Германии они давно (всегда были?) частные, просто сильно зарегулированы. Возможно, в других странах также, не интересовался.
создаёт замкнутый круг как в США, подстёгивающий цены на мед. помощьПока что цены на медицину в Германии идут вместе с инфляцией, так что давайте перенесем рассуждения из будущего времени в сегодняшний день.
все там будемДаже в США ситуация не такая уж и страшная, может оказаться, что люди при коммунизме смогут им только позавидовать.
профсоюзы пока ещё пытаются удержать ситуациюА профсоюзы тут при чём вообще?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вы не в курсе, что законодательство допускает материальную ответственность большую чем прописано в уставнх документах?
Ну и даже если брать АО — я вот через пару лет собираюсь вкладываться как акционер в компанию, в которой работаю как наемный сотрудник. Вложу, грубо, свою годовую зарплату, откладывая сейчас по четверти. Если компания обанкротится, то как работник я потеряю максимум месячный заработок, а как рядовой акционер — годовой. Как кто я больше рискую?
Ну и даже если брать АО — я вот через пару лет собираюсь вкладываться как акционер в компанию, в которой работаю как наемный сотрудник. Вложу, грубо, свою годовую зарплату, откладывая сейчас по четверти. Если компания обанкротится, то как работник я потеряю максимум месячный заработок, а как рядовой акционер — годовой. Как кто я больше рискую?
Вы что не в курсе, что он отвечает только уставным капиталом и имуществом своей компании?В очень многих случаях — не только, см «фидуциарная ответственность».
«Дядя» рискует меньшеБанки выдают владельцам бизнесов и генеральным директорам кредиты на тех же условиях, что и людям без подтверждения доходов. Значит, они оценивают риск невозврата кредита генеральным директором как более высокий, чем риск невозврата кредита его же сотрудником.
Кроме того, а какое мне дело до рисков «дяди»? Я хочу минимизировать свои риски. И они, как показала практика, выше, если я работаю за долю — легко может оказаться, что эта доля в течение нескольких месяцев меньше нуля. А вот если я работаю за зарплату, максимум, что мне грозит — смена работы, когда у работодателя закончатся резервы и он решит ликвидировать предприятие.
Вы вряд ли так договоритесь при капитализмеЯ уже договорился. У меня в контракте есть конкретный уровень зарплаты, он не зависит от продаж наших продуктов, цены на нефть или эффективности работы дворников.
Я при капитализме устроился очень неплохо, но я «махнусь не глядя»А я — нет. И давайте вы не будете меня заставлять. Я не против того, чтобы вы делали свой социализм где-нибудь, где меня нет. Вам обязательно мою собственность отбирать, или вы и так справитесь?
Кроме того, а какое мне дело до рисков «дяди»?
Я просто хочу указать, что риски у вас с «дядей» разные. То есть на самой «шахматной доске», в рамках трудового договора вы рискуете меньше. А вот то, что если вы эту партию проиграете — то вас зарежут, это в трудовом договоре не указано.
Я уже договорился. У меня в контракте есть конкретный уровень зарплаты, он не зависит от продаж наших продуктов, цены на нефть или эффективности работы дворников.
На случай мирового кризиса там есть пунктик? Или что если кондратий хватит? Или неудачно перейдете пешеходный переход?
А я — нет. И давайте вы не будете меня заставлять. Я не против того, чтобы вы делали свой социализм где-нибудь, где меня нет. Вам обязательно мою собственность отбирать, или вы и так справитесь?
Так агитируйте людей сражаться за свою частную собственность. Тем более, что у людей вашего мышления все медиа-ресурсы в кармане. Мы занимамся тоже агитацией, и мы рассчитываем на то, что когда система крякнет (а она и так уже достаточно неустойчива), то нам удасться направить гнев людей не против нацлидера с его коррумпированным чиновниками (как это предлагает Навальный, например), а против настоящих владельцев этой системы — крупного и среднего капитала, после чего вынести их вперёд ногами вместе с этой системой. Такое решается в прямой демократической процедуре — гражданской войне, и если вы убедите людей встать под белый флаг, и сражаться за вашу собственность, то и победите, и собственность сохраните. А на нет и суда нет.
Мы-то со своей стороны тоже постараемся, предложив такие плюшки как нормальная социалка, отмена всех кредитов и ипотек, раздача непроданного жилья нуждающимся, а так же возможность персонально отблагодарить деятелей вертевших население на известном месте в 90-е и собирающихся повертеть их опять.
На случай мирового кризиса там есть пунктик?Я во время последнего мирового кризиса телефон выключал, чтобы от рекрутеров отделаться.
Или что если кондратий хватит? Или неудачно перейдете пешеходный переход?Эти два пункта есть (например, в случае моей смерти в результате несчастного случая моя семья получит 7 годовых зарплат и £100'000).
Так агитируйте людей сражаться за свою частную собственность.Вот этим мне социалисты и не нравятся. Они хотят отобрать у меня мою собственность, прикрываясь великими целями, и говорят «не нравится — сражайтесь». Это закон джунглей, мне искренне жаль, что так много людей по всему миру по нему живут.
Я во время последнего мирового кризиса телефон выключал, чтобы от рекрутеров отделаться.
Скажите, а это у всех так было? Или только у «удачников»?
Эти два пункта есть (например, в случае моей смерти в результате несчастного случая моя семья получит 7 годовых зарплат и £100'000).
Это для всех семей так? Или только для избранных?
Вот этим мне социалисты и не нравятся. Они хотят отобрать у меня мою собственность, прикрываясь великими целями, и говорят «не нравится — сражайтесь».
Так и вы об этом вещаете, через все информационные каналы. Только пока что ваша берёт, но ещё не вечер.
Это закон джунглей, мне искренне жаль, что так много людей по всему миру по нему живут.
Ну, а что, демократия. Как большинство решит, так и будет. Решит большинство, что вы не можете нанимать работников, придётся утереться, тем более капиталистам нравиться эта метафора — мол тут джунгли, выживает сильнейший. А когда этот сильнейший — это рабочая партия, приславшая к ним товарища Швондера с маузером, то что-то им не очень по душе.
Проблема в том, что с подходом «мы сила, у нас маузер, поэтому вы подчиняетесь» справедливого общества не построить. Точнее, оно будет справедливым для того, у кого маузер, и не более. А все остальные толпы так и будут жить в нищете, только цари со своими силовиками поменяются.
Вы не уловили основной посыл. Основной посыл в том, что «нас большинство, поэтому подчиняйтесь». Интересы миллионов важнее чем интересы единчных личностей. А если у вас есть другое мнение на этот счёт, если вы хотите выехать на горбу этих миллионов (что скорее всего произойдет, потому что собтсвенники просто так с собственностью расставаться не захотят, а захотят гражданскую войну), то у товарища Маузера будет на этот счёт мнение большинства.
Для того чтобы большая часть горожан могла «свободно» разгуливать по городу, придётся ограничить «свободу» маньякам и убийцам. Так что да, справедливость для большинства строиться на подавлении меньшинтсва.
Для того чтобы большая часть горожан могла «свободно» разгуливать по городу, придётся ограничить «свободу» маньякам и убийцам. Так что да, справедливость для большинства строиться на подавлении меньшинтсва.
«нас большинство, поэтому подчиняйтесь».Это не либиреальная демократия. Да и не большинство вас, вы просто кричите чаще других.
Интересы миллионов важнее чем интересы единчных личностейПотому у тоталитарных форм организации и не так много сторонников, как вам бы того хотелось. Дело в том, что практически каждый человек причисляет себя к какому-нибудь меньшинству. Общество состоит из множества таких перекрывающихся меньшинств, само по себе, без каких либо политических усилий.
Вы не уловили основной посыл. Основной посыл в том, что «нас большинство, поэтому подчиняйтесь»Для этого большинство должно иметь маузер. Да, вот прямо все должны ходить с маузерами, как на диком западе. Иначе маузеры отходят какому-то меньшинству, и оно устанавливает свои порядки. По-другому быть не может: у кого маузер, тот и прав.
UFO just landed and posted this here
Смотря каким имуществом и каким богачам. Если докажете, что это заработано честным трудом — то есть шубы куплены за зарплату, то почему бы и нет… Сюда попадают всякие инженеры и с большой натяжкой топ менеджеры.
Тот кто сейчас поумнее, средства хранит в офшорах, вывозить то ему ничего не надо. Хотя всегда есть пространство для торга, например, лучше отдать ключи от офшорных счетов и без имущества выехать к детям в Лондон на ПМЖ, чем лежать в могиле сырой. Народ-то будет очень злой, я вам гарантирую это.
Презумпция вины? Что такое честный труд, кто судья? Если Репин продает свои картины за миллион, а Мазюкин — за пять копеек, при этом затраты одинаковые, Репин справедливо заработал?
Под честным трудом подразумевается труд на «дядю» или «на себя» без эксплуатации сторонней рабочей силы.
без эксплуатации сторонней рабочей силы.Как и кто будет определять степень эксплуатации? Никто не работает в вакууме, кисти и краски художник у кого-то покупает. Это эксплуатация производителя красок?
Нет, мы говорим об эксплуатации рабочей силы. Вот если он нанимает подмастерье, который мешает ему краски, и платит (или и не платит) ему деньги, то будет правильно если он поделиться полученной прибавочной стоимостью. Но вы какие-то крайние случаи берёте, основное беспокойство то идет насчет атлантов расправивших плечи. Смогут ли они удрать с награбленным или нет. Так вот, не смогут. Во-первых, потому что Запад и так активно интересуется происхождением российских капиталов, и при удобном случае признает их украденными у российского народа, после чего заморозит имущество движимое и недвижимое. Во-вторых, в аэропортах и на РЖД, а так же морском транспорте работают те же трудяги, с которыми ведется активная работа. И если попрёт барагоз, то эти ребята постараются сделать так, чтобы никто не ушел от пролетарской благодарности.
А чем атланты отличаются от художников с подмастерьем? Как определить «справедливую» долю подмастерья?
А что такого ценного можно увезти из РФ? Капитала (который только и можно вывезти) в РФ и так мало, в общем объеме материальных благ расположенных на территории РФ он составляет совсем небольшую долю. В случае национализации, с точки зрения благосостояния оставшихся, отбирать добро у уезжающих особо нет смысла.
удрать с награбленнымЯ так и не понял, как Вы отделяете награбленное от заработанного, кроме того, что награбившие, видимо, богаче.
А что такого ценного можно увезти из РФ? Капитала (который только и можно вывезти) в РФ и так мало, в общем объеме материальных благ расположенных на территории РФ он составляет совсем небольшую долю. В случае национализации, с точки зрения благосостояния оставшихся, отбирать добро у уезжающих особо нет смысла.
А чем атланты отличаются от художников с подмастерьем? Как определить «справедливую» долю подмастерья?
Ничем не отличаются. Определить «справедливую» долю трудно, поэтому, чтобы было проще, стоит просто обобществить такое имущество. В случае пары художник-подмастерье это не на столько очевидно, но в случае Норникеля вклад атлантов минимален, по сравнению с людьми которые гробят там здоровье.
Я так и не понял, как Вы отделяете награбленное от заработанного, кроме того, что награбившие, видимо, богаче.
Награбленное — слишком резкое слово. Но в кратце, как я уже и сказал, всё что заработано «чужим трудом», то есть с привлечением сторонней рабочей силы требуется национализировать. Например, программист в банковском секторе может заработать больше, чем владелец небольшой кафешки на окраине Калуги. Такой программист может спать спокойно, а вот владелец кафешки должен будет поделиться — потому что у него на кухне мыла посуду уроженка Таджикистана, а повар был киргиз.
В случае национализации, с точки зрения благосостояния оставшихся, отбирать добро у уезжающих особо нет смысла.
Можно увезти доступ к офшорным счетам где храниться заначка на виолончели. Шубы и бриллианты коммунистов особо не интересуют.
чтобы было проще, стоит просто обобществить такое имуществоЭто совсем не проще, а как раз сложнее, ведь теперь этим будет заниматься выборный совет, у которого ни квалификации, ни мотивации, ни ответственности. А при капитализме рыночные механизмы + общественный контроль более или менее удовлетворительно справляются с этой сложнейшей задачей.
в случае Норникеля вклад атлантов минималенВ этом случае проблема не в капитализме, а в конкретном правительстве конкретной страны и конкретной реализации авторитарной полугосударственной экономики.
«чужим трудом», то есть с привлечением сторонней рабочей силыА конкретней? Какую часть собственности вы предполагаете национализировать. Да и государственное владение Газпромом, например, не решает предъявляемых Вами задач.
владелец кафешки должен будет поделитьсяНезависимо от того, сколько он платил наемным работникам? Поделиться всем, что нажил, или в какой пропорции? Вот программист заработал на квартиру, машину, серверную и 100 килограмм золота. А владелец-распорядитель кафешки — только на машину. Сколько должен отдать своим сотрудникам владелец-распорядитель?
Можно увезти доступ к офшорным счетамВо-первых не получится, — не отдадут, а отдадут — так буржуины заморозят эти счета. Во-вторых, это не спасёт: общий объем средств россиян в оффшорах — сотни миллиардов долларов, а бюджет РФ — 1.6 триллиона, то есть максимум квартальный доход получится отжать, а реально — 2-3х недельный — ниочем.
Это совсем не проще, а как раз сложнее, ведь теперь этим будет заниматься выборный совет, у которого ни квалификации, ни мотивации, ни ответственности. А при капитализме рыночные механизмы + общественный контроль более или менее удовлетворительно справляются с этой сложнейшей задачей.
Управлять по старинке не проще. Зато, как я уже говорил, можно натравить на это дело компьютерные технологии, и при помощи совета ученых, инженеров, а так же общественного контроля следить за состоянием всей экономики в каждый квант времени.
В этом случае проблема не в капитализме, а в конкретном правительстве конкретной страны и конкретной реализации авторитарной полугосударственной экономики.
Ну, тогда возьмите пример попроще — GM и Форд.
А конкретней? Какую часть собственности вы предполагаете национализировать. Да и государственное владение Газпромом, например, не решает предъявляемых Вами задач.
Всю крупную и среднюю собственность. Мелких собственников — вроде таксистов и дальнобойщиков смысла трогать нет. Газпром — государственное предприятие в буржуазном государстве, с частными акционерами. Его прибыль идёт в частные карманы тремя потоками — выплаты дивидендов частным акционерам, выплаты огромных запрлат топ. менеджменту, и коррупционные заказы у субподрядчиков. Коммунисты предлагают направить всю прибыль в общественные фонды потребления. Для социализма гос. корпорация хороша только тем, что её легче обобществить, а не как в Бразилии, где нужно будет бодаться с тысячами собственников средних размеров.
Независимо от того, сколько он платил наемным работникам? Поделиться всем, что нажил, или в какой пропорции? Вот программист заработал на квартиру, машину, серверную и 100 килограмм золота. А владелец-распорядитель кафешки — только на машину. Сколько должен отдать своим сотрудникам владелец-распорядитель?
Программист может быть спокоен, ну только если это не какая-то преступная схема, например разработка malware. Владелец кафешки отдаст всё. Если он был одновременно управляющим, то может претендовать на часть средств (например, на ту часть, где он работал грузчиком до открытия кафешки и на среднюю по рынку оплату наёмного менеджера в предприятии общепита).
Во-первых не получится, — не отдадут, а отдадут — так буржуины заморозят эти счета. Во-вторых, это не спасёт...
Не исключен и такой вариант, тут всё от ситуации будет зависеть. Но определённая мотивация добровольно передать эти средства в Амторг точно будет. За эти сотни миллиардов долларов можно много чего сделать.
Как же вам показать утопичность ваших рассуждений. Ваши идеи понятны и не новы. Но проблема в реализации. Вы же уже путаетесь в трех соснах, а что говорить когда мы выведем это на большой уровень?
Ну вот объясните мне в чем разница между владельцем кафешки и таксистом в вашей системе координат?
Если он там пашет с утра до ночи и вся его семья клиентов ублажает блинами да чаями из самовара?
Я подозреваю что вы имели в виду, что таксист никому зарплату не платит, а хозяин кафешки у вас автоматически «эксплуататор»? Но ведь реальность не сходится с таким простым подходом. В этом и сложность. Очень хочется все упростить, но ни у кого не получается. Невозможно на практике по-честному рассудить кто эксплуататор, а кто рабочий. Кто пашет, а кто притворяется что работает. Кто инвалид, а кто симулянт? Кто предприниматель и толкает прогресс, а кто набивает карманы за счет детского труда? Ну просто не получается! Где заканчивается необходимость и начинается роскошь? Жигули? Лада Калина? Форд? Тойота? Кто будет решать чего достаточно для человека а что уже роскошь? Кто и как будет разбираться потом, почему у рабочего Марседес, а у ученого по атомной физике велосипед? Поймите, мы все здесь «за все хорошее». Просто пока не видно успешных моделей ни практических ни теоретических, чтобы они показали возможность жить лучше всем. Условный сегодняшний капитализм просто демонстрирует лучшие результаты. тот же Китай рвется вперед именно благодаря тому что разрешил людям быть более «эгоистичными» и «жадными» и обеспечивать свое благосостояние всеми доступными методами, даже если на первый взгляд это идет вразрез со всеобщим равенством.
Мелких собственников — вроде таксистов и дальнобойщиков смысла трогать нет.
Владелец кафешки отдаст всё.
Ну вот объясните мне в чем разница между владельцем кафешки и таксистом в вашей системе координат?
Если он там пашет с утра до ночи и вся его семья клиентов ублажает блинами да чаями из самовара?
Я подозреваю что вы имели в виду, что таксист никому зарплату не платит, а хозяин кафешки у вас автоматически «эксплуататор»? Но ведь реальность не сходится с таким простым подходом. В этом и сложность. Очень хочется все упростить, но ни у кого не получается. Невозможно на практике по-честному рассудить кто эксплуататор, а кто рабочий. Кто пашет, а кто притворяется что работает. Кто инвалид, а кто симулянт? Кто предприниматель и толкает прогресс, а кто набивает карманы за счет детского труда? Ну просто не получается! Где заканчивается необходимость и начинается роскошь? Жигули? Лада Калина? Форд? Тойота? Кто будет решать чего достаточно для человека а что уже роскошь? Кто и как будет разбираться потом, почему у рабочего Марседес, а у ученого по атомной физике велосипед? Поймите, мы все здесь «за все хорошее». Просто пока не видно успешных моделей ни практических ни теоретических, чтобы они показали возможность жить лучше всем. Условный сегодняшний капитализм просто демонстрирует лучшие результаты. тот же Китай рвется вперед именно благодаря тому что разрешил людям быть более «эгоистичными» и «жадными» и обеспечивать свое благосостояние всеми доступными методами, даже если на первый взгляд это идет вразрез со всеобщим равенством.
Как же вам показать утопичность ваших рассуждений. Ваши идеи понятны и не новы. Но проблема в реализации. Вы же уже путаетесь в трех соснах, а что говорить когда мы выведем это на большой уровень?
Это по-моему вы путаетесь, потому что даже три сосны как-то сложно у вас выглядят.
Ну вот объясните мне в чем разница между владельцем кафешки и таксистом в вашей системе координат? Если он там пашет с утра до ночи и вся его семья клиентов ублажает блинами да чаями из самовара?
Ну, так и Абрамович может с утра до ночи ублажать клиентов, в гольф с ними играть… Аки пчела, аки пчела! Только вот согласны ли вы считать вклад в его империю равным вкладу сотен тысяч людей, которые на него работают?
Я подозреваю что вы имели в виду, что таксист никому зарплату не платит, а хозяин кафешки у вас автоматически «эксплуататор»?
Таксист работает на себя, на своих средствах производства. Это называется «самоэксплуатация», то есть он — мелкий буржуй. А вот хозяин кафешки использует чужой наёмный труд — официантов, поваров, уборщиц, бухгалтера, бармена, и если он не дурак, то чем раньше он переложит менеджмент на чужую голову, тем в большем выигрыше останется.
Очень хочется все упростить, но ни у кого не получается. Невозможно на практике по-честному рассудить кто эксплуататор, а кто рабочий. Кто пашет, а кто притворяется что работает. Кто инвалид, а кто симулянт? Кто предприниматель и толкает прогресс, а кто набивает карманы за счет детского труда? Ну просто не получается!
Есть вполне себе экстремумы, где трудно рассудить, но их меньшинство. В большинстве случаев есть работник и есть работадатель, который труд этого работника присваивает, да в таких объёмах, что не компенсирует даже стоимость рабочей силы.
Где заканчивается необходимость и начинается роскошь? Жигули? Лада Калина? Форд? Тойота? Кто будет решать чего достаточно для человека а что уже роскошь? Кто и как будет разбираться потом, почему у рабочего Марседес, а у ученого по атомной физике велосипед?
Это нас не касается, роскошь не роскошь, хотя и это можно измерить-померить по тем же западным стандартам. Там же как-то выделяют luxury/не-luxury. Нас же интересуют только средства производства и производственные отношения — это в случае законности такой деятельности. Например, мы не будем интересоваться, сам барыга делал закладки, или нанимал студентов для такой работы.
Поймите, мы все здесь «за все хорошее». Просто пока не видно успешных моделей ни практических ни теоретических, чтобы они показали возможность жить лучше всем. Условный сегодняшний капитализм просто демонстрирует лучшие результаты.
Это с какой стороны посмотреть. Если посмотреть на этот капитализм со стороны Гватемалы или Гаити, то социализм окажется более предпочтительным выбором.
тот же Китай рвется вперед именно благодаря тому что разрешил людям быть более «эгоистичными» и «жадными» и обеспечивать свое благосостояние всеми доступными методами, даже если на первый взгляд это идет вразрез со всеобщим равенством.
Всеобщее равенство — это не о социализме/коммунизме. В триаде свобода/равенство/братство мы имеем ввиду «равенство возможностей», и чтобы это равенство обеспечить, мы должны наступить на горло тем, кто хочет забаррикадироваться на верхних этажах социальной пирамиды при помощи денежных мешков.
Вы страшный человек. Надеюсь что вы никогда не будете управлять никем и ничем. Но желаю вам простого человеческого счастья.
согласны ли вы считать вклад в его империю равным вкладу сотен тысяч людей, которые на него работают?Я предлагаю вообще не пытаться оценивать вклады, зачем? Кому от этого лучше? Достаточно установить прозрачные правила получения вознаграждения и выгоды от затраченных усилий. Дальше можно стараться эти правила делать более гармоничными и сбалансированными. Всё. Не нужно постоянно оценивать какую-то справедливость.
чем раньше он переложит менеджмент на чужую голову, тем в большем выигрыше останетсяне факт, менеджеры нередко действуют вопреки интересам владельцев, отсюда советы директоров и поощрение менеджеров акциями управляемой компании.
как-то выделяют luxury/не-luxuryно они не пытаются всю структуру общества и экономики на этих оценках выстроить, поэтому качество и точность этих оценок не имеет большого значения.
Если посмотреть на этот капитализм со стороны Гватемалы или Гаити, то социализм окажется более предпочтительным выбором.Не окажется. Не было положительного опыта внедрения социализма на Гаити. Но был негативный на Кубе и в Венесуэле.
мы имеем ввиду «равенство возможностей», и чтобы это равенство обеспечить, мы должны наступить на горло тем, кто хочет забаррикадироваться на верхних этажах социальной пирамиды при помощи денежных мешков.Совсем нет. Не нужно наступать на горло, достаточно строить механизмы препятствующие баррикадированию. В капиталистических странах этому научились.
Я предлагаю вообще не пытаться оценивать вклады, зачем? Кому от этого лучше? Достаточно установить прозрачные правила получения вознаграждения и выгоды от затраченных усилий. Дальше можно стараться эти правила делать более гармоничными и сбалансированными. Всё. Не нужно постоянно оценивать какую-то справедливость.
Так даже проще. Просто обобществить все средства производства без всяких компенсаций. Я думаю, что на фоне сверхприбылей «Русала» зарплата Дерипаски как менеджера должна быть ничтожно малой.
не факт, менеджеры нередко действуют вопреки интересам владельцев, отсюда советы директоров и поощрение менеджеров акциями управляемой компании.
Да, но я о том, что чем раньше владелец кафешки соскочит с микроменеджмента, наймёт управляющего, а сам займется открытием кафешки в соседнем районе, тем лучше для него. Даже если этот управляющий будет крысить, капитал будет расти быстрее.
но они не пытаются всю структуру общества и экономики на этих оценках выстроить, поэтому качество и точность этих оценок не имеет большого значения.
Я уже сказал, что нас эта оценка тоже не интересует.
Не окажется. Не было положительного опыта внедрения социализма на Гаити. Но был негативный на Кубе и в Венесуэле.
Как это у вас… требуется доказательство. Гаити и Куба — близнецы-братья, начинали вместе с почти одинаковой диктатуры. Где бы вы предпочли жить — на Кубе или в Гаити?
Совсем нет. Не нужно наступать на горло, достаточно строить механизмы препятствующие баррикадированию. В капиталистических странах этому научились.
Где-то научились, но там был хороший учитель — сильные профсоюзы. Где профсоюзов нет — там очень эффективно баррикадируются и наверх никого не пускают. И из таких стран где профсоюзов нет выкачивают прибавочную стоимость, чтобы дать откупиться от своих работяг. Смотрим, например, Францию и её «гуманитарную» деятельность в Африке.
Просто обобществить все средства производства без всяких компенсацийЗачем? Прозрачные правила без этого даже лучше работают.
займется открытием кафешки в соседнем районеНе займется, у него всю прибыль отбирают, видал он эти кафешки в гробу.
Где бы вы предпочли жить — на Кубе или в Гаити?Я был пару лет назад на Кубе и нет, я совсем не хотел бы там жить — почти все карибские страны лучше. А по состоянию на 1952, на сколько можно судить, ситуация была лучшая как раз на Кубе.
там был хороший учитель — сильные профсоюзыЧто совсем не противоречит капитализму.
«гуманитарную» деятельность в АфрикеКолонии есть колонии, к политическому режиму в Метрополии это имеет весьма опосредованное отношение.
Гаити и Куба — близнецы-братья, начинали вместе с почти одинаковой диктатуры. Где бы вы предпочли жить — на Кубе или в Гаити?На Гаити было огромное землетрясение в 2010 году.
можно натравить на это дело компьютерные технологии, и при помощи совета ученых, инженеров, а так же общественного контроляПочему вы думаете, что таким образом получится управлять лучше, чем рынок? На сколько хорошо вы знакомы с возможностями NN?
пример попроще — GM и ФордИ в чем, по Вашему проблема с GM и Ford?
на среднюю по рынку оплату наёмного менеджера в предприятии общепитаКак будете определять её? Ведь если владелец и менеджер — совмещаемые должности, то вся прибыль — зарплата менеджера. Будет выплачивать ему зарплату в размере 100% прибыли? А ведь может быть и ситуация, когда зарплата выше прибыли. И почему Вы считаете, что это лучше или справедливей?
За эти сотни миллиардов долларов можно много чего сделать.Например? Что такого можно в государстве на них сделать что значительно улучшит положение вещей в масштабах страны? И почему нельзя этого сделать не отбирая насильно деньги из оффшоров?
Программист может быть спокоен, ну только если это не какая-то преступная схема, например разработка malware.Как мы выяснили ниже, нет. У программиста заберут квартиру и акции компании, которые ему выдавали в качестве оплаты
Ага, то есть в мировой кризис капиталисты отобрали у американцев дома и акции, а так же пенсионные накопления (см. ENRON)?
в мировой кризис капиталисты отобрали у американцев дома и акции, а так же пенсионные накопления (см. ENRON)?
информация о финансовом состоянии компании в значительной степени была сфальсифицирована с помощью бухгалтерского мошенничества, известного как «Дело Энрон»Не «капиталисты», а конкретные люди — руководители компании Enron, в данном случае. Они преступники и понесли наказание, и это правильно.
Что насчет кризиса 2008 года? Великой Депрессии?
То же самое — если есть конкретные люди, нарушившие закон, то они или понесли наказание, или нам нужно улучшать судебную систему для того, чтобы они понесли наказание. Все остальные ни в чем не виноваты.
Ну-ну. Основные зачинщики не понесли никого наказания, потому что летают они выше законов. Что касается исправления судебной системы, то если мы большинством запилим социалистическую законность и юриспруденцию, по которой экспроприация будет законной, то вы утретесь?
Основные зачинщики не понесли никого наказания, потому что летают они выше законовМожно пример?
если мы большинством запилим социалистическую законность и юриспруденцию, по которой экспроприация будет законной, то вы утретесь?Если большинством запилят законность и юриспруденцию, по которой полагается смертная казнь за рыжий цвет волос, рыжие утрутся? Не знаю, что именно вы вкладываете в это слово, но предполагаю, что подавляющее их большинство бросит здесь все и уедет в другую страну — из просто демократии в либеральную демократию. Корректно ли говорить, что большинство в данном случае право? Как по мне — нет, есть права и они должны соблюдаться.
Народ-то будет очень злой, я вам гарантирую это.Весь мир насилья мы разрушим: До основанья, а затем мы НАШ мы новый мир построим, кто был ничем тот станет всем (с). То есть основная претензия к капиталистическому миру не в том, что успеха добиваются недостойные, а в том, что успеха добиваются не «мы».
Позволите ли вы всяким богачам, а также топовым инженерам, учёным и прочим подобным, уехать нафиг от греха подальше вместе со своим имуществом?Может, лучше пусть сами едут? Это же они хотят принудительно менять общество — вот пусть и меняют только для своих, кто хочет.
собтсвенники просто так с собственностью расставаться не захотятА почему они должны захотеть отдавать свою частную собственность кому-то другому?
Они и не захотят. Зато те, у кого эту собственность отняли в 90-е захотят эту собственность вернуть как только власть даст слабину. А мы им в этом поможем, объясним что и как.
собственность отнялиТак вы только про преступников пишете, а не про всех предпринимателей или владельцев компаний? Что же вы сразу не сказали, я бы мог расслабиться и перестать переживать за свою квартиру и акции американских компаний — я же ни у кого их не отбирал.
С точки зрения коммунистов, предприниматель и владелец компании присваивает чужой труд. Если ваше богатство имеет такое происхождение, то вам придётся его отдать тем, у кого вы его забрали — то есть обществу. Если это ваши личные сбережения, возникшие у вас результате «работы на дядю» или «работы на себя» — то у коммунистов к вам претензий нет.
С точки зрения коммунистов, предприниматель и владелец компании присваивает чужой трудА с точки зрения здравого смысла и уголовного кодекса — нет. Коммунисты, если к власти придут, будут по уголовному кодексу судить, или по своей точке зрения?
Если это ваши личные сбережения, возникшие у вас результате «работы на дядю» или «работы на себя» — то у коммунистов к вам претензий нет.Погодите, но разве это не вы ниже писали, что квартиру нельзя ни купить, ни продать? Получается, что вы ее у меня отобрали, хотя я ее и заработал честным трудом, работая на дядю и на себя.
Опять же, не вполне уверен, что понял вас — вот я работал на работе, в качестве оплаты получил, в том числе, и акции компании, в которой я работал. Они у меня останутся, или это тоже «присвоенное» с точки зрения коммунистов?
А с точки зрения здравого смысла и уголовного кодекса — нет. Коммунисты, если к власти придут, будут по уголовному кодексу судить, или по своей точке зрения?
Так с точки зрения рабовладельческого уголовного кодекса можно было например, убить раба, и вам ничего за это не было бы. Или при феодальном запороть крестьянина. Тогда и здравый смысл и уголовный кодекс были заодно, ровно так же и сейчас — буржуазный здравый смысл и уголовный кодекс соответствуют. В социалистическом уголовном кодексе и конституции эксплуатация человека человеком запрещена, как, например, запрещена торговля людьми в буржуазном кодексе. Разве это такая сложная мысль?
Погодите, но разве это не вы ниже писали, что квартиру нельзя ни купить, ни продать? Получается, что вы ее у меня отобрали, хотя я ее и заработал честным трудом, работая на дядю и на себя.
Квартира — не средство производства и не предмет роскоши (если это не пентхаус на одной из башен Кремля). У вас вашу квартиру никто не отнимет, если вы в ней проживаете. А вот если сдаёте таджиками, тогда ой.
Опять же, не вполне уверен, что понял вас — вот я работал на работе, в качестве оплаты получил, в том числе, и акции компании, в которой я работал. Они у меня останутся, или это тоже «присвоенное» с точки зрения коммунистов?
А какая вам разница? Компания из ООО или ЗАО превратится в общественную, акции которой не стоят ничего и не торгуются на бирже. Вам скажут, что надо было брать деньгами!
В социалистическом уголовном кодексе и конституции эксплуатация человека человеком запрещена, как, например, запрещена торговля людьми в буржуазном кодексе. Разве это такая сложная мысль?Совсем не сложная. Только вот владение людьми сначала начало противоречить здравому смыслу, и лишь потом было запрещено законодательно. Зачем нужно запрещать людям работать на кого-то, если они хотят, мне с точки зрения здравого смысла решительно непонятно. Ну эксплуатация, и что? Я вот, например, хочу быть эксплуатируемым, а не работать за долю.
Квартира — не средство производства и не предмет роскоши (если это не пентхаус на одной из башен Кремля). У вас вашу квартиру никто не отниметНе отнимут, просто сделают так, что жить в ней смысла не будет (доходы при проживании в ней в разы ниже, чем в другой стране), продать нельзя, а как-то использовать, живя в другом месте (сдавать таджикам) тоже нельзя. Разница с «отнять» чисто терминологическая — точно так же бандит в подворотне показывает кирпич и предлагает добровольно подарить ему телефон.
И, кстати, а почему все-таки квартиры в вашей модели нельзя покупать или продавать? Они же не средство производства. А есть ли еще что-нибудь, что не является средством производства, и что нельзя продавать? А если я с товарищами артель соберу и мы дом построим, то квартиры из него тоже продать нельзя будет?
А какая вам разница? Компания из ООО или ЗАО превратится в общественную, акции которой не стоят ничего и не торгуются на бирже.Разумеется, есть разница, акции нормальной компании у меня, или электронные фантики, которые даже на растопку не годятся.
Ну то есть, если резюмировать, суть та же: я никогда никого не эксплуатировал, но у меня отберут мое имущество — квартиру и акции.
демократия. Как большинство решит, так и будетСовременное понимание термина «либеральная демократия» к этому не сводится. «Либеральная демократия» ближе всего к аристотелевской политии.
Это для всех семей так?Мне страховку жизни выдает работодатель, но любой желающий может купить ее самостоятельно. Или не купить, если не хочет. Я вот, например, не хочу, но отказаться не могу. Вы же хотите заставить всех.
Так и вы об этом вещаетеРазница в том, что я не призываю нарушать уголовный кодекс.
Ну, а что, демократия. Как большинство решит, так и будет. Решит большинство, что вы не можете нанимать работников, придётся утеретьсяОсмелюсь напомнить, что в России — либеральная демократия, то есть, власть большинства ограничена правами человека. То, что вы предлагаете, нарушает право на предпринимательство (ст 34 конституции), право частной собственности (ст 35 конституции), право частной собственности на землю (ст 36 конституции), право на труд (ст 37 конституции). Так что вариантов два: либо большинство утрется, либо это самое большинство применит силу.
капиталистам нравиться эта метафора — мол тут джунгли, выживает сильнейшийПри всем уважении, капиталистам (и не только им, мне, например, тоже) нравится метафора «у нас тут закон джунглей, поэтому не заставляйте меня тратить свои средства на то, чтобы спасти слабого» (причем заметьте, обеспеченные люди помогают бедным — платят больше налогов и сборов, участвуют в благотворительности и тд — они лишь хотят, чтобы их не заставляли помогать бедным еще больше). Сравните с социалистическим «у нас тут закон джунглей, поэтому мы можем отобрать все у слабых».
Только пока что ваша берёт, но ещё не вечер.Честно говоря, я вообще не очень понимаю, каким образом представитель среднего класса может прийти к поддержке социализма. Этически это менее чистая система, чем капитализм. Личная выгода будет для бедняков, но не для нас. Зачем нам поддерживать смену формации?
Мне страховку жизни выдает работодатель, но любой желающий может купить ее самостоятельно. Или не купить, если не хочет. Я вот, например, не хочу, но отказаться не могу. Вы же хотите заставить всех.
Каждый имеет право есть золотого блюда, если оно у него есть… Если есть выбор, купить страховку, или заплатить за дом коммуналку, я думаю выбор будет очевиден.
Разница в том, что я не призываю нарушать уголовный кодекс.
Так и мы не призываем. Но поверьте, наступит такое время, когда уголовный кодекс и конституция будут большой условностью.
То, что вы предлагаете, нарушает право на предпринимательство (ст 34 конституции), право частной собственности (ст 35 конституции), право частной собственности на землю (ст 36 конституции), право на труд (ст 37 конституции). Так что вариантов два: либо большинство утрется, либо это самое большинство применит силу.
С социалистической точки зрения, вышеупомянутые права — это как право торговать рабами, они против права человека. Что касается права на труд, это фиговый листок. Если есть право на труд, оно должно быть реализовано в виде гарантированного рабочего места. Где оно?
Так что вариантов два: либо большинство утрется, либо это самое большинство применит силу.
Конечно. И меньшинство тоже применит силу. Наша задача обеспечить большую численность под знамёнами большинства, чтобы народ шёл воевать не за «Единую и Неделимую», не за «нацлидера, веру и отечество», не за «Либеральную демократию и свободу», а за вполне чёткую и ясную цель — все средства производства должны быть в общественной собственности.
При всем уважении, капиталистам (и не только им, мне, например, тоже) нравится метафора «у нас тут закон джунглей, поэтому не заставляйте меня тратить свои средства на то, чтобы спасти слабого» (причем заметьте, обеспеченные люди помогают бедным — платят больше налогов и сборов, участвуют в благотворительности и тд — они лишь хотят, чтобы их не заставляли помогать бедным еще больше). Сравните с социалистическим «у нас тут закон джунглей, поэтому мы можем отобрать все у слабых».
Если вы не в курсе, то корпорации не платят налогов вообще. Ознакомтесь с тем, какие схемы использует Apple, Alphabet, Facebook для того, чтобы избежать налогообложения, будете очень удивлены. Обеспеченные люди — это более менее сохранившийся средний класс, сверхбогатая верхушка имеет возможность не платить ни гроша из своих доходов.
Социалистический принцип совсем другой — «человек человеку друг, товарищ и брат».
Честно говоря, я вообще не очень понимаю, каким образом представитель среднего класса может прийти к поддержке социализма. Этически это менее чистая система, чем капитализм. Личная выгода будет для бедняков, но не для нас. Зачем нам поддерживать смену формации?
Хороший вопрос. Я на него отвечу честно, у меня есть и корыстные мотивы. Глядя на то, как средний класс размывает во всех странах мира, я понимаю, что эта участь не обойдет и меня. А если не меня, то моих детей.
Насчёт этического момента я тут не соглашусь. Капитализм выглядит хорошо, когда всё в порядке и на небе не облачка. Но когда он сталкивается с проблемами, он легко превращается в фашизм и гонит людей на бойню. Если вы не чувствуете запах пороха, бой барабанов, и националистические флаги тут и там, то значит потеряли зрение, нюх и слух.
Каждый имеет право есть золотого блюдаЕсть куча капиталистических стран, где и доступность и качество медицины выше чем были в СССР или на Кубе.
Если есть выборМного где нет необходимости такого выбора, по большому счёту.
наступит такое время, когда уголовный кодекс и конституция будут большой условностьюВы лучше скажите, когда наступит такое время, что уровень жизнь в коммунистической стране хотя бы на 80% приблизится к передовым странам. И как этого возможно добиться, тем более вопреки коммунизму.
это как право торговать рабамиЕсли рабы имеют жизненные условия лучше рядовых коммунистов, то толку?
Если есть право на труд, оно должно быть реализовано в виде гарантированного рабочего местаРабочих мест валом, просто некоторые из них настолько непривлекательны, что люди предпочитают не работать вовсе. При коммунизме их, конечно, заставят.
не за «Либеральную демократию и свободу», а за вполне чёткую и ясную цель — все средства производства должны быть в общественной собственности.Как раз «либеральная демократия» — это и есть ясная цель, с потенциалом к максимальной самореализации граждан и повышению их уровня жизни. А «средства производства должны быть в общественной собственности» — это суеверная муть. Кому «должны», для чего? Идеи «либеральной демократии» просты, понятны, прагматичны и практичны, легко находят сторонников и успешно опробованы на практике. «Коммунизм» — это ближе к астрологии.
корпорации не платят налогов вообщеНеверно. Не платят налогов на прибыль. А налогов «вообще» они платят дохрена.
избежать налогообложенияИ либеральная демократия хороша тем, что эта проблема вовремя обнаружена и запущены механизмы её исправления. «Double Irish With A Dutch Sandwich» уже заблокировали, и работа идёт — вот что важно.
не платить ни грошаВот потому я и говорю что коммунизм — это секта. Из-за таких вот абсолютных, радикальных и бездоказательных утверждений. Цифры где? Графики? Потому что VAT, я вас уверяю, они хоть немного платят. А некоторые из них даже полностью налоги платят. Зачем эта демагогия?
Социалистический принцип совсем другой — «человек человеку друг, товарищ и брат»Другой чем какой? Какому принципу либеральной демократии это противоречит? Снова демагогия? Соломенное чучело? И вы забыли добавить "… пока другой человек или группа не признаны для социалистической верхушки врагом, даже если эта группа охватывает большинство граждан".
когда он сталкивается с проблемами, он легко превращается в фашизм и гонит людей на бойнюНе так уж и легко, пусть и легче чем хотелось бы. Кроме того коммунизму и проблем не нужно, он перманентно держит людей в рабстве и гонит на бойню.
то значит потеряли зрение, нюх и слух.Ведь только Вы правильно интерпретируете наблюдения. А все остальные, кто с вами не согласен враги народа, которых можно будет потом раскуркулить. Ну чистая секта.
Есть куча капиталистических стран, где и доступность и качество медицины выше чем были в СССР или на Кубе.
Сравнивать надо страны, с которыми у нас были одинаковые стартовые условия. У СССР — это какая-нибудь Бразилия, у Кубы — Гаити.
Много где нет необходимости такого выбора, по большому счёту.
И это хорошо.
Вы лучше скажите, когда наступит такое время, что уровень жизнь в коммунистической стране хотя бы на 80% приблизится к передовым странам. И как этого возможно добиться, тем более вопреки коммунизму.
Когда в колониях произойдут социалистические революции и они перестанут кормить метрополии, тогда и в метрополиях начнуться экономические проблемы, и эффективные собственники не смогут удержаться в седле.
Если рабы имеют жизненные условия лучше рядовых коммунистов, то толку?
Демагогия.
Неверно. Не платят налогов на прибыль. А налогов «вообще» они платят дохрена.
Эти налоги идут либо из кармана покупателя (VAT), либо из кармана работника (подоходный).
И либеральная демократия хороша тем, что эта проблема вовремя обнаружена и запущены механизмы её исправления. «Double Irish With A Dutch Sandwich» уже заблокировали, и работа идёт — вот что важно.
Это то что на поверхности.
Вот потому я и говорю что коммунизм — это секта. Из-за таких вот абсолютных, радикальных и бездоказательных утверждений. Цифры где? Графики? Потому что VAT, я вас уверяю, они хоть немного платят. А некоторые из них даже полностью налоги платят. Зачем эта демагогия?
VAT платит потребитель, а не копорация. Если вы хоть немного бизнесом занимались, то должны это знать.
Не так уж и легко, пусть и легче чем хотелось бы. Кроме того коммунизму и проблем не нужно, он перманентно держит людей в рабстве и гонит на бойню.
Требует доказательства. Пока что только капиталисты устроили две мировые войны.
Ведь только Вы правильно интерпретируете наблюдения. А все остальные, кто с вами не согласен враги народа, которых можно будет потом раскуркулить. Ну чистая секта.
Демагогия и отсутсвие аргументов.
Эти налоги идут либо из кармана покупателя (VAT), либо из кармана работника (подоходный).Этими двумя налогами список не исчерпывается. Например, есть corporate income taxes, которые они платят. Вот как с Вами говорить, если Вы всё время говорите что-то вроде «они не вообще не платят налогов», а потом оказывается, что какие-то миллиарды налогов они всё же платят и это составляет десятки процентов их общего дохода (например Apple). Сплошной необоснованный треп. Хоть одну крупную корпорацию мне найдите, сумма уплаченных налогов для которой на 3х-летнем промежутке меньше 10% дохода.
Это то что на поверхности.Да, это только то что на поверхности! Покажите мне, о чем вы говорите конкретно. А то громких утверждений много, а ни одного доказательства, графика — не показали. Сколько я уже раз просил Вас предъявить доказательства Ваших слов — Вы ни разу не сделали этого.
VAT платит потребитель, а не копорацияА там речь не про корпорации. Вы написали:
сверхбогатая верхушка имеет возможность не платить ни гроша из своих доходовVAT они как минимум платят. Отмазки, что VAT платится из расходов — это чистая демагогия. И вообще, предъявите хоть какие-то доказательства, что они не платят ни гроша, даже помимо VAT. Покажите пожалуйста графики, на сколько меньше доходов в процентах и абсолютных числах платит верхушка по сравнению со средним классом.
Требует доказательстваНу число погибших в ГУЛАГе, на финской войне, и при строительстве БАМ, например, говорит само за себя.
только капиталисты устроили две мировые войны.А как же пакт Молотова-Риббентропа и парад в Брест-Литовске?
Демагогия и отсутсвие аргументовДействительно:
когда он сталкивается с проблемами, он легко превращается в фашизм и гонит людей на бойню
Этими двумя налогами список не исчерпывается.
О да, там есть ещё налог на экологию. Это всё мизер по сравнению с налогом на прибыль. Когда я говорю, что они не платят налогов, я имею ввиду это.
Да, это только то что на поверхности! Покажите мне, о чем вы говорите конкретно. А то громких утверждений много, а ни одного доказательства, графика — не показали. Сколько я уже раз просил Вас предъявить доказательства Ваших слов — Вы ни разу не сделали этого.
Вот на вскидку.
VAT они как минимум платят. Отмазки, что VAT платится из расходов — это чистая демагогия. И вообще, предъявите хоть какие-то доказательства, что они не платят ни гроша, даже помимо VAT. Покажите пожалуйста графики, на сколько меньше доходов в процентах и абсолютных числах платит верхушка по сравнению со средним классом.
https://www.forbes.com/sites/timworstall/2011/09/21/paul-krugman-on-the-buffett-tax/#4e822e9130b3 Сколько налогов платит средний класс в США, если зарабатывает больше 200 тысяч в год?
Ну число погибших в ГУЛАГе, на финской войне, и при строительстве БАМ, например, говорит само за себя.
Ну уж поменьше чем в мировые войны.
А как же пакт Молотова-Риббентропа и парад в Брест-Литовске?
Пакт Молотова-Риббентропа — попытка оттянуть неизбежное, после того как капиталисты между собой уже договорились, и стало понятно что отдуваться теперь придётся в одиночку.
С Польшей тоже не так всё просто, СССР вернул свои территории, которые были захвачены Польшей ранее, а во-вторых, это дополнительные сотни километров буфера. Парад — пропагандистский миф.
> Вы лучше скажите, когда наступит такое время, что уровень жизнь в коммунистической стране хотя бы на 80% приблизится к передовым странам.
Бог с ним с уровнем жизни. Производительность коммунистического труда когда приблизится…
Бог с ним с уровнем жизни. Производительность коммунистического труда когда приблизится…
Если есть выбор, купить страховку, или заплатить за дом коммуналку, я думаю выбор будет очевиден.Такого выбора ни у кого нет. Медиана зарплаты, например, в Лондоне £34'473 в год, а страховка вроде моей стоит около £10 в месяц.
Так и мы не призываем. Но поверьте, наступит такое время, когда уголовный кодекс и конституция будут большой условностью.Это ни в коей мере вас не извиняет, поскольку такое время именно вы (не вы лично, а коммунисты в целом) хотите создать. И да, я не хочу революции и не вижу, что плохого в том, чтобы ее не хотеть.
С социалистической точки зрения, вышеупомянутые права — это как право торговать рабами, они против права человекаДа, я уже понял. Социалисты придумали абстрактную величину, назвали ее «эксплуатация» и сказали, что все, где она больше нуля, а бенефициаром не является государство, надо запретить. В том числе и права человека, если потребуется. Осталось только понять, зачем — в чем плюсы того факта, что, кроме государства, вас никто не эксплуатирует? Минусы от отмены прав человека очевидны.
Что касается права на труд, это фиговый листок. Если есть право на труд, оно должно быть реализовано в виде гарантированного рабочего места.Есть биржи труда, где постоянно висит множество вакансий. Уж явно ситуация гораздо лучше, чем социализме. В капитализме хотя бы оплата труда справедлива.
И меньшинство тоже применит силуДля защиты. А большинство — для грабежа. Здесь есть разница.
Если вы не в курсе, то корпорации не платят налогов вообще. Ознакомтесь с тем, какие схемы использует Apple, Alphabet, FacebookПосле вашего сообщения усомнился и перечитал последний квартальный отчет Alphabet. Но нет, налоги там есть — только налог на прибыль составил 12.29%. Если же сложить все статьи со словом «tax», находящиеся в разделе «liabilities», получается больше половины от чистой прибыли. А ведь это еще только налоги компании, ее владельцы дальше опять платят налоги с полученных денег. Например, в Великобритании налог на изменение цены акций (получил в подарок или купил, потом продал дороже) — 54%.
Опять же, с любой покупки миллиардер платит НДС, а во многих странах и налог на роскошь.
Да, наверное, встречаются люди, не платящие налоги — ну так и боритесь с ними, они же преступники! Зачем вы боретесь со мной?
Социалистический принцип совсем другой — «человек человеку друг, товарищ и брат»Именно поэтому нужно отобрать у меня честно заработанные квартиру и акции и заставить работать на условиях, на которые я не согласен? Или я не друг, товарищ и не брат?
Я на него отвечу честно, у меня есть и корыстные мотивы. Глядя на то, как средний класс размывает во всех странах мира, я понимаю, что эта участь не обойдет и меняА можно поподробнее, в чем вы видите ухудшение положения среднего класса? Я вот, например, такой график нашел:
Видно, что медиана дохода семьи в целом растет.
Вот по этому графику
Видно, что расслоение в доходах сейчас не сказать, чтобы очень велико, жили и при большем. И уж точно оно не «всегда растет» — уже лет 15 примерно колеблется вокруг одного и того же уровня.
В общем, вы уверены, что ваша посылка «если все так и дальше пойдет, то я или мои дети, скорее всего, выпадем из среднего класса вследствие сокращения его количества, и наш уровень жизни упадет» верна? Я вот как раз смотрю по сторонам, прислушиваюсь и принюхиваюсь, и пока что не вижу поводов для беспокойства. Ну, если не считать небольшого риска того, что вы и вам подобные наберут сторонников и устроят революцию, отобрав у меня мою собственность и заставив работать за копейки.
Такого выбора ни у кого нет. Медиана зарплаты, например, в Лондоне £34'473 в год, а страховка вроде моей стоит около £10 в месяц.
Почему тогда каждый не застрахуется?
Это ни в коей мере вас не извиняет, поскольку такое время именно вы (не вы лично, а коммунисты в целом) хотите создать. И да, я не хочу революции и не вижу, что плохого в том, чтобы ее не хотеть.
Революции можно не хотеть, но они происходят по объективным причинам. Мы только можем постараться канализировать протест не в строну определённых личностей, а в сторону всей системы.
Да, я уже понял. Социалисты придумали абстрактную величину, назвали ее «эксплуатация» и сказали, что все, где она больше нуля, а бенефициаром не является государство, надо запретить. В том числе и права человека, если потребуется. Осталось только понять, зачем — в чем плюсы того факта, что, кроме государства, вас никто не эксплуатирует? Минусы от отмены прав человека очевидны.
«Эксплуатация» — не абстрактная величина, а вполне себе объективное экономическое понятие. Бенифициаром является не государство, а всё общество. Права человека — буржуазная уловка, необходимая для того, чтобы отвлечь трудящихся от настоящих проблем. Когда надо, буржуазия эти права человека попирает в первую очередь.
Есть биржи труда, где постоянно висит множество вакансий. Уж явно ситуация гораздо лучше, чем социализме. В капитализме хотя бы оплата труда справедлива.
О, да. Всегда можно выучить Java и перебраться в Долину, вакансии-то есть.
Для защиты. А большинство — для грабежа. Здесь есть разница.
Эксплуатация — хуже чем грабёж. Один раз ограбите, другой, третий, а на четвёртый вас посадят. А тут на регулярной основе можно выжимать из рабочей силы всё, и все законы на вашей стороне.
Именно поэтому нужно отобрать у меня честно заработанные квартиру и акции и заставить работать на условиях, на которые я не согласен? Или я не друг, товарищ и не брат?
Я уже указал, что квартиру у вас не отнимут, как и акции. Если компания обанкротится, а рядом с вашим микрорайоном откроют мусоросжигающий завод и квартира упадёт в цене, разве вы будете обвинять капиталистов, в том, что они отняли у вас квартиру и акции?
После вашего сообщения усомнился и перечитал последний квартальный отчет Alphabet. Но нет, налоги там есть — только налог на прибыль составил 12.29%. Если же сложить все статьи со словом «tax», находящиеся в разделе «liabilities», получается больше половины от чистой прибыли
Налоги с VAT и рабочей силы — это не налоги с прибыли, её платит клиент и работник. Так что зря вы их учитываете. По-поводу Гугла нужно смотреть вот такое.
А ведь это еще только налоги компании, ее владельцы дальше опять платят налоги с полученных денег. Например, в Великобритании налог на изменение цены акций (получил в подарок или купил, потом продал дороже) — 54%.
Опять же, с любой покупки миллиардер платит НДС, а во многих странах и налог на роскошь.
И хотят платить больше.
А можно поподробнее, в чем вы видите ухудшение положения среднего класса?
Например, вот:
Или вот. И вот так:
Почему тогда каждый не застрахуется?Многие страхуются. Остальные — либо не хотят, либо не задумываются об этом. Утверждение существования большой доли людей, которые выбирают, страховаться или платить за квартиру, выглядит невероятным, учитывая, что аренда квартиры стоит в сто-триста раз больше, чем страховка, и поэтому требует свидетельств в свою поддержку.
Революции можно не хотеть, но они происходят по объективным причинамРеволюция с лозунгом «у соседа больше, чем у меня, надо у него отобрать», если и произойдет, будет прямо связана с коммунистическими призывами сделать то, о чем говорится в лозунге.
Бенифициаром является не государство, а всё обществоА как вы в этом убедитесь?
Права человека — буржуазная уловка, необходимая для того, чтобы отвлечь трудящихся от настоящих проблемНарушение права человека — проблема. А тот факт, что мое соглашение с работодателем (добровольно подписанное с обеих сторон) выгодно не только мне, но и ему — это проблема? И почему вы считаете, что это более веская проблема, чем нарушение прав человека?
Когда надо, буржуазия эти права человека попирает в первую очередь.И потом ее судят. Или, в некоторых странах, не судят — для решения этой проблемы надо судебную систему улучшать, а не коммунизм строить.
О, да. Всегда можно выучить Java и перебраться в Долину, вакансии-то есть.Только что зашел на сайт проверить — вакансии дворников тоже есть.
Эксплуатация — хуже чем грабёжА можно какое-то обоснование? Потому что я вижу ситуацию следующим образом: два свободных агента договариваются о взаимовыгодной сделке на конкретных условиях: одному — работа (заранее оговоренное количество и тип), другому — деньги (тоже заранее оговоренное количество, валюта, периодичность оплаты и тд). Далее мы называем эксплуатацией ситуацию, когда эта сделка выгодна первому агенту, и заявляем, что вся выгода первого агента от сделки должна уйти второму. И мне решительно непонятно, чем плоха ситуация, когда сделка выгодна не только работнику, но и работодателю. И уж тем более — чем она хуже, чем грабеж.
Я уже указал, что квартиру у вас не отнимут, как и акции. Если компания обанкротится, а рядом с вашим микрорайоном откроют мусоросжигающий завод и квартира упадёт в цене, разве вы будете обвинять капиталистов, в том, что они отняли у вас квартиру и акции?Разница в том, что я знаю, что мусоросжигающий завод рядом с моим домом может быть построен, а компания, акции которой у меня на руках, может обанкротиться. При покупке я принимаю эти риски. Либо не принимаю, и, например, договариваюсь с владельцами всей окрестной земли о том, что они не разрешат строить на своей территории мусоросжигательный завод. А вот о том, что я могу потерять контроль над своей частью купленной компании, право на дивиденды, или право продать квартиру, если она мне более не нужна, я не знаю — более того, в основном законе государства написано обратное.
Если вы пишете, что коммунисты не отнимут у меня акции, значит, я смогу и после революции частично контролировать компанию и получать соответствующие доле акций дивиденды. Или все-таки у меня эти права отберут, а акции превратятся в ничто? С квартирой вообще непонятно — она же не является средством производства, зачем запрещать ее покупать-продавать? К тому же, мне тогда не будет смысла продавать ее за ноль, я уеду, а квартиру оставлю в своей собственности.
Налоги с VAT и рабочей силы — это не налоги с прибыли, её платит клиент и работник. Так что зря вы их учитываете.Именно поэтому их и нет в отчете, и именно поэтому я их не учитываю. Если вы не читали, вот вам ссылка.
По-поводу Гугла нужно смотреть вот такое.Вы мне сейчас сказали, что вместо последнего квартального отчета компании я должен читать пересказ отчета годичной давности от Bloomberg. Вы это серьезно? Извините, я не могу с этим согласиться.
И хотят платить большеТогда тем более непонятно, в чем проблема. Богатые (в смысле «зарабатывающие больше медианы») и так платят бедным (в смысле «зарабатывающим меньше медианы») ни за что. Этого мало?
Итак, мы видим, что доходы богатых растут быстрее, чем доходы бедных. Это никак не противоречит графикам, которые я приводил выше — о том, что медианные доходы растут. Я не считаю причину «я стал получать на 10% больше, а сосед — на 50% больше» достаточной для оправдания революции и экспроприации. А вы?А можно поподробнее, в чем вы видите ухудшение положения среднего класса?Например, вот:
Или вот. И вот так:
Что же касается последнего графика — у меня есть более интересный:
Хорошо видно, что проценты по госдолгу сейчас достаточно небольшие по сравнению с историей. Более того, сейчас процентная ставка даже ниже инфляции. А еще, если продолжить ваш график чуть влево, будет видно промежуток 1946-1974, когда госдолг упал с 121% до 32% ВВП.
Но самая главная моя претензия к этому графику даже не в этом заключается, а в том, что он никак не относится к теме предполагаемого падения уровня жизни среднего класса. Государство занимает деньги для того, чтобы вложить их в экономику, тем самым ускорив ее рост. Всем выгодно иметь как можно больший долг, покуда он остается управляемым. Учитывая, что сейчас ставки по госдолгу США ниже инфляции, нет смысла занимать меньше.
Если позволите, проведу аналогию. Она, разумеется, не является аргументом, а лишь иллюстрирует мою мысль. Многие новички в стратегических компьютерных играх стараются иметь побольше свободных ресурсов, и в момент необходимости не успевают сконвертировать эти ресурсы в войска, оборону или производство. Многие же более опытные игроки, напротив, постоянно строят как можно больше производственных зданий, наращивая темпы производства ресурсов, и благодаря этому к середине-концу игры могут строить больше войск в единицу времени, чем новичок, чахнущий над златом, что и приносит им победу. Хотя количество свободных ресурсов все время было около нуля. Здесь — то же самое, с тем отличием, что можно еще и в минус немного уйти. Да, это ограничивает свободу действий в случае кризиса — если у тебя долга нет, можно легко занять 100% ВВП, а если столько уже занято, то следующие 100% ВВП занять будет сложнее. Зато вложение этих средств в экономику позволяет ускорить ее рост (и с легкостью вернуть средства с процентами в будущем, но обычно этот возврат незаметен, потому что в будущем выгодно занять еще).
А вот о том, что я могу потерять контроль над своей частью купленной компании, право на дивиденды, или право продать квартиру, если она мне более не нужна, я не знаю — более того, в основном законе государства написано обратное.Это иллюзия, потому что государство всегда имеет возможность, не нарушая Конституцию, взять и ввести налог на недвижимость, равный десятикратной рыночной стоимости, и меропроятия при продаже, обязывающие получить в гос. учреждениях какие-либо справки такой же стоимости.
Это никак не противоречит графикам, которые я приводил выше — о том, что медианные доходы растут. Я не считаю причину «я стал получать на 10% больше, а сосед — на 50% больше»Деньги имеют смысл только в относительных величинах. Если все стали получать на X больше, а я только на X/2 больше, то я стал беднее.
государство всегда имеет возможность, не нарушая Конституцию, взять и ввести налог на недвижимость, равный десятикратной рыночной стоимости, и меропроятия при продаже, обязывающие получить в гос. учреждениях какие-либо справки такой же стоимостиЕсли при этом в стране еще и уровень жизни сильно упадет, а сдавать квартиру, живя за рубежом, будет нельзя, то да, в такой ситуации я скажу, что злобный президент (ну или кто там этот закон принимал) отнял у меня квартиру. Если это будет делаться с подачи партии или партий, членами которых являются все или почти все капиталисты, и никто или почти никто кроме капиталистов — да, в этом случае я скажу, что злобные капиталисты отобрали у меня квартиру.
Но, как по мне, это совершенно надуманный сценарий.
Деньги имеют смысл только в относительных величинах. Если все стали получать на X больше, а я только на X/2 больше, то я стал беднее.Нет. Ни один глава государства двести лет назад не мог себе позволить того же, что сейчас имеет средний россиянин. И я считаю, что лучше жить в коттедже и иметь соседа, живущего в замке, чем жить в коммуналке и иметь соседа, живущего в бараке. Честно говоря, я сомневаюсь, что вы действительно считаете, что лишь относительная величина богатства имеет значение — если бы это было так, то наиболее рациональным вариантом действий был бы переход на удаленную работу и переезд в Южный Судан. Если же вы вдруг и правда пишете эти комментарии из Южного Судана — что ж, значит, вы относитесь к очень редкому меньшинству, которое искренне считает, что им будет лучше, если им выколоть глаз, а соседу — два. И, на мой взгляд, лучше и проще перевоспитать это меньшинство, чем всех остальных.
Ни один глава государства двести лет назад не мог себе позволить того же, что сейчас имеет средний россиянин.И тут ни при чём государственное устройство. Можно сказать, в СССР в некоторые годы рабочий жил удобнее, чем капиталисты в 18-м веке.
будет лучше, если им выколоть глаз, а соседу — дваГлупости не пишите. Во-первых, в Судане можно жить хорошо с деньгами, поставив большой забор и заказывая плюшки из развитых стран. Во-вторых, моя мысль в том, что если все получают много денег, а вы — мало, цены лично для вас будут слишком высокие, особенно на услуги. Не будет парикмахер, получающий 200.000 р. в месяц, стричь вас за 100 р.
Не будет парикмахер, получающий 200.000 р. в месяц, стричь вас за 100 рЕсли благодаря автоматизации стрижка занимает 1 минуту — будет.
моя мысль в том, что если все получают много денег, а вы — мало, цены лично для вас будут слишком высокие, особенно на услугиПоэтому нужно смотреть на абсолютный доход, скорректированный на инфляцию, и он-то как раз растет. А вот если смотреть на относительный — надо ехать в Судан.
Если благодаря автоматизации стрижка занимает 1 минуту — будет.Тут другие механизмы сработают. Во-первых, зачем брать с клиента 100 р., если большинство готово отдать и 2.000. Конкуренция расти тут не может, потому что чем больше конкурентов, тем меньше клиентов у каждого.
Если в округе 5.000 потенциальных клиентов, и стригутся они раз в 2 месяца, то 100 р. с каждого не обеспечит нужный уровень дохода, а если ещё и конкуренты будут, вообще доход упадёт.
зачем брать с клиента 100 р., если большинство готово отдать и 2.000Можно взять с одного клиента 2000, а с другого — 100. При околонулевой себестоимости в этом есть смысл. Например, сделать обычную цену стрижки 2000, но около метро раздавать флайеры на большую скидку.
А вообще, мы же вроде рассматриваем сценарий «Безос и все остальные», откуда у вас вдруг взялось богатое большинство?
Многие страхуются. Остальные — либо не хотят, либо не задумываются об этом.
То есть, страховка стоит 20 баксов, и люди просто не хотят страховку которая потенциально решить все их проблемы? Например, проблему со здоровьем? Вы сейчас серьёзно? Зачем тогда весь этот Obamacare был запилен, который сейчас, кстати, сворачивают?
Революция с лозунгом «у соседа больше, чем у меня, надо у него отобрать», если и произойдет, будет прямо связана с коммунистическими призывами сделать то, о чем говорится в лозунге.
Ну, смотрите. Если будет расти неравенство, а всякие Безосы будут автоматизировать склады и транспорт, и выгонять людей на улицы, люди рано или поздно возьмут вилы, и пойдут крушить направо-налево. Это объективный процесс, он происходит и без коммунистов, зачастую он даже выгоден безосам, которые после того как стихия народного гнева пройдет — выявят зачинщиков и закрутят гайки, после чего смогут действовать ещё жестче.
Задача коммунистов разьяснить массам, что жечь машины и покрышки — бесполезно, через десяток лет нужно будет опять этим заниматься. Надо забирать средства производства и выставлять безосов на пинках, после чего вопрос будет решен окончательно.
А как вы в этом убедитесь?
Очень просто. Государство — это не человек, само по себе оно потреблять не может. Общественный контроль со стороны Советов должен решить эту проблему, в особенности с современной компьютеризацией. Можно отследить на что и куда пошло вплоть до мелкого винтика.
Нарушение права человека — проблема. А тот факт, что мое соглашение с работодателем (добровольно подписанное с обеих сторон) выгодно не только мне, но и ему — это проблема? И почему вы считаете, что это более веская проблема, чем нарушение прав человека?
У вас может быть и выгодное, но в большинстве случаев, оно не компенсирует даже стоимость рабочей силы. Например, для Питера — это 120 штук на человека, такая должна быть минималка.
Что касается прав человека, то соблюдая ваши права — на частную собственность на средства производства и на эксплуатацию, мы должны ущемлять права массы людей. Например, мы сажаем насильника в тюрьму, а в Штатах и казнят бывает, наступая на его права человека. Интересы масс всегда важнее интересов личностей.
А вот о том, что я могу потерять контроль над своей частью купленной компании, право на дивиденды, или право продать квартиру, если она мне более не нужна, я не знаю — более того, в основном законе государства написано обратное.
Будет как на Украине, надпись на кафе: «Извините, у нас революция. Просим извинения за неудобства». В социалистической конституции будет чёрным по белому запрещена экспулатация человека человеком и частная собственность на средтсва производства. О рисках вы предупреждены.
Или все-таки у меня эти права отберут, а акции превратятся в ничто? С квартирой вообще непонятно — она же не является средством производства, зачем запрещать ее покупать-продавать?
Обобществят компанию, включив в общую социалистическую экономическую систему. Старые механизмы управления компанией и получения дивидендов будут не актульны, зато появятся новые. Если вы можете квартиры покупать-продавать, то вы можете купить их много и начать сдавать. Тогда они становятся средством производства — нетрудовой доход.
Вы мне сейчас сказали, что вместо последнего квартального отчета компании я должен читать пересказ отчета годичной давности от Bloomberg.Посмотрите отчёт годичной давности и его интерпретацию от Блумберг. Придут интересные мысли.
Тогда тем более непонятно, в чем проблема. Богатые (в смысле «зарабатывающие больше медианы») и так платят бедным (в смысле «зарабатывающим меньше медианы») ни за что. Этого мало?
Где справедливость и солидарность? Анестезиолог отдаст половину доходов государству ни за что, а Билл Гейц со своих миллиардов отдаст 10-15%, и то в лучшем случае.
Я не считаю причину «я стал получать на 10% больше, а сосед — на 50% больше» достаточной для оправдания революции и экспроприации. А вы?
Вам уже ниже ответили, но если каждый год такая ситуация будет повторятся, то гражданин оставшийся в дураках решит выпустить кому-нибудь кишки за это. Наша задача, чтобы он не выпустил их такому же бедолаге, не выпустил наёмным менеджерам, а выпустил тем кто всё это затеяли.
Что же касается последнего графика — у меня есть более интересный
Простите, не тот график вставил. Я хотел про это сказать:
Если позволите, проведу аналогию. Она, разумеется, не является аргументом, а лишь иллюстрирует мою мысль.
Хорошая аналогия, но касается ли она частных долгов? Или же перекредитованность населения — это плохо, а взятие микрокредита на первый взнос по ипотеке — это очень плохо?
Интересы масс всегда важнее интересов личностей.
Это же бред и огромная проблема. Вы не понимаете что это просто не работает и невозможно придумать схему как это может работать не убив физически всех Личностей и оставив только безвольную Массу?!
Ну как это возможно?! Разве интересы масс не состоят из интересов личностей?!
Интересы масс всегда важнее интересов личностей.Это бессмысленное утверждение. Не существует никаких «интересов масс». Есть только суеверия в головах у излишне самонадеянных или лживых людей, что они представляют «интересы масс». У Индивидуумов бывают общие интересы, но они динамичны и разнообразны как и соответствующие группы. Потому в любом обществе групп интересов множество и общество вынуждено искать между ними баланс и гармонию. Либеральная демократия — это и есть механизм поиска меры и гармонии в динамичном мире различных и многочисленных групп по интересам, а также обеспечения благополучной эволюции этих взаимоотношений.
А коммунизм — это попытка отказаться от поиска этой гармонии и насильно заставить всех использовать одно решение для всех людей и обстоятельств.
Если вы можете квартиры покупать-продавать, то вы можете купить их много и начать сдавать. Тогда они становятся средством производства — нетрудовой доход.Проще убрать деньги. Нет денег — нет проблемы. Имущественные вопросы, как вы любите, решать советом народных депутатов. «Кажись, Михалыч давно квартиру просит, надо бы дать. А где возьмём? Да вон Семёныч что-то косо смотрит и не здоровается, пусть съездит в Мурманск, проветрится, и квартира как раз освободится».
В СССР был распространён натуральный обмен, ака бартер, без участия денег. КТо помешает сдавать квартиру за, грубо говоря, мешок картошки и ящик водки?
Нет денег — нельзя купить недвижимость. То есть, у вас не будет в собственности двух квартир. Выделят вам одну, и если хотите, можете подселять к себе 10 человек за ящик водки.
люди просто не хотят страховку которая потенциально решить все их проблемы?Не все, а те, что указаны в условии страховки.
Например, проблему со здоровьем? Вы сейчас серьёзно? Зачем тогда весь этот Obamacare был запилен, который сейчас, кстати, сворачивают?Перечитайте сообщения выше. Речь идет о доступности страховании от несчастного случая для типичного лондонца. Ни проблемы со здоровьем, ни, тем более, Obamacare сюда отношения не имеют. Кстати, в Великобритании (капиталистической стране) нет ни одного резидента (не только гражданина!) без медицинской страховки. И стандартная страховка включает в себя множество дорогих и сложных процедур — например, операции по смене пола.
Что касается медицинского страхования в США — благодаря Obamacare, в стране нет ни одного человека, которому страховка не по карману. Тем не менее, некоторые предпочитают потратить деньги не на страховку, а на что-то другое.
Если будет расти неравенство, а всякие Безосы будут автоматизировать склады и транспорт, и выгонять людей на улицы, люди рано или поздно возьмут вилы, и пойдут крушить направо-налевоКак видно из графиков выше, простые люди с каждым годом живут все лучше. Так какой объективный процесс заставит их выходить на улицы против Безосов, видя, что те живут еще лучше?
Кроме того, совершенно не обязательно это приведет к революции и социализму — может быть повышение налогов и перераспределение стоимости в сферу услуг. Массаж автоматизировать невозможно, значит, можно представить себе общество, где Безос делает все на полностью автоматизированном заводе, а все остальные люди 1 час в год делают массаж друг другу или ему, и все зарабатывают примерно поровну.
выявят зачинщиков и закрутят гайки, после чего смогут действовать ещё жестчеВы утверждаете, что без социалистов капитализм постепенно превратится в рабовладельчество. А этому есть какие-то подтверждения? Пока что я помню только обратный процесс.
Государство — это не человек, само по себе оно потреблять не можетОно может производить танки, которые люди не потребляют, а потом хранить их на складе до списания.
Общественный контроль со стороны Советов должен решить эту проблему, в особенности с современной компьютеризациейНу вот депутаты решили, что надо построить танки, а каждому депутату по даче выдать. На сдачу можно и гречку населению купить. В капитализме такая ситуация решается тем, что люди тогда уходят работать в другую компанию, и собственнику приходится платить больше. А в социализме?
У вас может быть и выгодное, но в большинстве случаев, оно не компенсирует даже стоимость рабочей силы. Например, для Питера — это 120 штук на человекаСтоимость товара или услуги — это та цена, при которой достигается баланс спроса и предложения. Она по определению равна зарплате — на меньшие деньги работодатель никого не найдет, а большие не даст, потому что найдет на такие.
Что касается прав человека, то соблюдая ваши права — на частную собственность на средства производства и на эксплуатацию, мы должны ущемлять права массы людейЧто вы понимаете под «правом на эксплуатацию»? Боюсь, я вас не совсем понял. Укажите на статью Конституции, чтобы мы говорили в одних терминах.
Предположим, я предприниматель. Я прихожу к рабочему и говорю: «работай на меня, делай Х за У денег». Рабочий или говорит «да» (и работает на этих условиях, в том числе, имея возможность в любой момент уйти), или говорит «нет» (и не работает, как я его заставлю?). Может еще контрпредложение сделать, в том числе и вида «работать за долю» (или за акции, или за талоны на еду, или вообще любое), и тогда уже я буду думать, принимать его или нет. Чьи и какие права нарушаются в этой схеме?
Интересы масс всегда важнее интересов личностейМассы и есть личности, ваше утверждение не может быть верно. Возможно, вы имели в виду что-то другое?
Будет как на Украине, надпись на кафе: «Извините, у нас революция. Просим извинения за неудобства»Ну то есть, мою долю компании заберут в пользу государства, вопреки существующим законам. Это я и понимаю под «отберут».
Если вы можете квартиры покупать-продавать, то вы можете купить их много и начать сдаватьА зубные щетки можно покупать? Тоже ведь можно их накупить много и сдавать в аренду. Или, если обсуждать то, что в реальном мире сдается в аренду, автомобили? Аттракционы? Свадебные платья?
Кроме того, почему вы тогда запрещаете покупать первую квартиру? Вот я, положим, хочу уехать из вашей прекрасной России будущего, а кто-то хочет переехать от родителей на отдельную жилплощадь. Почему бы нам не удовлетворить желания друг друга?
Посмотрите отчёт годичной давностиПосмотрел. Эффективная ставка налога на прибыль (не считая остальные налоги) — 16%. Особо не отличается от того, что в этом году. Не похоже на «совсем не платят налоги». Не говоря уже о том, что владельцы акций все еще должны заплатить налоги на рост цены акций и НДС, как минимум.
и его интерпретацию от БлумбергПриведите причину, зачем его смотреть — посмотрю. Потому что если они свидетельствуют об одном и том же, нет разницы, что смотреть. А если о разном — я больше доверяю оригиналу, нежели его интерпретации.
Где справедливость и солидарность? Анестезиолог отдаст половину доходов государству ни за что, а Билл Гейц со своих миллиардов отдаст 10-15%, и то в лучшем случаеСредняя зарплата анастезиолога в Калифорнии — $352'518, и с нее он заплатит (федеральный налог + налог штата + FICA + НДС) около 33%. Акцизы и налог на жилье не считаем — во-первых, они у всех разные, а во-вторых, там все равно копейки относительно этой зарплаты.
Типичная ставка налога на прибыль, которую платит Microsoft — около 15%, не считая остальных налогов. Дальше часть этих денег Билл Гейтс получит через дивиденды, заплатив 51.5% налога (итого 58.8% налога), а часть — через повышение стоимости акций, с которых он заплатит 38% налога (итого 47.3% налога). То есть, в зависимости от того, как именно Билл Гейтс получает деньги, он платит от 47.3% до 51.5% налогов. Это не считая НДС и не считая акцизы, налог на жилье и налоги на роскошь, которые у него уж точно не меньше, чем у анестезиолога. Ну и не стоит забывать, что даже по ставке 10% Билл Гейтс за месяц заплатил бы столько налогов, сколько анестезиолог не заплатит за всю жизнь.
Конкретно в случае Билла Гейтса это, наверное, честно, раз он сам пишет, что хотел бы платить больше. Но в случае кого-то другого — точно нет. Полностью с вами согласен, тут нет ни справедливости, ни солидарности.
Вам уже ниже ответили, но если каждый год такая ситуация будет повторятся, то гражданин оставшийся в дураках решит выпустить кому-нибудь кишки за этоА он решит, без вашей накачки? Он же с каждым годом все лучше живет. На самом деле, даже если и решит, я все равно считаю, что он не прав. Если сосед живет лучше, то это не причина отбирать его собственность. Особенно если ты сам с каждым годом живешь все лучше и лучше.
Хорошая аналогия, но касается ли она частных долгов?Если долг позволяет поднять доход — например, покупка костюма в кредит для более презентабельного внешнего вида и заключения выгодной сделки, или покупка автомобиля для работы таксистом, или покупка ноутбука для работы программистом — касается. В большинстве случаев — нет.
Или же перекредитованность населения — это плохо, а взятие микрокредита на первый взнос по ипотеке — это очень плохо?Сам по себе кредит — это инструмент. Я исхожу из предположения, что люди не действуют себе во вред. Если они берут кредит, когда их никто не заставляет, значит, это принесет им счастье.
Простите, не тот график вставил. Я хотел про это сказатьЭтот график — пракрасный пример манипуляции числами. Во-первых, доллары в 1970 были совсем другие. Во-вторых, величина кредита не важна, важен платеж по нему. А вот проценты по этим кредитам в 1970 были $3'992.01 (в долларах 2018 года) в год, а в 2018 — $5'717.16. То есть, отличие менее, чем в полтора раза, а не в без малого 18, как пытается показать автор графика. И, по-моему, неудивительно, что люди готовы платить в полтора раза больше процентов при снижении ставки вдвое — это значит, что они могут купить в кредит втрое больше товаров и услуг, то есть, получить втрое больше пользы.
Не вижу, сколько на вашем графике был долг в 1980 году, на глаз прикину, что около $10'000 — в долларах 2018 года это $30'587.14, что, учитывая тогдашнюю высокую ставку по кредитам, дает проценты около $6'576.24 в год. Думаю, можно считать, что перекредитованность населения росла с 1970 до 1980, а потом стала снижаться.
> То есть, страховка стоит 20 баксов, и люди просто не хотят страховку которая потенциально решить все их проблемы? Например, проблему со здоровьем? Вы сейчас серьёзно?
«Потенциально» ключевое слово. Отдать 20 баксов сейчас за то, что может и не пригодится («каждому-каждому в лучшее верится»), даже имея свободных несколько тысяч в месяц, не каждый решит. Как минимум нужны минимальные представления об управлении рисками.
«Потенциально» ключевое слово. Отдать 20 баксов сейчас за то, что может и не пригодится («каждому-каждому в лучшее верится»), даже имея свободных несколько тысяч в месяц, не каждый решит. Как минимум нужны минимальные представления об управлении рисками.
А вот то, что если вы эту партию проиграете — то вас зарежут, это в трудовом договоре не указано.Ваши метафоры стали слишком сложными, непонятно, что вы имеете в виду.
«Плохая метафора подобна котёнку с дверцей»
Вообще, я имел ввиду то, что не смотря на то, что капиталист рискует большим в плане финансов, в плане физического выживания больше рискует его работник.
Вообще, я имел ввиду то, что не смотря на то, что капиталист рискует большим в плане финансов, в плане физического выживания больше рискует его работник.
в плане физического выживания больше рискует его работникЧто вы понимаете под физическим выживанием? В более или менее развитых капиталистических странах никто* не умирает от голода.
* Под «никто» понимается, что я погуглил и выяснил, что таких людей насколько мало, что статистика не ведется. Точно меньше 7000 человек в любой год из последних нескольких десятилетий в США. Наверное, кто-то все же умирает от голода, в первую очередь, люди с нарушениями психики, отказывающиеся от еды.
Что вы понимаете под физическим выживанием? В более или менее развитых капиталистических странах никто* не умирает от голода.
Помимо еды есть необходимость в жилье и в квалифицированой медпомощи. Если вы потеряли работу, высока вероятность что вы потеряете доступ к этим благам цивилизации.
Под «никто» понимается, что я погуглил и выяснил, что таких людей насколько мало, что статистика не ведется.
О, да, вам надо гуглить «malnutrition us stats», узнаете много интересного.
необходимость в жильеВ США бездомных примерно столько же, сколько было в СССР. Это проблема, с ней борются. Есть множество благотворительных организаций, которые этим занимаются. Шансы потерять жилье крайне низки.
и в квалифицированой медпомощиПо obamacare страховка полностью бесплатна при доходах ниже порога.
вам надо гуглить «malnutrition us stats»Это был первый запрос, который я вбил. Удивите меня?
И кстати, последний известный мне крупный голод в более или менее экономически развитой стране был как раз в коммунистической Северной Корее.
Говорят, что все болезни от нервов. Абсолютно точно, что у руководителя и/или собственника гораздо напряжённее в этом плане жизнь и работа, чем у человека, работающего за постоянную з/п
То есть у Пэрис Хилтон, владеющей акциями Тесла риски больше и жизнь более нервная? Или у тех, кто живёт от зарплаты до зарплаты, с риском быть постоянно выгнанным, потому что за забором стоит очередь из таких же бедолаг?
у Пэрис Хилтон, владеющей акциями Тесла риски большеЧем у кассира компании, акциями которой она владеет? Да больше. Кассир пойдет и поменяет работу на такую же, для него ничего вообще не изменится, а капитал семьи Хилтонов будет уже не вернуть.
И что, Хилтон если разорится, то пойдёт после этого побираться на помойку? Или всё таки на помойку пойдет бабка-кассир, которой 50 лет, и работу она скорее всего себе не найдёт? Что с того, что фантики Пэрис исчезнут? В плане её выживаемости на ней не скажется никак, разве что из большого расстройства выпрыгнет из окна.
Пэрис рискует фантиками, а бабка-кассир жизнью. Как и шахтёр, электрик, нефтянник которые на эту Пэрис работают.
Пэрис рискует фантиками, а бабка-кассир жизнью. Как и шахтёр, электрик, нефтянник которые на эту Пэрис работают.
Бабка кассир не пойдёт на помойку, она пойдет на пособие по безработице, а потом, в крайнем случае, на социальное пособие.
Что с того, что фантики Пэрис исчезнут?Эти фантики добыты стараниями Пэрис и её семьи. Кроме того, нужно помнить, что многие другие люди работают не просто так, а что бы «жить как Перис», веря в то, что кроме них самих никто у них и их семьи не отберет заработанное благосостояние.
Пэрис рискует фантиками, а бабка-кассир жизньюЭто вранье. Бабка-кассир рискует жизнью гораздо больше при тоталитарном «общественном» контроле.
Бабка кассир не пойдёт на помойку, она пойдет на пособие по безработице, а потом, в крайнем случае, на социальное пособие.
Тогда откуда, в таком случае, в моей Калифорнии столько бомжей? Никак пособие по безработице не дойдут своё получить или социальное пособие?
Эти фантики добыты стараниями Пэрис и её семьи.
Это здесь тоже не при чём. Даже если Пэрис это всё бабло украла, на помойке побираться она всё равно не будет, даже если большая часть этих фантиков пропадёт.
Кроме того, нужно помнить, что многие другие люди работают не просто так, а что бы «жить как Перис», веря в то, что кроме них самих никто у них и их семьи не отберет заработанное благосостояние.
От того, что люди поймут, что никогда не будут жить как Пэрис и всё это лохотрон, они как раз смогут улучшить свою жизнь. Потому что вместо того, чтобы «начинать с себя» и искать правильных коучей и прочих Тони Роббинсов, они начнут искать правильных профсоюзных лидеров, и забастовками и стачками улучшать свой уровень жизни уже при капитализме.
Это вранье. Бабка-кассир рискует жизнью гораздо больше при тоталитарном «общественном» контроле.
Это здесь при чём? Мы трём за капитализм и сравниваем риски бабки-кассира и Пэрис Хилтон в буржуазном строе. А если прикинуть, что США и Западной Европой капиталистический мир не ограничивается, то вероятность у бабки-кассира оказаться на помойке ещё выше.
откуда, в таком случае, в моей Калифорнии столько бомжейПравильный вопрос был бы, почему не везде в теплых климатах кучи бомжей. Наличие бомжей не требует объяснения, отсутствие — требует. Абстрактно — потому что в жизни и обществе в принципе много трудностей и проблем, которые не получается полностью искоренить никак. Конкретно в Калифорнии их так много из-за теплого климата — им там лучше. Почему эти люди не в пансионатах или не реинтегрированы в общество — потому что развитие механизмов реинтеграции в США не на лучшем уровне и финансирование таких инициатив недостаточное. Только опыт СССР показывает, что эту проблему проще замести под ковер чем реально исправить. В капиталистических странах северной Европы бомжей, а особенно бомжей-граждан намного меньше, наверное даже меньше чем было в СССР.
Никак пособие по безработице не дойдут своё получить или социальное пособие?Да, не дойдут. Такая проблема очень распространена, эти люди страдают всякими расстройствами поведения и не могут либо дойти за пособием, либо распорядиться им разумно. Некоторые просто не имеют на него права т.к. не граждане. Ну и в США размер этого пособия может быть недостаточным. Но США — самая правая страна западного мира, что для капитализма совершенно не обязательно.
Даже если Пэрис это всё бабло украла, на помойке побираться она всё равно не будет, даже если большая часть этих фантиков пропадёт.Ну и что? При чем тут «капитализм против коммунизма»? Я Вам про общественное устройство, а Вы мне про частности. Не нужно аллегорию сводить к самому художественному образу.
на помойке побираться она всё равно не будетИ бабка кассир в нормальном капиталистическом обществе тоже не будет.
От того, что люди поймут, что никогда не будут жить как Пэрис и всё это лохотрон, они как раз смогут улучшить свою жизньКаждый пункт тут требует доказательства.
забастовками и стачками улучшать свой уровень жизни уже при капитализме.Согласен, это уже происходит лет 200, при чём в социализм и коммунизм не скатывается.
Это здесь при чём?При том, что обсуждать недостатки капитализма имеет смысл тогда, когда есть идея, как сделать существенно лучше. Каким образом коммунизм может помочь с некоторыми проблемами, которые гораздо глубже како-го бы то ни было общественного устройства — непонятно. Аллегорически — люди заболевают и умирают независимо от того, какое в данный момент общественное устройство.
США и Западной Европой капиталистический мир не ограничиваетсяНо ориентироваться стоит на лучшие примеры. Так-то и мерседес можно сломать.
UFO just landed and posted this here
про Германию было, что у них там тоже бомжи естьЕсть, но, на сколько я могу судить, меньше, чем в США. Ну и ответ был, не столько про то, что бомжи в США — это проблема США, а скорее про то, что бомжи при капитализме — это проблема с капитализмом конкретно слабо связанная, и что лучшие из доступных человечеству решений этой проблемы никак не втупают в конфликт с капиталистическим общественным устройством.
искать правильных профсоюзных лидеров, и забастовками и стачками улучшать свой уровень жизни уже при капитализме.Забавно, что работникам можно сговориться и начать продавать свой труд дороже, а капиталистам нельзя сговориться и начать продавать свои товары дороже.
Это кто капиталистам запрещает? Антимонопольное законодательство? Монополии (или олигополии) в мире давно рулят всем, если вы не в курсе.
Что касается профсоюзов, то для работников это единственная возможность отстоять свои права. Личность не сможет тягаться с работодателем даже в самом непредвзятом суде, поскольку юридическая помощь отбирает и время, и деньги, которых у работника обычно нет. А у работодателя есть и то, и другое, он обычно никуда не спешит.
Это кто капиталистам запрещает? Антимонопольное законодательство?Ну да, антимонопольное законодательство.
Монополии в мире давно рулят всем, если вы не в курсеЯ не знаю примеров из более или менее современной истории (скажем, последние полвека) в более или менее развитых капиталистических странах (скажем, ВВП на душу населения как в России или выше), когда сколько-нибудь продолжительное время (ну хотя бы десяток лет) существовала неэффективная монополия, не поддерживаемая законодательно. Все известные мне примеры — либо монополия быстро перестает таковой быть, либо она держит низкие цены и быстро улучшает продукт (то есть, проблемы для потребителя нет), либо на ее стороне законы (то есть, дайте больше рынка — монополии не будет). Но я не изучал глубоко этот вопрос, допускаю, что мне просто не попалось на глаза.
(или олигополии)Как раз олигополия — идеальный вариант, гораздо лучше, чем рынок идеальной конкуренции. Если на рынке несколько компаний, то они не могут держать цены высокими (не монополия же), но при этом у них (в отличие от рынка идеальной конкуренции) достаточно много ресурсов для улучшения своего продукта. Потребитель от этого только выигрывает.
Личность не сможет тягаться с работодателем даже в самом непредвзятом суде, поскольку юридическая помощь отбирает и время, и деньги, которых у работника обычно нетВо многих капиталистических странах есть бесплатные адвокаты. Где нет — обычно адвокаты готовы работать с оплатой после окончания дела и с оплатой лишь в случае успеха.
А у работодателя есть и то, и другое, он обычно никуда не спешит.Обычно как раз нет. Например, в США уволить сотрудника — большая проблема. Потому что он может пойти в суд и заявить, что его уволили потому, что он черный/белый/зеленый. И пока будут годами идти суды, компания упустит множество выгодных сделок из-за подорванной репутации. Именно поэтому компании идут на миллионные мировые соглашения, даже если они правы.
Ну да, антимонопольное законодательство.
Антимонопольное законодательство не работает.
Как раз олигополия — идеальный вариант, гораздо лучше, чем рынок идеальной конкуренции. Если на рынке несколько компаний, то они не могут держать цены высокими (не монополия же), но при этом у них (в отличие от рынка идеальной конкуренции) достаточно много ресурсов для улучшения своего продукта. Потребитель от этого только выигрывает.
Зато у них могут быть одни и те же владельцы и у них есть тенденция к картельному сговору. Для потребителя это тоже самое что монополия.
Во многих капиталистических странах есть бесплатные адвокаты. Где нет — обычно адвокаты готовы работать с оплатой после окончания дела и с оплатой лишь в случае успеха.
Это не про США. А бесплатный адвокат не заинтересован в успехе, это всего лишь формальность. Хорошие адвокаты готовы работать бесплатно обычно в громких случаях, чтобы на нём хайпануть. Рядовое дело уволенного сотрудника их не заинтересует.
Обычно как раз нет. Например, в США уволить сотрудника — большая проблема. Потому что он может пойти в суд и заявить, что его уволили потому, что он черный/белый/зеленый.
Как раз таки нет. В США уволить сотрудника как два пальца об асфальт по сравнению с Францией и Германией.
пока будут годами идти суды, компания упустит множество выгодных сделок из-за подорванной репутации. Именно поэтому компании идут на миллионные мировые соглашения, даже если они правы.
Просто такие вещи доходят до СМИ и ими пиарятся. А вот упаковщики Амазона вылетают только так, и никто им миллионные мировые соглашения не платит.
Антимонопольное законодательство не работает.А я считаю, что работает. Доказать, что я не прав, очень просто — надо привести пример монополии, вредящей людям и существующей сколько-нибудь заметное время. А лучше несколько, вы же пишете, что они повсюду.
Зато у них могут быть одни и те же владельцы и у них есть тенденция к картельному сговоруКоторая хорошо пресекается антимонопольным законодательством.
Это не про США. Хорошие адвокаты готовы работать бесплатно обычно в громких случаях, чтобы на нём хайпануть. Рядовое дело уволенного сотрудника их не заинтересует.Во-первых, про США по некоторым делам, а в некоторых штатах — по всем. Да и есть бесплатные юридические консультации — нет проблемы защитить себя самому, если тебе сказали, что и как говорить в суде. А во-вторых, если хороший адвокат берет за свои услуги, скажем $100'000, и к нему приходит человек с делом о незаконном увольнении, которое с вероятностью 90% будет выиграно и повлечет миллионные выплаты, то я не вижу причин для того, чтобы он не сказал «ок, я работаю без предоплаты, но в случае победы заплатите мне $200'000».
В США уволить сотрудника как два пальца об асфальтТолько при at will employment, и во многих штатах есть куча поправок о ситуациях, когда этого сделать нельзя. Например, даже если работник работает по at will, его нельзя уволить по причине неподходящего цвета кожи. А если уволить без формальной причины, работник может подать в суд, утверждая, что это из-за цвета кожи на самом деле было. Что и повлечет за собой репутационные потери.
Просто такие вещи доходят до СМИ и ими пиарятсяУ меня не из СМИ информация, а из первых рук. Я работаю в американской компании, которая не увольняет работников даже во время испытательного срока. Если сотрудник многократно получает плохую оценку на performance review, запускается процесс его перевоспитания, занимающий от года и более, включающий в себя попытку незаинтересованных лиц разобраться в причинах ситуации, предложить сменить команду или проект, отправиться на обучение. Если ничего не помогает, вырабатывается четкий недвусмысленный план того, что нужно делать, чтобы в следующий раз получить хорошую оценку. И только в случае, если работник грубо нарушает этот план, его могут уволить. И то не всегда.
Насколько я понимаю, смысл этой процедуры — обезопасить компанию от преследования со стороны бывших сотрудников по вопросам неправомерного увольнения. И тем не менее, даже несмотря на такие меры предосторожности, бывшие сотрудники периодически подают на нас в суд, и мы платим отступные по мировому соглашению, лишь бы дело было быстро закрыто.
Работники ничем не рискуют в общем случае. У них очень короткий цикл возврата инвестиций — потрудился сегодня, максимум через 40 дней (насколько я помню ТК) получишь свою часть произведенной тобой добавленной стоимости, причём даже если её ещё никто не купил. И закон на стороне работника — очень форс-мажорные обстоятельства должны сложиться у бизнеса, чтобы работник не получил деньги за фактически отработанное время.
А дело не в рисках, дело в мотивации. Человек естественно имеет мотивацию построить лучшие условия жизни чебе и своим детям. У миллионера не обязательно риск, но обязательно желание и умение сделать что-то полезное (за что другие готовы платить — значит полезное). Потому Пэрис может и паразит, а вот её прапрадед немало полезного сделал. Потому наследство — может и «несправедливое», но полезное явление.
А вот без него желание «жить от зарплаты до зарплаты» будет у куда большего количества людей. Потому что в странах западной Европы это именно желание, а не неизбежность.
А вот без него желание «жить от зарплаты до зарплаты» будет у куда большего количества людей. Потому что в странах западной Европы это именно желание, а не неизбежность.
в плане физического выживания больше рискует его работникНе согласен. Как минимум, это утверждение требует статистического доказательства. А ещё нужно доказать, что какой-то другой режим сможет существенно улучшить ситуацию приемлемой ценой. Пока что никаких причин верить, что коммунизм способен что-то существенно улучшить в этих взаимоотношениях нет.
UFO just landed and posted this here
А социализм в случае мирового кризиса спасёт магией?Откуда кризисы в социализме? В капитализме система неустойчивая — не понравился людям кинофильм — фильм не окупился — студия обанкротилась — топ-менеджеры не поехали в круиз — моряки не заработали деньги и т.д. эффектом домино.
В социализме же каждый год производят нужное количество хлеба и один фильм в год, который все посмотрят, потому что выбора нет. А если не посмотрят, то всё равно последствий никаких, никто ущерб не понесёт.
Откуда кризисы в социализме?От природы. Для кризиса достаточно несоответствия общественной динамики общественным ожиданиям, для этого может быть куча как внутренних так и внешних причин. По этой причине устойчивой может быть только гибкая, постоянно самоизменяющаяся система. Либеральная демократия + капитализм как раз направлены на долгосрочное сохранение вариативности и гибкости.
В социализме же каждый год производят нужное количество хлеба и один фильм в годЭто невозможно и бессмысленно, «нужное» меняется, а перестроиться социализм не сможет. А ещё даже без изменения «нужного», а социализм может в какой-то момент не справиться ввиду неизбежных ошибок в каком-то механизме, а к компенсации и ремонту таких ошибок социализм-коммунизм не приспособлены.
От природы. Для кризиса достаточно несоответствия общественной динамики общественным ожиданиямПод кризисом тут я понимаю периоды экономической депрессии, когда потребители перестают что-то закупать, в итоге у других потребителей денег нет, и по цепочке страдают все. В плановой экономике (без денег) такого нет, потому что можно сверху спустить планы — это мы раздадим этим, поэтому это нужно произвести, а этим — потребить.
В плановой экономике (без денег) такого нетДаже в плановой экономике «периоды экономической депрессии» бывают. Как по внешним так и по внутренним причинам, что важнее.
Но как это выглядит? Если при капитализме это «нет денег», поэтому нельзя купить сырьё или сделать продукцию на продажу, или уже произведённое не покупают, потому что денег нет. То в плановой экономике я вижу только один сценарий — всем внезапно стало лень работать.
Как условно 74й/83й/90й год в СССР которые суть одно и то же экономическое явление. Кризис проявляется в том, что рост производительности труда останавливается и становится невозможно затыкать дырки, которые затыкать надо, иначе процессы деградации одолевают.
74/83 — это внешнеполитические кризисы, не экономические. 90-й уже не социализм — там кооперативы и т.п.
74/83 — это внешнеполитические кризисычто значит внешнеполитические? А рост продуктивности труда В СССР из-за Никсона остановился? Внешнеполитический кризис — следствие внутриэкономического, а не наоборот.
Постоянный рост — это необходимость в капиталистической экономике. Социалистической он нужен для одной цели — не дать себя обогнать и съесть соседям-капиталистам.
Ну в таком случае выходит, что такая экономика для граждан всегда хуже капиталистической, ведь не подразумевает улучшения их жизни.
Постоянный рост — это необходимость в капиталистической экономике.Почему? Чем в этом плане капитализм отличается от социализма?
Социалистической он нужен для одной целиЭтому нет никаких доказательств, совершенно не факт, что без роста плановая система сможет преодолеть процессы снижения собственной эффективности (накопления проблем).
такая экономика для граждан всегда хуже капиталистической, ведь не подразумевает улучшения их жизниСмотря каких граждан. Наверняка найдутся такие, которым социализм выгоден.
Почему? Чем в этом плане капитализм отличается от социализма?Потому что есть инвесторы, которые с одной стороны накапливают огромные капиталы, с другой, хотят, чтобы их деньги не просто лежали, а приносили доход, желательно высокий. Для этого нужно подстёгивать экономику, чтобы товаров больше покупали и ресурсы тратили.
совершенно не факт, что без роста плановая система сможет преодолетьСделал план, где дебет сходится с кредитом и живи так хоть 1000 лет без какого-либо развития.
нужно подстёгивать экономику...Кому нужно? Почему капитализм «не может» существовать без этого «подстёгивания» и что под ним подразумевается?
Сделал план, где дебет сходится с кредитом и живи так хоть 1000 лет без какого-либо развития.Не получится, план либо перестанет выполняться, либо придётся делать план с всё более ухудшающимися показателями, пока системе не перестанет хватать ресурсов на самоподдержание. Окружающий мир (физически, геологически...) и люди меняются, невозможно сохранить экономические показатели без развития.
Кому нужно? Почему капитализм «не может» существовать без этого «подстёгивания» и что под ним подразумевается?Инвестору нужно, потому что это выгодно. По этой причине развивается копроэкономика. Социалисты бы нафиг запретили 100500 сортов платьев, дали бы всем одинаковые робы, и этим сберегли ресурсы.
Ну, прямо одинаковые? :-) А как же «цветовая дифференциация штанов»? Думаю моделей 5-10 все-таки оставили бы. Ведь надо же как-то поощрять. «Красные революционные шаровары» повышают мотивацию.
Извините за троллинг, просто мне кажется так легче подчеркнуть проблематику вопроса: кто и как будет принимать управленческие решения в «равном» обществе.
Извините за троллинг, просто мне кажется так легче подчеркнуть проблематику вопроса: кто и как будет принимать управленческие решения в «равном» обществе.
Но вы же говорили о том, что капитализм жизненно нуждается в росте, который для плановой экономики не обязателен. Меня доказательство этих двух утверждений интересует.
дали бы всем одинаковые робы, и этим сберегли ресурсы.Они то могут давать что хотят, но люди хотят не одинаковых роб и, рано или поздно возьмут что хотят. Люди часто не хотят «сберегать ресурсы», зачем? Не в сберегании ресурсов цель, иначе лучше всего было бы всем людям просто лечь и лежать без движения. Сберегают люди обычно лишь для того что бы потратить на что-то другое, что им больше нравится, типа бриллианты или казино.
Меня доказательство этих двух утверждений интересует.Неаккуратно сформулировал. Точнее будет, капитализм ведёт к несдерживаему росту, т.к. это выгодно экономическим агентам. Что так же приводит к кризисам.
рано или поздно возьмут что хотятЭто неправильные люди. Если им переформатировать психику под социалистические нормы, то они не захотят разных роб.
Если им переформатировать психику под социалистические нормы, то они не захотят разных роб.На сколько я могу судить, пока что это нигде не удавалось.
Я думаю, в СССР в 70-е это вполне удавалось (хотя оставался некоторый процент «диссидентов»). Даже по культурным артефактам заметно, что люди получились уникальные.
какие бы они не получились, хотеть разных роб они не перестали совершенно. Например, в 70е как раз стали объектом желания в СССР джинсы.
БГ, 1971 год:
БГ, 1971 год:
О, незнакомец! Странный вид
Имеешь ты — как инвалид
Ты без джинсов, ты без шузни…
Всякие рокеры и барды — это, как раз, диссиденты )))
Но ведь прикупить джинсы, хотя бы палёные, старались все, от студента до колхозника, какие тут диссиденты.
Это непроверяемое утверждение. Может, так только в каком-то определённом окружении. Не представляю ситуацию, когда научный совет университета весь поголовно хочет палёные джинсы.
Это непроверяемое утверждениеОчень легко проверяемое, есть живые свидетели, сохранились письменные свидетельства. Возьмите, например, рассказ Александра Кабакова «Кафе „Юность“. Но вообще таких небольших „летописей“ — десятки и сотни, и по ним складывается вполне непротиворечивая картина, о которой рассказывал мне и мой отец 1939 года рождения, и дяди, тети их друзья и прочие — люди в 1970е хотели качественных, красивых, разнообразных и „престижных“ (модных) вещей, джинсы хотел иметь почти каждый, от студента, до рабочего и провинциала, особенно люди помоложе, до 40 лет, скажем.
Сберегают люди обычно лишь для того что бы потратить на что-то другое, что им больше нравится, типа бриллианты или казино.
Я ничего не упускаю? Вы выступаете в роли адвоката коммунизма-социализма в данной дискуссии? Зачем человеку при коммунизме нужны бриллианты? И откуда в таком обществе казино?
Не в сберегании ресурсов цель,А в чем цель?
Или всем внезапно надоело покупать говно и хранить деньги на сберегательных книжках.
UFO just landed and posted this here
На каждом этапе есть множество способов, обеспечивающих невозможность развития эффекта доминоПроблема в том, что при капитализме люди рискуют. Думают, вложусь-ка на все в высокоприбыльный актив. В социализме отнимают экономическую инициативу и, как следствие, возможность рисковать.
Проблема в том, что при капитализме люди рискуютЭто не проблема, так как обычно эти риски не несут за собой рисков для экономики общества в целом, а просто приводят к перераспределению богатств.
отнимают экономическую инициативу и, как следствие, возможность рисковать.А вот это проблема, так как отнимают также мотивацию и ломают механизмы инноваций.
Плановая экономика способна с ухудшением (в среднем) копировать чужие инновации, но когда все, что легко перенести — скопировано, то рост останавливается и начинается деградация.
Ну вот кризис недвижимости 2008 года… Слишком много субъектов поступили необдуманно, вот и кризис случился. А ведь люди — стадные животные. Один видит — все делают плохо, и тоже повторяет.
Избежать ошибок невозможно, вопрос в том, как система с ними справляется.
Кризис недвижимости 2008 года произошёл на фоне роста недвижимости до того и с восстановлением роста после него. Лучше уж рост с кризисами иногда чем отсутствие роста без кризисов.
Население Европы и США до, во время и после кризиса имело возможность купить жильё по приемлемым условиям.
Население Европы и США до, во время и после кризиса имело возможность купить жильё по приемлемым условиям.
Кризис недвижимости 2008 годаПричем есть еще такой интересный факт, что мои зарубежные коллеги считают, что кризис 2007-2009 года уж почти десять лет как кончился, а вот соотечественники, как правило, считают, что он еще продолжается.
мои зарубежные коллеги считают, что кризис 2007-2009 года уж почти десять лет как кончилсяДалеко не все на Западе так считают, лишь те, кому повезло оказаться в «восстановившихся» отраслях экономики. Экономика в целом до сих пор находится в неоднозначном положении, и это позиция западных экономистов.
фильм не окупился — студия обанкротилась — топ-менеджеры не поехали в круизКонкуренты скупили материальную базу, наняли работников в свой концерн и никто ничего не заметил по большому счёту.
Чаще бывает, что скупили по дешёвке патенты и положили под сукно, чтобы обезопасить свой альтернативный продукт, а людей всех уволили (см. Nokia). Интегрировать чужой продукт и команду может быть долго и дорого, а обглодать самое вкусное с упавшего конкурента намного интереснее.
Интегрировать чужой продукт и команду может быть долго и дорогоПотому, что он обществу особо и не нужен — люди за него платить не хотят.
обглодать самое вкусное с упавшего конкурента намного интереснееНу и отлично, что ценные ресурсы возвращаются назад в экономику.
скупили по дешёвке патенты и положили под сукно, чтобы обезопасить свой альтернативный продуктА есть примеры, где это сработало и нанесло вред экономике?
Потому, что он обществу особо и не нуженНу и? Тут социалисты говорят, что людей на улицу выгоняют, вы им говорите, что работников перенаймут и всё, а оказывается, что неэффективных и ненужных всё-таки выгонят.
Всё вроде логично — любителям социализма хочется, чтобы лентяи всегда были защищены. А ваша позиция непонятна: выгнали — так им и надо, или это всё-таки проблема, потому что экономика падает из-за снижения потребления?
Ну и отлично, что ценные ресурсы возвращаются назад в экономику.В этом примере не так. Не производственные мощности возвращаются, а какие-то бесполезные капиталистические заморочки, типа патентов.
А есть примеры, где это сработало и нанесло вред экономике?Большой вред от патентов в том, что тратится много ресурсов на юристов, суды, процедуры патентования и специальные отделы, которые этим занимаются. При монополии государства на производство патенты не нужны.
оказывается, что неэффективных и ненужных всё-таки выгонят.где такое оказывается? Я писал только про выкидывание ненужных организаций, а работников наймут в эффективные, в идеале.
ваша позиция непонятна: выгнали — так им и надоЭто не моя позиция.
Не производственные мощности возвращаютсяпроизводственные мощности тоже возвращаются, но в современной экономике роль производственных мощностей быстро и неуклонно падает, посмотрите исторический график степени загрузки производственных мощностей (глобально и по странам).
Важны не столько производственные мощности, сколько кадры и их компетенции, а ими, в основном, стараются не разбрасываться.
Большой вред от патентовЯ спрашивал про то, что их положили под сукно, как это навредило?
Да и патенты и капитализм — не сиамские близнецы.
где такое оказывается?Здесь оказывается:
>>> Интегрировать чужой продукт и команду может быть долго и дорого
>> Потому, что он обществу особо и не нужен — люди за него платить не
> + пример Нокии, после покупки которой уволили 6500 человек.
Я спрашивал про то, что их положили под сукно, как это навредило?Я так и написал — вред не от «под сукно», а от патентов вообще.
Да и патенты и капитализм — не сиамские близнецы.Не знаю, но при наличии государственной монополии на производство патенты становятся безобидными. Хотя, капитализм без патентов тоже возможен. Значит, это проблема конкретной реализации.
после покупки которой уволили 6500 человекИ сколько из них не нашли новую работу? Сколько тех, у кого не было работы раньше — нашли? Да и не в этом же дело, если можно уволить 95% сотрудников и при этом не снизить объемы производимой продукции, то что в этом плохого? Ну, грубо говоря, было предприятие, производило 1000 единиц транспортных услуг в год, затем реформировалось, 90% сотрудников сократили и при этом стало удовлетворять потребность клиентов в размере 2000 единиц транспортных услуг в год при тех же расходах. Что тут плохого? Сотрудники освободились и теперь могут заняться массажем, за который, правда, теперь желательно платить не хуже, чем за транспортные услуги.
Вероятно, уволенные на некоторое время подзатянули пояса (снизили потребление). При массовых таких действиях это наращивает кризис, и может провоцировать цепные реакции: больше уволено — меньше потребление — меньше спрос — меньше прибыль — собственники оптимизируют производства — больше уволенных.
на некоторое время подзатянули поясаВряд ли, у них страховки по безработице + компенсация, которой обычно сопровождаются массовые сокращения + сбережения, которыми такие люди обычно располагают в достаточном объеме, что бы протянуть без сокращения потребления не менее года после окончания выплат страховки.
может провоцировать цепные реакциино это уже не случай Нокии.
ни в одной социалистической стране мира (включая всякие Швеции, Финляндии и Германии) такой уровень довольствия после потери трудоспособности мне и не снилсяВо Франции и Германии страховка от смерти в результате несчастного случая стоит очень недорого (типа десятки евро в год) и может иметь миллионные выплаты.
0.6 * зарплата грязнымиА это вообще стандартная страховка по безработице в Германии, в Дании так вообще коэффициент — 0.9, если не ошибаюсь.
UFO just landed and posted this here
иметь страховку в несколько сот тысяч долларовЯ понял, просто хотел сказать, что тут США и Германия с Францией ничем особо не отличаются.
ни в одной социалистической стране мира (включая всякие Швеции, Финляндии и Германии) такой уровень довольствия после потери трудоспособности мне и не снилсяЕсли речь именно о потере трудоспособности, то какое-то время в Германии выплаты тоже на уровне 0.6 от зарплаты (в скандинавии выше), и это касается любой работы, а не только айтишников и прочих востребованных профессий. Правда такой уровень выплат ограничен по времени (год-два). Дальше идет обычная социалка + выплаты на уход за больным/человеком с инвалидностью, если требуется.
не обязательно отдавать половину налогов, чтобы иметь разумную страховкуА разумную страховку для подавляющего большинства работающих? Это важно потому, что завтра моя или Ваша профессия может оказаться не такой востребованной и стандарты страхования опустятся до уровня медианных. Хотелось бы медиану повыше, а желательно и нижние 5-10-15… процентили тоже.
каковы шансы в Германии или Дании обычному программисту иметь зарплату >200k баксов в год?Не знаю для IT, но для всех профессий в целом — 0.6% примерно. По косвенным расчётам для IT, с учётом зарплат на 30% выше среднего по Германии, и распределения, у меня вышло примерно, что 2-3% всех айтишников получают больше 175k EUR/year. А в США? Точно оценить на самом деле трудно т.к. по-хорошему нужно ещё разницу в ценах учитывать. К примеру доступ к качественной медицинской и городской инфраструктурам в Германии дешевле чем в США. Потребительские цены тоже отличаются, даже по регионам США просто.
Я знаю, что я прав, но у меня нет ни сил, ни желания с вами бодаться. Меня вы не убедили, но вот мой сын, послушав вас, мог бы и увлечься этим — IMHO — бредом.
Блин, вот так и просираются полимеры!
Блин, вот так и просираются полимеры!
Я знаю, что я прав, но у меня нет ни сил, ни желания с вами бодаться.
О, да, аргументация уровня… Скажите, вы волосы в цвет блонд не красите?
Меня вы не убедили, но вот мой сын, послушав вас, мог бы и увлечься этим — IMHO — бредом.
Ну, ну, видать сына вы убедить не смогли бы. Не находите это тревожным звоночком для вашей космогонии?
Блин, вот так и просираются полимеры!
Как раз таки полимеры были просраны атлантами расправившими плечи в 90-е.
Я вот не понимаю: вы не знаете что управление — это самостоятельная и сложная работа или считаете что это не так? Или вы считаете что любое количество людей может самостоятельно самоорганизоваться без управленцев? То есть вот откуда у вас получается вывод что если человек сам руками не делает продукт, то его работы и вклада в стоимости продукта нет?
Я вот не понимаю: вы не знаете что управление — это самостоятельная и сложная работа или считаете что это не так?
С чего вы вообще к такому выводу приходите? Управление — сложная и самостоятельная работа, вклад в стоимость продукта у неё тоже есть и немаленькая.
Или вы считаете что любое количество людей может самостоятельно самоорганизоваться без управленцев?
Нет конечно. Управленцы нужны. Но между владением и управлением есть большая разница, которую вы в упор не хотите замечать. Пэрис Хилтон может владеть компанией «Тесла» и не бельмеса не смыслить в том, как её производить… Это называется паразитизм.
То есть вот откуда у вас получается вывод что если человек сам руками не делает продукт, то его работы и вклада в стоимости продукта нет?
Как я уже выше сказал — она есть. Но она не настолько большая, чтобы владелец-управленец забирал продукт себе продавал его как свой.
Если происходить обобществление производства, то меняется только его владелец, структура производства сохраняется. А если владелец является ещё и управленцем — то он вполне может остаться на руководящей роли как менеджер на окладе, причём намного большем чем оклад какого-нибудь рабочего.
Я вам предлагаю мысленный эксперимент: представьте себе, что вы говорите владельцу вашего предприятия, мол вы там зависите от всяких коньюктур рынка и так далее… Давайте мы вам будем платить стабильную зарплату, соответствующую вашему управленческому труду. Куда он вас пошлёт? Можно ещё более честный вариант предложить — взять всем трудовым коллективом средство производства в аренду владельца. И он тоже откажется. Как вы думаете, почему?
Да потому что он пользуясь правом собственности забирает ваш труд, и распоряжается им как хочет. Управленческие функции тут как сбоку бантик, они могут быть, а могут не быть.
> Пэрис Хилтон может владеть компанией «Тесла» и не бельмеса не смыслить в том, как её производить… Это называется паразитизм.
Это называется инвестированием, вкладыванием имеющегося капитала в то или иное предприятие в надежде, что получится получить прибыль в будущем.
Это называется инвестированием, вкладыванием имеющегося капитала в то или иное предприятие в надежде, что получится получить прибыль в будущем.
Инвестирование и есть паразитизм. Люди пашут, а кто-то хочет ничего не делать, и на их горбу выехать. Но я не про это, а про то, что владелец предприятия не обязательно хороший управленец. И если вы такую Пэрис Хилтон отодвинете от владения предприятием без компенсации (ну разве что стоимость путёвки на Аляску общество будет согласно оплатить), то все от этого только выиграют.
Если Илона Маска — то тут масса нюансов. Может он захочет рулить «Теслой» в новых условиях, с максимальной гос. поддержкой и без необходимости конкурировать со всякими GM и Ford, которые сейчас его хотят похоронить. А может быть не захочет, может быть ему всё равно чем заниматься и сейчас главное стать первым триллионером в истории, ну тогда у общества для него будет такой же рецепт как для Пэрис Хилтон.
Если Илона Маска — то тут масса нюансов. Может он захочет рулить «Теслой» в новых условиях, с максимальной гос. поддержкой и без необходимости конкурировать со всякими GM и Ford, которые сейчас его хотят похоронить. А может быть не захочет, может быть ему всё равно чем заниматься и сейчас главное стать первым триллионером в истории, ну тогда у общества для него будет такой же рецепт как для Пэрис Хилтон.
Этот «кто-то» предоставляет ресурсы, чтобы люди могли работать. Если вы такую Пэрис Хилтон не пригласите, не убедите её выделить вам ресурсы, то получите толпу людей в чистом поле, которые скоро захотят есть, а кормить их нечем будет. А в вашей реальности, судя по всему, убеждать Илону Маску, если он согласится лишь на руководство, надо будет убеждать множество людей, 4 млрд. человек если говорить о прямой демократии сейчас.
Общество способно справиться и без Пэрис Хилтон, обобществив ресурсы таких паразитов-инвесторов. Даже плохонькие менеджеры в этом случае будут эффективнее, потому что ресурсы будут отправляться в карман частному собственнику, а смогут быть потрачены на R&D, улучшение уровня жизни людей и так далее…
История говорит об обратном. После того, как таких Пэрис Хилтон выставили на пинках в 17 году, индустриализация пошла семимильными шагами. А почему? А потому что она стала обходиться дешевле, не надо было оплачивать кутежи уважаемых людей в Парижах. Раньше такие уважаемые люди могли съездить в Монте-Карло и оставить там новый линкор или завод. Нам таких эффективных менеджеров не надо.
Нет, почему. Поставить менеджером, и рулит пускай. Ему, конечно, не дадут порезать предприятие на металл, но свобода для творчества будет вполне себе большая, даже поболее чем сейчас, потому что не надо будет отвлекаться на тупую и бессмысленную работу вроде конкуренции с теми же ГМ и Форд.
получите толпу людей в чистом поле, которые скоро захотят есть, а кормить их нечем будет.
История говорит об обратном. После того, как таких Пэрис Хилтон выставили на пинках в 17 году, индустриализация пошла семимильными шагами. А почему? А потому что она стала обходиться дешевле, не надо было оплачивать кутежи уважаемых людей в Парижах. Раньше такие уважаемые люди могли съездить в Монте-Карло и оставить там новый линкор или завод. Нам таких эффективных менеджеров не надо.
А в вашей реальности, судя по всему, убеждать Илону Маску, если он согласится лишь на руководство, надо будет убеждать множество людей, 4 млрд. человек если говорить о прямой демократии сейчас.
Нет, почему. Поставить менеджером, и рулит пускай. Ему, конечно, не дадут порезать предприятие на металл, но свобода для творчества будет вполне себе большая, даже поболее чем сейчас, потому что не надо будет отвлекаться на тупую и бессмысленную работу вроде конкуренции с теми же ГМ и Форд.
Общество способно справиться и без Пэрис ХилтонЕсли общество будет действовать как единый агент, — совершенно не_факт, что конкуренция будет работать и способствовать продуктивному инвестированию, а не уничтожению благосостояния. Капитализм обеспечивает продуктивность инвестирование через «естественный отбор» инвесторов.
потому что ресурсы будут отправляться в карман частному собственникуНе важно в чьем кармане капитал, это на общее благосостояние общества напрямую не влияет. Пока этот капитал эффективно инвестируется, а не расходуется на яхты. При этом даже расходы на яхты — не так страшны т.к. частично это тоже реинвестирование.
История говорит об обратномВ истории есть также и примеры ветвистой пшеницы и прочих сверх-неэффективных растрат через институты общественного инвестирования.
После того, как таких Пэрис Хилтон выставили на пинках в 17 году, индустриализация пошла семимильными шагамиПосле не значит в следствии. Да и индустриализация пошла ДО 17 года, в 20-30х она только возобновилась.
не надо было оплачивать кутежи уважаемых людей в ПарижахВо-первых, возможно, размер и роль расходов на кутежи переоценены, не в них проблема.
могли съездить в Монте-Карло и оставить там новый линкор или заводтак сделайте свое Монте-Казантип и линкор останется в родных пенатах, просто строить его будет не Иванов, а Петров. Ещё и чужие Вильямы приедут и оставят у вас свои заводы.
Доля РИ в мировом промпроизводстве выросла с 3,4% в 1881-м году до 5,3% в 1913-м году.
С 1909 по 1913-й годы рост в тяжелой промышленности 174%, в легкой 137%.
Если общество будет действовать как единый агент, — совершенно не_факт, что конкуренция будет работать и способствовать продуктивному инвестированию, а не просиранию благосостояние. Капитализм обеспечивает продуктивность инвестирование через «естественный отбор» инвесторов.
Ну, ну, у вас устаревшие сведения — XIX век. При капитализме происходит монополизация, и весь этот естественный отбор прекращается.
Не важно в чьем кармане капитал, это на общее благосостояние общества напрямую не влияет. Пока этот капитал эффективно инвестируется, а не расходуется на яхты. При этом даже расходы на яхты — не так страшны т.к. частично это тоже реинвестирование.
Очень даже влияет, даже при капитализме Если эти средства лежат в карманах масс — то экономика движется, потому что люди покупают. Если они лежат в карманах крупных собственников, то в местную «Пятёрочку» они не ходят, в больницах не лечатся, дети их в местные школы не ходят — экономика приходит в стагнацию.
Пассаж насчёт того, что происходит «реинвестирование» ложен. Например, олигарх покупает яхту за миллиард, владелец судостроительной конторы себе покупает «Бентли», владелец фирмы по проводке электрики новую Бэху, а электрик думает — хватит ли ему на велосипед. С одной стороны вроде как миллиард ушёл на реинвестирование, с другой стороны он рассосался между такими же паразитами.
В истории есть также и примеры ветвистой пшеницы и прочих сверх-неэффективных растрат через институты общественного инвестирования.
Есть такое. Но это проще обнаружить, натравить DeepMind и прочий машин-лёрнинг, так же достаточно легко оперативно исправить. В отличие от системы с множеством конкурирующих агентов, увеличивающих энтропию и переводящих ресурсы.
После не значит в следствии. Да и индустриализация пошла ДО 17 года, в 20-30х она только возобновилась.
Ага, там где строится к заводу ещё один, там темпы роста 100%. Там где к 50 ещё десяток — всего лишь 20%. Масштабы индустриализации до 1917 по сравнению с 1930 ничтожны.
Во-первых, возможно, размер и роль расходов на кутежи переоценены, не в них проблема.
Можете заценить статистику по импорту-экспорту в Российской Империи, в особенности по статье роскошь.
так сделайте свое Монте-Казантип и линкор останется в родных пенатах, просто строить его будет Вася, а Петя. Ещё и чужие Вильямы приедут и оставят у вас свои заводы.
Для этого нужна машина времени, чтобы успеть в нарождающийся капитализм и занять место получше, а не у параши. Тот кто не успел, тот опоздал.
Ну, ну, у вас устаревшие сведения — XIX векЯ вообще никаких сведений не приводил, лишь сомнения, намекая, что хотел бы увидеть конкретные аргументы Вашей позиции.
При капитализме происходит монополизацияИногда происходит, но если система в порядке, то степень монополизации не чрезмерная, что мы и видим сейчас.
Очень даже влияет, даже при капитализме Если эти средства лежат в карманах масс — то экономика движетсяХотелось бы увидеть расчёты со сравнением того, на скольку вложения богатых хуже/лучше растрат бедных. Богатые относительно мало тратят на еду, но зато концентрируют и инвестируют капитал в бизнес, в отличии от бедных.
владелец судостроительной конторы себе покупает «Бентлиа владелец «фирмы Бентли» нанимает на работу инженеров и инвестирует в разработку эффективного производства дешевых Фольксвагенов.
Но это проще обнаружитьИли сложнее.
В отличие от системы с множеством конкурирующих агентов, увеличивающих энтропию и переводящих ресурсы.А системе с одним агентом всё равно придётся создавать параллельные проекты и искусственное соревнование, тратить ресурсы на тупиковые направления ради опыта. Только уровень гибкости, мотивированности и профессионализма в такой централизованной системе в среднем ниже, цена ошибки — выше, скорость распространение информации и реакции — ниже. Даже крупные частные корпорации страдают от неэффективности операционной деятельности, вызванной забюрократизированностью и недостаточной скоростью распространения информации о целях и действиях соседних отделов, между уровнями, а также расхождением целей разных участников. О степени такой неэффективности в 70е годы в СССР анекдоты ходят до сих пор.
Масштабы индустриализации до 1917 по сравнению с 1930 ничтожны.Но никаких причин считать, что СССР был в этом деле успешнее РИ нет. Все кривые развития выглядят достаточно гладко. Просто время пришло.
Можете заценить статистику по импорту-экспорту в Российской Империи, в особенности по статье роскошь.Приводите данные. Ну и нужно понимать, что в 19 веке доля международной торговли в экономике была очень низкой.
Для этого нужна машина времени, чтобы успеть в нарождающийся капитализм и занять место получше, а не у параши. Тот кто не успел, тот опоздал.Опыт таких стран как Япония, Ю. Корея и прочих показывает, что нет. Кроме того, с чего вы взяли, что строить СССР в такой обстановке легче чем капитализм с опозданием от остального мира? Почему в Макау и Сингапуре создать Монте-Карло получилось, а в России — нет? Тут не капитализм виноват, а нехватка квалификации на всех уровнях принятия и выполнения решений. Тут что не строй — будут те же проблемы.
UFO just landed and posted this here
Я хотел об этом написать, но тема становится совсем объемной. Это как раз пример, льющий воду на мою мельницу. Помимо иностранных спецов и управленцев, СССР пользовался услугами бывших царских капиталистов. Но приглашали их всех именно как управленцев, а не как инвесторов-владельцев этих предприятий.
Плохонькие менеджеры в скором времени уменьшат прибыльность «своих» проектов и ресурсов будет всё меньше и меньше. Вполне вероятно, что там где при рынке предприятие бы просто обанкротилось, при социализме оно будет потреблять (а не производить) ресурсы ради всяких социальных значимостей и ответственностей.
> После того, как таких Пэрис Хилтон выставили на пинках в 17 году, индустриализация пошла семимильными шагами. А почему? А потому что она стала обходиться дешевле, не надо было оплачивать кутежи уважаемых людей в Парижах.
«После» не значит «вследствие». В стране было де-факто введено военное положение после НЭП (кстати, экономика при ней росла) и мобилизованы все ресурсы на индустриализацию и милитаризацию. В том числе за счёт ухудшения качества жизни. Какое благо общества?
> После того, как таких Пэрис Хилтон выставили на пинках в 17 году, индустриализация пошла семимильными шагами. А почему? А потому что она стала обходиться дешевле, не надо было оплачивать кутежи уважаемых людей в Парижах.
«После» не значит «вследствие». В стране было де-факто введено военное положение после НЭП (кстати, экономика при ней росла) и мобилизованы все ресурсы на индустриализацию и милитаризацию. В том числе за счёт ухудшения качества жизни. Какое благо общества?
Плохонькие менеджеры в скором времени уменьшат прибыльность «своих» проектов и ресурсов будет всё меньше и меньше. Вполне вероятно, что там где при рынке предприятие бы просто обанкротилось, при социализме оно будет потреблять (а не производить) ресурсы ради всяких социальных значимостей и ответственностей.
Да ну. Можно ввести вполне себе искусственные метрики, и на эти метрики натравить компьютеров и учёных, эмулируя работу рыночных механизмов.
«После» не значит «вследствие». В стране было де-факто введено военное положение после НЭП (кстати, экономика при ней росла) и мобилизованы все ресурсы на индустриализацию и милитаризацию. В том числе за счёт ухудшения качества жизни. Какое благо общества?
Тут весьма упрощенная схема. Сперва Пэрис Хилтон выставили на пинках, потом нужно было восстанавливать хозяйство в разорённой первой мировой войной, революциями и гражданской войной войне, а потом пошла индустриализация, и отсутствие Пэрис Хилтон сказалось весьма благостным образом. Да, и с чего вы вдруг решили что выживание общества — это не одно из благ? Безопасность — такое же благо, как медицинская помощь, булочки по утрам в школе, или дешёвые джинсы.
отсутствие Пэрис Хилтон сказалось весьма благостным образомЭто безосновательное утверждение. Догнать капиталистические страны по уровню производительности труда получилось только на половину в самое лучшее время, и даже эту половину не удалось сохранить достаточно долгое время и пошел спад. Более того, превзойти показатели Российской Империи удалось только к 35 году и на этом рост остановился, пока не начался спад в начале 80е. То есть СССР не смогло превзойти по конкурентоспособности Российскую Империю, лишь догнать.
Ratio of GDP per capita of the USSR/Russia to the USA 1885–2010
Вот тот же показатель, другая оценка:
Суть какая? СССР не превзошел Российскую Империю экономически, весь рост СССР связан лишь с общемировыми тенденциями.
Это безосновательное утверждение. Догнать капиталистические страны по уровню производительности труда получилось только на половину в самое лучшее время, и даже эту половину не удалось сохранить достаточно долгое время и пошел спад.
Производительность труда — совсем другая метрика.
В послевоенное время СССР за короткий период удается преодолеть последствия разрухи, и уже к 1960 году выйти на 3 место в мире по производительности труда, уступая по этому показателю лишь США и Франции. Однако затем темпы выработки стали снижаться. В результате неудачных реформ 1965 года темп роста производительности труда снизился с 8–10% в год до отрицательных значений.
Более того, превзойти показатели Российской Империи удалось только к 35 году и на этом рост остановился, пока не начался спад в начале 80е. То есть СССР не смогло превзойти по конкурентоспособности Российскую Империю, лишь догнать.
Мировая Война, две революции и гражданская война экономике ничего хорошого не сулят, но не смотря на это показатели Российской Империи удалось превзойти раньше, например по производству зерна. Нужно так же учитывать неравномерность распределения этого ВВП в Российской Империи.
Да, кстати, США до 1914 года и после, и США до 1945 и после — это разные США. Так что это конкурентоспособность с США, а не с капиталистическим миром, где до Первой Мировой
рулила Британская Империя.
То есть СССР не смогло превзойти по конкурентоспособности Российскую Империю, лишь догнать.
Это вы сейчас серьёзно? Аграрную полуфеодальную страну? СССР превзошёл РИ хотя бы потому, что РИ от войны на второстепенном фронте крякнула, а СССР выжил в войне с более сильным противником на основном фронте.
Суть какая? СССР не превзошел Российскую Империю экономически, весь рост СССР связан лишь с общемировыми тенденциями.
Почему эти общемировые тенденции не затронули Гану или Бразилию? Мексику?
выйти на 3 место в мире по производительности трудаВ одной отрасли, ценой всех остальных. Откуда эта цитата? Есть основания ей верить, можно узнать конкретные цифры?
Производительность труда — совсем другая метрикаОбычно её измеряют в объеме ВВП на работника, что близко к ВВП/человека.
показатели Российской Империи удалось превзойти раньше, например по производству зернаПо одному показателю судить нет смысла. Можно сколько угодно обходить США по производству валянок, но жизненный уровень от этого не растет. Обходить нужно по производству востребованных товаров, а по этому параметру СССР так никогда значительно и не перегнало РИ. Тут я конечно беру в показателях относительного отставания от передовых стран.
Это вы сейчас серьёзно? Аграрную полуфеодальную страну?Да, даже такую проблемную страну как Российская Империя СССР существенно перегнать не сподобился, даже в 70е годы. Весь советский рост был на уровне американских показателей, а для того что бы перегнать Российскую Империю, нужно было развиваться быстрее мировых темпов роста. СССР этого не смог обеспечить. Вот и вся эффективность централизованного общественного управления: в лучшем случае не наращивать отставание от лидеров. Про цену говорить не стану.
СССР превзошёл РИ хотя бы потому, что РИ от войны на второстепенном фронте крякнула, а СССР выжил в войне с более сильным противником на основном фронтеЭто всё очень спорно. И это отдельная большая тема, я не хочу туда углубляться.
Почему эти общемировые тенденции не затронули Гану или Бразилию? Мексику?Вы хотите равняться на эти страны? Ну в таком случае у коммунизма есть шанс, но мне это не интересно, я предпочитаю самую продвинутую организацию, а не менее отсталую. Но почему вы думаете, что не затронули? Из любопытства решил проверить Бразилию, оказалось что она, сокращает отрыв от США, но пока не достигла даже уровня Российской Империи (40%). По этому показателю СССР так никогда и не превзошел уровня 1895 года.
Вот жалко, что коммунистам не интересно проповедовать коммунизм в отсталых странах. Вот бы и показали всему миру, что Мексика при появлении там коммунизма обгонит США и остальные капиталистические страны.Почему эти общемировые тенденции не затронули Гану или Бразилию? Мексику?Вы хотите равняться на эти страны? Ну в таком случае у коммунизма есть шанс
Им неинтересно потому что уже не раз было показано что не работает. Например на Кубе. А продвигать заведомо неработающую идею имеет смысл только там, где на этом можно навариться.
Мне очень нравится когда такое сравнение делают. Интересно, как будет чувствовать себя остров с населением меньше, чем Москва, если на него такие же санкции наложить как на Кубу?
Довольно спорная подмена понятий.
Та же ерунда с США/Европой. «Посмотрите, вот ведь живут хорошо при капитализме». Чего то весь остальной мир при этом живёт не очень.
С таким же успехом можно Саудовскую Аравию в пример привести. Может нам уже ввести нормы шариата и заживём как там?
Довольно спорная подмена понятий.
Та же ерунда с США/Европой. «Посмотрите, вот ведь живут хорошо при капитализме». Чего то весь остальной мир при этом живёт не очень.
С таким же успехом можно Саудовскую Аравию в пример привести. Может нам уже ввести нормы шариата и заживём как там?
Допустим, весь капиталистический мир вокруг Кубы исчез (вместе со всеми капиталистическими людьми), и никто никаких санкций не накладывает. Смогут они построить коммунизм?
Подмена понятий здесь есть. Вот только она есть не у меня, а у вас. Я говорю что нет ни одного случая когда эта стратегия работает, и есть случаи когда капиталистическое общество успешно. То есть буквально — одно работает, другое — нет. То, что кто-то и при капитализме фейлится не значит что это не работает, достаточно найти пример где работает и он есть. Аналогично и для остальных идеологий и устройств обществ так-то, проблема только в том, что коммунистические общества либо превращаются в капиталистические либо загибаются, других примеров у нас нет. Если у человека есть масса примеров где стратегия не работает и ни одного где работает, то достаточно логично предположить что в большинстве случаев этот человек не верит в то, что в его-то варианте стратегия наконец сработает. Нет, такие люди есть конечно, но они очень уж редко в состоянии власть захватить.
Ну и показательно как вы мешаете в одну кучу религию и экономическое устройство. Это не подмена понятий да? А что такое подмена понятий тогда?
Ну и показательно как вы мешаете в одну кучу религию и экономическое устройство. Это не подмена понятий да? А что такое подмена понятий тогда?
Ratio of GDP per capita of the USSR/Russia to the USA 1885–2010Какая интересная статистика.
У меня один вопрос. Как же эта «более мощная» экономика чем СССР рухнула от участия на второстепенном фронте Первой Мировой?
Может в РИ есть какой то похожий опыт отстраивания страны после двух мировых войн и революции?
del
Какая угроза физического вымирания общества была в 1917-м? В 1930-м? В 1938-м?
«Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.» (с) Сталин
Это в 1930 и в 1938. В 17-м году была вполне себе катастрофа, в связи с Первой Мировой. Война подорвала экономику, вытащила из деревни рабочую силу и тягловой скот. Угроза голода реализовалась в Поволжье.
Это в 1930 и в 1938. В 17-м году была вполне себе катастрофа, в связи с Первой Мировой. Война подорвала экономику, вытащила из деревни рабочую силу и тягловой скот. Угроза голода реализовалась в Поволжье.
Была угроза свержения коммунистического авторитарного режима, установления демократии или реставрация монархии. Но не угроза физического вымирания населения территории Российской империи. Скорее наоборот, коммунизм приводил к смертности сравнимой с военным временем.
О, да. У немцев были большие планы на население СССР, они прекрасно их продемонстрировали.
Но на словах они конечно хотели уничтожить жидобольшевиков, которые поработили свободную Русь. Почему-то население не поддержало их, и жидобольшевиков не скинуло.
Но на словах они конечно хотели уничтожить жидобольшевиков, которые поработили свободную Русь. Почему-то население не поддержало их, и жидобольшевиков не скинуло.
Справедливости ради, в первый год войны население не было уверенно в своей поддержке большевиков. Миллионы советских солдат, попавших в плен за первые полгода об этом свидетельствуют. Да и как оно могло бы уверено, все помнили голод, репрессии, раскулачивание.
Справедливости ради, в первый год войны население не было уверенно в своей поддержке большевиков.
Смотря где. В казачьих станицах, в Крыму и на Кавказе да, была масса обиженных, а в наиболее бедных областях как моя Псковская — население в массе своей сразу поняло, кто к ним пришёл и зачем.
Миллионы советских солдат, попавших в плен за первые полгода об этом свидетельствуют.
Миллионы попавших в плен — это результаты эффективной стратегии немецких танковых клиньев, а не массовой сдачи в плен на ровном участке фронта. Если войсковые соединения попадают в окружение, то продержаться они могут очень недолго — пока хватает боеприпасов, ГСМ, и продовольствия. После этого надо пускать пулю в лоб, пробираться к своим или сдаваться, если уж попал. Сдача в плен более выгодна чем самоубийство как для самого бойца, так и для воюющей стороны, потому что пленные оттягивают на себя ресурс противника — на еду, на охрану.
Да и как оно могло бы уверено, все помнили голод, репрессии, раскулачивание.
Голод мои предки помнили именно что при царе. В начале 30-х впервые зажили селом более менее, появился фельдшерский пункт, школа, МТС и ветеринарная служба, в деревню приехали агрономы и зоотехники, то есть ощутимые социальные плюшки, которые связывали именно с Советской Властью. Предки ушли в партизаны на территории Псковской области именно потому, что не хотели возвращения «старых порядков» и «барина». Репрессии и раскулачивание коснулось меньшинства населения Советского Союза, в нашем и соседнем селе раскулачили и репрессировали одного кулака. Односельчане сошлись во мнении что всё правильно сделано, причём он бы избежал репрессий, но как нельзя некстати разругался с женой, которая и показала ментам где он хранит обрез, из которого милиционера убили.
Это случилось в 1941, если не позже. В 1939 ещё планов нападения на СССР у Германии и союзников не было, а в СССР уже было де-факто военное положение, проводилась скрытая мобилизация. И именно СССР вплоть до 22 июня 1941 года включительно добровольно снабжал Германию стратегическими материалами и оказывал всяческую иную помощь, вплоть до совместных боевых действий против третьих стран — это к аргументу «Сталин был мудр, предвидел нападение Германии в 1941 и скрытно готовился его отразить».
В 1939 ещё планов нападения на СССР у Германии и союзников не было, а в СССР уже было де-факто военное положение, проводилась скрытая мобилизация.
Вы вот «Майн Кампф» читали? Детальный план войны не был разработан, но «планы» нападения на СССР вполне себе были. Детальный план задолго до войны не имеет смысла разрабатывать, потому что может очень многое поменяться.
И именно СССР вплоть до 22 июня 1941 года включительно добровольно снабжал Германию стратегическими материалами и оказывал всяческую иную помощь,
Угу, это когда цивилизованные страны слились с необходимости утихомировать Гитлера, и Сталин понял что отдуваться придётся самому. СССР действительно поставлял в Германию стратегическое сырьё, зато в обмен получал высокотехнологичное оборудование, которое для обороны было намного более нужным, чем зерно, нефть и хлопок. Производство этого высокотехнологичного оборудования нагружало экономику Германии и давала нам возможность получить те технологии, которые другие страны продавать нам не хотели.
вплоть до совместных боевых действий против третьих стран
Польша к тому времени перестала существовать, и СССР забрал то, что Польша у него отжала несколько ранее… С учётом того, что стало понятно — отдуваться придётся в одиночку (цивилизованные страны Польшу слили), пришлось забить на особо ценные мнения и обеспечить себе буфер перед немецким ударом.
Но так и не пробежали, как отставали по производительности труда на 50-60% от США в 1885, так и продолжили отставать на те же 50-60 и в 1937 и в 1953 и в 1970.
С чего вы вообще к такому выводу приходите? Управление — сложная и самостоятельная работа, вклад в стоимость продукта у неё тоже есть и немаленькая.Тогда что вы описываете вот здесь:
А если вы присваиваете труд других людей
?
Владелец завода или мастерской ими именно что управляет. Иногда — не напрямую, а с помощью найма специалиста, но в таком случае он выбирает специалиста и обычно имеет право голоса при определении направления развития. Так присваивать чтобы при этом ничего не делать в современном мире примеры еще поискать нужно.
Как я уже выше сказал — она есть. Но она не настолько большая, чтобы владелец-управленец забирал продукт себе продавал его как свой.Я помнится уже задавал этот вопрос в другой ветке, не помню вы это были или нет: а как вы решили настолько она большая или нет? Как вы вообще определили размер? Всегда можно сказать что управленец купил у рабочего продукт за его зарплату и в таком случае продукт уже исключительно его. Или вы предлагаете систему в которой то, что я купил мне не принадлежит? Или принадлежит только в случае когда я — не управленец? Я правда не понимаю на мой взгляд в вашей системе какое-то невероятное количество дыр.
Давайте мы вам будем платить стабильную зарплату, соответствующую вашему управленческому труду. Куда он вас пошлёт?Он мне скажет — хорошо, как вы собираетесь определить какая зарплата соответствует моему труду? И куда вы предлагаете девать остаток и на каком основании именно туда? И без абстракций типа «на развитие», а конкретно, вот этот миллион — на новый офис в Монголии, а вот этот — на корпоратив нашего офиса например. Я вам даже больше скажу — я реально могу такое сказать владельцу компании в которой работаю у нас достаточно демократично все. Меня даже матом не покроют, мне сначала вкратце попробут объяснить почему так не получится, а потом, если я буду проявлять заинтересованность — отправят на курсы и сделают из меня менеджера управленца.
Можно ещё более честный вариант предложить — взять всем трудовым коллективом средство производства в аренду владельца.А почему это более честный вариант? Кто тогда будет определять направление развития компании? Весь трудовой коллектив? А у него есть компетенции? Тот же самый владелец? А что тогда поменяется? Допустим я — рабочий на заводе и пилю одну деталь от станка. Завод производит станки целиком и не продает детали по отдельности. Я вместо зарплаты получил станок в аренду, которую нужно платить и деталь, которая нужна только другому рабочему на этом же самом заводе. Что вы предлагаете? Продавать ее другому рабочему? А как определить стоимость? Ну допустим мы собрались вместе и договорились продавать станок целиком, как вы предлагаете определять долю каждого в этом станке? По затраченным часам на изготовление детали? По материалу? Поровну?
Теперь насчет инвестирования. Это не «выехать на чужом горбе». Это «предоставить кредит под честное слово». Человек дает деньги, без которых проект невозможен. Он должен давать их бесплатно? Он не должен их давать? Или как, как вы вообще представляете себе систему в которой ни у рабочего, ни у управленца того же завода, ни даже у всех рабочих и управленцев вместе нет достаточного количества ресурсов чтобы завод организовать. Более того, я, как рабочий, не готов закладывать свою квартиру с расчетом на то, что через 20 лет доходы от завода возможно дадут мне шанс выкупить ее обратно. Нужен кто-то у кого такие ресурсы есть. Этому кому-то нужно обоснование почему ему вдруг нужно вам эти ресурсы дать. Процент от прибыли если она будет — нормальное обоснование. Потому что он должен — не очень.
Ну и последнее, из вашего более позднего комментария, очень уж не хочется опять дерево строить и следить в какой ветке я вам что написал.
И принадлежать они должны всем сразу и никому лично чтобы кража общего была социальна осуждаема.Но ведь мы уже это проходили. В СССР имущество множества предприятий принадлежало, по крайней мере на словах обществу. И как, не было воровства? Кстати, как вы вообще представляете «принадлежит всем»? Если мне принадлежат гвозди на стройке, то я могу взять их и использовать. Там где я хочу, например на своей даче. И это не будет воровством, они же мои. Если они принадлежат не только мне, то могу ли я так же сделать? Мне-то они тоже принадлежат. Если не могу, то мне, вы уж извините, эти гвозди вообще ни разу не принадлежат. Или нам нужно голосование устраивать куда использовать гвозди, мне на дачу или соседу? Или таки на стройке дом новый строить с ними?
Вы только не обижайтесь, но очень наивные вопросы вы задаёте.
В современном мире это сплошь и рядом, так как редко можно увидеть собственника единоличного. Сейчас предприятия зачастую принадлежат собственнику коллективному — банкам, фондам, акционерам и так далее… На направление развития они влияют никак, а только требуют максимальную прибыль. Вот кто пинка под зад тому же Джобсу дал и за что?
Есть среднерыночная цена рабочей силы такого класса управленцев. Помножьте её даже на 100, вы не получите тех цифр, что присваивает себе Безос, например.
Работодатель покупает у рабочего не продукт и не труд, он покупает его способность трудиться. Труд же работодателем присваивается, работник результатами своего труда не распоряжается от слова совсем. Проблема тут в том, что трудились и производили все, а прибыль заберёт себе один.
Коммунистами предлагается система, в которой общество является собственником всех средств производства, что-то вроде коллективного инвестора. Прибыль, которая сейчас изымается для частного потребления, будет целиком направляться в общественные фонды потребления и расходоваться на науку, здравоохранение, социальное обеспечение, и так далее…
Средняя рыночная стоимость специалиста-управленца вашего уровня. Корпорации вполне себе управляются наёмными менеджерами — советом директоров, ровно так же и тут.
Более честный при капитализме. Мол, владелец может сказать, я тут рискую без штанов остаться, поэтому мне тут такая плата за риск положена.
Если современным языком — то наёмные менеджеры. Я думаю, у них компетенции будет побольше чем у Пэрис Хилтон, но даже если нет, то эффективность будет достигаться за счёт того, что прибыль пойдёт не на яхты и куршавели, а будет направлена в развитие, как всего общества, так и производства.
Посмотрите, как это устроено в Боинг например. Там завод турбинных лопаток не продаёт их на завод двигателей, а завод производящий авионику не выставляет счёт заводу по сборке самого самолёта. Можете отмасштабировать Боинг в размер страны (а то и земного шара), и представить в виде собственника такого Боинга всё общество. Что касается зарплат, то должна быть тарифная сетка, которую можно крутить в разные стороны, в зависимости от того, чего хочет собственник предприятия — общества добиться. Не хотят люди на завод идти, а хотят в актёры, подкрутим коэффициенты, чтобы на заводе было выгоднее чем сниматься в кино. Со всей этой современной компьютерной аналитикой, машинным обучением и блокчейнами можно добиться потрясающих результатов, а не надеяться на стихию рынка.
Зато оно всегда есть у общества. Оно и выделит вам беспроцентный кредит на строительство нужного обществу завода. Сейчас вам кредит всё равно предоставляется всем обществом (откуда деньги у инвесторов, банкиров, у предпринимателей?), просто есть промежуточное звено в виде банков-паразитов, которые хотят на этом ещё дополнительно навариваться. Если выкинуть это промежуточное звено, то можно поднять эффективность.
Воровство в СССР это мизер по сравнению с тем, что изымают собственники на регулярной основе. Чтобы понять что СССР был эффективнее не нужно быть семи пядей во лбу, например поглядев на то, как из отсталой аграрной страны была построена вторая экономика мира.
Принадлежит «всем» — это значит «всему обществу», то есть всему человеческому муравейнику. Вы будете согласны с тем, что муравейник это не толпа муравьёв, а нечто большее, то есть новая сущность, которая живёт не по тем правилам, что муравей одиночка? Так же и с обществом. Гвозди на стройке принадлежат обществу, которое хочет, чтобы была построена больница, а не ваша личная дача. А если вы уважаемый и заслуженный человек, то общество построит вам личную дачу, в благодарность вам и в назидание потомкам.
Решается это через демократические системы, например те же Советы, где люди определяют, что им нужнее — новая больница, школа, или мост через речку. Пока принимается решение, можешь спорить хоть до хрипоты, но когда решение принято — изволь выполнять. Это и называется настоящая демократия и демократический централизм.
Владелец завода или мастерской ими именно что управляет. Иногда — не напрямую, а с помощью найма специалиста, но в таком случае он выбирает специалиста и обычно имеет право голоса при определении направления развития. Так присваивать чтобы при этом ничего не делать в современном мире примеры еще поискать нужно.
В современном мире это сплошь и рядом, так как редко можно увидеть собственника единоличного. Сейчас предприятия зачастую принадлежат собственнику коллективному — банкам, фондам, акционерам и так далее… На направление развития они влияют никак, а только требуют максимальную прибыль. Вот кто пинка под зад тому же Джобсу дал и за что?
Я помнится уже задавал этот вопрос в другой ветке, не помню вы это были или нет: а как вы решили настолько она большая или нет? Как вы вообще определили размер?
Есть среднерыночная цена рабочей силы такого класса управленцев. Помножьте её даже на 100, вы не получите тех цифр, что присваивает себе Безос, например.
Всегда можно сказать что управленец купил у рабочего продукт за его зарплату и в таком случае продукт уже исключительно его.
Работодатель покупает у рабочего не продукт и не труд, он покупает его способность трудиться. Труд же работодателем присваивается, работник результатами своего труда не распоряжается от слова совсем. Проблема тут в том, что трудились и производили все, а прибыль заберёт себе один.
Или вы предлагаете систему в которой то, что я купил мне не принадлежит? Или принадлежит только в случае когда я — не управленец? Я правда не понимаю на мой взгляд в вашей системе какое-то невероятное количество дыр.
Коммунистами предлагается система, в которой общество является собственником всех средств производства, что-то вроде коллективного инвестора. Прибыль, которая сейчас изымается для частного потребления, будет целиком направляться в общественные фонды потребления и расходоваться на науку, здравоохранение, социальное обеспечение, и так далее…
Он мне скажет — хорошо, как вы собираетесь определить какая зарплата соответствует моему труду? И куда вы предлагаете девать остаток и на каком основании именно туда? И без абстракций типа «на развитие», а конкретно, вот этот миллион — на новый офис в Монголии, а вот этот — на корпоратив нашего офиса например.
Средняя рыночная стоимость специалиста-управленца вашего уровня. Корпорации вполне себе управляются наёмными менеджерами — советом директоров, ровно так же и тут.
А почему это более честный вариант?
Более честный при капитализме. Мол, владелец может сказать, я тут рискую без штанов остаться, поэтому мне тут такая плата за риск положена.
Кто тогда будет определять направление развития компании? Весь трудовой коллектив? А у него есть компетенции? Тот же самый владелец?
Если современным языком — то наёмные менеджеры. Я думаю, у них компетенции будет побольше чем у Пэрис Хилтон, но даже если нет, то эффективность будет достигаться за счёт того, что прибыль пойдёт не на яхты и куршавели, а будет направлена в развитие, как всего общества, так и производства.
Я вместо зарплаты получил станок в аренду, которую нужно платить и деталь, которая нужна только другому рабочему на этом же самом заводе. Что вы предлагаете? Продавать ее другому рабочему? А как определить стоимость? Ну допустим мы собрались вместе и договорились продавать станок целиком, как вы предлагаете определять долю каждого в этом станке? По затраченным часам на изготовление детали? По материалу? Поровну?
Посмотрите, как это устроено в Боинг например. Там завод турбинных лопаток не продаёт их на завод двигателей, а завод производящий авионику не выставляет счёт заводу по сборке самого самолёта. Можете отмасштабировать Боинг в размер страны (а то и земного шара), и представить в виде собственника такого Боинга всё общество. Что касается зарплат, то должна быть тарифная сетка, которую можно крутить в разные стороны, в зависимости от того, чего хочет собственник предприятия — общества добиться. Не хотят люди на завод идти, а хотят в актёры, подкрутим коэффициенты, чтобы на заводе было выгоднее чем сниматься в кино. Со всей этой современной компьютерной аналитикой, машинным обучением и блокчейнами можно добиться потрясающих результатов, а не надеяться на стихию рынка.
Или как, как вы вообще представляете себе систему в которой ни у рабочего, ни у управленца того же завода, ни даже у всех рабочих и управленцев вместе нет достаточного количества ресурсов чтобы завод организовать
Зато оно всегда есть у общества. Оно и выделит вам беспроцентный кредит на строительство нужного обществу завода. Сейчас вам кредит всё равно предоставляется всем обществом (откуда деньги у инвесторов, банкиров, у предпринимателей?), просто есть промежуточное звено в виде банков-паразитов, которые хотят на этом ещё дополнительно навариваться. Если выкинуть это промежуточное звено, то можно поднять эффективность.
Но ведь мы уже это проходили. В СССР имущество множества предприятий принадлежало, по крайней мере на словах обществу. И как, не было воровства?
Воровство в СССР это мизер по сравнению с тем, что изымают собственники на регулярной основе. Чтобы понять что СССР был эффективнее не нужно быть семи пядей во лбу, например поглядев на то, как из отсталой аграрной страны была построена вторая экономика мира.
Кстати, как вы вообще представляете «принадлежит всем»? Если мне принадлежат гвозди на стройке, то я могу взять их и использовать. Там где я хочу, например на своей даче. И это не будет воровством, они же мои. Если они принадлежат не только мне, то могу ли я так же сделать? Мне-то они тоже принадлежат. Если не могу, то мне, вы уж извините, эти гвозди вообще ни разу не принадлежат. Или нам нужно голосование устраивать куда использовать гвозди, мне на дачу или соседу? Или таки на стройке дом новый строить с ними?
Принадлежит «всем» — это значит «всему обществу», то есть всему человеческому муравейнику. Вы будете согласны с тем, что муравейник это не толпа муравьёв, а нечто большее, то есть новая сущность, которая живёт не по тем правилам, что муравей одиночка? Так же и с обществом. Гвозди на стройке принадлежат обществу, которое хочет, чтобы была построена больница, а не ваша личная дача. А если вы уважаемый и заслуженный человек, то общество построит вам личную дачу, в благодарность вам и в назидание потомкам.
Решается это через демократические системы, например те же Советы, где люди определяют, что им нужнее — новая больница, школа, или мост через речку. Пока принимается решение, можешь спорить хоть до хрипоты, но когда решение принято — изволь выполнять. Это и называется настоящая демократия и демократический централизм.
В современном мире это сплошь и рядом, так как редко можно увидеть собственника единоличного. Сейчас предприятия зачастую принадлежат собственнику коллективному — банкам, фондам, акционерам и так далее… На направление развития они влияют никак, а только требуют максимальную прибыль. Вот кто пинка под зад тому же Джобсу дал и за что?Если они никак не влияют, то как они дали пинка Джобсу?
Есть среднерыночная цена рабочей силы такого класса управленцев. Помножьте её даже на 100, вы не получите тех цифр, что присваивает себе Безос, например.Потому что у Безоса — не среднерыночное предприятие, а лидер отрасли. С какой стати ценность управленцев должна там быть такой же как и где-то еще? Сложность управления такой корпорацией однозначно выше — ценность должна быть выше. Других таких примеров нет — нет рыночной стоимости. Просто потому что рынка таких управленцев нет. Как считать будем?
Работодатель покупает у рабочего не продукт и не труд, он покупает его способность трудиться.А представьте что вдруг начал продукт покупать. И платит сразу за объем в месяц причем если этот объем не ниже установелнного — то сумму равную зарплате. Если ниже — то меньше. Да, нет стимула перерабатывать, но и это можно добавить при желании. Чем это по факту будет отличаться на практике от текущего состояния дел?
Коммунистами предлагается система, в которой общество является собственником всех средств производства, что-то вроде коллективного инвестора. Прибыль, которая сейчас изымается для частного потребления, будет целиком направляться в общественные фонды потребления и расходоваться на науку, здравоохранение, социальное обеспечение, и так далее…Ваш ответ вообще никакого отношения к моему вопросу не имеет. Я спросил достаточно конкретную вещь: если принадлежит всем, то принадлежит ли мне?
Посмотрите, как это устроено в Боинг например.И как же? То что вы написали это опять не ответ на мой вопрос. Вот принадлежит мне деталь которую я сделал. Что мне с ней дальше делать и как платить аренду за средства производства?
Зато оно всегда есть у общества. Оно и выделит вам беспроцентный кредит на строительство нужного обществу завода.Оно это сделает как? Всенародным голосованием?
Воровство в СССР это мизер по сравнению с тем, что изымают собственники на регулярной основе.Да неважно мизер или нет. Вы говорите что его не будет в такой системе и это напрямую противоречит историческим фактам.
Гвозди на стройке принадлежат обществуЯ — часть общества. Принадлежат ли эти гвозди мне? Я — не хочу новую больницу, я хочу себе дачу, но общество делает иначе.
Коллективная отвественность не работает. Если не согласны — можете привести пример где это сработало, было бы интересно. Если принадлежит всем, но никому конкретно, то не принадлежит никому. Люди — не муравьи и не способны жить как муравьи, опять же если не согласны — можете привести пример.
Если они никак не влияют, то как они дали пинка Джобсу?
Так и дали. Сказали что ты что-то стрёмное предлагаешь, а нам нужна прибыль «здесь и сейчас». Была ли их компетенция выше чем Джобса? Сомневаюсь. Но большая часть собственников именно такая, они видят только ближнюю перспективу и хотят здесь и сейчас. Если они пропадут к ядрене матери, общество только с облегчением вздохнёт.
Потому что у Безоса — не среднерыночное предприятие, а лидер отрасли. С какой стати ценность управленцев должна там быть такой же как и где-то еще? Сложность управления такой корпорацией однозначно выше — ценность должна быть выше. Других таких примеров нет — нет рыночной стоимости. Просто потому что рынка таких управленцев нет. Как считать будем?
Ну, мы всегда можем проверить, сменив управленца Безоса на какого-нибудь другого. Если он справиться, то зачем платить больше? Я думаю, что если бы у людей был выбор, то они не бы не платили Безосу столько, сколько он получает даже если бы он спас планету от метеорита.
А представьте что вдруг начал продукт покупать. И платит сразу за объем в месяц причем если этот объем не ниже установелнного — то сумму равную зарплате. Если ниже — то меньше. Да, нет стимула перерабатывать, но и это можно добавить при желании. Чем это по факту будет отличаться на практике от текущего состояния дел?
От текущего состояния дел это отличается тем, что зарплата зачастую не соответствует стоимости рабочей силы, то есть не способна покрыть ее репликацию. Для Питера — это например 120 тысяч на работающего человека, то есть 240 на семью из пятерых человек. А какая средняя по Питеру? А какая медианная? То-то же. В Штатах стоимость рабочей силы ещё выше — вырастить человека там стоит ещё дороже.
Ваш ответ вообще никакого отношения к моему вопросу не имеет. Я спросил достаточно конкретную вещь: если принадлежит всем, то принадлежит ли мне?
Нет, если вы имеете ввиду право собственности в буржуазном смысле. Вы не сможете продать свою долю, или попилить часть своего завода на металл. Но вы имеете право на «дивиденды» с этой общественной собственности.
И как же? То что вы написали это опять не ответ на мой вопрос. Вот принадлежит мне деталь которую я сделал. Что мне с ней дальше делать и как платить аренду за средства производства?
Вам не принадлежит эта деталь при капитализме, не принадлежит она и при социализме-коммунизме. При социализме-коммунизме вы получите 1) прямую зарплату за свою рабочую силу 2) дивиденды из общественных фондов потребления — образование и здравоохранение, культуру, науку и так далее…
Оно это сделает как? Всенародным голосованием?
Как-как? Есть государственный банк который и спонсирует такие проекты, банк берёт ресурсы и средства из всей экономики.
Да неважно мизер или нет. Вы говорите что его не будет в такой системе и это напрямую противоречит историческим фактам.
Я не говорю, что его не будет в такой системе. Я говорю о том, что если это будет невыгодно, то лишний геморрой себе на задницу никто не захочет. Один раз я стырил бананы в офисе, чем похвалился перед коллегой. Он на меня странно посмотрел, и сказал, что за свою зарплату я мог бы купить тонну бананов.
Я — часть общества. Принадлежат ли эти гвозди мне? Я — не хочу новую больницу, я хочу себе дачу, но общество делает иначе.
Для дачи вам нужны не только гвозди, но шифер, доски, окна, цемент и кирпичи. Подключение к газу, канализации, к воде, к электричеству и телефону. Нужен экскаватор, трактор, строители, кран. Допустим, гвозди вы с работы стащите, но как стащить всё остальное? Признайте очевидный факт — вы и так живёте за счёт общества, и по каким-то причинам это общество вам дачу строит при капитализме. При коммунизме таких дач будет больше, потому что одна яхта с обивкой из кожи хуя кита строит миллионов таких дач.
Люди — не муравьи и не способны жить как муравьи, опять же если не согласны — можете привести пример.
Человек — животное общественное, вне общества жить не может. Вся наша цивилизация — это как раз результат коллективного труда, который при известном приближении выглядит как труд муравейника.
Если он справиться, то зачем платить больше?А как это понять, как отделить объективные изменяющиеся во времени факторы от роли самого руководителя? Что бы ставить такие эксперименты достоверно жизни одного менеджера не хватит, нужно их клонировать, вмести со всей компанией. Вот поменяли вы дорогого Безоса на дешевого Азоса. А тут финансовый кризис и показатели компании выросли или наоборот упали — как понять, это Азос или кризис?
Я уж не говорю о том, что очень многие карьеристы вкалывают намного больше медианного работника и по другим качествам тоже в хвостах распределений оказываются. Если у них отобрать право распоряжаться властью и доходами компании в той мере, в которой они могут сейчас, возможно они просто не захотят так корячиться. У нас и так самый большой фактор, сдерживающий экономико-технологическое развитие — это нехватка людей с нужной квалификацией, а Вы хотите ещё и стимулы для них снизить.
А как это понять, как отделить объективные изменяющиеся во времени факторы от роли самого руководителя? Что бы ставить такие эксперименты достоверно жизни одного менеджера не хватит, нужно их клонировать, вмести со всей компанией. Вот поменяли вы дорогого Безоса на дешевого Азоса. А тут финансовый кризис и показатели компании выросли или наоборот упали — как понять, это Азос или кризис?
А как Бэзос понимает, кризис это, или менеджеры тупят? Или крысят потихоньку? Вот так же и тут.
Я уж не говорю о том, что очень многие карьеристы вкалывают намного больше медианного работника и по другим качествам тоже в хвостах распределений оказываются. Если у них отобрать право распоряжаться властью и доходами компании в той мере, в которой они могут сейчас, возможно они просто не захотят так корячиться.
Против власти мы ничего не имеем. Да и против экономической стимуляции. Мы против того, чтобы Бэзос прятался за мешками с баблом и отказывался конкурировать с людьми напрямую. Может быть у него давным давно мозги протухли, и управленец он никакой, а отлаженный механизм Амазона работает, приносит прибыль за счёт набранной инерции…
У нас и так самый большой фактор, сдерживающий экономико-технологическое развитие — это нехватка людей с нужной квалификацией, а Вы хотите ещё и стимулы для них снизить.
Зато мы будем их фильтровать более крупным ситом, и те кто наверх раньше выбиться не могли, потому что в гетто мяч кидали, теперь получат образование и квалификацию.
А как Бэзос понимаетБезос — это человек, с определенной компетенцией. А при «коммунизме» будет чиновник, который может справится, может нет — ему пофиг.
Мы против того, чтобы Бэзос прятался за мешками с бабломА он и не прячется, конкурирует, всю прибыль вкладывает назад в компанию, а не на свои депозиты (дивиденды не выплачиваются).
Может быть у него давным давно мозги протухли, и управленец он никакойЕсть совет директоров. Если совет не справится, доля Амазона, как и капитальные ресурсы (склады, ПО) перейдет конкурентам и ничего страшного не случится.
а отлаженный механизм Амазона работает, приносит прибыль за счёт набранной инерцииА разве Безос не должен получить оплату за то, что он умудрился отладить этот механизм на годы вперед?
те кто наверх раньше выбиться не могли, потому что в гетто мяч кидали, теперь получат образование и квалификацию.Капиталисты вас опередили, стипендии на образование выплачивают, в некоторых странах (северной Европы, например) даже и вовсе это образование бесплатное, ещё и студентам из малообеспеченных семей пособие выплачивают. США — это не единственная капиталистическая страна.
Безос — это человек, с определенной компетенцией. А при «коммунизме» будет чиновник, который может справится, может нет — ему пофиг.
При коммунизме это будет «Совет», которому совсем не пофиг, потому что он отчитывается перед вышестоящими органами и перед обществом. Отзовут такого директора, и всего делов.
А он и не прячется, конкурирует, всю прибыль вкладывает назад в компанию, а не на свои депозиты (дивиденды не выплачиваются).
Конкурировать сейчас с Безосом — это соревнование гоночного автомобиля со спринтером. А вот без этих связей и мешков с баблом, вы уверены что он чего-то стоит? И как это проверить? Может быть это ушлый торгаш, которому просто повезло оказаться в нужном месте, в нужное время и с нужными людьми.
Есть совет директоров. Если совет не справится, доля Амазона, как и капитальные ресурсы (склады, ПО) перейдет конкурентам и ничего страшного не случится.
Если совет совсем не справиться, то Амазон будет обобществлён, капитальные ресурсы перейдут в общественное владение, ничего страшного не случиться. И зачем тогда Безос?
А разве Безос не должен получить оплату за то, что он умудрился отладить этот механизм на годы вперед?
Должен. Премию в сто рублёв и деревянную медаль на шею.
Капиталисты вас опередили, стипендии на образование выплачивают, в некоторых странах (северной Европы, например) даже и вовсе это образование бесплатное, ещё и студентам из малообеспеченных семей пособие выплачивают. США — это не единственная капиталистическая страна.
Лавочку сейчас потихоньку прикрывают, знаю о чём речь не по наслышке, недавно был в Финляндии.
«Совет», которому совсем не пофиг, потому что он отчитывается перед вышестоящими органами и перед обществомКомпетенция которого не выше, а скорее ниже, совета директоров и который склонен к коррумпированности, создать устойчивые механизмы противодействия которой в подобных системах пока никто не смог.
Отзовут такого директора, и всего делов.И нового годного не найдут потому что он посмотрит, что никто ему не гарантирует, что он получит достойное по его мнению признание и вознаграждение за свою работу, «прошлого то киданули» — подумает он.
Конкурировать сейчас с Безосом — это соревнование гоночного автомобиля со спринтеромА вы уверены, что если снять с Безоса колёса и мотор и заставить бегать против остальных, то от этого будет много общественной пользы. Я нет.
вы уверены что он чего-то стоитА какая разница? Раньше стоил (или повезло), что видно по результатам, которые он же и пожинает. А что бы много вреда не натворил, есть отдельные инструменты, начиная с конкуренции между крупными компаниями, антимонопольного комитета и прочих институций.
Премию в сто рублёв и деревянную медаль на шею.На таких условиях получите только синильного Брежнева. И так на всех уровнях. Хотите хорошие сапоги — деревянной медалью не отделаться, нужна иерархия и большая мотивация деньгами и властью + гарантии их сохранения.
ресурсы перейдут в общественное владение, ничего страшного не случитьсяСлучится, в общественном владении ресурсы будут разбазерны и пропадут без толку в руках неумелых и безответственных чиновников.
Лавочку сейчас потихоньку прикрывают, знаю о чём речь не по наслышке, недавно был в Финляндии.Ничего не прикрывают, вас дезинформировали. Жил во Франции, сейчас живу в Германии. Поиск баланса и подстройка между экономической свободой и выравниванием социальных возможностей и смазыванием лифтов идёт постоянно, как минимум с 18 века, маятник уже много периодов прошел.
UFO just landed and posted this here
Кто избрал, тот и отзовёт. Со всеми этими цифровыми демократиями это достаточно легко делается.
Как не попасть в популизм с этими демокртиями? Один кандидат в директора будет рассказывать как он ренивестировать прибыль будет, чтобы через 10 лет занять ведущее положение «на плане» (рынка же не будет?), а другой — я всю прибыль пущу на «социалку» (дивидендов же не будет?), даже на амортизацию пускать не буду. Подумаю люди и выберут себе того, кто пообещал по 500 рублей к пенсии.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Да, в США стипендии есть, но они не такие массовые, что бы почти каждый желающий мог пойти учиться. А по кредитам согласен. У кредитов, правда, есть недостаток, что люди, которые недооценивают свои возможности боятся их брать, люди боятся пробовать учиться, что часто обусловлено социальной средой их происхождения и не способствует равенству возможностей.
UFO just landed and posted this here
> Прибыль, которая сейчас изымается для частного потребления, будет целиком направляться в общественные фонды потребления и расходоваться на науку, здравоохранение, социальное обеспечение, и так далее…
И кто будет решать на что сколько? Если голосованием всенародным, то с чего вы решили, что народ не проголосует за выплату всей прибыли поровну всем или по какому-то критерию устраивающее большинство, типа всем работающим или, ещё «лучше» всем пенсионерам, если их больше? Без всякого развития, общественного потребления
И кто будет решать на что сколько? Если голосованием всенародным, то с чего вы решили, что народ не проголосует за выплату всей прибыли поровну всем или по какому-то критерию устраивающее большинство, типа всем работающим или, ещё «лучше» всем пенсионерам, если их больше? Без всякого развития, общественного потребления
И кто будет решать на что сколько?
Выборные советы разных уровней с возможностью отзыва депутатов.
Если голосованием всенародным, то с чего вы решили, что народ не проголосует за выплату всей прибыли поровну всем или по какому-то критерию устраивающее большинство, типа всем работающим или, ещё «лучше» всем пенсионерам, если их больше? Без всякого развития, общественного потребления
Почему он так не сделает при капитализме? У нас же демократия? Народ бы мог выбрать максимальных популистов, которые потратят на водку и баб весь бюджет страны за год.
Выборные советы разных уровней с возможностью отзыва депутатов.Это очень плохо, потому что нормальный человек в политику не пойдёт, у него есть занятия поинтереснее. А политика это по определению лицемерие, потому что, чтобы тебя выбрали, ты должен всем нравиться.
Сейчас не 20-й век. Есть способы устроить прямую демократию. Можно хоть каждый вечер устраивать открытые прямые голосования по любому вопросу через интернет. С протоколами, которые гарантируют, что любой человек может проверить, что его голос учтён правильно, а вы всё цепляетесь за устаревшие системы с представителями.
Вы хорошую тему подняли. Ленин призывал сокращать рабочий день, чтобы высвободившееся время люди могли потратить на обучение управления государством. Буржуазная политика — действительно грязное дело, потому что нужно говорить одно, а делать другое. В случае пролетарской демократии и советов с возможностью отзыва, можно этого избежать, тем более не будет больших мешков, стоящих за политиком и заставляющих его быть лицемером.
Да, этот вопрос тоже активно разрабатывается. Проблема в том, что люди не заинтересованы активно участвовать в управленческих процессах которые им не интересны, и с удовольствием делегируют эту ответственность. Мы с товарищами видим решение в гибридной форме прямой демократии, и даже запилили програмное обеспечение, которое позволяет такую систему. В стандартном режиме один представитель может голосовать за тех человек, которые его выбрали, однако если выборщики не согласны с позицией представителя, то могут подать свои голоса отдельно, и они будут учитываться отдельно даже на самом высшем уровне.
Сейчас не 20-й век. Есть способы устроить прямую демократию. Можно хоть каждый вечер устраивать открытые прямые голосования по любому вопросу через интернет. С протоколами, которые гарантируют, что любой человек может проверить, что его голос учтён правильно, а вы всё цепляетесь за устаревшие системы с представителями.
Да, этот вопрос тоже активно разрабатывается. Проблема в том, что люди не заинтересованы активно участвовать в управленческих процессах которые им не интересны, и с удовольствием делегируют эту ответственность. Мы с товарищами видим решение в гибридной форме прямой демократии, и даже запилили програмное обеспечение, которое позволяет такую систему. В стандартном режиме один представитель может голосовать за тех человек, которые его выбрали, однако если выборщики не согласны с позицией представителя, то могут подать свои голоса отдельно, и они будут учитываться отдельно даже на самом высшем уровне.
А зачем выбирать представителя как-то формализовано? Чем механизм доверенностей не устраивает?
Вы имеете ввиду «на выборах» в один определенный день? Я тут вижу один плюс — легче планировать сроки, где когда и сколько кандидат управляет. Однако, с цифровой демократией этот день выборов можно сделать перманентным, что в результате и есть доверенность с возможностью отзыва.
Зачем это планировать? Граждане, не желающие сами голосовать, подают заявление в «ЦИК» типа «прошу считать меня проголосовавшим так же как гражданин такой-то». Всё. Хоть каждый день, хоть каждую минуту могут подавать. И даже самому гражданину такому-то не нужно знать, голосует он только за себя или за 50 миллионов граждан. Зачем? А система посчитает.
Выборные советы разных уровней с возможностью отзыва депутатов.В советах платить нормально не будут, гарантий трудоустройства не дадут — квалифицированные люди туда не пойдут, будет очередной институт ветвистой пшеницы.
Почему он так не сделает при капитализме?Потому что при капитализме большинство таких вопросов решается не голосованием, а рынком. Каждый, кто может, делает то, что считает лучшим вариантом и выигрывает чаще наилучший. Люди «проголосовали» за то, что они не хотят голосовать за всё, а хотят что бы рынок сам решал, без них — у рынка лучше выходит.
Пэрис Хилтон может владеть компанией «Тесла» и не бельмеса не смыслить в том, как её производить… Это называется паразитизм.А банки в вашей системе есть? Или я не могу купить квартиру, пока не накопил 100% от ее стоимости?
Вы её вообще ни купить, ни продать не сможете. Вы получите её бесплатно по месту работы. Может это вам и не понравиться, но большая часть населения страны за то, что им простят ипотеку и потребительские кредиты на край света пойдет.
Банки в этой системе нужны для другого — для того, чтобы чтобы быть агрегатором кредитов в промышленности и взаиморасчётов между предприятиями. Для людей — отдельная платёжная система, где вы сможете потратить заработанные «палочки», а так же взять рассрочку под 0%, и прочая мелкая хрень, без возможности стать собственниками средств производства. Если вы не в курсе, то в СССР рубль в строгом смысле этого слова деньгами не являлся — это был просто талон на потребление. Ровно так же будет и при социализме-коммунизме.
Банки в этой системе нужны для другого — для того, чтобы чтобы быть агрегатором кредитов в промышленности и взаиморасчётов между предприятиями. Для людей — отдельная платёжная система, где вы сможете потратить заработанные «палочки», а так же взять рассрочку под 0%, и прочая мелкая хрень, без возможности стать собственниками средств производства. Если вы не в курсе, то в СССР рубль в строгом смысле этого слова деньгами не являлся — это был просто талон на потребление. Ровно так же будет и при социализме-коммунизме.
А что будет стимулировать строителей строить качественно, а не имитировать строительство?
А что сейчас заставляет? Рынок? Вы, например, качество московских новостроек видели? Там лишь бы построить и сбыть покупателю, дальше хоть трава не расти. А вот в рыночных США вполне себе действует building code, если вы при строительстве накосячите, то инспектор просто не подпишет акт, и в дом новый жилец не въедет. Почему при социализме должно быть по другому?
А что сейчас заставляет? Рынок?Разница в доходах, регулируемая рынком.
Вы, например, качество московских новостроек видели?Строительство в РФ — не рыночная отрасль. В РФ вообще мало рыночных отраслей, почти вся экономика завязана на государство. Посмотрите на корреляцию графика доходов от экспорта нефти и прироста ВВП РФ, усредненного на 3 года. Почти вся (а не 16%) экономика РФ — это перераспределение нефтяных доходов, осуществляемое государством и неотделимыми от него олигархами.
в рыночных США вполне себе действует building code, если вы при строительстве накосячите, то инспектор просто не подпишет актЭто касается только базовых норм типа пожаробезопасности, использования общественной инфраструктуры и т.п. Цена/качество жилья определяется рынком. Плохие материалы, некрасиво, плохая планировка, кривые стены, высокая себестоимость, плохая теплоизоляция и т.д. регулируется рынком.
Это как дорожное движение: есть светофоры и правила, но в их рамках каждый может ехать тем маршрутом и способом, который ему удобен. Или вообще не ехать, а полететь (да, тоже по правилам), или прокопать туннель.
Разница в доходах, регулируемая рынком.
Разве в РФ её нет? Вы частный сектор видели?
Это касается только базовых норм типа пожаробезопасности, использования общественной инфраструктуры и т.п. Качество жилья определяется рынком. Плохие материалы, некрасиво, плохая планировка, кривые стены, высокая себестоимость, плохая теплоизоляция и т.д. регулируется рынком.
Чем это отличается от строительства РФ? Жильё здесь тоже разное. Можно купить премиум, можно халупы-пеналы, можно коттедж, можно построить дачку. Материалы тоже самые разные.
Разве в РФ её нет? Вы частный сектор видели?А почему Вы у меня спрашиваете. Мы РФ или коммунизм обсуждаем?
Чем это отличается от строительства РФ?Тем, что строительство в РФ окупается только благодаря гос дотациям в разной форме, а потому строительные компании соревнуются не в эффективности производственного процесса, а выбивании этих дотаций. Себестоимость и качество продукта для них вторичны.
А почему Вы у меня спрашиваете. Мы РФ или коммунизм обсуждаем?
Я о том, что если есть надзор, то будет и качество. Не будет надзора — будет как в Египте или в Гватемале.
Тем, что строительство в РФ окупается только благодаря гос дотациям в разной форме, а потому строительные компании соревнуются не в эффективности производственного процесса, а выбивании этих дотаций. Себестоимость и качество продукта для них вторичны.
Это вы серьёзно сейчас? При такой цене на недвижимость? При таком уровне строительной техники? При такой себестоимости квадратного метра? Да это золотое дно!
Я о том, что если есть надзор, то будет и качество.Во-первых, надзор бывает в разных формах и при капитализме нормально работает. Во-вторых надзор не предполагает гарантий качества. Надзор нужен для соблюдение минимальных требований, но даже этого не гарантирует и нуждается в дублирующих механизмах.
Это вы серьёзно сейчас? При такой цене на недвижимость? При таком уровне строительной техники? При такой себестоимости квадратного метра? Да это золотое дно!Доходность этого бизнеса слабо зависит от эффективности производства, а больше от объема дотаций. Всех подряд в этот бизнес не пускают. Это не рынок.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Где грань между средствами производства и бытовыми инструментами? А если хобби у кого-то токарное дело — сможет станок купить? А пустить кого-то поработать, у кого такое же хобби, но «палочек» на станок не заработал или жалко? А получить за это «палочек»? А поручить сделать что-то неинтересное для себя, но интересное для другого? А отблагодарить «палочками»? А подарить результат кому-то и в благодарность получить в дар «палочек»? В какой момент придёт ОБХСС?
Вы её вообще ни купить, ни продать не сможетеТо есть, если у меня есть более не нужная квартира, а у кого-то другого — более не нужная, например, машина, при этом мне нужна машина, а ему — квартира, то поменяться мы не можем? Ничего не скажешь, очень оптимальная система.
Вы получите её бесплатно по месту работы.Чтобы была квартира, ее кто-то должен построить. У вас строители, которые строят, рабочие, которые делают бетон, и шахтеры, которые песок для бетона добывают, бесплатно работают? Больше похоже на «мы дадим тебе квартиру, но будем платить еще меньше, чем если бы не дали». И я бы предпочел взять деньгами, мне не нужен посредник в виде государства для того, чтобы превратить часть зарплаты в недвижимость.
Для людей — отдельная платёжная система, где вы сможете потратить заработанные «палочки», а так же взять рассрочку под 0%, и прочая мелкая хрень, без возможности стать собственниками средств производства.То есть, по вкладам ставка отрицательная, я правильно понял?
А эта рассрочка в 0% — она всем выдается или при каких-то условиях? Мне вот, например, не нравится идея того, что кому-то могут не дать денег на создание бизнеса, а мне деньги этому человеку на бизнес дать будет запрещено.
А как с финансовыми деривативами в вашей системе — они есть? Как регулируются?
я бы предпочел взять деньгами, мне не нужен посредник в виде государства для того, чтобы превратить часть зарплаты в недвижимость.Тут всё понятно. Социализм — власть чернорабочих, и они хотят, чтобы з/п инженера была не более чем на 50% выше з/п оператора бетономешалки. И чтобы инженер тратил свои способности на пользу обществу пролетариев, а не на придумывание мудрёных палок-чесалок, которые можно хорошо продать, опять же, богатым людям, а не всем подряд. Поэтому государство при социализме вмешивается в отношения, препятствуя добровольным рыночным отношениям, и навязывая отношения, нужные чернорабочим.
чернорабочих, и они хотят, чтобы з/п инженера была не более чем на 50% выше з/п оператора бетономешалкиНе факт. Не факт что 50%, не факт что все, не факт что именно подобным образом они формализуют свои желания. Возможно для них дело не в разнице зп. Коммунисты любят говорить, что они за рабочих и крестьян и приписывать им какие-то радикальные странные желания, но рабочие с крестьянами тут ни причем. В гражданскую войну большинство рабочих и крестьян очень неохотно вставали на сторону большевиков, а многие даже охотно вставали против них. Большевикам, в основном, силой приходилось убеждать своих «сторонников».
нужные чернорабочимНе факт, что нужные. Коммунисты так говорят, но мало ли…
UFO just landed and posted this here
О, да, люблю этот вопрос. Потому что средства производства айтишников — вовсе не компьютер, а совокупная сущность из интеллектуальной собственности, юридических договоров, клиентской базы и в некоторых случаях достаточно дорогостоящей техники (ЦОДы, например).
У меня знакомые из местного ЕПАМа попытались всей командой форкнуться и перебить под себя клиента и у них получилось. Правда «дядя» их потом преследовал в судебном порядке, и проиграл только потому, что были допущены юридические ошибки со стороны «дяди», который был абсолютно уверен в своей победе.
У меня знакомые из местного ЕПАМа попытались всей командой форкнуться и перебить под себя клиента и у них получилось. Правда «дядя» их потом преследовал в судебном порядке, и проиграл только потому, что были допущены юридические ошибки со стороны «дяди», который был абсолютно уверен в своей победе.
Ха ха, начав с «опоры на материализм» прийти к «каждому по потребностям» — это сильно
Чтобы кто-то не лишился своей части эти части нельзя ни купить, ни продать. И принадлежать они должны всем сразу и никому лично чтобы кража общего была социальна осуждаема. Вот тогда у каждого появится стимул.
А какой стимул к труду, если нельзя отчуждать собственность?
Чтобы отчуждать собственность — не обязательно трудиться. Куда проще выйти на большую дорогу. Древняя китайская мудрость гласит: «Самый прямой путь к богатству — грабеж. Нет возможности грабить — воруй». ))
Когда общество владеет своим продуктом то общество решает что с ним делать. Не конкретный человек. А все общество сразу. И оно коллективно решает куда направить полученные ресурсы от труда. На благоустройство мелких городов, на развитие науки и техники или на очередную яхту Абрамовичу.
Так а стимул к труду какой? Вы так и не ответили.
Все общество владеет результатами труда. Я, например, решил курить куришку и бухать бухашку вместо работы 8 часов в день. Но я обладаю результатом общественного труда ровно столько же, сколько и тот, кто 12 часов отпахал на стелелитейном заводе.
Все общество владеет результатами труда. Я, например, решил курить куришку и бухать бухашку вместо работы 8 часов в день. Но я обладаю результатом общественного труда ровно столько же, сколько и тот, кто 12 часов отпахал на стелелитейном заводе.
Стимул жить лучше. Чтобы лучше жили ваши дети. Стимул самореализоваться через труд. Стимул честолюбия (сделать великое открытие, написать лучшую музыку).
И с чего вы решили что будете обладать результатом на столько же сколько и рабочий сталелитейного завода? Управление то коллективное. Большая часть рабочих которые пахают по 12 часов решат что вы как то немножко не достойны своей части общественного труда. Но не бросать же вас умирать с голоду и на улице. Некоторые базовые потребности можно и обеспечить. Просто потому что много ресурсов. Булка хлеба стоит так мало что уже кажется абсурдным что кто-то умрет с голоду. Еще 100 лет назад это была суровая реальность. А если так же дешево будет стоить и одежда то человека можно еще и одеть, чтобы голый не бегал по улице и народ не смущал. И в итоге если ресурсов много то пусть лежит на диване весь день. не жалко. это дешевле чем заставлять его работать. Другое дело что такой человек со временем начнет страдать от психологических проблем. Но это уже другая история
И с чего вы решили что будете обладать результатом на столько же сколько и рабочий сталелитейного завода? Управление то коллективное. Большая часть рабочих которые пахают по 12 часов решат что вы как то немножко не достойны своей части общественного труда. Но не бросать же вас умирать с голоду и на улице. Некоторые базовые потребности можно и обеспечить. Просто потому что много ресурсов. Булка хлеба стоит так мало что уже кажется абсурдным что кто-то умрет с голоду. Еще 100 лет назад это была суровая реальность. А если так же дешево будет стоить и одежда то человека можно еще и одеть, чтобы голый не бегал по улице и народ не смущал. И в итоге если ресурсов много то пусть лежит на диване весь день. не жалко. это дешевле чем заставлять его работать. Другое дело что такой человек со временем начнет страдать от психологических проблем. Но это уже другая история
Я видимо не понимаю, в чем Ваше предложение.
Т.е. суть идеи в том, что все работники, например, завода голосуют как распределить доходы завода? Т.е. единственное что меняется по сравнению с исходным миром это собственник? Например, завод получил выручку 1 млн $ за месяц. 20 рабочих, 3 механика, 1 начальник цеха, 1 бухгалтер, 1 экономист, 1 маркетолог, 1 директор собираются в конце месяца и голосуют как деньги распределить. Сделаем упрощение, что на текущие расходы и развитие деньги выделили и делят только зарплату.
Думаю, что 20 рабочих себе зарплату будут голосовать как минимум такую же как и директору, он ведь просто в кресле сидит, а они вкалывают. Дальше варианты развития — 1) на многие вакансии просто не будет желающих, 2) директора с маленькой зп начнут вкладывать в статью развития завода взятки поставщикам материалов и сбыту и делить их.
Идея равенства хорошая, но я не вижу ее реализации. Если Вы видите, то пишите статьи, тут на несколько книг материала будет.
ЗЫ Одна из моих любимых книг Полдень 22 век, братьев Стругацких. Там как раз светлое будущее описано где все занимаются тем, что по душе. Наверное, самая успокаивающая книга, которую я читал.
Т.е. суть идеи в том, что все работники, например, завода голосуют как распределить доходы завода? Т.е. единственное что меняется по сравнению с исходным миром это собственник? Например, завод получил выручку 1 млн $ за месяц. 20 рабочих, 3 механика, 1 начальник цеха, 1 бухгалтер, 1 экономист, 1 маркетолог, 1 директор собираются в конце месяца и голосуют как деньги распределить. Сделаем упрощение, что на текущие расходы и развитие деньги выделили и делят только зарплату.
Думаю, что 20 рабочих себе зарплату будут голосовать как минимум такую же как и директору, он ведь просто в кресле сидит, а они вкалывают. Дальше варианты развития — 1) на многие вакансии просто не будет желающих, 2) директора с маленькой зп начнут вкладывать в статью развития завода взятки поставщикам материалов и сбыту и делить их.
Идея равенства хорошая, но я не вижу ее реализации. Если Вы видите, то пишите статьи, тут на несколько книг материала будет.
ЗЫ Одна из моих любимых книг Полдень 22 век, братьев Стругацких. Там как раз светлое будущее описано где все занимаются тем, что по душе. Наверное, самая успокаивающая книга, которую я читал.
А почему в вашей парадигме единственный мотиватор это заработная плата? Вот например Королев С.П. не получал в 1000 раз больше уборщицы цеха. И как то очень удачно никуда не убежал и даже после тюрьмы вернулся заниматься своим делом. И было их много. Можно просто посмотреть на названия даже современных заводов.
А вы бы согласились променять высокую зп на среднюю (но не ниже комфортного уровня) за возможность делать что-нибудь великое. Например внедрять робомобили или программировать систему которая принесет реальную пользу миллионам людей?
А 20 рабочих должны быть достаточно умны чтобы понимать что без развития ничего не выйдет и если нужно потратить кучу денег на образование и зарплату инженера и ученого которые будут развивать технику чтобы рабочим меньше работать то 20 рабочих выделят им на зарплату больше чем себе. А то все сразу любят приводить в пример директора. Директора по большей части сейчас такие же наемные работники, а не владельцы бизнеса. И разрыв в зарплатах чаще всего не такой колоссальный.
А вы бы согласились променять высокую зп на среднюю (но не ниже комфортного уровня) за возможность делать что-нибудь великое. Например внедрять робомобили или программировать систему которая принесет реальную пользу миллионам людей?
А 20 рабочих должны быть достаточно умны чтобы понимать что без развития ничего не выйдет и если нужно потратить кучу денег на образование и зарплату инженера и ученого которые будут развивать технику чтобы рабочим меньше работать то 20 рабочих выделят им на зарплату больше чем себе. А то все сразу любят приводить в пример директора. Директора по большей части сейчас такие же наемные работники, а не владельцы бизнеса. И разрыв в зарплатах чаще всего не такой колоссальный.
А 20 рабочих должны быть достаточно умны чтобы понимать что без развития ничего не выйдет и если нужно потратить кучу денег на образование и зарплату инженера и ученого которые будут развивать технику чтобы рабочим меньше работать то 20 рабочих выделят им на зарплату больше чем себе.
Это никогда не работало и не будет работать в будущем. Хотя помечтать о такой утопии конечно интересно.
А 20 рабочих должны быть достаточно умны
Осталось им всем об этом сообщить. Всем 20ти. Можно сразу всем. Займётесь?
У меня есть примеры из жизни, почему это не сработает.
Я работал на заводе, и в цеху никто не хотел идти мастером, потому что зп у мастера ниже, чем у рабочего процентов на 30. ЗП были выше гораздо средней по стране. Т.е. мотивировали деньги, а не должность.
А с другой стороны, кто пойдет учиться в универ на инженера, если за те же плюшки можно просто рабочим быть.
Я работал на заводе, и в цеху никто не хотел идти мастером, потому что зп у мастера ниже, чем у рабочего процентов на 30. ЗП были выше гораздо средней по стране. Т.е. мотивировали деньги, а не должность.
А с другой стороны, кто пойдет учиться в универ на инженера, если за те же плюшки можно просто рабочим быть.
Стимул жить лучше. Чтобы лучше жили ваши дети. Стимул самореализоваться через труд.Мне вот что непонятно. В капитализме я работаю, а в качестве зарплаты получаю, грубо говоря, 50% от стоимости моего труда, оставшиеся 50% мой работодатель забирает себе. В социализме, насколько я понял из вашего описания, результат труда относительно равномерно делится на всех. То есть, при населении России 150 млн человек я получу, скажем, 0.000001% (одну стомиллионную, в полтора раза больше среднего, я же работал!), а остальное заберут себе остальные. Почему первое — это эксплуатация, а второе — это свобода?
Как же туго у современного человека с мат моделями. В ваших рассуждениях вы не учитываете вторую половину взаимодействия. Вы получите 0.000001% от того что сами произвели, но и 0.000001% от того что произвел каждый в стране.
Вы получите 0.000001% от того что сами произвели, но и 0.000001% от того что произвел каждый в странеА оно того стоит? Средняя зарплата в России — около 35 тысяч, то есть, даже имея на 50% больше, как работающий, я получу всего лишь около 50 тысяч (и то не факт, что получу — а ну как верхушка решит, что от этого надо две трети на ВПК потратить или своим раздать?) А вот мои 0.000001% дадут максимум пару десятых долей копейки разницы. Это даже если забыть на минуточку обо всем, что работодатель мне дает, помимо зарплаты.
Не мне судить, насколько у меня туго с мат моделями, но, по-моему, невооруженным взглядом видно, где сильнее эксплуатация — там, где у человека изымается 50% труда, или там, где 99.999999%.
Попытайтесь почитать литературу философского характера. Просто вы пытаетесь мерять вещи мерками к которым привыкли. Но мир немного более сложен и есть конструкции, особенно теоретические, которые предполагают более абстрактное мышление. То что для вас
Для меня совершенно не видно. Общество может быть устроено десятками различных способов. А вы как видно можете все сравнивать только своим личным «метром» (около 35 тысяч, то есть, даже имея на 50% больше, как работающий, я получу всего лишь около 50 тысяч). Я не буду продолжать с вами дискуссию, извините. Но искренне советую почитать теоретиков: Адама Смита, Карла Маркса, Джона Кейнса и десятки других (возможно кто-то тут подскажет другие источники) людей которые потратили уйму времени на то чтобы попытаться разобраться как общество и экономика устроены сегодня и как они могут быть организованы завтра. Понимаете, не всегда выучив таблицу умножения можно судить о ложности или истинности утверждений людей обсуждающих расчеты ядерных реакций или возьмем попроще, расчеты траектории полета на Луну. Просто постарайтесь допустить что обсуждаемая проблема носит принципиально другой уровень сложности чем 35 тыс или 50 тыс в вашем кармане прямо сегодня.
невооруженным взглядом видно
Для меня совершенно не видно. Общество может быть устроено десятками различных способов. А вы как видно можете все сравнивать только своим личным «метром» (около 35 тысяч, то есть, даже имея на 50% больше, как работающий, я получу всего лишь около 50 тысяч). Я не буду продолжать с вами дискуссию, извините. Но искренне советую почитать теоретиков: Адама Смита, Карла Маркса, Джона Кейнса и десятки других (возможно кто-то тут подскажет другие источники) людей которые потратили уйму времени на то чтобы попытаться разобраться как общество и экономика устроены сегодня и как они могут быть организованы завтра. Понимаете, не всегда выучив таблицу умножения можно судить о ложности или истинности утверждений людей обсуждающих расчеты ядерных реакций или возьмем попроще, расчеты траектории полета на Луну. Просто постарайтесь допустить что обсуждаемая проблема носит принципиально другой уровень сложности чем 35 тыс или 50 тыс в вашем кармане прямо сегодня.
Просто нужно немного сместить акценты. Не «получу 50 тысяч», а «смогу распоряжаться 50 тысячами», а остальным продуктом распорядится государство, возможно даже дав тебе что-то ненужное, что ты сможешь продать на барахолке.
искренне советую почитать теоретиков: Адама Смита, Карла Маркса, Джона Кейнса и десятки другихПроблема в том, что этот вопрос («а почему же считается, что эксплуатации в социализме нет?») у меня как раз и возник в связи с чтением К.Маркса. Вот смотрите: в конце главы 7.1 «Капитала» он дает следующее определение:
норма прибавочной стоимости есть точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистомТо есть, чтобы получить степень эксплуатации, нужно разделить прибавочную стоимость на зарплату. Вот я взял последний квартальный отчет компании, в которой я работаю, разделил чистую прибыль на расходы на сотрудников и получил число 3.664 — это средний уровень эксплуатации сотрудников компании.
Какой уровень эксплуатации я бы имел в гипотетической социалистической стране, производя тот же самый продукт, что и сейчас? Прибавочная стоимость от моего труда не меняется от смены формации, но изменяется оплата моего труда — если в капитализме я получал зарплату, то теперь я получаю долю в продукте всех вокруг — одну стопятидесятимиллионную от всех произведенных в стране товаров. То есть, если я работаю, по сравнению с ситуацией, когда я не работаю, я получу больше на одну стопятидесятимиллионную от созданной мной прибавочной стоимости. Очевидно, именно эта разница между уровнем дохода при работе и без работы и является зарплатой. Для получения уровня эксплуатации нам нужно разделить величину прибавочной стоимости на мою зарплату — получим 150'000'000.
То есть, вроде как, по Марксу получается, что эксплуатация меня лично при социализме будет выше, чем при капитализме.
постарайтесь допустить что обсуждаемая проблема носит принципиально другой уровень сложности чем 35 тыс или 50 тыс в вашем карманеНу даже если вдруг предположить, что эксплуатация никак не связана с тем, какую долю от своей прибавочной стоимости работник получит, и она и правда ниже или даже вообще отсутствует в социализме. В чем ценность этого отсутствия эксплуатации, что ради него нужно терпеть меньшее (в разы) количество денег в кармане?
Я не буду продолжать с вами дискуссию, извинитеЖаль, конечно. Я искренне надеялся, что живой человек, разделяющий социалистические взгляды, сможет ответить на те вопросы о социализме, которые остались у меня от чтения трудов Маркса. Если все же вернетесь и ответите, или хотя бы более точно укажете труды ученых, на которые стоит обратить внимание, буду премного благодарен.
PS: Ну и чтобы уж два раза не вставать, отмечу, что я не согласен, просто исходя из личного опыта, с одним из ключевых моментов в труде Маркса:
Если в стоимости ежедневных жизненных средств рабочего воплощено в среднем 6 овеществленных рабочих часов, то рабочему приходится работать в среднем по 6 часов в день для того, чтобы произвести эту стоимость. Если бы он работал не на капиталиста, а на самого себя, самостоятельно, ему пришлось бы, при прочих равных условиях, по-прежнему работать в среднем такую же часть суток для того, чтобы произвести стоимость своей рабочей силы и таким образом приобрести жизненные средства, необходимые для его собственного сохранения, или постоянного воспроизводстваЕсли я вместо 8 часов на работодателя проработаю 1 час 43 минуты (исходя из оценки величины эксплуатации выше) на себя, то потом я буду еще год пытаться кому-нибудь продать результат моего труда. И далеко не факт, что смогу.
Эксплуатация труда никуда не исчезает, исчезают эксплуататоры, как класс. Теперь общество становится эксплуататором, а каждый индивид является частью этого общества, следовательно не может эксплуатировать самого себя.
Прибавочная стоимость распределяется в приоритете на увеличение научных и производственных сил и только затем на увеличение качества жизни населения. Тут не стоит забывать, что социализм это всего лишь шаг вперед к коммунизму. В краткосрочной перспективе заметных преимуществ (для индивида) при такой политике нет, поэтому «Я» не рассматривается, рассматривается прогресс уровня жизни всего населения.
Прибавочная стоимость распределяется в приоритете на увеличение научных и производственных сил и только затем на увеличение качества жизни населения. Тут не стоит забывать, что социализм это всего лишь шаг вперед к коммунизму. В краткосрочной перспективе заметных преимуществ (для индивида) при такой политике нет, поэтому «Я» не рассматривается, рассматривается прогресс уровня жизни всего населения.
А в длинной преимущества какие для «Я»? Да и в короткой какие преимущества для общества, как суперпозиции всех «Я»?
Эксплуатация труда никуда не исчезает, исчезают эксплуататоры, как класс.Спасибо, это многое объясняет. Теперь нужно понять, в чем ценность исчезновения эксплуататоров как класса. А заодно разобраться, как так сделать, чтобы партийная номенклатура не стала новым классом эксплуататоров.
социализм это всего лишь шаг вперед к коммунизмуА коммунизм вообще достижим, хотя бы гипотетически, без замены всех людей на роботов? Насколько я понимаю, основная его идея заключается в том, что работают только те люди, кто хочет, и только так, как они хотят, и при этом каждый берет те ресурсы, которые хочет. В мире есть немало людей, которые даже при наличии очень хороших массажных кресел все равно выберут массаж руками человека. Уверен, что таких желающих будет больше, чем желающих сделать массаж незнакомому человеку без какой-либо оплаты или компенсации. Не является ли подобный сценарий контрпримером к идее коммунизма?
Нужно всего лишь вырастить «нового человека», чтобы его пугала одна лишь идея, что ему нужна такая роскошь, как услуга от другого человека. А что, в тёмные века всякую религиозную дрянь людям впаривали, и они с удовольствием верили. Можно и общество коммунистов воспитать, если хорошо поработать над психикой. Хотя, я подозреваю, среди этих овец обязательно будут и волки, которые будут без моральных проблем потреблять «по потребностям». Главное, чтобы их было немного, а то система не выдержит.
Теперь нужно понять, в чем ценность исчезновения эксплуататоров как класса.
Справедливость — от каждого по способностям, каждому по труду.
А заодно разобраться, как так сделать, чтобы партийная номенклатура не стала новым классом эксплуататоров.Ленин, Маркс и прочие об этом писали, но что-то пошло не так.
А коммунизм вообще достижим, хотя бы гипотетически, без замены всех людей на роботов?
Гипотетически возможен и вы об этом можете прочитать у того же Маркса.
Насколько я понимаю, основная его идея заключается в том, что работают только те люди, кто хочет, и только так, как они хотят, и при этом каждый берет те ресурсы, которые хочет.
Работают все, а берут, только то, в чем есть нужда.
А где в вашей справедливости вознаграждение за предпринимательскую способность? Например, вознаграждение за способность создать организацию людей, устойчиво работающую без постоянного контроля?
Дети, больные, старики тоже работают?
Я предполагал, что идет обсуждение, оказывается тут банальный спор…
UFO just landed and posted this here
Вместо того, чтобы читать известные источники о социализме (коммунизме), стараясь понять суть, можно задавать вопросы по любой мелочи. В ответ на мой коммент я вижу кучу таких вопросов, ответы на почти все эти вопросы есть в гугле.
Это давление, меня хотят просто переспорить — я не считаю это обсуждением. Кому интересна эта тема, тот, скорее всего, пойдет читать труды известных и уважаемых авторов, а кто хочет поспорить, тот задает вопросы какому-то ноунейму.
Это давление, меня хотят просто переспорить — я не считаю это обсуждением. Кому интересна эта тема, тот, скорее всего, пойдет читать труды известных и уважаемых авторов, а кто хочет поспорить, тот задает вопросы какому-то ноунейму.
UFO just landed and posted this here
У известных источников есть одна проблема — с ними очень трудно дискутировать, если возникают вопросы.
И совсем невозможно дискутировать, когда вовсе не читал.
Поэтому, когда ты видишь живого сторонника некоторой идеологии, очень хочется иметь возможность с ним пообсуждать вживую.
Я не сторонник коммунизма.
А когда в ответ на любой вопрос получаешь «читай источники/это спор, а не дискуссия/иди в гугл», становится очень грустно.
Вы ждете, что я вместо вас пойду перечитывать источники и буду гуглить ответы на все вопросы?! Нормально так устроились… И если даже я отвечу на вопрос, у вас все равно возникнут новые вопросы, а я снова отвечай, снова гугли и так пока мне не надоест. Нет уж, увольте. Идите и сами читайте, а если что-то останется не понятным, тогда уже задавайте вопросы. Не лично вас имею ввиду, а обобщил тех у кого нет времени/желания на чтение.
Если вы не знаете предмет глубоко и с ходу не можете ответить на вопрос
Дети, больные, старики тоже работают?то так и скажите: «я не знаю». Это не преступление, не знать. Вместо того, чтобы аггресивно посылать читать источники (если вы не знаете ответа, может и в источниках его нет?)
Вообще-то, ответ на этот вопрос очевиден даже без чтения тематической литературы. Ответ — нет!
Агрессивно, никого конкретного, я не посылал читать источники. Да, прошлый коммент получился агрессивным, но отбросьте агрессию и скажите в чем я не прав, почему я должен тратить свое время на тех, кому интересен спор, а не обсуждение и изучение темы?
Агрессивно, никого конкретного, я не посылал читать источники. Да, прошлый коммент получился агрессивным, но отбросьте агрессию и скажите в чем я не прав, почему я должен тратить свое время на тех, кому интересен спор, а не обсуждение и изучение темы?
Тогда вы просто формально неправы в своём утверждении
Тут всё-таки программисты, а они воспринимают высказывания буквально.
Работают все
Тут всё-таки программисты, а они воспринимают высказывания буквально.
Как программисты они знают, что в коде есть условия и исключения.
Формально я не прав, потому что есть исключения. Дети взрослеют, больные поправятся и продолжат работать, а старики не всегда были стариками.
Формально я не прав, потому что есть исключения. Дети взрослеют, больные поправятся и продолжат работать, а старики не всегда были стариками.
что в коде есть условия и исключенияКоторые прописываются явно и всегда можно посмотреть. И про которые вам любой программист отвественный за этот код сразу же расскажет. А если не рассказал, то логично считать что их нет. Не стоит использовать аналогии если не уверены в теме.
Дети взрослеют, больные поправятся и продолжат работать, а старики не всегда были стариками.Что важнее, так это вопрос, какой вид деятельности можно считать работой. Пост президента страны — работа? Род занятий владельца газет, заводов и пароходов — работа? Тогда и при капитализме все работают (кроме «исключений» вроде бомжей, временно не работающих и т.п.).
даже я отвечу на вопрос, у вас все равно возникнут новые вопросы, а я снова отвечай, снова гугли и так пока мне не надоестНикто не требует гуглить и перечитывать. Знаете — ответьте, не знаете — так и скажите: «не знаю».
от каждого по способностям, каждому по трудуЭто как раз описание хорошо работающего реального капиталистического общества.
берут, только то, в чем есть нужда.А нужду определяет Петрович из обкома, как ему удобно.
UFO just landed and posted this here
Вы сами сможете определить есть ли нужда, нет или посчитаете, что кому-нибудь нужнее та или иная вещь.
Я хочу домой себе комплюктер на свежем Zen 2 — это нужда или нет?Как вариант, не будет на рынке никаких Zen2, будет только то, что дёшево и производится миллиардами экземпляров, чтобы гарантированно покрыть потребности каждого.
Справедливость — от каждого по способностям, каждому по труду.А по-моему, система, где у меня отбирают мое против моей воли, от справедливости далека. Какие бы у нее ни были красивые лозунги.
Ленин, Маркс и прочие об этом писали, но что-то пошло не так.Видимо, я упустил у них этот момент или не читал конкретно эти работы. Буду очень благодарен, если вы приведете более точную ссылку.
Гипотетически возможен и вы об этом можете прочитать у того же Маркса.Опять же, можно ссылку? Не припомню, чтобы у Маркса разбирался вопрос балансирования спроса и предложения услуг, принципиально требующих наличия человеческого труда, в условиях коммунизма.
Работают все, а берут, только то, в чем есть нужда.Вы что под «нуждой» понимаете? Если я хочу, чтобы мне человек сделал массаж — это нужда или нет?
Когда вы захотите услуг работниц древнейшей профессии, тоже скажете, что нужда у вас такая?
А по-моему, система, где у меня отбирают мое против моей воли, от справедливости далека. Какие бы у нее ни были красивые лозунги.
Я тоже с этим категорически не согласен — нельзя добиться справедливости использую несправедливый методы. Но многие видели такие методы необходимыми для достижения коммунизма.
Видимо, я упустил у них этот момент или не читал конкретно эти работы. Буду очень благодарен, если вы приведете более точную ссылку.
Например, вот статья с цитатами и ссылками ЛЕНИН О БЮРОКРАТИЗМЕ И БЮРОКРАТИИ
Опять же, можно ссылку? Не припомню, чтобы у Маркса разбирался вопрос балансирования спроса и предложения услуг, принципиально требующих наличия человеческого труда, в условиях коммунизма.Простите, я не понимаю сути вашего вопроса. Человеческий труд лежит в основе коммунистического общества.
Вы что под «нуждой» понимаете? Если я хочу, чтобы мне человек сделал массаж — это нужда или нет?
Постараюсь ответить наводящими вопросами… Вы хотите или нуждаетесь? Каждый ли человек имеет возможность, чтобы ему сделали массаж?
Вы хотите или нуждаетесь?А в чём разница? Неоспоримо, что человек нуждается в воздухе, воде и пище, всё остальное можно рассматривать и как желание, и как нужду.
Каждый ли человек имеет возможностьА что это меняет? По Маслоу, каждый человек нуждается в уважении, реализации своих целей и т.п. Но это невозможно обеспечить для всех сразу.
Давайте подумаем над тем, зачем нужен массаж?! Одна из причин — это получение удовольствия. Вторая — это оздоровительные процедуры, то есть объективно по направлению или рекомендации врача. В данном случае, обеспечение нормальной жизнедеятельности — это нужда, получение удовольствия — нет.
Невозможно, так как они субъективны, а объективно можно только создавать условия для обеспечения таких нужд.
А что это меняет?Если имеется возможность удовлетворить потребности всего населения каким-либо продуктом или услугой, а использование этих продуктов не несет каких-либо значительных негативных последствии и не противоречит устоявшимся нормам морали, то почему бы не снабдить население?
По Маслоу, каждый человек нуждается в уважении, реализации своих целей и т.п. Но это невозможно обеспечить для всех сразу.
Невозможно, так как они субъективны, а объективно можно только создавать условия для обеспечения таких нужд.
это нужда, получение удовольствия — нет.Каждому по труду, а не по нужде. Ну и по поводу того, что есть нужда неизбежны противоречия. Вы считаете, что вам что-то «нужда», а Иван говорит, что жить дольше 40 лет — это уже роскошь, а вот массаж и женщины — нужда.
объективно можно только создавать условия для обеспечения таких нуждВот мы и вернулись к капитализму.
Вы хотите или нуждаетесь?А где граница? Я вот не знаю хочу я или нуждаюсь в массаже.
Каждый ли человек имеет возможность, чтобы ему сделали массаж?А это вопрос уже к вам — каждый ли в таком обществе сможет получить массаж когда начнет в нем нуждаться по его мнению?
А где граница? Я вот не знаю хочу я или нуждаюсь в массаже.
Ответил в предыдущем комментарии.
А это вопрос уже к вам — каждый ли в таком обществе сможет получить массаж когда начнет в нем нуждаться по его мнению?Да.
Да.Конечно, нет. Все захотят массаж и скажут, что нуждаются в нём.
Почему же? Pasha вам же ответил, что нуждающиеся — это те, кому доктор прописал. Если массажистов не будет всем хватать, доктор перестанет прописывать, и нужда пропадёт, просто по определению.
Ну почему же. Общество в котором вообще у всех есть что-то вполне возможны. Я думаю что и массаж каждому технически возможно организовать. Дальше можно перейти на что-то что организовать нельзя конечно, такая вещь в современном мире легко найдется, но мне было интересно хотя бы на этом примере позицию человека увидеть.
многие видели такие методы необходимыми для достижения коммунизма.Ну, я не против применения плохих методов в том случае, если цель достаточно хороша, чтобы их оправдать. Проблема в том, что я не вижу достаточных плюсов в коммунизме, чтобы они перевесили плюсы капитализма, не говоря уже о «грязном» пути к цели.
вот статьяСпасибо, почитаю.
я не понимаю сути вашего вопроса. Человеческий труд лежит в основе коммунистического общества.Насколько я понимаю, достигнутый коммунизм постулирует тот факт, что для каждого товара или услуги количество желающих его произвести без оплаты не меньше, чем количество желающих его бесплатно потребить.
Я, гипотетически, могу себе представить эдакую автоматическую фабрику, производящую условные процессоры из добываемой прямо там же руды, на которой бесплатно работает один энтузиаст, и которая обеспечивает процессорами все человечество. Но я не могу себе представить такую же ситуацию на рынке массажа — в моем понимании, количество желающих получить массаж руками человека будет больше, чем количество желающих этот массаж сделать. Поэтому и возникает вопрос, не описывал ли кто из классиков, как они себе представляют рынок услуг, которые принципиально нельзя автоматизировать, в коммунистическом обществе. Если никак, значит, коммунизм (в смысле определения выше в этом комментарии, то есть, такой, каким я его понимаю) в принципе недостижим.
Каждый ли человек имеет возможность, чтобы ему сделали массаж?Не знаю. Наверное, почти каждый — разве только какие-нибудь парализованные инвалиды в условной Африке не имеют такой возможности. Любой другой человек может сказать «давай ты мне делаешь массаж полчаса, а я за это тебе посуду час мою». В коммунистическом обществе (таком, каким я его понимаю) возможность получить массаж будет у всех.
Постараюсь ответить наводящими вопросами… Вы хотите или нуждаетесь?И то, и другое. Потому что я понимаю под этими словами одно и то же. Но мне кажется, что вы имели в виду что-то другое, поэтому мне и интересен именно ваш ответ на этот вопрос. Для улучшения взаимопонимания.
Но я не могу себе представить такую же ситуацию на рынке массажа — в моем понимании, количество желающих получить массаж руками человека будет больше, чем количество желающих этот массаж сделатьЕще, кстати, возникает интересный вопрос — а что делать, если количество желающих сделать массаж больше, чем количество желающих его получить? Тогда кто-то не сможет трудиться так, как ему хочется. В отличие от условных процессоров, массаж нельзя произвести и положить на полку, если он не нужен.
Проблема в том, что я не вижу достаточных плюсов в коммунизме, чтобы они перевесили плюсы капитализма, не говоря уже о «грязном» пути к цели.
Я не пытаюсь навязать или убедить вас в правильности того или иного мнения или идеологии, я ставил целью разъяснить как это выглядело бы с точки зрения коммунизма (или социализма).
Насколько я понимаю, достигнутый коммунизм постулирует тот факт, что для каждого товара или услуги количество желающих его произвести без оплаты не меньше, чем количество желающих его бесплатно потребить.
Я даже припомнить не могу, где вы это прочитали, но наверняка это связано больше с промышленной революцией того времени, нежели с коммунизмом. Ну и кроме того, существуют идеологи и сторонники полностью автоматизированного коммунизма. Факт в том, что при коммунизме должны существовать высокопроизводительные силы.
Но я не могу себе представить такую же ситуацию на рынке массажа — в моем понимании, количество желающих получить массаж руками человека будет больше, чем количество желающих этот массаж сделать.
Такого не должно быть, так как мировоззрение человека должно измениться к наступлению коммунизма и он будет осознавать, что массаж нужен больным, а не здоровым.
Не знаю. Наверное, почти каждый — разве только какие-нибудь парализованные инвалиды в условной Африке не имеют такой возможности. Любой другой человек может сказать «давай ты мне делаешь массаж полчаса, а я за это тебе посуду час мою». В коммунистическом обществе (таком, каким я его понимаю) возможность получить массаж будет у всех.По моему вы через чур идеализируете коммунизм. По крайней мере я это понимаю по другому.
я ставил целью разъяснить как это выглядело бы с точки зрения коммунизма (или социализма)И за это вам большое спасибо.
припомнить не могу, где вы это прочиталиЭто мое понимание лозунга «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Как выяснилось выше, я понял слово «потребности» не так, как вы (и, наверное, не так, как автор лозунга).
существуют идеологи и сторонники полностью автоматизированного коммунизмаНа первый взгляд кажется, что при полной автоматизации коммунизм вполне возможен. Другой вопрос, что пример с массажем ставит под сомнение возможность полной автоматизации.
Такого не должно быть, так как мировоззрение человека должно измениться к наступлению коммунизма и он будет осознавать, что массаж нужен больным, а не здоровым.Ну, в мире, где каждый получает минимум, необходимый для выживания, и не берет ничего сверх, я жить точно не хочу. Просто потому, что этот минимум очень мал.
По моему вы через чур идеализируете коммунизмНаверное. Спасибо еще раз за объяснения.
Эксплуатация труда никуда не исчезает, исчезают эксплуататорыМы хотели равенства, борясь против бедности, а исчезли только богатые (с).
на увеличение научных и производственных сил и только затем на увеличение качества жизни населенияа в чем предлагается измерять «увеличение производственных сил»? Опять в танковых заводах?
только затем на увеличение качества жизниА если не получится? Ну то есть направили ресурсы на «увеличение производственных сил», а оказалось что использовать их для увеличение качества жизни невозможно. Что дальше?
не может эксплуатировать самого себя.Почему же? Община вполне может эксплуатировать своих членов. Тем более что нет механизмов, способных остановить стратификацию внутри общины.
рассматривается прогресс уровня жизни всего населения.А в чем его мерять?
UFO just landed and posted this here
А тот, кто вкалывает получает плюшек больше и раньше — строитель, строивший дом, заселиться в многокомнутую квартиру раньше ханурика и тунеядца, которого в свою очередь определят в спецприют, дабы не сдох на морозе, потому что это тоже человек, который продолжает иметь право на труд и исправление. Справедливо? Разве это не стимул? Но олигарха да, в этой схеме нету — иначе бы строитель, живя в бараке, строил вилу бы ему, пока тот нихера не делает на яхте, а хонурик бы к утру окочурился рядом с этим бараком в картонном ящике. Мотивация бывает со знаком плюс, а бывает со знаком минус. Так вот при капитализме те, кто двигают экономику, вкалывают в основном, чтоб выжить.
В квартиру побольше заселится популист, у которого язык получше подвешен. А не строитель.
Строитель, заселился в многокомнатную квартиру, а работать не перестал. Какое вознаграждение за труд он будет получать дальше?
Если пропорциональное труду, то он будет обогащаться быстрее, чем те кто не работает или работает плохо. За период своей жизни он заработает 10 квартир, и начнет их сдавать. А если сдавать не вариант — т.к. это запрещено при коммунизме/социализми/(или как вы там это назыавете), то работник тупо перестанет работать после квартиры и машины.
Другой вариант — вознаграждать за равный труд количеством благ обратно пропорциональным уже имеющимся. Т.е. все будут стремится к единице. Теоретически может сработать.
Третий вариант — нет частной собственности и материальные блага забирают как только перестаешь работать, не работаешь — выселяйся в бараки.
Если пропорциональное труду, то он будет обогащаться быстрее, чем те кто не работает или работает плохо. За период своей жизни он заработает 10 квартир, и начнет их сдавать. А если сдавать не вариант — т.к. это запрещено при коммунизме/социализми/(или как вы там это назыавете), то работник тупо перестанет работать после квартиры и машины.
Другой вариант — вознаграждать за равный труд количеством благ обратно пропорциональным уже имеющимся. Т.е. все будут стремится к единице. Теоретически может сработать.
Третий вариант — нет частной собственности и материальные блага забирают как только перестаешь работать, не работаешь — выселяйся в бараки.
вознаграждать за равный труд количеством благ обратно пропорциональным уже имеющимся. Т.е. все будут стремится к единице. Теоретически может сработатьВсе так же остановятся на каком-то своём значении — кто на 80%, кто на 90%, не имея стимула работать много и упорно ради очень небольшой прибавки.
Встречал милый вариант «коммунизма» в фантастике. Не вспомню сейчас ни автора, ни названия.
Суть — в зависимости от «социального рейтинга» каждому члену общества положены блага. Например, в начале карьеры халявный театр положен, но галерка. Хочешь в партер — можешь конвертировать часть рейтинга в «сверхпотребление». Соответственно, работой на благо общества растишь рейтинг. Лишними тратами — списываешь.
Суть — в зависимости от «социального рейтинга» каждому члену общества положены блага. Например, в начале карьеры халявный театр положен, но галерка. Хочешь в партер — можешь конвертировать часть рейтинга в «сверхпотребление». Соответственно, работой на благо общества растишь рейтинг. Лишними тратами — списываешь.
серия «nosedive» in black mirror или современный китай
А можно в другую сторону, поменять то, что выдали, на «рейтинг»? Скажем, если у меня есть более не нужная машина, могу ли я ее продать кому-нибудь, кому нужна подержанная машина, самостоятельно договорившись с ним о том, сколько «рейтинга» этот кто-нибудь мне переведет?
Потому что если да, то я не вижу отличий между этим «рейтингом» и деньгами.
Потому что если да, то я не вижу отличий между этим «рейтингом» и деньгами.
Отличия в бесплатном уровне потребления, соответствующем рейтингу.
То есть, продал машину за рейтинг, и теперь ты в любом кафе вместо кофе с булкой кофе с пирожным можешь есть. А твой покупатель — с ржаным хлебом. Но если натаксует, то может заработанное и на тортики спускать. А может на хлебе посидеть, извозом рейтинг поднять и снова к булкам вернуться.
То есть, продал машину за рейтинг, и теперь ты в любом кафе вместо кофе с булкой кофе с пирожным можешь есть. А твой покупатель — с ржаным хлебом. Но если натаксует, то может заработанное и на тортики спускать. А может на хлебе посидеть, извозом рейтинг поднять и снова к булкам вернуться.
То есть, если я правильно понял, всем какие-то услуги даются бесплатно, и чем выше рейтинг — тем этих услуг больше. То есть, грубо говоря, покупатель моей машины получил машину, а взамен отдал мне свое право ежедневно есть пирожное вместо булки, если того хочется.
А в чем плюсы такой системы? В современном нам капиталистическом мире тоже есть форвардные контракты, которые позволяют обменять деньги сейчас на регулярное получение благ в будущем, но широким народным массам они оказались не нужны.
А в чем плюсы такой системы? В современном нам капиталистическом мире тоже есть форвардные контракты, которые позволяют обменять деньги сейчас на регулярное получение благ в будущем, но широким народным массам они оказались не нужны.
Ну во первых это был насколько я понимаю ответ автора на критику лозунга «от каждого по способностям — каждому по потребностям».
Во вторых это скорее не развитие форвардных коммерческих контрактов, где при заключении сделки на 60 лет вперед продавец заложит столько рисков, что для покупателя выгоды не останется, а скорее увеличение социалки от государства, типа базового дохода и льготных категорий, но не монетизированного.
Что лучше с т.з. государства, обеспечивающего льготы — льготы или деньги — большой вопрос, который в рамках произведения не поднимался.
Ну и покупатель не отдал пирожные — у него их может и не было, и вы оба ели булки. Он отдал рейтинг и у тебя стало хватать на следующую строчку табели о рангах.
Во вторых это скорее не развитие форвардных коммерческих контрактов, где при заключении сделки на 60 лет вперед продавец заложит столько рисков, что для покупателя выгоды не останется, а скорее увеличение социалки от государства, типа базового дохода и льготных категорий, но не монетизированного.
Что лучше с т.з. государства, обеспечивающего льготы — льготы или деньги — большой вопрос, который в рамках произведения не поднимался.
Ну и покупатель не отдал пирожные — у него их может и не было, и вы оба ели булки. Он отдал рейтинг и у тебя стало хватать на следующую строчку табели о рангах.
Тут не форварады, тут ближе к депозитам, которые нельзя трогать и распоряжаться можно только процентами.
UFO just landed and posted this here
Потому, что рейтинг не тратится при нормативном потреблении. И чем больше рейтинг, тем больше уровень нормативного потребления.
то есть рейтинг — это не деньги, а размер зарплаты. Так зачем он нужен?
Хотел бы я так — поднялся по карьерной лестнице, подняли оклад и можно больше не работать — зп начисляют просто так каждый месяц.
при чем тут это? По вашему определению выходит что рейтинг — это просто эквивалент фактического дохода за единицу времени. Зачем он тогда нужен?
Фактического дохода без приложения усилий, который нельзя отложить, чтобы увеличить этот доход.
Он нужен чтобы им пользоваться. Я не могу понять, как у вас возник вопрос «Зачем нужен доход?» Наверное вы имели в виду что-то другое.
Он нужен чтобы им пользоваться. Я не могу понять, как у вас возник вопрос «Зачем нужен доход?» Наверное вы имели в виду что-то другое.
UFO just landed and posted this here
Всё сразу не решит, ибо Абрамович и семья захотят яхту, 100 жителей малого города — дороги, миллиарды москвичей — третью стену вокруг города, чтобы никто не лез. Угадайте кто победит? Или никто, если не тратить, пока нет единогласного решения.
> Стимул жить лучше. Чтобы лучше жили ваши дети.
Дети москвичей, хотите сказать? Ведь житель малого города не получит ничего, т.к. большинство о них не вспомнит. Да и им не особо достанется, т.к. бОльшую часть ресурсов сожрёт система выеснения куда их направить (или снова «представители народа», которые решат направить на ВПК и с ТНП будет как в СССР).
> Стимул самореализоваться через труд.
Опять лозуги, которыми заменяют оплату.
> Большая часть рабочих которые пахают по 12 часов решат что вы как то немножко не достойны своей части общественного труда.
Сколько рабочих? 1000? Если 10000 бухашек решат что они не обладают — они не будут, почему именно по производству деление? Почему не по конкретной домне или станку? Завод-то как раз и завод, поскольку есть общее руководство, если решат что оно не нужно, то завод продукцию делает, а кому отгружать — не знает, бухгалтерии нет (мы чего, считать не умеем? дармоеды), как итог — нет ни поставок, ни продаж. Отправляют гонцов из числа рабочих, производительность падает, гонцы переквалифицируются в управленцев (т.к. времени на другое уже нет), их объявляют трутнями на теле рабочего класса и цикл повторяется.
> Вот например Королев С.П. не получал в 1000 раз больше уборщицы цеха.
Сейчас тоже получают как уборщицы и как-то новых Королёвых не видно. Скорее от того, что выпытаетесь выдать единичный случай за правило.
> Стимул жить лучше. Чтобы лучше жили ваши дети.
Дети москвичей, хотите сказать? Ведь житель малого города не получит ничего, т.к. большинство о них не вспомнит. Да и им не особо достанется, т.к. бОльшую часть ресурсов сожрёт система выеснения куда их направить (или снова «представители народа», которые решат направить на ВПК и с ТНП будет как в СССР).
> Стимул самореализоваться через труд.
Опять лозуги, которыми заменяют оплату.
> Большая часть рабочих которые пахают по 12 часов решат что вы как то немножко не достойны своей части общественного труда.
Сколько рабочих? 1000? Если 10000 бухашек решат что они не обладают — они не будут, почему именно по производству деление? Почему не по конкретной домне или станку? Завод-то как раз и завод, поскольку есть общее руководство, если решат что оно не нужно, то завод продукцию делает, а кому отгружать — не знает, бухгалтерии нет (мы чего, считать не умеем? дармоеды), как итог — нет ни поставок, ни продаж. Отправляют гонцов из числа рабочих, производительность падает, гонцы переквалифицируются в управленцев (т.к. времени на другое уже нет), их объявляют трутнями на теле рабочего класса и цикл повторяется.
> Вот например Королев С.П. не получал в 1000 раз больше уборщицы цеха.
Сейчас тоже получают как уборщицы и как-то новых Королёвых не видно. Скорее от того, что выпытаетесь выдать единичный случай за правило.
Очень хорошо написано, но с трудом немножко не так. Человек был именно создан трудом, поэтому потребность к труду у него врождённая. Тот кто не трудится, тот перестаёт быть человеком.
Конечно, извиняюсь, это не основная тема вашего комментария, но почему солипсизм и субъективный идеализм оказались на помойке философии? Это базовый раздел философии, изучающих субъект, его волю и переживания. Родоночальник философских течений вроде философии жизни, экзистенциализма, политических типа анархо-индивидуализма, и даже психоанализа, это такие имена как Ницше, Кьеркегор, Сартр, Цапфе, Штирнер, это то чем живет и дышит западная философия с середины 19го века.
С каких это пор философия дышит этими людьми? Читал я «Так говорил Заратустра». Чтиво крайне интересное, но к солипзиму и субъективному идеализму отношения мало имеет. Остальных увы не читал. Субъект не может быть рассмотрен как концепция в себе. Нельзя рассматривать холодильник в отрыве от окружающего мира, а то законы термодинамики нарушаются. То же самое с субъектом. Нельзя его рассматривать в отрыве от материального мира в котором он вырос. А философия это не наука о «говорю что думаю» а вполне себе строгая область которая призвана помогать людям систематизировать способы познавать окружающий мир и самих себя.
Эти люди внесли и продолжают вносить большой вклад в развитие философии, Ницше, не являясь представителем классической немецкой школы философии, до сих пор изучается в вузах. Экзистенциализм был едва ли не самым популярным философским течением 20го века, Камю и Сартр получили нобелевскую премию по литературе, в последствии Сартр от неё отказался.
Хорошо, что вы упомянули «Так говорил Заратустра», в этой книге много написано о том как человек должен взаимодействовать с окружающим миром, здесь упоминается и традиционность мышления и принятие судьбы и воле к жизни которой должен обладать человек. Она вся строится вокруг переживаний Заратустры и его опыта после общения с людьми.
Кстати как раз Ницше принадлежит фраза о том что философия не должна быть о чем-то трансцендентном, она должна помогать людям в их жизни.
Хорошо, что вы упомянули «Так говорил Заратустра», в этой книге много написано о том как человек должен взаимодействовать с окружающим миром, здесь упоминается и традиционность мышления и принятие судьбы и воле к жизни которой должен обладать человек. Она вся строится вокруг переживаний Заратустры и его опыта после общения с людьми.
Кстати как раз Ницше принадлежит фраза о том что философия не должна быть о чем-то трансцендентном, она должна помогать людям в их жизни.
Нужно не отрицать свою, а опираться от нее.
"природу социального существа" — уж очень мутный термин. Если вы материалист в современном понимании (наука, эксперименты, модели), а не коммунистическом (диалектический материализм), то дайте, пожалуйста, более ясное определение. Что это за "природа", где она содержится, как измерить? Скорее всего никакой "природы" нет, есть инстинкты и эффект от разделения труда.
Да и вы никак не обосновали, что статья вытекает из солипсизма.
Природа в данном случае синоним слова суть. Имманентное свойство не отделимое от человека. А то что статья вытекает из солипсизма можно понять прочитав определение статьи в википедии. Я подумал что желающие нагуглят и не стал расписывать.
Автор статьи явно сводит все к субъективному восприятию мира. О том что большая часть социальных взаимодействий существует как некая идея (объективный идеализм), а затем пускается в рассуждения о том что эта идея чистая выдумка людей (субъективный идеализм) и вот он уже у себя в голове борется с выдумкой людей. до солипсизма один шаг.
Автор статьи явно сводит все к субъективному восприятию мира. О том что большая часть социальных взаимодействий существует как некая идея (объективный идеализм), а затем пускается в рассуждения о том что эта идея чистая выдумка людей (субъективный идеализм) и вот он уже у себя в голове борется с выдумкой людей. до солипсизма один шаг.
можно понять прочитав определение статьи в википедии
Определение статьи? Мне не лень погуглить, но я трижды перечитал ваш комментарий и всё ещё не понял, определение какой статьи вы имеете ввиду? Возможно, у вас потерялось какое-то слово? Можно ссылку?
идея чистая выдумка людей (субъективный идеализм)
Вот тут, честно говоря, вам стоит прочитать в Википедии про субъективный идеализм. "Идеи не существуют независимо от людей" != "ничего не существует независимо от людей".
Более того, если вы считаете, что идеи всё-таки существуют (эдак вас в платонизм унесёт), то где? Можно ли как-то измерить или зафиксировать их существование?
Имманентное свойство не отделимое от человека.
Очень спорный тезис, кстати. Может интуитивно так и кажется, но если подходить более строго — чем подтверждается неотделимость? Ну кроме того, что в одиночестве сходишь с ума. Никто правда не проверял, сходишь ли с ума, если есть набор фильмов, например. Вдруг нет? Так себе основа для всех ваших последующих рассуждений. Шаткая.
Есть один нюанс… Чтобы так вот взять и подойти к бизнесу и потребовать себе больше денег нужно действительно быть незаменимым. Как показывает практика — в любом коллективе — от команды разрабов до государства — таких незаменимых(от слова совсем) исчезающе мало. Если не считать редких гениев, то незаменимыми мы являемся пока работаем за те недоденьги, которые нам платят. Встанет на повестку дня циферка побольше — и тогда за эти деньги можно нанять «азиата, который лучше тебя». В любом достаточно крупном для активного IT городе всегда найдется человек, который может решить эту же задачу как минимум не хуже. Вопрос только в том за какие деньги. И чтобы товар (разработчика) купили — он должен стоить чуууть-чуть дешевле чем все остальные (из попавшихся на глаза покупателю-бизнесу) варианты. Ну а дальше… А дальше бесконтрольную текучку кадров между дядями предотвращает только личная привязанность разрабов к проекту (я год делал крутой проект и за просто так его не брошу) и тот простой экономический факт, что заменить разработчика — дорого. Это стоит времени на его введения в курс, дообучение редким используемым технологиям, потерю эффективности от использования привыкнувшихся практик, а HRы мне расскажут еще множество статей расходов на эту тему. От того и случаются людям прибавки. А незаменимые специалисты бывают только у везунчиков, которые смогли однажды найти энтузиаста, готового работать за то что предложили, а не за то что он стоит. Или у жлобов, что не повышают зп тем, кто профессионально растет у них в компании.
Любой работник незаменим для бизнеса как единственный источник их прибыли. А вся эта замена на «азиата» это всего лишь сокращение издержек. Платить меньше за ту же самую работу, разницу класть себе в карман. Каким же образом создать такую ситуацию? Правильно, разбалансировать рынок труда, чтобы у тебя всегда были безработные. Они будут оказывать давление на работающих которые обвешаны ипотеками и кредитами. Поэтому с безработицей все борются борются а победить никак не могут. А в ИТ эта схема немного поломалась. Вроде уже и зп высокая, что создает сильное давление и все хотят в ИТ, а все равно специалистов нужного уровня не хватает. Но так как рынок труда все таки рынок то спрос с предложением таки устанавливаются на точке пересечения этих кривых.
Чтобы так вот взять и подойти к бизнесу и потребовать себе больше денег нужно действительно быть незаменимым.Зачем быть незаменимым? Достаточно лишь того, чтобы нахождение замены стоило бизнесу дороже повышения зарплаты.
тогда за эти деньги можно нанять «азиата, который лучше тебя»
Зависит от суммы. Если за +10 тыс на самом деле можно нанять азиата (с учётом всех расходов на релокацию или удаленку), то да, лучше не просить больше. А если на азиата нужно +50? Тогда попросить +10 легко можно.
Люди уходят в бездушные Epam/Ciklum/Luxoft ради прибавки в 20% из душевных и семейных команд, а потом жалуются что за 20% их имеют и хвост и в гриву.
Смешно
Людям (как минимум некоторым) свойственно получать удовольствие от того, что их работа приносит пользу. Потому делать «что-то нужное» приятно. Кроме того некоторым интересно делать определённую работу. Жаль только что «полезно и интересно» со стороны работника и работодателя не всегда совпадают, возможно у автора такой вариант.
Кстати не согласен про общественное давление если «не работать» — если есть средства, то почему бы и нет? «Лечь на год на диван» это же совсем не про работу, а уже вопрос психического здоровья.
Если уж чисто про деньги, то да, надо торговаться. Но безотносительно мотивации в статье.
beABigEffectiveManager не скомпилируется же… Даже тайпчек не пройдёт.
:)
:)
От меня откажутся даже самые близкие люди. Мама и папа будут плакать, потому что родили морального урода и постесняются говорить со своими друзьями, у которых дети — продуктивные молодцы. Жена уйдет, друзья забудут.
Нас много, чувак, мы найдем друг друга в этом бездушном мире наживы =)
PS В действительности именно в хайповой области вэб-разработки возникают такие проблемы. Нужно сделать продукт, который впарить клиенту. Там где продукт делается для внутренних нужд корпорации, всякие информационные системы, ты можешь делать это осмысленно, хорошо и без конфликта между тем, что считаешь правильным и тем что тебе навязывают.
Раньше когда был холост или только женился то старался делать больше других, работать больше, старался на благо бизнеса, но потом заметил что особо это никому не нужно, никто не оценит как ты изящно и не оригинально решил поставленную задачу или проблему, а как появились дети, стал делать ровно то, что от меня требуется и нечего более, жить стало проще, если хотят чтобы я делал больше, поднимаю вопрос о большей оплате, так как если я буду работать больше, я буду красть время у себя, у моей семьи, а это очень дорогое время. Некоторые коллеги и менеджеры проектов считаю меня мудаком, а я живу и работаю для себя и своей семьи.
Предлагаю еще вам научить этому ваших коллег. Крайне полезное знание. И тогда вы коллективом уже можете не просто отпинываться, а уже гнуть свою линию. Нет мы хотим выполнять свою работу хорошо. Нет мы не хотим работать по 10 часов в сутки и на выходных. Ведь это же хорошо когда каждый имеет возможность работать для себя и своей семьи.
Только тогда не получится работать меньше других, а получать наравне. Окажется, что когда все работают «по минимуму», то продукта выходит меньше и денег всем достанется меньше (и тому кто первый сформулировал тезис «что требуется и нечего более» тоже).
Вы, похоже, не совсем поняли мысль. Работать надо не меньше, а столько, сколько требуется. Предсказуемо. Без резких движений. Задерживаетесь на работе и попадаете в замкнутый круг: Задержался -> пришел домой поздно -> Встал поздно -> Опять задержался… либо: Задержался -> Пришел домой поздно -> Встал рано(не выспался) из-за чего «тупил» на работе -> Опять задержался ->Снова не выспался…
Требуется для чего? Требуется кем? Работа строго по-минимуму — это итальянская забастовка. В здоровой обстановке адекватный уровень усилий определяется ещё и «обычаем», т.е. набором сложившихся типичных для среды практик. Если человек снижает свою отдачу игнорируя эти практики — он почти всегда просто перекладывает работу на других. Логично, что его называют мудаком. Это всё равно что место в автобусе не уступать. Можно, но вредит общественному благосостоянию.
Стокгольмский синдром? Вы продали свою рабочую силу на рынке труда. Заключив вполне себе юридический договор о том что вам будет выплачена вот такая сумма за вот такое количество времени работы. Когда вас просят задержатся на два часа после работы потому что дедлайн — это вас обманывают. Точно так же как вас обвешивает продавец на рынке. И это такое же нарушение с точки зрения трудового законодательства РФ. Вы же собираетесь всех вокруг убедить что не надо этому препятствовать а нужно всячески помогать.
Что значит обманывают? Обманывают если обещают это оплатить или иным образом вознаградить, а по факту максимум спасибо скажут. Если ничего не обещают, то в чём обман?
Обман, если говорят, что так и надо, это нормально. Бесплатные переработки — это не нормально, а только если работнику на самом деле хочется (типа хобби).
А формально, конечно, это не обман, а нарушение ТК. Нельзя "ничего не обещать", статья 152 ТК РФ.
Да не говорят обычно такого. А нормально или нет — зависит от определения нормы. Если брать статистическое, а не правовое, то скорее норма перерабатывать немного бесплатно.
Дайте ссылку на статистику, если не сложно. Иначе я полагаю, что вы ссылаетесь на свой опыт, а он разный. У меня противоположный. Несколько мест работы, на одной работе поработать к дедлайну просили пару раз, оба раза бесполезно (мы поработали, но это не изменило ситуацию никак, мы отставали намного больше), дальше не просили. На других работах не просили ни разу. На большинстве работ я не дорабатывал (если прям по времени считать). Я думаю, это норма, когда работодатель немного переплачивает. Это не всем нравится, но такой уж обычай, не так ли? Во всяком случае мне такой обычай нравится больше, чем наоборот.
Тем более, что с обязанностями справляюсь хорошо, от ответственности не бегу.
Нормально — это контекстно зависимое понятие. На практике оно всегда определяется обычаем + законом (контрактом), а не только законом.
Вообще, кроме договора, вы еще соглашаетесь и на принятые в коллективе практики, даже если они вам не нравятся или противоречат контракту. Если после приема на работу вы решили, что вам практики не нравятся — увольняйтесь или хотябы заявляйте свою позицию открыто, что бы начальство и коллеги знали, с кем имеют дело и при случае оценили ваши усилия сообразно.
Вы же собираетесь всех вокруг убедить что не надо этому препятствовать а нужно всячески помогать.Не собираюсь. Я говорю, что легко работать «строго по контракту» когда люди вокруг делают больше вашего и прикрывают тем самым вашу задницу, получая при этом столько же как и вы. Я считаю, что если при равной продуктивности (за единицу времени) Работник1 работает «строго по контракту», а Работники2-50 — больше, то Работник 1 должен получать меньшую компенсацию, вот и всё. Иначе Работник1 ворует у коллег и прикрывается контрактом. Не нравятся обычаи в компании — договаривайся об исключении для себя с начальством (и коллективом), меняй работу, но не прячься за спины коллег.
увольняйтесь или хотябы заявляйте свою позицию открыто
Если остальные работники работают по 80 часов в неделю, а другой по 40 это сразу видно, так же видно если кто-то работает намного менее продуктивнее остальных.
Уволнятся никто не обязан, не нравится продуктивность/график это проблема начальства поговорить с работником и уволить его до окончания испытательного срока.
Воровать у остальных это вообще нечто странное, есть только работодатель и работник, если работодателя работник не устараивает — он его уволняет, если устраивает — остальных работников его продуктивность не должна волновать. Если работодатель не может определить продуктивность каждого работника это плохой менеджмент и опять-таки не проблемы работников. Не стоит придумывать круговую поруку.
А если 50 и 40 часов?
Увольняться никто не обязанТак и место в автобусе уступать никто не обязан.
это проблема начальстваНе только, ведь страдают и другие коллеги — им больше вкалывать приходится (за одинаковые деньги). А когда коллеги считают сотрудника мудаком — это чья проблема? А если коллеги сообщат начальству, что они не хотят с халявщиком работать, чья это проблема? Или стучать плохо?
Если работодатель не может определить продуктивность каждого работника это плохой менеджментТо есть, если такому халявщику снизят компенсацию — это ОК. Тогда я с Вами согласен. А коллеги должны помогать менеджменту в определении продуктивности?
Не очень понятно, а зачем остальные работники работают по 50 часов в неделю? Они на проценте от продаж? Или в контракте прописаны дополнительные часы?
По каким-то причинам им лучше провести пару лишних часов в офисе, чем где-то ещё. Причины могут быть самые разнообразные.
Навскидку с чем встречался лично или из первых рук, включая удалённую работу из дома по вечерам/утрам или на выходных:
- не хочешь останавливаться на половине решения задачи, доделываешь и уходишь
- вышел из своей же оценки по часам/рабочим дням, но хочешь хотя бы из календарного графика не выходить
- провёл много времени над мелкой проблемой, откровенно "тупил" и совесть говорит компенсировать компании время этого "тупления".
- бесплатные или с большой скидкой поздние ужины в компании
- повышение или удержание внутренней конкурентоспособности: быть первым кандидатом в команде на повышение или последним на увольнение
- реально болеешь за дело
- не хочешь лишаться своей премии
- не хочешь быть причиной лишения о"13-й зарплаты" команды/отдела
- не хочешь отказать начальнику
- не хочешь быть "белой вороной"
- ещё 100500 вариантов
Согласен, но это годится только для разовых случаев. У автора комментария DaylightIsBurning, как я понял, работа по 50 часов в неделю — это норма.
Есть в Москве например такая «корпорация Крок». Тут на хабре тоже всякое пишут. Они на собеседованиях прям с порога заявляют, что у них рабочий день 10 часов. На вопрос как это компенсируется — мямлют чтото про возможность самообучения на рабочем месте. Тоесть никак не компенсируется. И народ там пашет, кому то даже нравится. Просто с самого начала такие условия поставили и скривив нос гонят всех кому это не нравится, мол «нам с вами не по пути».
Если сразу говорят о всех условиях на первом собеседовании это более-менее нормально, ты говоришь свой ценник за то чтобы работать на таких условиях, а они или принимают его или нет. Не совсем по ТЗ РФ, но по крайне мере все стороны сделки понимают на что подписываются.
Намного хуже, если о постоянных неоплачиваемых переработках ты узнаешь в первый рабочий день, когда уже уволился с прошлой работы.
Намного хуже, если о постоянных неоплачиваемых переработках ты узнаешь в первый рабочий день, когда уже уволился с прошлой работы.
Как уже внизу написали с примером в виде компании «Крок» — такая сложилась в компании практика. Не важно, какая причина. Если все работают 50 часов, а один человек 40 часов «по контракту» и «по минимуму» — он, скорее всего, перекладывает свою работу на коллег. Хочешь работать не как все — заявляй об этом открыто, а по-тихому подставлять коллег — это не очень конструктивно.
Вот ходить и молча обижаться на коллегу — это точно неконструктивно. Я лично не вижу никаких проблем, если, человек работает строго по контракту. Если фирме надо, чтобы все работали по 50 часов — надо прописать это в контракте. Иначе ваши переработки — это просто ваш акт доброй воли, бесплатная помощь владельцам компании.
А я не говорю, что нужно молча обижаться. Можно ему сказать, можно сказать менеджеру.
Если фирме надо, чтобы все работали по 50 часов — надо прописать это в контрактеЭто не единственный вариант, можно просто сформировать консенсус, что 50 — это ок, и договориться ему следовать — это называется «так принято». Если кому-то одному этот консенсус не нравится — он может пойти и потребовать изменить его либо закрепить формально.
ваши переработки — это просто ваш акт доброй волиИли консенсус коллектива.
Это не единственный вариант, можно просто сформировать консенсус, что 50 — это ок, и договориться ему следовать — это называется «так принято».
На всякий случай, это противоречит ТК РФ и кстати, чаще всего бессмысленно с точки зрения производительности, так как разработчик действительно эффективно может работать 6-8 часов в день, потом начинается выгорание.
Во-вторых, такие «так принято» должны заранее озвучиваться перед любых кто устраивается на работу и чтобы он мог попросить больше зарплату и другими плюшками.
К сожалению, очень часто про переработки сказать забывают, а потом рассказывают о «так принято» и в этом случае совершенно справедливо такие традиции посылать куда подальше.
это противоречит ТК РФ и кстати, чаще всего бессмысленно с точки зрения производительностиДа, но не об этом речь.
такие «так принято» должны заранее озвучиваться перед любых кто устраивается на работуДа, это лучше. Но что если новый работник узнал уже после того как устроился? Правильнее игнорировать консенсус или уволиться/изменить его/озвучить несогласие? Я считаю, нарушать консенсус — худший вариант.
совершенно справедливо такие традиции посылать куда подальше.Да, и выражать это увольнением.
Но что если новый работник узнал уже после того как устроился? Правильнее игнорировать консенсус или уволиться/изменить его/озвучить несогласие? Я считаю, нарушать консенсус — худший вариант.
Вы же понимаете простую вещь, если вы устраивались работать 40 часов в неделю, а оказалось, что надо работать 80 часов (то есть по 10+ часов в день без выходных и праздников) за те же деньги, то вас работодатель КИДАЕТ с особым цинизмом?
Уволиться? Это значит потерять время перехода с прошлой работы и время на поиск новой, плюс ваше резюме будет испорченно короткой работой (или большим непонятным промежутком), при этом вы сделаете подарок работодателю, который вас кинул. Понятно, что некоторые работодатели считают, что «лох не мамонт, лох не вымрет», но хочется ли вам быть в этой роли?
Это равносильно, что вас (и каждого вашего соседа) будут грабить каждый вечер во дворе, а вы будите это молча терпеть или продавать квартиру за копейки, потому что консенсус жильцов согласился молча терпеть.
Из собственного опыта — когда я был молодой и глупый, работал в компании где все стабильно перерабатывали по несколько часов в день, потом наняли сотрудника, который приходил и уходил четко по расписанию, при этом производительность его была не хуже остальных. И угадайте, что случилось? Правильно, все остальные сотрудники стали задерживаться значительно меньше (не более получаса в день), при этом общая производительность практически не изменилась, так они стали меньше уставать.
«Консенсус сотрудников» обычно возникает из-за банального страха «а вдруг меня уволят» и почти всегда по инициативе работодателя (если у сотрудников не сдельная оплата/доля в бизнесе/премиальные от результата).
Поэтому правильнее работать на максимуме производительности (это вопрос профессионализма), но уходить по графику или близко к тому, если нет договоренностей на переработки или достойной компенсации за это.
Это равносильно, что вас (и каждого вашего соседа) будут грабить каждый вечер во дворе, а вы будите это молча терпеть или продавать квартиру за копейкиЭто не совсем равносильно, т.к. устроиться на работу не выяснив реальных условий труда (не спросив!) — это ошибка и ответственность работника. Это всё равно что купить квартиру в бандитском районе и узнать об этом постфактум.
Если человек спросил у того, кто его нанимал, и его обманули — это другое дело. Тут можно просто работать согласно договоренности и говорить об этом открыто.
Ваш пример доказывает то, что консенсус можно изменить, если он Вам не нравится. Я сразу сказал, что это хороший вариант.
Это не совсем равносильно, т.к. устроиться на работу не выяснив реальных условий труда (не спросив!) — это ошибка и ответственность работника. Это всё равно что купить квартиру в бандитском районе и узнать об этом постфактум.Ээээ. Вы хотите сказать, что в этом случае нужно бандитам дань платить, по консенсусу, вместо того, чтобы в полицию обратиться?
Обращаться в полицию в таком случае — это не вполне адекватное решение. Преобразование неблагополучного района — это задача уровня развития городской инфраструктуры, политическая, комплексная и даже когда такую ситуацию целенаправленно и успешно решают, это занимает многие годы. Усилиями одного полицейского расследования, с этим почти невозможно что-то поделать.
Адекватным решение будет продать квартиру и переехать в нормальный район, например. Применительно к нашей аналогии — сменить работу.
Адекватным решение будет продать квартиру и переехать в нормальный район, например. Применительно к нашей аналогии — сменить работу.
UFO just landed and posted this here
«эффективно работать 6-8 часов в день» — это очень оптимистично :)
С точки зрения производительности может оказаться, что, например, из 10 часов в день только 6-8 коллектив работает, а остальное время в теннис играют или в приставки, чаи-кофе гоняют, перекуры и т. п. Не принимать участие — выпасть из коллектива, принимать, но ограничивать себя 8 часами — вот тут уж практически кража получается.
Можно ему сказать, можно сказать менеджеру.Скажите, все проигнорируют. Т.е. бесполезно.
Если кому-то одному этот консенсус не нравится — он может пойти и потребоватьЗачем работнику что-то делать, если он работает 40 часов и его всё устраивает. Если в фирме нужно работать 50, то увольняйте его. Не увольняют — значит, всё в порядке.
Но почему коллектив так решил? Просто все собрались и решили, что «мы будем работать больше, чем надо за те же деньги»? По мне, так это равнозначно «я буду отдавать 15% своей зарплаты руководству». Или всё-таки вам что-то пообещали?
Как вариант: если к дедлайну не успеем, нас всех разгонят, а успеем если только по 10 часов работать.
Как вариант: если к дедлайну не успеем, нас всех разгонят, а успеем если только по 10 часов работать
Такое работает только в исключительных ситуациях, если каждый проект/спринт не укладывается в дедлайн при нормальной работе, значит длительность планируют не правильно. Скорее всего работодатель просто крадет ваше время, если это не оплачивается.
Что значит «крадёт»? Все люди взрослые и считать умеют.
Крадет это когда на работу звали на 40 часов в неделю, а по факту заставляют работать 60-80 и бесплатно. Вот эти самые 20-40 часов в неделю можно было бы потратить в банальном фрилансе (или на семью), не говоря уже о затратах на здоровье.
Проблема в том, что смена работодателя не такой уж быстрый и дешевый процесс, грубо говоря можно несколько недель или месяцев (в зависимости от должности и страны) потратить на поиск работы, притом поиск работы одновременно с переработками почти невозможен. Это значит, что смена работы по-любому значительные потери.
Проблема в том, что смена работодателя не такой уж быстрый и дешевый процесс, грубо говоря можно несколько недель или месяцев (в зависимости от должности и страны) потратить на поиск работы, притом поиск работы одновременно с переработками почти невозможен. Это значит, что смена работы по-любому значительные потери.
Не бесплатно же. Кража всё же тайное хищение имущества, а тут всё явно и открыто.
на работу звали на 40 часов в неделю, а по факту заставляют работать 60-80 и бесплатноРазговор не о таком случае. Разговор о том, когда в контракте написано 40, но никто не обещает 40. Если спросить — скажут что-то типа «ну бывают переработки» или вообще прямо скажут, что переработка — это норма, как в «КРОК».
вы еще соглашаетесь и на принятые в коллективе практики
Почему вы так решили? А если переработка снижает продуктивность — не будет ли считаться переработка воровством у коллег? Я вот полноценно работаю, а он перерабатывает, устает, из-за этого косяки, некоторые из которых приходится мне исправлять. Я в целом не против, понимаю что косяки от усталости бывают, но не считается ли это, что он ворует у меня, по вашей логике? Почему нет?
P.S. да, я прочитал про ваше "при одинаковой продуктивности", но это сферическая сова. Не бывает одинаковой продуктивности при систематических переработках и без.
но не считается ли это, что он ворует у меня, по вашей логикеЕсли это поведение выбивается из типичного для компании, то да, ворует, но не у Вас напрямую, а у всех коллег.
Вы не из этих, не из правообладателей? Они вот тоже копирование воровством называют. А вы — работу в уставшем состоянии. А езда на красный — это не воровство, случаем? Зачем вообще использовать слово не по назначению? В качестве шутки или аллегории — понятно, но не всерьез же.
Не работу в уставшем состоянии, а безответственную подготовку к работе. Это то же самое, что работник вечно на работе с бодуна или вообще под веществами.
Тут вопрос в повторяемости. Если работник регулярно «прогуливает» работу, приходя на неё уставшим или под веществами, намного чаще других коллег, то это вполне может привести к тому, что на других коллег будет переложена его рабочая нагрузка и выходит, что он ворует их время и силы. В данном случае это даже не шутка и не метафора.
Тут вопрос в повторяемости. Если работник регулярно «прогуливает» работу, приходя на неё уставшим или под веществами, намного чаще других коллег, то это вполне может привести к тому, что на других коллег будет переложена его рабочая нагрузка и выходит, что он ворует их время и силы. В данном случае это даже не шутка и не метафора.
Нет, он их время и силы не ворует. Максимум, что он «ворует» — ресурсы работодателя. Прежде всего в виде зарплаты и сборов на неё: работодатель платит за 8 часов, а получает хорошо если 6 реально. Если работодатель перекладывает эти 2 часа на других работников сверхурочно бесплатно, то это он «ворует» у них, пускай и с «уважительной» причиной: «не хочу оплачивать время на одну работу дважды».
Предприятие несёт риски халатного отношения к работе некоторых сотрудников, а не трудовой коллектив.
Предприятие несёт риски халатного отношения к работе некоторых сотрудников, а не трудовой коллектив.
Согласен. Только я не стал бы настолько сильно отделять интересы работодателя от интересов сотрудников. Рабочий коллектив и работодатель — это, в том числе, симбиоз. Поэтому когда сотрудники видят, что их коллега халявит, они справедливо считают его мудаком т.к. интуитивно или сознательно понимают последствия для работодателя и для них. Даже частная иерархически выстроенная компания, несет некоторые черты кооператива, кроме вертикальных связей есть и горизонтальные и это хорошо для всех. Лояльность по отношению к компании со стороны сотрудников — это, во многих случаях, рационально. Отсюда и плохое отношение к халявщикам, через восприятие как мудаков.
Модель «рабочие против капиталистов» — это некорректное упрощение. Между рабочими и капиталистами существует не только конфликт и противоречия, но и кооперация. Это не игра с нулевой суммой.
Модель «рабочие против капиталистов» — это некорректное упрощение. Между рабочими и капиталистами существует не только конфликт и противоречия, но и кооперация. Это не игра с нулевой суммой.
Вот мы и выяснили, что перерабатывать вредно. Если ты устал к вечеру, но не ушел время, а остался с риском накосячить, другие разработчики не должны это одобрять.
Слово "воровство" в данном случае, конечно, не шутка, тут я с вами согласен. Это просто неверный термин. Но сути не меняет — явление вредное.
По умолчанию считаем, что адекватный программист проводит свой день не бездельничая. Поэтому стандартных 6-8 часов работы должно быть достаточно. Если программист не успевает и каждый день задерживается, значит у него проблемы с производительностью и работать надо над этим. А работа сверх меры просто так — это тупик, дорога в сторону потерянных нервов и здоровья.
По этому поводу я с вами согласен, но это другой вопрос. Речь была о ситуации, когда в коллективе большинство прикладывают больше усилий чем отдельный сотрудник, который «делает по-минимуму». При том тот самый «типичный» уровень усилий может быть адекватным или нет — это другой вопрос. Конечно, лучше когда он адекватный, кто ж спорит.
Я, кажется, понял, что вы имеете в виду. Если у вас есть сотрудник, который справляется хуже других, то, вероятно, он является low-performer-ом. Причины могут быть разными. Если продолжается долгое время, значит ваш менеджер не справляется со своей работой. На вашем месте, я бы поговорил с менеджером о этом, вполне может быть, что он упустил это из виду.
Почему бы вам не найти другую работу, где красота и изящество решений будет цениться, и коллеги будут считать вас гением, а не мудаком? Проститутки тоже работают часто ради семьи, детей. Чем вы тогда от них отличаетесь?
Вас считают мудаком заслуженно. Потому как для получения тех результатов (и доходов), что есть сейчас, люди в фирме вынуждены работать больше чем «ровно то, что от меня требуется». Они это понимают и делают немного больше. В результате у фирмы достаточно дохода, что бы платить всем столько, сколько платят. Если все станут вести себя как Вы, Ваша зарплата снизиться т.к. снизится и доход компании. Да, можно перейти в другую компанию и кататься на других наивных людях.
Это работает только когда вы работаете на процент прибыли. Если у меня в контракте прописано, что я буду получать сто тугриков за стандартный рабочий день, то с чего мне соглашаться работать за те же сто тугриков в полтора раза больше?
Что значит «вынуждены»? Кто-то с ружьём стоит за спиной? Если менеджмент «вынуждает» работать больше, то это не проблема компании, а менеджмента.
Проблема не в нем, а в наивных людях. Какая польза обществу от их наивности? Лично я всемерно поддерживаю, что бы наивные не были наивными. Все в целом от этого только выиграют. И они и я.
Я неверно употребил слово «наивный», они могут быть также просто сознательными. То есть коллеги понимают, что для достижения желаемого для всех результата, работы по контракту мало. В результате образуется социальный договор, по которому все прилагают больше усилий, чем формально требуется. Автор нарушает этот социальный договор, я не считаю такое поведение приемлемым.
Они это именно понимают (т.е. это истина) или они так думают (т.е. это их мнение)?
В некоторых ситуациях действительно так. Если мы запускаем спутник, а у нас окно раз в год — надо успеть к дедлайну. Но в большинстве случаев только кажется, что это так. И компания не уйдёт в убытки, если Х будет сделан в понедельник.
Вообще, на мой взгляд, лучше чаще задумываться над эффективностью использования времени, производительностью и глубиной проработки задачи, а не над отработанными часами. И тем, кто образует "социальный договор" о переработках — в первую очередь.
Что значит «истина»? Если работники снижают отдачу, то результат чаще всего тоже ухудшается. Компания не уйдёт в убытки, но прибыльность может упасть, что тоже важно. А есть ещё другие показатели успешности компании, которые тоже могут пострадать.
лучше чаще задумываться над эффективностью использования времениСогласен, но мой комментарий был не об этом. Я критикую идею, что «работать по минимуму — это правильно, а кто работает больше ССЗБ и я им ничего не должен». Контракт — это ещё не всё. Даже если социальный договор дефектный — он есть, и когда кто-то начинает игнорировать его — это часто приводит к уменьшению общественного блага и вредит многим членам общества.
Много раз упоминалось, пока работник не получает бонусов от роста доходов фирмы, он не должен думать о её проблемах. То есть надо делать то, что предусматривает профессия в рамках нормального понимания (неважно прописано ли это или нет, мы же понимаем задачи программиста). Как и написал автор начального коммента «стал делать ровно то, что от меня требуется и нечего более». Если видишь, где фирма может больше заработать — можно спокойно предложить. А если договаривались работать 8 часов, то работать 9 таки не надо. И переживать за фирму и портить себе нервы не стоит, для этого есть специально нанятые менеджеры со специальной зарплатой. Попытки переложить риски собственников на сотрудников — это плохая идея.
Как минимум он «должен» думать о проблемах фирмы, если не хочет в один прекрасный момент получить уведомление об увольнении в связи с сокращением, ликвидацией или банкротством. Особенно, если это лучшее в его жизни место работы, как иногда пишут.
В целом согласен, «договорились» — это не только то, что в контракте написано, в т.ч. это и ко времени относится. В «нормальное понимание» входит и лишний рабочий час, особенно когда вся фирма так работает. Я бы с Вами полностью согласился, если бы не то, что решения одного работника сказываются напрямую на коллегах в отделе как минимум.
Лишний рабочий час никак не является нормой, если не был оговорен (не обязательно письменно, это да). То что Вы говорите — это манипуляция. Я буду помогать коллегам, если я этого захочу. А могу лишний час потратить на семью или на альтруизм по своему личному желанию. Это не дело руководства решать, какой благотворительностью я буду заниматься.
Вы зря на автора начального сообщения накинулись. Это нормально, что молодые пытаются компенсировать необытность ударной работой и продвинуться по карьерной лестнице или заработать много денег. Плохо, когда руководство манипулируя этом делает переработки нормой.
И хорошо, когда это обоюдно — усилия работников правильно премируются, или хотя бы нибкость рабочего времени работает в обе стороны.
Вы зря на автора начального сообщения накинулись. Это нормально, что молодые пытаются компенсировать необытность ударной работой и продвинуться по карьерной лестнице или заработать много денег. Плохо, когда руководство манипулируя этом делает переработки нормой.
И хорошо, когда это обоюдно — усилия работников правильно премируются, или хотя бы нибкость рабочего времени работает в обе стороны.
если не был оговоренТак я и говорю, что лишний рабочий час был оговорен, в моем примере он входит в консенсус, в набор типичных для данной среды практик.
То что Вы говорите — это манипуляцияЧто именно?
Плохо, когда руководство манипулируя этом делает переработки нормой.Я с этим не спорю.
Я говорил о случаях подобных тем, что в компании «КРОК» — никто не скрывает, что переработки ожидаются. Об этом даже при поступлении на работу говорят. Хотя считаю, что если при поступлении на работу ничего не сказали, работнику стоит спросить самому, на нем тоже ответственность за то, что бы узнать на что он идёт.
если при поступлении на работу ничего не сказали, работнику стоит спросить самому, на нем тоже ответственность за то, что бы узнать на что он идёт.Откуда работник может заранее знать о всех негативных практиках в компании? Может, у них анальные изнасилования проходят по субботам, а он заранее не спросил — сам виноват?
Тем более виноват, чем более ожидаемую практику не предусмотрел, исходя из общей ситуации на рынке. Хотя «виноват» не совсем уместное слово, просто человек несет риски и от некоторых рисков можно и нужно страховаться. Если человек не страхуется от наиболее очевидных и простых рисков — он несет ответственность за последствия.
ОК, пускай симметрично работодатель несёт риски, что работник откажется от переработок, анальных изнасилований и прочего, что нельзя делать по закону. Честно?
Так и происходит. Увольнение не выгодно и работодателю тоже. Я не понимаю, зачем Вы всё сводите к закону. Человеческие взаимоотношения регулируются на только законом.
Если симметрично, то пусть не только работник подстраивается, но и работодатель подстраивается, что этот работник не хочет перерабатывать.
А так и есть. В Австрии популярно работать неполный день. Работник напрямую на собеседовании и говорит — я хочу работать понедельник, среду, а в четверг из дому. С такой поправкой оговаривают зарплату и все довольны.
Многие могут оговорить, что несколько дней уходят в 17:00, потому что детей из школы забирать надо.
Всё симметрично, проблема возникает когда любая из сторон о таких правилах сообщает после начала работы.
Многие могут оговорить, что несколько дней уходят в 17:00, потому что детей из школы забирать надо.
Всё симметрично, проблема возникает когда любая из сторон о таких правилах сообщает после начала работы.
лишний рабочий час… входит в набор типичных для данной среды практик.
Мы про программистов говорим? Ни в Украине, ни в Австрии я не видел, чтобы +1 час был типичной практикой. Потому работник вполне может ожидать, что полный рабочий день подразумевает 8 часов в день. Значит, таки работодатель должен явно оговорить. Если оговорил — проблем нет. Я сторонник того, чтобы выполнять договорённости, или изначально не соглашаться на незаконные.
Что именно манипуляция? Примешивание «интересов коллег» в трудовые отношения между работником и фирмой. Со стороны руководства такого быть не должно совсем.
Хотя считаю, что если при поступлении на работу ничего не сказали, работнику стоит спросить самомуПро продолжительность рабочего времени не могут не сказать, она всегда указана в договоре. А вот факт «в договоре написана неправда, надо работать иначе» неочевиден, и поэтому если он есть — работодатель должен о нем сказать.
Не сказать как раз могут, как могут и не дать внимательно ознакомиться с договором
Не сказать не могут, всегда говорят в письменной форме в виде договора. Если в договоре этой информации нет — значит, применяется умолчание из ТК РФ.
Говорят устно, пишут письменно. И что говорят и что пишут может не соответствовать друг другу или, как говорится, могут быть нюансы, мелким шрифтом. Или какая-то фраза типа «согласно правилам внутреннего распорядка» или «коллективному трудовому договору». Да просто не давать времени ознакомиться с договором на 20 страниц, мелким шрифтом, перенасыщенным юридическими терминами.
UFO just landed and posted this here
Buisiness, в переводе с английского — «дело»
От слова busy, занятой
Поэтому бизнес — не выдумка, а крупное социальное явление, что находится в иерархии над трудом и культурой.
Объединяемся мы в компании не потому, что кто-то придумал, что так правильно, а потому, что так легче работать над сложными вещами.
Люди любят жить хорошо, и люди делают что-то новое на основе старого — поэтому у программистов вообще есть дело, и поэтому мы сейчас не только работаем в земле мотыгами.
Топикстартер может попробовать создавать свой продукт и выгодно продавать его, но в общем случае, без нанятой бухгалтерии, маркетинга, планирования, а также транспортной логистики, это делать тяжело.
Отдавая себе отчёт в том, что статья о конкретной отрасли, поясню — бизнес, в общем смысле, это не иллюзия
Я думаю, что автор устал
От слова busy, занятой
Поэтому бизнес — не выдумка, а крупное социальное явление, что находится в иерархии над трудом и культурой.
Объединяемся мы в компании не потому, что кто-то придумал, что так правильно, а потому, что так легче работать над сложными вещами.
Люди любят жить хорошо, и люди делают что-то новое на основе старого — поэтому у программистов вообще есть дело, и поэтому мы сейчас не только работаем в земле мотыгами.
Топикстартер может попробовать создавать свой продукт и выгодно продавать его, но в общем случае, без нанятой бухгалтерии, маркетинга, планирования, а также транспортной логистики, это делать тяжело.
Отдавая себе отчёт в том, что статья о конкретной отрасли, поясню — бизнес, в общем смысле, это не иллюзия
Я думаю, что автор устал
Всё верно, люди социальные существа, потому что ещё в пещерах поняли, что на охоте и на поле боя, при решении сложных задач побеждают те, у кого есть отлаженые механизмы взаимодействия.
А как говорится, время от того как мы били мамонта и жили в пещере до просмотра ютубчков и постов на хабрах по меркам эволюции существа (человек разумный) прошло вовсе нисколько.
Отсюда и растут уши всех этих ценностей, которые нам приносят компании, это эволюционно заложенный механизм, ведь побеждали, захватывали (добивались успеха) чаще всего те племена(подставить нужное), кто объединялся в группы, или если говорить о личностях, кто смог объединить группы.
И я тоже думаю, что автор устал. Но повод ли это делать меньше, а просить больше и не станет ли от этого нагрузка на остальных больше? Или сектор ИТ такой сытый, что может себе это позволить?
А как говорится, время от того как мы били мамонта и жили в пещере до просмотра ютубчков и постов на хабрах по меркам эволюции существа (человек разумный) прошло вовсе нисколько.
Отсюда и растут уши всех этих ценностей, которые нам приносят компании, это эволюционно заложенный механизм, ведь побеждали, захватывали (добивались успеха) чаще всего те племена(подставить нужное), кто объединялся в группы, или если говорить о личностях, кто смог объединить группы.
И я тоже думаю, что автор устал. Но повод ли это делать меньше, а просить больше и не станет ли от этого нагрузка на остальных больше? Или сектор ИТ такой сытый, что может себе это позволить?
Какие-то философские (читай — глупые) рассуждения в статье.
Если вы можете себе позволить лежать целый год на печи и плевать в потолок — вперед. Какая еще социальная ответственность? Да вас в пример будут приводить другим людям — вот мол, смотрите, какой молодец мой %set_name%. А ваш %another_name% горбатится на трех работах, дома не бывает, а вы еще и впроголодь живете.
Когда вы устраиваетесь на работу, вы по сути заключаете долговременную сделку купли-продажи — продаете свое время. Точнее даже не просто время, а свои навыко-часы или навыко-месяцы. Всякие стенания «ах, это рабство», «а жить когда?», «работнику не должно быть дела до бизнеса» — какой-то инфантилизм, если честно. Нормальный человек будет стараться исполнять свои обязательства по духу, а не по букве, и будет требовать от окружающих людей того же. Если вы продали 5 часов своей жизни бизнесу — то ожидается, что вы потратите это время на пользу бизнеса, а не на личную пользу. То же ожидается и от бизнеса — оговоренного вознаграждения без проволочек и комфортной обстановки. Владельцу бизнеса может и выгодна бюрократия, лишение премий, невразумительные метрики для штрафов, кидание с зарплатой и прочее, но ожидается, что он так же добросовестно, как и работник, будет выполнять свои обязательства.
Если я хочу использовать какую-то новую, еще незнакомую мне технологию в проекте — я честно говорю об этом. Мы оцениваем риски и возможности, и решаем, можем ли мы себе это позволить. В конечном счете новый опыт полезен не только мне — более квалифицированный разработчик принесет бизнесу больше пользы. Но вот делать это втихомолку, плюя на свои обязательства, занимаясь лишь самообразованием, а «после нас хоть потоп» — это уже саботаж какой-то.
Если вы можете себе позволить лежать целый год на печи и плевать в потолок — вперед. Какая еще социальная ответственность? Да вас в пример будут приводить другим людям — вот мол, смотрите, какой молодец мой %set_name%. А ваш %another_name% горбатится на трех работах, дома не бывает, а вы еще и впроголодь живете.
Когда вы устраиваетесь на работу, вы по сути заключаете долговременную сделку купли-продажи — продаете свое время. Точнее даже не просто время, а свои навыко-часы или навыко-месяцы. Всякие стенания «ах, это рабство», «а жить когда?», «работнику не должно быть дела до бизнеса» — какой-то инфантилизм, если честно. Нормальный человек будет стараться исполнять свои обязательства по духу, а не по букве, и будет требовать от окружающих людей того же. Если вы продали 5 часов своей жизни бизнесу — то ожидается, что вы потратите это время на пользу бизнеса, а не на личную пользу. То же ожидается и от бизнеса — оговоренного вознаграждения без проволочек и комфортной обстановки. Владельцу бизнеса может и выгодна бюрократия, лишение премий, невразумительные метрики для штрафов, кидание с зарплатой и прочее, но ожидается, что он так же добросовестно, как и работник, будет выполнять свои обязательства.
Если я хочу использовать какую-то новую, еще незнакомую мне технологию в проекте — я честно говорю об этом. Мы оцениваем риски и возможности, и решаем, можем ли мы себе это позволить. В конечном счете новый опыт полезен не только мне — более квалифицированный разработчик принесет бизнесу больше пользы. Но вот делать это втихомолку, плюя на свои обязательства, занимаясь лишь самообразованием, а «после нас хоть потоп» — это уже саботаж какой-то.
Нормальный человек будет стараться исполнять свои обязательства по духу, а не по букве, и будет требовать от окружающих людей того же.
Да, но тут есть нюанс. "По духу" — это из ваших представлений о потребностях бизнеса или из представлений вашего начальника? "Требовать от других" будете только то, что входит в их должностные инструкции или то, чем, по вашему, они реально должны заниматься?
По моему, автор об этой дилемме пишет.
Понятное дело, что устраиваясь работать программистом, я не буду мыть полы или, к примеру, исполнять обязанности бухгалтера — не те обязательства я на себя беру.
Но ведь и писать код можно по-разному. Можно это делать «на отвали». К примеру, менеджеры обычно довольно посредственно ориентируются в архитектуре ПО. И если сегодня исполнить таску как она поставлена — завтра надо будет что-то переделать. Зато не надо думать и нагружать себя — сделал что сказали и ушел домой.
Но можно ведь и по-другому. Можно первым начать разговор, мол, «вот смотри, такая-то логика приведет к таким-то последствиям в дальнейшем, придется делать вот это — ты уверен, что нам это нужно, может лучше сделать вот эдак?» Но это отнимает дополнительное время, хоть и полезно бизнесу — вместо этого можно ведь хабр почитать или там на гитхабе что интересного поискать — ведь формально от работника требуется кодить, а не думать как будет лучше бизнесу.
Но ведь и писать код можно по-разному. Можно это делать «на отвали». К примеру, менеджеры обычно довольно посредственно ориентируются в архитектуре ПО. И если сегодня исполнить таску как она поставлена — завтра надо будет что-то переделать. Зато не надо думать и нагружать себя — сделал что сказали и ушел домой.
Но можно ведь и по-другому. Можно первым начать разговор, мол, «вот смотри, такая-то логика приведет к таким-то последствиям в дальнейшем, придется делать вот это — ты уверен, что нам это нужно, может лучше сделать вот эдак?» Но это отнимает дополнительное время, хоть и полезно бизнесу — вместо этого можно ведь хабр почитать или там на гитхабе что интересного поискать — ведь формально от работника требуется кодить, а не думать как будет лучше бизнесу.
Я представляю себе этот разговор.
- Вот, смотри, так же лучше будет!
- Нет, как будет лучше, сказано в приказе.
- Но это решение — бред!
- Это согласованное решение.
- Давай пересогласуем! Соберём всех заинтересованных лиц, покажем, к чему приведет то решение и наше!
- А кто будет отвечать за него? Кто подтвердит, что проблем не будет? Коллеги долго думали, прежде чем решение в приказ попало. А ты такой смелый, с наскока решил.
- Но ты же понимаешь, что это бред?
- Может быть бред, не мне решать. Наверху виднее.
И после этого не хочется ни карьеры, ни технологического совершенства. Тупо деньги.
UFO just landed and posted this here
Я очень разговорчивый человек, и из-за этого всегда получаю больше денег, чем мои коллеги-интроверты (вы знаете где лежат факел и вилы). Мне это кажется невероятно несправедливым, и вот что я делаю: я иду к ним, и говорю «Тема, ты — охеренный разраб, иди и требуй больше денег. Какого хрена ты получаешь так мало?!». Они идут, и им дают их кэш. На моем счету уже пять таких чуваков, и черта с два меня кто-то убедит, что это неправильно. Вредит бизнесу? Возможно. Но я могу и делаю.
Вам очень повезло с коллегами и работодателем. К сожалению, как показывает практика, если в компании есть негласное правило «мы о зарплате не говорим» то люди реально следуют этому правилу. Мне не совсем понятно почему люди не понимают что в данной ситуации выигрывает только работодатель.
Кажется, автор осознал, что есть его личные цели — а есть цели компании, в которой он работает, и совпадают оные вообще не всегда. Это, безусловно, похвально, поскольку осознание пришло не в тот момент, когда зарплата разработчика компиляторов стала равна зарплате инженера-механика, а зарплата веб-девелопера — получке слесаря второго разряда — а намного раньше, в наш благословенный период спроса на js-сантехников.
Гораздо менее понятно, почему автор, с одной стороны, видит что-то удивительное в том, что собственники бизнеса хотят сделать так, чтобы их компании не зависели от того, кто в них работает, а с другой — мучается моральными терзаниями по поводу того, что он будет писать красивый код.
Собственник бизнеса хотел бы иметь возможность при необходимости уволить весь свой персонал сегодня, и нанять новых людей завтра — да так, чтобы это никак не отразилось на работе компании. Это нормально для него — минимизировать риски. А для вас — нормально минимизировать свои, для чего нужно повышать свою незаменимость.
В этом состоит ваша (о боже) классовая борьба, существование которой он признает, а вы — нет.
Гораздо менее понятно, почему автор, с одной стороны, видит что-то удивительное в том, что собственники бизнеса хотят сделать так, чтобы их компании не зависели от того, кто в них работает, а с другой — мучается моральными терзаниями по поводу того, что он будет писать красивый код.
Собственник бизнеса хотел бы иметь возможность при необходимости уволить весь свой персонал сегодня, и нанять новых людей завтра — да так, чтобы это никак не отразилось на работе компании. Это нормально для него — минимизировать риски. А для вас — нормально минимизировать свои, для чего нужно повышать свою незаменимость.
В этом состоит ваша (о боже) классовая борьба, существование которой он признает, а вы — нет.
Это инетересная мысль. Если на данный момент специалист незаменим на каком-то ключевом участке работы (пусть будет тот же космос), со стороны бизнеса было бы логично заинтересоваться в детальном документировании и обучении новых кадров на этом участке — т.е. в активных коммуникациях и предоставлении детальной информации со стороны данного сотрудника. Для чего? Для того, чтоб если он станет неудобным, начнет рассуждать о бренности бытия, подбивая коллег на требования о повышении ЗП, или просто надолго заболеет, его бы можно было спокойно выкинуть на помойку, поскольку замена уже подготовлена — бездушный бизнес от этого ничего не потеряет, потому что он про деньги. Специалист это понимает, так как он не идиот — идиот бы с работой на этом участке не справился, и поэтому выстраивает защиту своей незаменимости. Если человек не захочет кого-то учить — он может просто делать вид, что учит, лить воду и пр… А бизнес от этого уже теряет. Вот чем крут социализм — работая на общее благо, зная, что государство тебя не кинет, ты не останешься без жилья, без бесплатной медицинской помощи в случае не трудоспособности, а те, кто тебе обеспечит пенсию в старости — это люди, которых ты обучишь сейчас, ты это и делаешь с большим энтузиазмом. И тебя за это уважают, а не смотрят, как на дебила, который просрал бизнесу свою незаменимсоть.
> и поэтому выстраивает защиту своей незаменимости
Мне кажется «защитой своей незаменимости» страдал скорее социализм. Потому что завод на котором специалист работает один. Или конкуренты крайне далеко. А вот при капитализме как раз таки можно перейти к конкурентам без особых проблем.
Мне кажется «защитой своей незаменимости» страдал скорее социализм. Потому что завод на котором специалист работает один. Или конкуренты крайне далеко. А вот при капитализме как раз таки можно перейти к конкурентам без особых проблем.
Как вы думаете, что лучше? постоянно жить в страхе остаться без работы и средств к существованию или декларированное в конституции право на труд? то есть каждый гражданин имел право получить рабочее место. Многие ли сейчас вне ИТ сферы могут легко поменять свое место работы? У нас в России 15 городов миллионников, ну пускай 50 околомиллионников + в Москве население 15млн + в Питере 5млн = 70 млн остальное население в 80млн живет в городах с одним, максимум двумя градообразующими предприятиями. Выбор работы там не особо велик. А вот шанс остаться совсем без работы весьма.
Откуда появятся рабочие места для любого? Доброе и заботливое государство придёт, понасоздаёт предприятий и всем раздаст их «право на труд»? Для чего это нужно государству?
Или оно просто создаст квоты и обяжет весь бизнес принимать любого? Для чего тогда это нужно бизнесу?
Или оно просто создаст квоты и обяжет весь бизнес принимать любого? Для чего тогда это нужно бизнесу?
Бизнесу это не нужно. А вот государству управляемому централизовано это нужно. каждый работающий человек производит прибавочный продукт. wealth of nation согласно Адаму Смиту состоит не в деньгах а в товарах. Поэтому чем больше товаров производит работник тем богаче страна. Поэтому любое разумное общество стремиться занять всех своих членов работой. Но если нет безработицы то чем пугать самых низкооплачиваемых работников? кассиров, грузчиков.
> Поэтому чем больше товаров производит работник тем богаче страна.
Это при условии, что производит он больше чем тратится на это производство. Вполне может оказаться, что страна будет богаче, если выплатит ему пособие по безработице, чтобы не тратить на организацию его работы больше чем он производи.
И разумно не занять всех своих членов работой, а занять тех членов и той работой, которые обеспечат прибыль, а не убытки. Если чисто экономические последствия брать.
Это при условии, что производит он больше чем тратится на это производство. Вполне может оказаться, что страна будет богаче, если выплатит ему пособие по безработице, чтобы не тратить на организацию его работы больше чем он производи.
И разумно не занять всех своих членов работой, а занять тех членов и той работой, которые обеспечат прибыль, а не убытки. Если чисто экономические последствия брать.
Как вариант, сократить рабочий день и рабочую неделю ). Тогда занять можно больше народу, а качество их жизни повысится.
Приспособить этих людей тоже задача которую нужно решать государству. Вот сейчас в россии почти 2млн бестолковых ЧОПовцев которые охраняют непонятно что. Это одна из самых больших по численности специальностей. Допустим в китае и вьетнаме таких людей употребляют как садовников что делает город красивее и чище. А если этих людей ничем не занять да еще и не кормить социальная обстановка резко ухудшится. Вырастет количество ограблений.
Для чего это нужно государству?
больше работников => больше налоговых отчислений
Или оно просто создаст квоты и обяжет весь бизнес принимать любого?
да, почему нет? посмотрите на тысячи вакансий «охранников» и иже с ними
Для чего тогда это нужно бизнесу?
бизнесу это как раз надо меньше всего
посмотрите на тысячи вакансий «охранников» и иже с нимиНасколько я знаю, нет нормативов, обязывающих принимать охранников. Это нужно самому бизнесу.
Я видел больше всего охранников в супермаркетах. В традиционных магазинах (продавец за прилавком) продавец выполнял функции консультанта, кассира и охранника. В новой модели розницы эти роли разделили для повышения производительности труда, и чтобы легче балансировать (боттл-нек в консультантах или кассирах? наймём только их, чтобы не нанимать универсала на все роли). Чисто оптимизация.
Ну вы же понимаете, что эти мужики предпенсионного возраста там сидят просто чтобы занимать место? по правилам они могут только пожурить и\или вызвать полицию.
Думаете, менеджер какого-нить магазина нанявший этих охранников не понимает этого?
Думаете, менеджер какого-нить магазина нанявший этих охранников не понимает этого?
Охранники нужны. Представьте, вор выносит товар через вход, а не через кассу. Кто ему помешает? Кассир? С какой кассы, с ближайшей? Кассиру надо бросить обслуживать покупателя и бежать задерживать вора?
Понятно, что охранник сделать ничего не может, но появится повод заявить в полицию, что человек скрылся, товар вынес. И потом пасти его и ловить при следующем заходе.
Понятно, что охранник сделать ничего не может, но появится повод заявить в полицию, что человек скрылся, товар вынес. И потом пасти его и ловить при следующем заходе.
а как существуют целые страны, где нет никаких охранников в офисах и супермаркетах?
Какое это имеет отношение к России?
Мы рассматриваем вопрос, многочисленные охранники — это бесполезные люди, или бизнес их нанимает для решения конкретной проблемы.
В России есть проблема — бизнес их нанимает. В стране нет проблемы — охранников не нанимают.
Это даже подтверждает мой тезис, что охранники не являются людьми, которых пристроили, лишь бы создать рабочее место, т.к. если бы так было, их нанимали бы и в стране, где нет воровства.
Мы рассматриваем вопрос, многочисленные охранники — это бесполезные люди, или бизнес их нанимает для решения конкретной проблемы.
В России есть проблема — бизнес их нанимает. В стране нет проблемы — охранников не нанимают.
Это даже подтверждает мой тезис, что охранники не являются людьми, которых пристроили, лишь бы создать рабочее место, т.к. если бы так было, их нанимали бы и в стране, где нет воровства.
Менеджер понимает также, что грубо говоря, отставной полкан МВД на должности начальника СБ — фигура, которую стоит слушать и распоряжения которой выполнять, а не то маски-шоу, руки в браслетах, а тело в СИЗО с тубиком окажутся. А в распоряжениях вполне себе может быть забота о коллегах-ветеранах этого полкана, грев так сказать людям.
Государство, вероятно, поимеет больше налогов с необременённого бизнеса.
Лучше занть. что выше головы не прыгнуть или иметь возможность пойти туда, где тебе могут платить больше?
Конечно, кто не может делать что-то востребованное, рад что его обязаны взять даже в ущерб общей эффективности(поддержка неэффективных производств, чтобы только кто-то работал) и на то, на что он может прожить, но когда ты ходишь скрючив шею, потому как потолки ниже тебя — это боль.
Конечно, кто не может делать что-то востребованное, рад что его обязаны взять даже в ущерб общей эффективности(поддержка неэффективных производств, чтобы только кто-то работал) и на то, на что он может прожить, но когда ты ходишь скрючив шею, потому как потолки ниже тебя — это боль.
Вот вы и подтвердили, что специалисту необходимо защищать свою незаменимость в социализме. Потому что он специалист, причем уникальный, так что капиталистическая безработица ему не грозит, а вот при социализме на его место живо найдут любого некомпетентного чувака, имеющего «декларированное в конституции право на труд».
Шучу, какого чувака найдут, о чем вы. Сына местного начальника поставят и всё, авось дело не развалится. А спецу дадут декларированное право на труд уборщика в продуктовом.
Шучу, какого чувака найдут, о чем вы. Сына местного начальника поставят и всё, авось дело не развалится. А спецу дадут декларированное право на труд уборщика в продуктовом.
Пока рынок не насыщен спецами — можно. А как насытится — будет сложнее, взгляните на другие профессии.
Только есть другая стороная медали. Хочешь уйти с проекта, а тебя не отпускают — потому что незаменимый. Можно конечно хлопнуть дверью, но это крайности — плюс мир маленький и оно потом аукнется.
Или там хочешь не сходить на работу, приболел или просто лень стало — а не можешь, потому что незаменимый.
Или хочешь повышения, или специализацию поменять — а ты незаменимый на текущем месте.
Я веду документацию и вообще все стараюсь делать так, чтобы меня было легко заменить. Потому что это выгодно именно мне.
Или там хочешь не сходить на работу, приболел или просто лень стало — а не можешь, потому что незаменимый.
Или хочешь повышения, или специализацию поменять — а ты незаменимый на текущем месте.
Я веду документацию и вообще все стараюсь делать так, чтобы меня было легко заменить. Потому что это выгодно именно мне.
Когда слышу, что кого-то "не отпускают" уволиться, мне становится грустно, так как это самое настоящее рабство.
контракт же, если чётко прописана длительность работы без возможности увольнения — то это лично работник согласился на такое
без возможности увольнения
В какой стране такие контракты законы? Насколько я знаю, ни в России, ни в Евросоюзе такие контракты не будут работать, так как есть вполне четкие сроки уволнения (со стороны работника).
P.S. Ну и держать сотрудника, который ничего делать не будет и страстно мечтает уволиться, так себе бизнес план.
не уверен, но так называемая отработка всё есть в РБ
Опять же моя подруга в РФ, по контракту обязана отработать Y лет на заводе, который отправлял её учиться в универ на хитрую специальность.
Опять же моя подруга в РФ, по контракту обязана отработать Y лет на заводе, который отправлял её учиться в универ на хитрую специальность.
так называемая отработка
она должна быть сторого ограничена по времени
контракту обязана отработать Y лет на заводе, который отправлял её учиться в универ на хитрую специальность.
Не обязана, может послать завод и тот потом попытается получить с нее сумму, потраченную на обучение.
Нельзя ограничить уволнение, можно только дать определенные плюшки КРОМЕ зарплаты (квартиры, деньги на учебу, деньги на переезд, кредит и т.д.) и если человек не отработает определенное время потребовать эти плюшки назад (но обычно это дело муторное и долгое).
Отработка 2 недели в РБ.
Я не про невозможность уйти по контракту говорил.
Например, ты живешь в небольшом городе и работаешь в лучшей конторе на топовой зарплате для этого города, на очень интересном проекте по технологиям. Но тебе стало скучно и ты решил изучить другие технологии и к тому же, чтобы тебя тимлидом сделали и релокейт в гондурас с колымы.
Тебя просят поработать еще и еще, ты можешь хлопнуть и уйти в другую контору на более говенный проект и на меньшую зп или искать работу в гондурасе напрямую. А можешь подготовить себе замену в виде нескольких людей и уйти в этой же конторе на технологии которые хотел и переехать в гондурас.
Я не про невозможность уйти по контракту говорил.
Например, ты живешь в небольшом городе и работаешь в лучшей конторе на топовой зарплате для этого города, на очень интересном проекте по технологиям. Но тебе стало скучно и ты решил изучить другие технологии и к тому же, чтобы тебя тимлидом сделали и релокейт в гондурас с колымы.
Тебя просят поработать еще и еще, ты можешь хлопнуть и уйти в другую контору на более говенный проект и на меньшую зп или искать работу в гондурасе напрямую. А можешь подготовить себе замену в виде нескольких людей и уйти в этой же конторе на технологии которые хотел и переехать в гондурас.
Да никакого рабства. Вас не хотят отпускать, но если вы все равно уходите, это отражается на вашей репутации. Всё довольно просто.
Тут уже ваша личная нерешительность работает. Хочешь уйти с проекта — скажи «друзья, через три месяца я ухожу с проекта, давайте спланируем, как я буду передавать вам свои бесчисленные знания». И всякий разумный манагер подумает, «какой же он душка, предупредил не по ТК РФ, а намного раньше, да еще и заботится чтобы наша конторка после его ухода не загнулась».
Я веду документацию и вообще все стараюсь делать так...
Да вы уже незаменимы! :)
Может пора в отпуск, на пару недель?)
Это же продолжение от автора
Сейчас будет блок «от Капитана»:
«Работа» — это сделка. Каждая из сторон что-то «отдает» и что-то «получает».
У «компании» есть цели и у «тебя» есть цели. Чем сильнее ваши цели совпадают — тем более «плодотворно» ваше сотрудничество: достигая целей «компании» «ты» достигаешь и своих целей. Когда ваши цели перестают совпадать настолько, что даже бонус в виде «з/п» не может сбалансировать эту историю — вы прекращаете сотрудничество.
Именно поэтому:
Люди на том конце уже осознали, что цели компании слишком сильно не совпадают с твоими — нормального сотрудничества не получится, только «недовольство», «сцены», «позы» и «раскачивание лодки» — так зачем начинать?
Когда я провожу собеседование — один из главных вопросов о кандидате на который я ищу ответ «почему (помимо зарплаты) человек может хотеть эту работу. какие у него цели».
Еще немного «от Капитана»:
Постарайся осознать, что когда ты пишешь «не идеальный код» потому что так нужно для дела — ты не становишься от этого «плохим» программистом и никто так о тебе не думает (конечно, если ты сам не создал атмосферу нулевой терпимости в коллективе своим поведением)
P.S. Есть некая ирония в том что (судя по твоим статьям) с одной стороны ты с пренебрежением относишься к чувствам коллег, а с другой — обижаешься, когда они с пренебрежением относятся к твоим
Я, конечно же, сделал вид, что просто мои коллеги — бездарные идиоты. Обычно это помогало, но в этот раз остался осадок.
Сейчас будет блок «от Капитана»:
«Работа» — это сделка. Каждая из сторон что-то «отдает» и что-то «получает».
У «компании» есть цели и у «тебя» есть цели. Чем сильнее ваши цели совпадают — тем более «плодотворно» ваше сотрудничество: достигая целей «компании» «ты» достигаешь и своих целей. Когда ваши цели перестают совпадать настолько, что даже бонус в виде «з/п» не может сбалансировать эту историю — вы прекращаете сотрудничество.
Именно поэтому:
Мне говорят, ты либо разделяешь ценности, либо не подходишь. Возвращайся когда будешь разделять.
Люди на том конце уже осознали, что цели компании слишком сильно не совпадают с твоими — нормального сотрудничества не получится, только «недовольство», «сцены», «позы» и «раскачивание лодки» — так зачем начинать?
Когда я провожу собеседование — один из главных вопросов о кандидате на который я ищу ответ «почему (помимо зарплаты) человек может хотеть эту работу. какие у него цели».
Еще немного «от Капитана»:
Постарайся осознать, что когда ты пишешь «не идеальный код» потому что так нужно для дела — ты не становишься от этого «плохим» программистом и никто так о тебе не думает (конечно, если ты сам не создал атмосферу нулевой терпимости в коллективе своим поведением)
P.S. Есть некая ирония в том что (судя по твоим статьям) с одной стороны ты с пренебрежением относишься к чувствам коллег, а с другой — обижаешься, когда они с пренебрежением относятся к твоим
а как можно понять, почему (помимо зарплаты) человек может хотеть эту работу?
Спросить, можно неявно.
По-моему, фиг поймешь. Если человек хотя бы чуть-чуть по собеседованиям ходил, он вас убедит в том, что вы хотите видеть — хоть явно спрашивайте, хоть неявно. Будет заливаться соловьем про интересные задачи, лепку программных замков из чистой мысли, и того, что с прошлой работы он ушел потому что «перерос стартапы/корпоративную отрасль/работу в науке» и хочет участвовать «в чем-то большом и надежном/динамичном и бодром/промышленном и ненаучном». А по факту мотивация окажется вообще другой.
Это какая-то штука, которая познается после годика работы, пары-тройки совместных дедлайнов и декалитров совместно выпитого пива — причем если вы равный коллега (даже не тимлид и уж тем более не менеджер).
Если вы менеджер — то, наверное, каким-то шпионским оборудованием еще надо.
Это какая-то штука, которая познается после годика работы, пары-тройки совместных дедлайнов и декалитров совместно выпитого пива — причем если вы равный коллега (даже не тимлид и уж тем более не менеджер).
Если вы менеджер — то, наверное, каким-то шпионским оборудованием еще надо.
Как писали выше — «спросить». Спросить в форме открытого вопроса.
Меньше говорить о своих потребностях, больше расспрашивать его «о себе любимом».
«Интересные проекты» — с какой конкретно предметной областью или технологией связаны интересные ему проекты. Если речь о технологиях — что уже он попробовал сделать в этом направлении? В каких компаниях уже был на собеседованиях — что там были за проекты, почему он не захотел к ним.
Поспрашивайте о его прошлых проектах, с какими сложностями столкнулись, как решали их, почему именно так. Сталкивался ли с жесткими дедлайнами спущенными сверху, как выходил из ситуации. Как у них принимались архитектурные решения, как разрешались споры, когда в последний раз не приняли «его решение», когда последний раз повышали зарплату, сколько коллег уволилось из его отдела/департамента за этот год, сталкивался ли он с токсичными коллегами, попросить подробнее рассказать о каком-нибудь кейсе. Можно аккуратно вкинуть тезис про «менеджеров-самодуров» — послушать какая песнь польется, можно вкинуть какой-нибудь спорный тезис из области разработки/проектирования и занять противоположную его взглядам позицию, подискутировать с ним на эту тему — обратить внимание будет ли он распаляться и переходить на личности.
Опять же — у каждой компании есть свои «особенности» — их тоже надо проверить в «вопросах». Если у вас тотальная иерархия и все решения спускаются сверху и жесткий контроль — поспрашивайте сталкивался ли он с похожим и насколько ему с этим комфортно.
Один раз не смочь пройти дальше «интересных задач» — не страшно, но если это постоянно — наверно надо поднажать на развитие этого навыка или уклониться от проведения собеседований.
Меньше говорить о своих потребностях, больше расспрашивать его «о себе любимом».
«Интересные проекты» — с какой конкретно предметной областью или технологией связаны интересные ему проекты. Если речь о технологиях — что уже он попробовал сделать в этом направлении? В каких компаниях уже был на собеседованиях — что там были за проекты, почему он не захотел к ним.
Поспрашивайте о его прошлых проектах, с какими сложностями столкнулись, как решали их, почему именно так. Сталкивался ли с жесткими дедлайнами спущенными сверху, как выходил из ситуации. Как у них принимались архитектурные решения, как разрешались споры, когда в последний раз не приняли «его решение», когда последний раз повышали зарплату, сколько коллег уволилось из его отдела/департамента за этот год, сталкивался ли он с токсичными коллегами, попросить подробнее рассказать о каком-нибудь кейсе. Можно аккуратно вкинуть тезис про «менеджеров-самодуров» — послушать какая песнь польется, можно вкинуть какой-нибудь спорный тезис из области разработки/проектирования и занять противоположную его взглядам позицию, подискутировать с ним на эту тему — обратить внимание будет ли он распаляться и переходить на личности.
Опять же — у каждой компании есть свои «особенности» — их тоже надо проверить в «вопросах». Если у вас тотальная иерархия и все решения спускаются сверху и жесткий контроль — поспрашивайте сталкивался ли он с похожим и насколько ему с этим комфортно.
Один раз не смочь пройти дальше «интересных задач» — не страшно, но если это постоянно — наверно надо поднажать на развитие этого навыка или уклониться от проведения собеседований.
Есть разные техники психологического толка по выявлению истинной мотивации, даже если кандидат/сотрудник сам её не осознает :) По оценкам процентов на 70 работает с учётом, что мотивация людей меняется со временем и изменением условий. Типа стал получать денег достаточно для закрытия потребностей и уже «перерос стартапы/корпоративную отрасль/работу в науке» и хочет участвовать «в чем-то большом и надежном/динамичном и бодром/промышленном и ненаучном» на самом деле
Дата рождения: 7 мая 1994 года.
Автора что-то рановато накрыл кризис среднего возраста, обычно он не в 24 года случается, а ближе к тридцати.
И заодно осознание собственной крутости и незаменимости.
Но это ничего, ещё года через три-четыре у него станут появляться гораздо более интересные вопросы. Например «а так ли хорош мой код?» или «этично ли получать много денег и писать на них тот ужасающий код, который, как я только что понял, я писал все это время?» или «что будет, если завтра все поймут, что я самозванец?»
Автора что-то рановато накрыл кризис среднего возраста, обычно он не в 24 года случается, а ближе к тридцати.
И заодно осознание собственной крутости и незаменимости.
Но это ничего, ещё года через три-четыре у него станут появляться гораздо более интересные вопросы. Например «а так ли хорош мой код?» или «этично ли получать много денег и писать на них тот ужасающий код, который, как я только что понял, я писал все это время?» или «что будет, если завтра все поймут, что я самозванец?»
Мне 23 года, и по моим субъективным ощущениям, у меня тоже кризис среднего возраста начался. У меня уже не появляются, а бьют в набат вопросы «а так ли хорош мой код?» и «что будет, если сегодня все поймут, что я самозванец?»
К тридцати годам пройдет)) — будете думать «так, что там надо выучить модного, да такого, чтобы оно не сдохло за ближайший год и можно было устроиться на место с 30% увеличением зарплаты — а то надо бабуле купить инвалидную коляску за пятнадцать килобаксов, маме с папой оплатить поездку в Тай и жене на курс по маркетингу отложить. Ах да, еще не забыть отложить немного на недвижку и бизнесок, который пока приносит только 100 баксов в месяц».
Акселерация detected
Ну зачем вы так? Теперь рефлексировать до вечера…
> «а так ли хорош мой код?» или «этично ли получать много денег и писать на них тот ужасающий код, который, как я только что понял, я писал все это время?» или «что будет, если завтра все поймут, что я самозванец?»
Что делать в таких случаях? что почитать?
советы от прошедших…
Что делать в таких случаях? что почитать?
советы от прошедших…
просто подумать чуть дальше — например «этично ли со стороны моего работовзятеля получать потенциально неограчиненный доход в то время как я буду получать только зарплату?» Ну или если вы не очень марксист, то «этично ли поступает компания, продавая мой говнокод за кучу мегабаксов»?
Что делать в таких случаях? что почитать?Я начал писать статьи на хабр. Вас, в конечном счете, интересует положительная оценка ваших скиллов, желательно непредвзятая и независимая.
советы от прошедших…
Написать статью на хабр или выступить на профильной конференции — хороший способ успокоить внутреннего самозванца. По крайней мере, на какое-то время)
Как вариант, можно у коллег спросить, так ли ужасен код.
а так ли хорош мой код
Достаточно хорош, если мне за него платят
этично ли ...
Этика несущественна
что будет, если завтра все поймут, что я самозванец?
Ничего, потому что с чего бы я самозванец, если я справляюсь с должностными обязанностями?
Немного здорового эгоизма и логики и все эти кризисные вопросы оказываются пшиком.
Ничего, потому что с чего бы я самозванец, если я справляюсь с должностными обязанностями?Вы всегда точно в этом уверены? Я вот нет.
Этика несущественнаВы готовы, например, за хорошие деньги написать код управления автоматическим наведением пулемета в военном дроне?
Вы всегда точно в этом уверены?Либо в этом уверен работодатель и платит мне за это деньги, либо я сам себе работодатель и вижу показатели проекта. Да, я всегда могу сказать, справляюсь ли. Не всегда объективно, но этого достаточно.
Вы готовы, например, за хорошие деньги написать код управления автоматическим наведением пулемета в военном дроне?Сейчас — нет, потому что это нанесёт ущерб моей личной безопасности. Если представить ситуацию, что есть способ гарантировать, что он никогда не наведётся на меня и людей, которых я укажу — да, вполне.
(тут, правда, окажется, что это не в моей компетенции, но звучит как интересный челлендж)
Окей, давайте более просто пример, который не нанесет ущерба лично вам.
Вы готовы за хорошие деньги писать ПО для финансовой пирамиды?
Вы готовы за хорошие деньги писать ПО для финансовой пирамиды?
Плохой пример, за это посадить могут.
Почему? Посадить могут организаторов пирамиды, а вы ничего противозаконного не делали. Вы добросовестно выполнили работу, а это не только не наказуемо, а вполне себе поощряется законом. Это исключительно вопрос этики.
Я тоже так думал, пока вот эту статью не прочитал.
Хотя там речь идет о вредоносных программах, возможно, не совсем то. Но смысл такой, что «я тут написал что-то заведомо нехорошое, но использует его заказчик, а я в белом смокинге» не прокатывает с точки зрения законодательства.
Хотя там речь идет о вредоносных программах, возможно, не совсем то. Но смысл такой, что «я тут написал что-то заведомо нехорошое, но использует его заказчик, а я в белом смокинге» не прокатывает с точки зрения законодательства.
Тут да, даже без оговорок.
Более того, это даже не случай, когда замешана этика — люди, которые влазят в пирамиды, сами себе злобные буратины и обычно не лечатся даже несколько раз обжёгшись.
Давайте я вам подскажу более релевантные примеры — кабинки для самоубийств, например, или автоматическую цензуру интернета для какой-нибудь банановой республики. Или открытую базу данных разработчиков автоматической цензуры, ПО финансовых пирамид и систем наведения боевых дронов.
Более того, это даже не случай, когда замешана этика — люди, которые влазят в пирамиды, сами себе злобные буратины и обычно не лечатся даже несколько раз обжёгшись.
Давайте я вам подскажу более релевантные примеры — кабинки для самоубийств, например, или автоматическую цензуру интернета для какой-нибудь банановой республики. Или открытую базу данных разработчиков автоматической цензуры, ПО финансовых пирамид и систем наведения боевых дронов.
люди, которые влазят в пирамиды, сами себе злобные буратины и обычно не лечатся даже несколько раз обжёгшись.С вашей логикой, люди, которые борются с обладателями дронов с самонаводящимися пулеметами, тоже сами себе Буратины.
или автоматическую цензуру интернета для какой-нибудь банановой республикиСреди сотрудников Гугла вопрос написания цензуры интернета для Китайской банановой республики неожиданно оказался довольно насущным и острым.
С вашей логикой, люди, которые борются с обладателями дронов с самонаводящимися пулеметами, тоже сами себе Буратины.Почему же?
Среди сотрудников Гугла вопрос написания цензуры интернета для Китайской банановой республики неожиданно оказался довольно насущным и острым.Хотят проявлять эмпатию к посторонним людям — пусть проявляют, я ж не против, для вида в целом полезно. Дело ж не в том, что я намеренно хочу причинить вред жителям КБР, а в том, что в отличие от многих я не делаю вид, что не продаюсь (конечно, есть люди, которые не делают вид, но их меньшинство).
Более того, я уверен, что большинство возмущённых сотрудников Гугла тоже таки можно купить, просто далеко не всегда это выгодно.
который не нанесет ущерба лично вам
А зачем такой пример? Этика в конечном счёте — это такая вещь, нарушение которой может аукнуться (пусть даже косвенно, через общество). Специально искать пример, что б не аукнулось — это не совсем про этику.
Этика несущественна
Если бы. Общепринятую вы можете игнорировать, а вашу внутреннюю — никогда. Можно даже не понимать, что ей следуете. А вот если нарушать — внутри будет крайне плохо, игнорировать без последствий не выйдет.
этот рисунок (даже не график) не имеет никакого отношения к эффекту Даннинга-Крюгера (да, в википедии тоже ошибка)
Умные не считают себя глупее глупых. Они просто считают себя немного глупее, чем есть на самом деле
Собственно, статья
Умные не считают себя глупее глупых. Они просто считают себя немного глупее, чем есть на самом деле
Собственно, статья
Это не кризис среднего возраста, это экзистенциальный кризис.
Синдром самозванца — вообще самый распространенный в ИТ, ящитаю.
хорошая новость в том, что если ты об этом думаешь — ты не так уж и плох.
По мне так хуже когда человек считает что он звезда и не совершает ошибок, такой весь офигенный. однажды из этого получится огромная проблема, я гарантирую это.
Боишься оказаться самозванцем — отличный мотив расти как профессионал. А чем больше мы узнаем, тем больше открывается неизведанного — классика же.
хорошая новость в том, что если ты об этом думаешь — ты не так уж и плох.
По мне так хуже когда человек считает что он звезда и не совершает ошибок, такой весь офигенный. однажды из этого получится огромная проблема, я гарантирую это.
Боишься оказаться самозванцем — отличный мотив расти как профессионал. А чем больше мы узнаем, тем больше открывается неизведанного — классика же.
Интересно как изменится мнение автора, когда он поработает еще хотя бы в 3-4 других компаниях. Еще лучше, если на разных позициях. А пока, уж простите, но я не могу серьезно воспринимать мнение 25-летнего эксперта на поднятую тему.
О какой незаменимости может вообще идти речь, в наш век, когда дети в 10 лет уже делают свои игры для мобилок. Или вы один из тех 3-х людей на всей земле, знающий мертвый язык древних эльфов? Да, заменить вас может быть сложно, но в нормальных компаниях о возможной замене любого эксперта думают и делают для этого определенных шаги.
О какой незаменимости может вообще идти речь, в наш век, когда дети в 10 лет уже делают свои игры для мобилок. Или вы один из тех 3-х людей на всей земле, знающий мертвый язык древних эльфов? Да, заменить вас может быть сложно, но в нормальных компаниях о возможной замене любого эксперта думают и делают для этого определенных шаги.
Я знаю, что делать дела в коллективе — обязательно, но меня бесит, если во мне видят только функцию и ставят ценности бизнеса выше моего комфорта.
Пока ЗП единственный источник дохода автора, автор функция и его комфорт никого не интересует. Не нравится? Дверь вон там. Ты либо берешь и меняешь систему, либо выполняет свою функцию молча. Автор слишком болтлив (сам признался) и разлагает неокрепшие умы со страниц хабра :))
Del
Всю эту лирику можно свести к простому пересечению множеств. Есть множество А (индивид) и множество B (фирма). Чем больше пересечение, тем комфортнее индивиду в этой фирме живется. Отсюда простое следствие — для комфортной жизни надо найти фирму с максимальным пересечением множеств. Или самому стать этой фирмой — пересечение 100%.
Задача фирмы наоборот, подобрать сотрудников с максимальным пересечением.
Но при этом не надо забывать про множество C (потребитель), поэтому 100% комфорт индивидом или фирмой в принципе недостижим.
Вот как-то так.
Задача фирмы наоборот, подобрать сотрудников с максимальным пересечением.
Но при этом не надо забывать про множество C (потребитель), поэтому 100% комфорт индивидом или фирмой в принципе недостижим.
Вот как-то так.
По моему, многие комментаторы вообще не поняли о чем статья. Соглашусь, написано сумбурно, однако многие мысли автора заметно резонируют с моими собственными. В вину автору уже ставили его возраст (отличный аргумента, ага), однако мне, в мои сорок, выводы автора отнюдь не кажутся незрелыми. Автора обвиняли в юношеском максимализме, бунтарстве и чуть ли не саботаже великого и ужасного "бизнеса". Однако, на мой взгляд, это делали те, кто ничего не понял. Автор пишет о том, что преследуя собственные цели, и имея их в приоритете, лучше "убивать максимальное количество зайцев", и в этом случае, "бизнес" довольствуется побочными продуктами вашей основной цели: удовлетворение себя любимого. Это совсем не плохо, это напротив, очень даже хорошо. Если рыночная стоимость ваших побочных продуктов самоудовлетворения соответствует вашим финансовым притязаниям. Я работаю именно так: делаю то, что мне интересно и получаю за это неплохие деньги. Как только меня попытаются впихнуть в какие-то некомфортные для меня рамки — я помашу ручкой. Однако, этого не делают, потому как знают, что я искренне люблю свою работу, и лучше просто "снимать сливки" чем "пытаться заставить кота лаять по собачьи".
Если рыночная стоимость ваших побочных продуктов самоудовлетворения соответствует вашим финансовым притязаниям. Я работаю именно так: делаю то, что мне интересно и получаю за это неплохие деньги. Как только меня попытаются впихнуть в какие-то некомфортные для меня рамки — я помашу ручкой.
Вот это вот и есть зрелая позиция: придти в ситуацию win-win, когда выигрывает и бизнес и вы. Придти в это состояние можно многими путями. Проще всего устроиться в правильную для вас компанию, а не воевать со всеми работодателями мира. У автора же статьи вся жизнь борьба: 1) собеседующие vs собеседуемые; 2) full stack vs узкая специализация; 3) dynamic vs static; 4) корпорация vs личность программиста. Это незрелая позиция.
У автора же статьи вся жизнь борьба
Скорее игра: столкновение стратегий в котором стратегия "бизнес" часто заключается в том, чтобы навязать свои критерии оценки успешности стратегии "исполнитель" и за счет этого всегда оставаться в выигрыше. Автор же пишет о том, что компетентный "исполнитель" имеет достаточно сильную позицию чтобы не поддаваться этому давлению: денег в мире гораздо больше, чем людей, способных напрограммировать что-то стоящее. Вопрос о том, что многие неадекватно оценивают свою значимость и способности — оставим за скобками =)
Не совсем понятна позиция. По моим субъективным ощущениям, взаимодействие на работе (да и собственно вообще в жизни) строится сравнительно просто, укладываясь в ответ на один вопрос — "Готов ли я к последствиям того, что собираюсь сделать?" Готов и хочется сделать — делаю. Не готов — не делаю.
Не готов, но хочется
Мечтаю, лол. Мечтать приятно. И стараюсь подготовиться.
Все эти удивительные проблемы а-ля "Бизнес ставит свои интересы выше меня" или "Меня недостаточно уважают на работе" отлично решаются постановкой такого вопроса. Не нравится? Хочешь сменить место работы? Если готов подготовиться и нормально, заранее, недели за две найти работу и перейти на неё, готов к смене обстановки и коллектива — ок, почему бы и нет? Насколько я помню, к офисному стулу цепью не приковывают, да и если сообщать о смене места — никто под крики ненависти выпинывать вон не будет.
Опять же, непонятно почему автор с таким драматизмом рассказывает что он будет теперь обманывать, играть нечестно, и всячески стремиться вверх. Готов к последствиям? Делай — законом-то не запрещено.
Короче, непонятно зачем обижаться на сложившуюся систему. ¯\ (ツ) /¯
Меня больше раздражает когда бизнес пытается стать для тебя вторым домом и твоей семьей. Все эти корпоративные правила, общие выезды, мы команда, мы почти семья, мы, мы… блабла. Некоторые даже свои книжки выпускают со своим уставом. Эро же рыночные отношения — мне бабло, я работу. Джаст бизнес разве не так?
Джаст бизнес разве не так?
Именно так, бизнес: это работает, это выгодно, поэтому так и делают. Приносило бы одни убытки, не делали бы. Понятно, что на взрослых семейных людей это действует так себе, но молодым специалистам хочется тусовки, движения, выездов, корпоративов и красивых сотрудниц там. В итоге в одном здании может сидеть несколько похожих компаний, но поток резюме будет выше в ту, в которой вечеринки круче.
UFO just landed and posted this here
Да оно и не работает, если подходить с рациональной точки зрения. Те кто реально умеет и хочет работать, тот работает без тимбилдингов и корпоративов, на результат, и нормально взаимодействует с сотрудниками. А те кто не умеют или не хотят, те просто развлекаются на тусовках и движениях, а работают всё равно спустя рукава. Уберите зарплату и вся эта пена станет никому не нужна. Просто количество экстравертов и любителей тусовок превышает количество интравертов и нелюбителей, особенно в руководстве. Вот и устраивают развлечения, и хорошо если не в принудительном порядке.
Вообще никакой связи в итоге с успехами компании.
Вообще никакой связи в итоге с успехами компании.
Да оно и не работает, если подходить с рациональной точки зрения. Те кто реально умеет и хочет работать, тот работает без тимбилдингов и корпоративов, на результат, и нормально взаимодействует с сотрудниками
Вопрос не только в работе на результат. Это PR.
Есть PR внешний — когда после хорошей корпоративной вечеринки в Инстаграме сотрудников появляются фотографии оттуда. В итоге компания на слуху. Поток резюме выше. Есть возможность выбирать. Действует не на всех, но цели зацепить всех и нет.
Есть PR внутренний — чтобы сотрудники чувствовали себя причастными к чему-то большему, чем написание кода для очередной бухгалтерии. Работает тоже не на всех. Но отток сотрудников становится меньше. Мне по большей части тусовки не очень интересны. Но даже я иногда думаю: «Ёлки, а ведь реально очень круто получилось (было)!».
Как итог: немного увеличили приток кандидатов, немного уменьшили отток сотрудников, теперь есть из кого выбирать и можно оставлять тех, кто «кто реально умеет и хочет работать»…
Не просто работу, а работу с соблюдением правил внутреннего распорядка ) Считайте что это просто правила такие негласные.
«Джаст бизнес» не выгоден бизнесу)) Есть еще нематериальная мотивация!
Потому что давно доказано, что денежное вознаграждение как мотивация себя изжила.
Поэтому и придумывают все эти комфортные условия, компенсации фитнесов, комнаты отдыха, стараются удержать общим духом, создать команды, делать процесс «интересным» и т.д.
Ну прибавили тебе з/п, ну ещё, вот потолок… чем компания А лучше компании Б? Решат ли прибавка в 5к рублей переход в Б из А? в 5%? в 10%…
Выходит бизнесу приходится внедрять дополнительную мотивацию, на разных уровнях.
Что-то не особо видно всего этого в вакансиях, скажем, охранников, или кассиров, отчего бы? =)
Поэтому и придумывают все эти комфортные условия, компенсации фитнесов, комнаты отдыха, стараются удержать общим духом, создать команды, делать процесс «интересным» и т.д.
Ну прибавили тебе з/п, ну ещё, вот потолок… чем компания А лучше компании Б? Решат ли прибавка в 5к рублей переход в Б из А? в 5%? в 10%…
Выходит бизнесу приходится внедрять дополнительную мотивацию, на разных уровнях.
Что-то не особо видно всего этого в вакансиях, скажем, охранников, или кассиров, отчего бы? =)
А я совсем не возражаю, если меня развлекают, платя рыночную ЗП. Это же бонус, а не замена. Ведь всегда есть компания, где предлагают больше? А если есть две компании с одним окладом, но в другом тусовки и веселуха — то почему бы и нет?
Тем более, я наоборот, стараюсь вовлекаться в бизнес, относится с пониманием к переработкам и прочему, в ответ рассчитываю на взаимность. Не поверите — но это работает. Я спокойно могу 2 недели перед дедлайном ночами сидеть и доводить проект в адекватное состояние, а после него сидеть дома и играть в европу, просто потому, что все понимают — я переработал свободное время, теперь могу в рабочее время отдыхать пропорционально вложенному свободному.
Тем более, я наоборот, стараюсь вовлекаться в бизнес, относится с пониманием к переработкам и прочему, в ответ рассчитываю на взаимность. Не поверите — но это работает. Я спокойно могу 2 недели перед дедлайном ночами сидеть и доводить проект в адекватное состояние, а после него сидеть дома и играть в европу, просто потому, что все понимают — я переработал свободное время, теперь могу в рабочее время отдыхать пропорционально вложенному свободному.
UFO just landed and posted this here
В этой истории делается предположение, что человек не хочет выходить из зоны комфорта. Оно и понятно, в абстрактной ситуации и непонятно ради чего, никто не будет выходить. Но люди обожают выходить из зоны комфорта, потому что так не скучно жить. И не бизнес тут виноват, а человеческая природа. Если ваш менеджер любит выходить из нее это его личное желание.
И например, спорт, это жить вне зоны комфорта чаще даже не получая денежных вознаграждений.
Уважаемый автор,
Тут какая штука. Всё вышеперечисленное делалось не в аутсорс-компаниях, а, либо энтузиастами, либо в продуктовых компаниях, у которых совершенно другая бизнес-модель. В продуктовой компании, от результатов работы очень высококвалифицированных сотрудников — какими бы «рок-звёздами» или кем там ещё они ни были — зависит очень многое. Поэтому, в продуктовых, а особенно — инновационных компаниях, такие «звёзды» приживаются, их там любят и ценят. По крайней мере, пока эти «звёзды» не превышают грани разумного в плане токсичности и, простите, мудаковатости.
Ваше же негодование, если правильно понял посыл статьи, относится именно к специфике аутсорсингового бизнеса, где временами (но, поверьте личному опыту — далеко не всегда!) действительно практикуют подход «нам не надобно умные — надобно верные».
С другой стороны — а что забыл человек, способный написать очередной TypeScript / Kotlin и т.п., на проекте по очередной автоматизации формочек и отчётов? :)
Хочешь мир без незаменимых? Легко. Там не будет linux, C#, TypeScript, F#, Kotlin, Java, JS. Их делали незаменимые.
Тут какая штука. Всё вышеперечисленное делалось не в аутсорс-компаниях, а, либо энтузиастами, либо в продуктовых компаниях, у которых совершенно другая бизнес-модель. В продуктовой компании, от результатов работы очень высококвалифицированных сотрудников — какими бы «рок-звёздами» или кем там ещё они ни были — зависит очень многое. Поэтому, в продуктовых, а особенно — инновационных компаниях, такие «звёзды» приживаются, их там любят и ценят. По крайней мере, пока эти «звёзды» не превышают грани разумного в плане токсичности и, простите, мудаковатости.
Ваше же негодование, если правильно понял посыл статьи, относится именно к специфике аутсорсингового бизнеса, где временами (но, поверьте личному опыту — далеко не всегда!) действительно практикуют подход «нам не надобно умные — надобно верные».
С другой стороны — а что забыл человек, способный написать очередной TypeScript / Kotlin и т.п., на проекте по очередной автоматизации формочек и отчётов? :)
что забыл человек, способный написать очередной TypeScript / Kotlin и т.п., на проекте по очередной автоматизации формочек и отчётов?А что сложного в написании компилятора или разработке синтаксиса? Студенты «прикладной математики» это делают на курсовых. Единственное отличие игрушечного языка — размер проекта, но это лишь затраченные часы, а не квалификация.
UFO just landed and posted this here
Студент не осилит сделать Хиндли-Милнера? Всё остальное отличие — степень полировки.
Я не думаю, что в продакш-компиляторе прямо всё красиво и идеально. Скорее всего, такой бардак и вырвиглаз, как в СУБД Oracle.
UFO just landed and posted this here
Напомнило об интерсубьективных реальностях и недавно прочитанного Харари.
Читая очередную статью о тяжёлой судьбе разработчика, всё чаще ловлю себя на мысле, что вы, как это называется, ах да — зажрались. Никто не спорит, что разраб. одна из сложнейших профессий современного мира. Но кажется, вы стали забывать, что оплата за ваш труд в несколько(иногда даже десятков) раз выше остальных отраслей.
И если закапываться в их суть, можно поехать кукухой. Но я закопался и сейчас расскажу, к чему пришел
и поехал)
Кому-нибудь еще очевидно, что автор очень мутно и запутанно мыслит? Вся идея вмещается в 1-2 небольших абзаца, а тут демагогии на полтора листа
Я много раз размышлял об этом, а тут всё разложено по полочкам. Спасибо. Согласен с вами)
Похоже на перегорание. ИМХО Автору действительно стоило бы уйти с работы и пожить несколько месяцев ничего не делая, чтобы привести мысли в порядок.
Текст затронул до глубины души.
Приятно видеть единомышленика среди «шестеренок», которым говоришь что:
— «Ребята, без вас бизнес не будет работать! Бизнес у вас в головах! Бизнес это в первую очередь люди!»
Но в ответ получать незамысловатые взгляды недопонимания.
В какой-то момент я тоже решил, а в топку всё это, я потратил кучу времени и сил становление себя как опытного разраба, который может увидеть не только на уровне кода, но и намного глубже, до рисков и для чего вообще заказчику это нужно. И я решил, пусть значит мне за это и платят и учитывают все мои требования, ибо настолько широко видеть никто не сможет, для этого нужно очень много опыта, набитых шишек, тонны полученных знаний и бессонных ночей.
Приятно видеть единомышленика среди «шестеренок», которым говоришь что:
— «Ребята, без вас бизнес не будет работать! Бизнес у вас в головах! Бизнес это в первую очередь люди!»
Но в ответ получать незамысловатые взгляды недопонимания.
В какой-то момент я тоже решил, а в топку всё это, я потратил кучу времени и сил становление себя как опытного разраба, который может увидеть не только на уровне кода, но и намного глубже, до рисков и для чего вообще заказчику это нужно. И я решил, пусть значит мне за это и платят и учитывают все мои требования, ибо настолько широко видеть никто не сможет, для этого нужно очень много опыта, набитых шишек, тонны полученных знаний и бессонных ночей.
Аминь.
Особенно итоги статьи)
Особенно итоги статьи)
Но я могу и делаю.
Я присоединяюсь.
Все верно. Но печально что после статьи скорее всего на hh появится еще больше резюме, от людей работавших сварщиком, решивших стать программистом и ожидающих з/п в 200 тыс.
Вот вы встаете с утра, ползете в ванную чистить зубы, завариваете кофе, пьете, собираетесь на работу, где снова ждет гора задач, которые вас попросили решить. Зачем их решать?
Вот вы встаете с утра, ползете в ванную чистить зубы… Зачем?
Вот вы встаете с утра… Зачем?
переход из слишком облачно-идеалистичной беззаботной юности во взрослую заботную, несоответствующую этому комплексу идеалов жизнь.
читайте страдания молодого Вертера или Гамлета, там про то же…
Пару раз согрешил, наврав начальнику, что ххх собирается уходить ему предложили больше, все пропало и надо срочно что то делать:)
Но только тогда, когда был уверен, что их не отпустят и постараются удержать всеми доступными способами.
Но только тогда, когда был уверен, что их не отпустят и постараются удержать всеми доступными способами.
Проникся болью автора, но возник вопрос. Если прям «Рок-стар», если обрыдла «корпоративная культура», лицемерие и прочии «артефакты» крупных компаний — почему не отправиться на фриланс, быть сам-себе компанией, зарабатывать сколько хочется и делать только то что хочется. Ну или лежать и страдать на кровати год, тож вариант кст.
А то на фоне внутренней боли и страдашек немного смущает вывод — по сути всё сводится к «Доите работодателя!».
А то на фоне внутренней боли и страдашек немного смущает вывод — по сути всё сводится к «Доите работодателя!».
Есть хорошая фантастика Г. Франке «Законы равновесия». В ней были люди, которые поклонялись известным в прошлом «красивым» формулам, не понимая их смысла. Так же и автор топика поклоняется коду, не понимая, что смысл любого кода в реализации чего либо. Сам по себе «красивый» код в вакууме абсолютно бесполезен, это просто набор символов. Вот когда автор поймёт эту элементарную вещь, тогда он встанет на путь превращения из обычного кодера в программиста
Сам по себе красивый код так же бесполезен, как и поэзия. Зачем японцы слоги считали?
Написание кода это просто литературное творчество.
Написание кода это просто литературное творчество.
У кода есть 2 задачи:
1. правильная обработка кода машиной и корректная работа программы
2. простота понимания другими разработчиками
Задачу внешней эстетики код решать не должен, как это в примере с поэзией
1. правильная обработка кода машиной и корректная работа программы
2. простота понимания другими разработчиками
Задачу внешней эстетики код решать не должен, как это в примере с поэзией
Поэзия вообще не нужна тому, кто её не ценит.
В большинстве случаев автору кода не нужно, чтобы он работал (ну то есть в трудовые обязанности конечно входит, но вот от самой где-то там работающей программы ему ни тепло ни холодно).
Но вот красивый код некоторым разработчикам нужен так же, как непрофессиональному писателю/поэту его произведение. Его и писать приятно, и ценителю из знакомых показать удовольствие.
А вы пытаетесь резные наличиники к шлакоблокам свести. Хрущевки получаются в итоге.
В большинстве случаев автору кода не нужно, чтобы он работал (ну то есть в трудовые обязанности конечно входит, но вот от самой где-то там работающей программы ему ни тепло ни холодно).
Но вот красивый код некоторым разработчикам нужен так же, как непрофессиональному писателю/поэту его произведение. Его и писать приятно, и ценителю из знакомых показать удовольствие.
А вы пытаетесь резные наличиники к шлакоблокам свести. Хрущевки получаются в итоге.
Эстетические понятия неприменимы в мире вычислений и программирования. Есть набор команд (код), который работает точно согласно поставленной задаче, есть, который не работает или работает с ошибками. Поэтому единственно важное, чтобы набор команд работал точно по заданному условию, все остальное уже вторично
Не согласен. Как в минимум в некоторых ситуациях предпочтительней код, который иногда сбоит некритично, но код понятный, легко адаптируемый под изменившиеся требования, а не write-once.
Если честно, не очень понятно, что подразумевается под «некритично сбоит». Вы клиент банка и у вас некритично изчезает несколько тысяч рублей со счета из-за сбоя программы.
Где-то на этом ресурсе была очень правильная статья, где в общем говорилось, что программировать нужно под конкретную задачу, не думая, что там будет через n-е число времени в моменте X. Момента X может и не наступить, а времени будет потрачено много впустую. Да еще и программа будет иметь ошибки.
Где-то на этом ресурсе была очень правильная статья, где в общем говорилось, что программировать нужно под конкретную задачу, не думая, что там будет через n-е число времени в моменте X. Момента X может и не наступить, а времени будет потрачено много впустую. Да еще и программа будет иметь ошибки.
ну, если css-ка съехала, то это некритично сбоит, или если емайл клиенту посылается два раза вместо одного. Если рубли утекают — это критично сбоит.
Пример банка привел как субъективность критичости в данном случае для каждого конкретного человека. Для кого-то и рубли некритичны, а кому-то нужно за кредит сегодня заплатить. Даже если взять съехавшую css-ку — один элемент перекрыл другой элемент, который обязателен для заполнения в форме, и клиент не может произвести платеж
UFO just landed and posted this here
Обычно в каждой предметной области свои критерии критичности ошибок. Вполне может быть что «исчезновение» денег со счёта некритично для, как минимум, некоторых банков, если оно обнаружимо и может быть исправлено компенсирующими транзакциями.
Не согласен с подходом «не думая», если не думать хотя бы о том, а сможешь ли сам через неделю/месяц/год понять, а что ты тут написал, то легко написать так что и через час или день уже не поймешь, а это как раз прямой путь к ошибкам.
Не согласен с подходом «не думая», если не думать хотя бы о том, а сможешь ли сам через неделю/месяц/год понять, а что ты тут написал, то легко написать так что и через час или день уже не поймешь, а это как раз прямой путь к ошибкам.
То есть, как я понимаю, предлагается прощать программисту косяки, если ошибки «некритичны» для заказчика. Только для этого заказчика они некритичны, а для следующего будут критичны. А программист уже привык писать с ошибками. Так мы далеко пойдем
По поводу подхода — чем человек квалифицированнее, тем он проще пишет и тем проще его код понимать другим. Но это не значит, что нужно продумывать архитектуру под расширение функционала например, которого может и не быть
По поводу подхода — чем человек квалифицированнее, тем он проще пишет и тем проще его код понимать другим. Но это не значит, что нужно продумывать архитектуру под расширение функционала например, которого может и не быть
В русском языке вообще фраза «простить ошибку» неестественно выглядит. Прощают вину, вина предполагает сознательные действия (или бездействие) с неблагоприятными последствиями, которые субъект предвидел или должен был предвидеть. Сознательные ошибки в коде — это саботаж, по-моему, если слово «ошибка» тут уместно вообще.
Что до ошибок в коде, допущенных программистов, то как будет для вас выглядеть «непрощение» ошибки? Будут различаться последствия для программиста от ошибок, выявленных им самим, выявленных на код-ревью, выявленных на разных стадиях QA, выявленных пользователями, выявленных регуляторами? Будут ли различаться ошибки по реальным и(или) потенциальным последствиям? Будут ли учитываться вероятности проявления ошибок? Например, во множестве эксплуатируемого сейчас кода содержится ошибка 2038 года. «Не прощать» можно уже сейчас просто по факту, или оценивать вероятность того, что этот софт проработает ещё почти 20 лет, или ждать наступления 2038?
Что до ошибок в коде, допущенных программистов, то как будет для вас выглядеть «непрощение» ошибки? Будут различаться последствия для программиста от ошибок, выявленных им самим, выявленных на код-ревью, выявленных на разных стадиях QA, выявленных пользователями, выявленных регуляторами? Будут ли различаться ошибки по реальным и(или) потенциальным последствиям? Будут ли учитываться вероятности проявления ошибок? Например, во множестве эксплуатируемого сейчас кода содержится ошибка 2038 года. «Не прощать» можно уже сейчас просто по факту, или оценивать вероятность того, что этот софт проработает ещё почти 20 лет, или ждать наступления 2038?
Лень и невнимательность — основные генераторы ошибок. Все будет зависеть от ошибки, а не от этапа ее выявления. Хотя для отдела последствия выявления ошибки пользователями могут быть самыми неприятными. Особенно, если система критически чувствительна к ошибкам. Касательно ошибки 2038 года — это немного другая песня, но, как говорят — если 1 раз, то не п%дорас. На на 2й уже будут применены санкции
> чем человек квалифицированнее, тем он проще пишет и тем проще его код понимать другим
Смотря кому другим. Другим высококвалифицированным программистам — да. Случайным чувакам которыми хряки закрыли план — вряяядли.
Смотря кому другим. Другим высококвалифицированным программистам — да. Случайным чувакам которыми хряки закрыли план — вряяядли.
Я могу написать код в 10 раз быстрее, но с небольшим числом ошибок, и в 10 раз медленнее, но почти гарантированно без ошибок. Как правило, заказчик выбирает первый вариант. Не вижу необходимости принуждать нас с заказчиком к тому типу отношений, которого мы оба не хотим (писать медленнее, но без ошибок).
Это для работодателя. Но не для автора.
Ну и в качестве придирки — вы уверены, что в постановке задачи перечислены все ключевые требования, и сделать работающий согласно поставленной задаче, но не решающий её код сделать невозможно?
Это даже не вспоминая, что «заданное улсловие» и «решение бизнес задачи» это тоже разные вещи, что особенно ярко всплывает при сдаче «кода написанного строго по ТЗ» заказчику.
Ну и в качестве придирки — вы уверены, что в постановке задачи перечислены все ключевые требования, и сделать работающий согласно поставленной задаче, но не решающий её код сделать невозможно?
Это даже не вспоминая, что «заданное улсловие» и «решение бизнес задачи» это тоже разные вещи, что особенно ярко всплывает при сдаче «кода написанного строго по ТЗ» заказчику.
Я не уверен. Но те требования, что написаны, нужно выполнить в точности. Потому что есть такая вещь, как ответственность, и в случае реализации поставленной задачи, она лежит на исполнителе. Заказчик заказал условно нарисовать синий круг. Ты нарисовал и дальше уже не твои проблемы, что ему на самом деле нужен был зеленый треугольник. Потому как, если ты нарисуешь зеленый треугольник, а на самом деле нужен красный квадрат, то огребешь заслужено ты. И будешь огребать пока не поумнеешь
В ответственность также входит анализ требований на актуальность, разумность и безошибочность, а не их реализация «как есть». И огребать может ты и не будешь формально, если реализовал синий круг по задаче, которая год назад была заведена и только сейчас очереди дождалась, но на отношении к тебе явно скажется, если полгода назад рисование синих кругов признано экстремизмом и национал-предательством, и вероятность того, что ты об этом не слышал хоть краем уха стремится к нулю. Это если не посадят сразу.
В ответственность человека, который поставил задачу, конечно входит. А в ответственность исполнителя — не входит. Конечно твой «моральный долг», как исполнителя, донести свои сомнения до постановщика задачи. Но, на твой взгляд ошибочность требований в задаче, не должно являться основанием отказа от ее выполнения, а, тем более, выполнения «на свой вкус и цвет».
По поводу задачи, которая болталась к бэклоге год и была поставлена тебе только сейчас — ты, как исполнитель, вообще здесь ни при чем и это никак не скажется на тебе вообще
По поводу задачи, которая болталась к бэклоге год и была поставлена тебе только сейчас — ты, как исполнитель, вообще здесь ни при чем и это никак не скажется на тебе вообще
В ответственность — не входит. Но профессионала от не профессионала можно отличить именно по тому, насколько его решения действительно подходят заказчику. Я каждую неделю встречаю как минимум одну задачу после обсуждения которой и описания почему требования лучше поменять требования меняются и клиент счастлив. Потому что мы либо экономим ему деньги прямо сейчас и напрямую делая меньше, но то что нужно, либо потом делая более успешный продукт. Мы же не в армии где нужно сначала делать, а уж потом, если не нравится, жаловаться.
Но я согласен что «не нравится» не должно само по себе становится причиной делать не так, как написано, всегда нужно сначала обсудить и привести адекватные доводы. А вот не делать вообще сразу отказавшись — почему бы и нет. Как например было у гугла когда его программисты (часть) отказались делать систему для военных. Не вижу ничего плохого в том, чтобы не делать что-то что противоречит твоим моральным принципам.
Но я согласен что «не нравится» не должно само по себе становится причиной делать не так, как написано, всегда нужно сначала обсудить и привести адекватные доводы. А вот не делать вообще сразу отказавшись — почему бы и нет. Как например было у гугла когда его программисты (часть) отказались делать систему для военных. Не вижу ничего плохого в том, чтобы не делать что-то что противоречит твоим моральным принципам.
По поводу решений — уж как договоритесь. Заказчик обычно редко разбирается в технической стороне вопроса. Ему нужно просто чтобы было, как он хочет. Но если ты просто исполнитель и напрямую не общаешься с заказчиком — тебе ли не все равно каким будет продукт, за который платишь не ты и отвечаешь перед заказчиком лично не ты
Мне — нет, не все равно. Меня волнует качество того, что я сделал. И нет, заказчику не нужно так как он хочет. Ему нужно решить проблему. Если ему понравится как решилась его проблема, то совершенно неважно было ли это сделано именно так как он думал что хочет. Но для этого нужно договариваться. Менеджеру — с заказчиками и разработчиками, разработчикам с менеджером, как бы в данном случае этот менеджер не назывался.
Не всё равно, даже в ТК РФ есть пункты, указывающие на то, что не должно быть всё равно, например:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности
бережно относиться к имуществу работодателя
незамедлительно сообщить работодателю либо непосредственному руководителю о возникновении ситуации, представляющей угрозу жизни и здоровью людей, сохранности имущества работодателя
Это обязанности и никакие-то моральные, а вполне правовые за неисполнение которых можно и реальный срок по УК получить, если видел, например, что выполнение задачи в том виде, в котором она описана в ТЗ, создаёт угрозу нанесения вреда здоровью людей. Например, когда пишешь софт для авионики, автомобилей, автоматизированных производственных линий, систем безопасностей, да и просто каких-то микроволновок или "умных" смесителей.
И даже без угроз здоровью и жизни, выполнение задачи за счёт работодателя, насчёт которой ты 100% уверен, что результатами никто пользоваться не будет или использование приведёт к убыткам, несёт признаки сознательного умолчания о ситуации, наносящей вред имуществу работодателя, а то и создания такой ситуации.
Не бывает ничего красивого «в ваккууме». Красота — субъективная оценка обусловленная опытом. Код становится красивым не потому что его перечитывают воздыхая на полную луну.
Красивым его делает воспоминание о чём-то похожем, проработавшем 25 лет без перезапуска и ночных побудок.
Некарсивым его делает похожее решение обернувшееся предрелизной вечеринкой до 1 ночи и падением отношения dev:QA до 1 за следующие 3 месяца.
Красивым его делает воспоминание о чём-то похожем, проработавшем 25 лет без перезапуска и ночных побудок.
Некарсивым его делает похожее решение обернувшееся предрелизной вечеринкой до 1 ночи и падением отношения dev:QA до 1 за следующие 3 месяца.
Дак это прописная истина что корпорациям пофиг как и государству, а будучи разработчиком сложно не платить умственным здоровьем за издержки профессии поэтому приходиться самим «закладывать» издержки на ДМС и прочий отдых мозга. Корпорация она не мама — там связи никакой, а договора это только бумажки.
Не переживайте товарищи, всё-равно всё закончится погружением в небытие.
Просмотрел статью по диагонали. Не особо меня цепляет. Автор молодец, что высказался, не замалчивал, но тема эта довольно изжеванная, — зачем я работаю? как работать с другими? И правильно уже указывали выше, что странно как-то автор смотрит на эти вопросы с позиции бойца с менеджерами. Вопросы возникли у автора и это его ответственность, а мир не будет подстраиваться. Т.е. если есть "мечта писать качественный код", быть каким-то "незаменимым", то пожалуйста. Менеджеры причем? Денег хочется? Но это желание автора. А смысл жизни можно находить и не только в "качественном коде", вокруг множество проблем, которые, видимо, можно решить с меньшим усилием (см. эффективный альтруизм и пр.).
мне это напоминает профессиональное выгорание.
либо, как написал выше, «Капитан»: человеку просто не интересно то, чем он занимается.
как вариант лечения: смена проекта
либо, как написал выше, «Капитан»: человеку просто не интересно то, чем он занимается.
как вариант лечения: смена проекта
Я очень разговорчивый человек, и из-за этого всегда получаю больше денег
Запятая лишняя.
Чтобы склеить людей-функций придумали разные управленческие практики
Нужна запятая после «людей-функций».
Сейчас бы, живя в иллюзии (или комплексе иллюзий), ругаться на конкретные иллюзии…
Чтобы вас воспринимали серьезно, для начала перестаньте коверкать слова. «Разраб», «комп». Тьфу.
«расскажем менеджерам, как устроен мир»
Хамовато вышло. Люди вокруг не глупее вас. Если вас обижает типизация, но вы сами к ней прибегаете, объявляя всем менеджерам, что они в мире ничего не смыслят, а вы им сейчас все объясните.
Хамовато вышло. Люди вокруг не глупее вас. Если вас обижает типизация, но вы сами к ней прибегаете, объявляя всем менеджерам, что они в мире ничего не смыслят, а вы им сейчас все объясните.
Плюнуть в лицо бизнесу, убедить тупых менеджеров, что я незаменим, выбить себе зарплату побольше и делать так, как хорошо мне
Очень смело, только с таким подходом всегда стоит помнить, что когда-нибудь плюнут в лицо уже тебе.
Прочитал еще одну статью про «психологические типажи разработчиков». И с меня хватит. Как всегда, в этой статье предлагают узнать себя в одном из антипаттернов «плохих парней», понять, что я врежу бизнесу и начать наконец «исправляться». Я вот узнал себя в каждом типе. Я и рок-звезда, и солдат, и некомпетентный, и мечу в менеджеры…
… а бессмертную классику с родильной горячкой уже цитировали? нет? ну так я первый буду.
Как-то раз я зашел в библиотеку Британского музея, чтобы навести справку о средстве против пустячной болезни, которую я где-то подцепил,-- кажется, сенной лихорадки. Я взял справочник<...> а потом, от нечего делать, начал перелистывать книгу, просматривать то, что там сказано о разных других болезнях. <...> Несколько минут я сидел, как громом пораженный;
<...> я добросовестно перебрал все буквы алфавита, и единственная болезнь, которой я у себя не
обнаружил, была родильная горячка.<...>
намек понят? или нало разъяснять ?)))
Судя по количеству комментариев, тема весьма актуальная. Можно в чем не согласиться с автором, но и такая точка зрения имеет место быть.
Автор, отсыпь препаратов?
За 14 лет работы программистом встретилось только 2 настолько глубоко мыслящих сотрудника. Оба употребляли. Один из них завязал со временем и стал мыслить еще глубже :).
За 14 лет работы программистом встретилось только 2 настолько глубоко мыслящих сотрудника. Оба употребляли. Один из них завязал со временем и стал мыслить еще глубже :).
Не дали хацкель в прод протащить?
Спасибо огромное, начинаю все лучше понимать причину своего внутреннего конфликта и выгорания: «Каждый человек условно разделился на двоих — себя индивидуального и функцию в коллективе. И конфликт между двумя личностями породил кучу социальных стрессов и психических расстройств.».
«Ты крутой разраб, иди и попроси больше денег» — расскажем менеджерам, как устроен мир