Comments 62
Вдруг задумался: в какой момент татаро-монголы из моего школьного учебника истории превратились в монголо-татаров?
Видимо монголы пожаловались, что их оттесняют на второй план по национальному признаку. Скоро станут «лица с горизонтально-пролонгированным зрением».
Разницы никакой, можно называть и просто монголами. Татары подразумеваются не те которых мы знаем сейчас, а одно из монгольских племен.
Я конечно источников не изучал, но татары были одним из монгольских племен которое стало штрафбатом для провинившихся в боях и представителей племени к тому времени наврятли много живых осталось. Так что формально это те же татары что и сейчас — сборная солянка из племен которые воевали за чингизидов.
На Руси почти все тюркские народы называли Татары.
монголо-татары испугались дождика в четверг!? это что-то новое :))
Причинно-следственная часть в заголовке интересная видится. Тут и до древнего климатического оружия недолго.
Правый верхний угол КДПВ доставляет, как и заголовок.
UPD. Я буду обновлять комментарии.
UPD. Я буду обновлять комментарии.
Хабр исторический.
«что обильные дожди в 1241-1242 году сыграли важную роль, потому что уменьшили количество пастбищ»
какой-то бред «сивой кобылы» — получается трава хуже растет, если ее поливают
какой-то бред «сивой кобылы» — получается трава хуже растет, если ее поливают
Возможно речь о наводнении, а не просто о дождике. В прошлом году, например, в Европе был неслабый такой потоп.
буду благодарен за ссылку на материалы о исследовании хотя бы одного захоронения монгола хотя бы на территории россии
я всё сказал
я всё сказал
Захоронения в Воронежской области Олень-Колодезь — XIII-XIV вв.
Афаик, днк анализ «захоронений времен татаромонгольского ига» показывает группу r1a1…
Делался ли анализ днк для захоронений в олень-колодезе?
Делался ли анализ днк для захоронений в олень-колодезе?
без понятия. Где-то читал, что если проводить ДНК анализ старинных образцов, то из-за ДНК бактерий и прочих, на выходе можно получить Е2-Е4
Какбы в курсе. Но кто именно там лежит, увы, только днк анализ и может показать. Потому как и шлемы такого типа, и орнамент с котиками на Руси водились в полный рост, так что с идентификацией по вещам — того-сь, неоднозначно.
зы и кстати на тему захоронений, любимое:
(с)хзкто
МИЛЛЕНИУМ или Dead-history (реконструкторская антиутопия)
Как же они все время в этом ходили? – Стефани не лишенным кокетства движением откинула прозрачную занавесь фаты и повернулась, демонстрируя всем белоснежное кружевное великолепие платья. Подол пышной юбки разлетелся, приоткрывая на миг матерчатые белые тапочки на резиновой подошве. Её подруга в мешковатом жакете и юбке из кримплена украдкой подтянула сползающий хлопчатобумажный чулок, туже затянула под подбородком узел полотняного платочка в отпечатанных розовой краской «турецких огурцах» и развела руками:
— Кто ж их знает? А у тебя, Стеф, юбка неправильная – из десяти клиньев, а надо из восьми или из шести. И рюшечки не на том месте! И узор на фате… ты извини меня, конечно, – как на бюстгальтере из лос-анджелесского захоронения номер девять тысяч пятьсот восемьдесят два бис. Опять на нас на фесте пальцами показывать будут…
— Не ссорьтесь, девчонки, — подал голос бородач в негнущемся черном костюме и лаковых ботинках на картонной подошве. – Лучше скажите, кому нужен шифон из полиэстера? Не настоящий, конечно, но полная реконструкция начала двадцать первого века, и что самое главное – сделано по аутентичным технологиям. Есть возможность достать метров пятьдесят…
Раздались восхищенные возгласы.
— Ух ты!
— Вот это да!
— А ширина какая?
— А сколько стоит?
Когда бородач назвал цену, возгласы стали громче и эмоциональнее, но интонация и содержание их резко изменились.
— Нет, я не понимаю! – и без того обиженная Стефани надула губки. – Некоторые, конечно, могут здесь позволить себе кримплен, например, — она метнула завистливый взгляд на более продвинутую приятельницу в старушечьем платочке. – Но мне-то откуда столько денег взять? Я и так за одни тапочки две стипендии выложила! Между прочим, тоже полная реконструкция, по китайской технологии… вон, даже подошва уже почти протерлась… только пару раз надела на «лив хистори» вечеринки…
— Закажи реконструкцию московских сандалий, из кожзама. Хотя нет, это на три твоих стипендии потянет. Ну, на худой конец, из натуральной кожи, — подруга пожала плечами, выставив на всеобщее обозрение свою жутковатого вида обувку в мелких дырочках, и гордо поправила бумажный венчик поверх платка.
— И вообще! – не сдавалась Стефани. — Ну откуда ты знаешь, Марина, что юбок из десяти клиньев не было? И это, нижнее белье… Ну почему, почему из такого же гипюра девушка не могла сшить себе фату? Там что, цветочки какие-то особенные, видно, что от лифчика?
— Не найдено! – отрезала Марина и повернулась к бородачу с картонными подошвами. – А у тебя, Крис? Ну что это за карманы? Что за фасон пиджака? Это, по-твоему, начало двадцать первого века?
— Я сам видел в кино… у меня есть подборка лучших фильмов того времени, — попытался защититься Крис, но Марину неожиданно поддержал другой молодой человек, тоже в строгом костюме, но в таких же белых китайских тапочках, как у Стефани.
— Кино! – хмыкнул он. – Если судить по кино и фотографиям, то они, может, и в шортах ходили, и бабы в открытых топиках… А вот археологические находки этого не подтверждают. Ну нет в захоронениях ни шорт, ни топиков, ни юбок из десяти клиньев! Сказано вам – не найдено, значит, не найдено! И вообще, в России башмаки на картонной подошве тогда только начали появляться, это Запад уже давно ходил в них…
— А о чем это говорит? – глубокомысленно изрек слегка лысеющий человек под сорок, историчным жестом поправив на носу полную реконструкцию очков, которые время от времени обнаруживались в захоронениях. В кругах ортодоксальных реконструкторов было принято считать, что люди начала двадцать первого века приписывали очкам скорее симпатические, чем оптические свойства и носили их при себе, а не на себе (ибо ни одно из открытых к тому времени захоронений не подтверждало обратного). Однако дяденька был признанным чудаком и без пяти минут доктором истории, и ему прощали подобную вольность. – О том, что люди того времени очень мало ходили пешком, и, судя по всему, климат на территории Европы и Северной Америки был весьма засушли…
— А вот у меня есть друг археолог, он говорит, у них там были такие брюки со строчкой… как их? …джинсы! И свитеры тогда уже были, — робко произнес в углу юный новичок, кутающийся в церковное погребальное покрывало, чтобы скрыть свой только что заклейменный позором прикид – кожаные брюки, куртку в заклепках, остроносые башмаки со скошенными каблуками и черную майку с изображением суровых длинноволосых мужчин и непонятной надписью «Кипелов». Парень в белых тапочках окинул его презрительным взглядом:
— Хочешь бомжа реконструировать? Давай! Только не в нашем клубе. Мы тут к фестивалю готовимся, а ты что? До сих пор не пошился, смотреть срамно…
— Я пошился! – вскинулся парнишка, распахивая покрывало на груди. – Вот! Между прочим, каждую заклепочку своими руками ставил, — прибавил он уже жалобным тоном. – И источники есть – вот, лазерная копия снимка из молодежного журнала две тысячи седьмо…
— Не найдено!!! – в два голоса оборвали его Крис и Марина, а лысеющий дяденька, поддернув очки, поправил их:
— Найдено, но только не в обычных респектабельных захоронениях, а на задворках кладбищ, в безымянных могилах, где хоронили неопознанные трупы – то есть всяких бродяг, наркоманов и прочих маргиналов.
— Так что ты, Павел, если хочешь реконструировать маргинала, ступай лучше в клуб «Арбат», по-хорошему тебе советую, — миролюбиво сказал Крис. Марина поджала губы:
— Известные гобули!
— Толчки голимые! – поддержал её парень в белых тапочках. – Вот-вот, тебе там самое место!
Побледневший парнишка открыл было рот, чтобы достойно возразить, но тут окно с грохотом распахнулось и в комнату ввалился высокий парень в тау-китянском боевом скафандре времен Второй Звездной войны из сверкающей металлопластовой ткани.
— ПРЕВЕ-Е-ЕД!!! – заорал он, откидывая за спину прозрачное полушарие гермошлема и передергивая затвор лучевого аннигилятора. За окном зависла серебристая «тарелка» АКК – автономной космической капсулы.
— Я тебе сколько раз говорил, Радегон, чтобы не ходил сюда с вражеской эмблемой, — парень в белых тапочках кивнул на тау-китянский флажок на рукаве пришельца. Тот надменно дернул плечом.
— Ну и что, может, я реконструирую этот период! У меня, между прочим, тоже прадед погиб в тау-китянскую кампанию. Это у тебя что такое? – он скривил губы и брезгливо дотронулся до галстука собеседника. – Хэбня чистая, не мог синтухи раздобыть?.. А фату, между прочим, не на затылке носят, а лицо закрывают! — переключился он на Стефани.
— На себя посмотри! – наперебой закричали остальные. – И вообще, кто нас втянул во всю эту долбаную реконструкцию? Кто нам вы… выел все мозги, а потом свалил в спэйсфайтеры? Кто на форуме у слизневцев громче всех кричал, какие в «Миллениуме» крутые реконструкторы? И что теперь?..
— Хорош вы(ЦЕНЗУРА)ваться, челы, — на историчном наречии произнесла Стефани. Она училась на филолога и страшно гордилась своей курсовой по разговорной речи рубежа второго и третьего тысячелетий. – Какого (ЦЕНЗУРА)… — пересремся как последние (ЦЕНЗУРА) перед самым фестом! Лучше послушайте, какую мне аутентичную запись достали! Музыка начала двадцать первого века, какой-то Юрий… Фамилию не помню, что-то на «Ш»…
— Шевчук? – обрадовался было юноша в кожаной куртке, но тут же сник, увидев обложку древней аудиокассеты, которую Стефани достала из сумки.
— Ша-ту-нов! – торжественно прочитала та по слогам и врубила допотопный «Самсунг». Парнишка, обхватив голову руками, со стоном кинулся вон из комнаты. Сквозь шипение и свист древней техники вслед ему неслось:
«Белые розы, белые розы,
Беззащитны шипы!
Что с вами сделали снег и морозы…»
Собрание московского клуба исторической реконструкции «Миллениум» плавно перетекало в лив-хистори вечеринку. Зашаркали по полу картонные и резиновые подошвы, перемежаемые редкими шпильками и каблуками, заколыхались в танце подолы старушечьих юбок, саванов и подвенечных платьев, зашипели откупориваемые бутылки с кока-колой и «Клинским»… Парень в скафандре спэйсфайтера поморщился, но незаметно для себя тоже стал притопывать тау-китянским сапогом.
Шел 2707 год.
зы и кстати на тему захоронений, любимое:
(с)хзкто
МИЛЛЕНИУМ или Dead-history (реконструкторская антиутопия)
Как же они все время в этом ходили? – Стефани не лишенным кокетства движением откинула прозрачную занавесь фаты и повернулась, демонстрируя всем белоснежное кружевное великолепие платья. Подол пышной юбки разлетелся, приоткрывая на миг матерчатые белые тапочки на резиновой подошве. Её подруга в мешковатом жакете и юбке из кримплена украдкой подтянула сползающий хлопчатобумажный чулок, туже затянула под подбородком узел полотняного платочка в отпечатанных розовой краской «турецких огурцах» и развела руками:
— Кто ж их знает? А у тебя, Стеф, юбка неправильная – из десяти клиньев, а надо из восьми или из шести. И рюшечки не на том месте! И узор на фате… ты извини меня, конечно, – как на бюстгальтере из лос-анджелесского захоронения номер девять тысяч пятьсот восемьдесят два бис. Опять на нас на фесте пальцами показывать будут…
— Не ссорьтесь, девчонки, — подал голос бородач в негнущемся черном костюме и лаковых ботинках на картонной подошве. – Лучше скажите, кому нужен шифон из полиэстера? Не настоящий, конечно, но полная реконструкция начала двадцать первого века, и что самое главное – сделано по аутентичным технологиям. Есть возможность достать метров пятьдесят…
Раздались восхищенные возгласы.
— Ух ты!
— Вот это да!
— А ширина какая?
— А сколько стоит?
Когда бородач назвал цену, возгласы стали громче и эмоциональнее, но интонация и содержание их резко изменились.
— Нет, я не понимаю! – и без того обиженная Стефани надула губки. – Некоторые, конечно, могут здесь позволить себе кримплен, например, — она метнула завистливый взгляд на более продвинутую приятельницу в старушечьем платочке. – Но мне-то откуда столько денег взять? Я и так за одни тапочки две стипендии выложила! Между прочим, тоже полная реконструкция, по китайской технологии… вон, даже подошва уже почти протерлась… только пару раз надела на «лив хистори» вечеринки…
— Закажи реконструкцию московских сандалий, из кожзама. Хотя нет, это на три твоих стипендии потянет. Ну, на худой конец, из натуральной кожи, — подруга пожала плечами, выставив на всеобщее обозрение свою жутковатого вида обувку в мелких дырочках, и гордо поправила бумажный венчик поверх платка.
— И вообще! – не сдавалась Стефани. — Ну откуда ты знаешь, Марина, что юбок из десяти клиньев не было? И это, нижнее белье… Ну почему, почему из такого же гипюра девушка не могла сшить себе фату? Там что, цветочки какие-то особенные, видно, что от лифчика?
— Не найдено! – отрезала Марина и повернулась к бородачу с картонными подошвами. – А у тебя, Крис? Ну что это за карманы? Что за фасон пиджака? Это, по-твоему, начало двадцать первого века?
— Я сам видел в кино… у меня есть подборка лучших фильмов того времени, — попытался защититься Крис, но Марину неожиданно поддержал другой молодой человек, тоже в строгом костюме, но в таких же белых китайских тапочках, как у Стефани.
— Кино! – хмыкнул он. – Если судить по кино и фотографиям, то они, может, и в шортах ходили, и бабы в открытых топиках… А вот археологические находки этого не подтверждают. Ну нет в захоронениях ни шорт, ни топиков, ни юбок из десяти клиньев! Сказано вам – не найдено, значит, не найдено! И вообще, в России башмаки на картонной подошве тогда только начали появляться, это Запад уже давно ходил в них…
— А о чем это говорит? – глубокомысленно изрек слегка лысеющий человек под сорок, историчным жестом поправив на носу полную реконструкцию очков, которые время от времени обнаруживались в захоронениях. В кругах ортодоксальных реконструкторов было принято считать, что люди начала двадцать первого века приписывали очкам скорее симпатические, чем оптические свойства и носили их при себе, а не на себе (ибо ни одно из открытых к тому времени захоронений не подтверждало обратного). Однако дяденька был признанным чудаком и без пяти минут доктором истории, и ему прощали подобную вольность. – О том, что люди того времени очень мало ходили пешком, и, судя по всему, климат на территории Европы и Северной Америки был весьма засушли…
— А вот у меня есть друг археолог, он говорит, у них там были такие брюки со строчкой… как их? …джинсы! И свитеры тогда уже были, — робко произнес в углу юный новичок, кутающийся в церковное погребальное покрывало, чтобы скрыть свой только что заклейменный позором прикид – кожаные брюки, куртку в заклепках, остроносые башмаки со скошенными каблуками и черную майку с изображением суровых длинноволосых мужчин и непонятной надписью «Кипелов». Парень в белых тапочках окинул его презрительным взглядом:
— Хочешь бомжа реконструировать? Давай! Только не в нашем клубе. Мы тут к фестивалю готовимся, а ты что? До сих пор не пошился, смотреть срамно…
— Я пошился! – вскинулся парнишка, распахивая покрывало на груди. – Вот! Между прочим, каждую заклепочку своими руками ставил, — прибавил он уже жалобным тоном. – И источники есть – вот, лазерная копия снимка из молодежного журнала две тысячи седьмо…
— Не найдено!!! – в два голоса оборвали его Крис и Марина, а лысеющий дяденька, поддернув очки, поправил их:
— Найдено, но только не в обычных респектабельных захоронениях, а на задворках кладбищ, в безымянных могилах, где хоронили неопознанные трупы – то есть всяких бродяг, наркоманов и прочих маргиналов.
— Так что ты, Павел, если хочешь реконструировать маргинала, ступай лучше в клуб «Арбат», по-хорошему тебе советую, — миролюбиво сказал Крис. Марина поджала губы:
— Известные гобули!
— Толчки голимые! – поддержал её парень в белых тапочках. – Вот-вот, тебе там самое место!
Побледневший парнишка открыл было рот, чтобы достойно возразить, но тут окно с грохотом распахнулось и в комнату ввалился высокий парень в тау-китянском боевом скафандре времен Второй Звездной войны из сверкающей металлопластовой ткани.
— ПРЕВЕ-Е-ЕД!!! – заорал он, откидывая за спину прозрачное полушарие гермошлема и передергивая затвор лучевого аннигилятора. За окном зависла серебристая «тарелка» АКК – автономной космической капсулы.
— Я тебе сколько раз говорил, Радегон, чтобы не ходил сюда с вражеской эмблемой, — парень в белых тапочках кивнул на тау-китянский флажок на рукаве пришельца. Тот надменно дернул плечом.
— Ну и что, может, я реконструирую этот период! У меня, между прочим, тоже прадед погиб в тау-китянскую кампанию. Это у тебя что такое? – он скривил губы и брезгливо дотронулся до галстука собеседника. – Хэбня чистая, не мог синтухи раздобыть?.. А фату, между прочим, не на затылке носят, а лицо закрывают! — переключился он на Стефани.
— На себя посмотри! – наперебой закричали остальные. – И вообще, кто нас втянул во всю эту долбаную реконструкцию? Кто нам вы… выел все мозги, а потом свалил в спэйсфайтеры? Кто на форуме у слизневцев громче всех кричал, какие в «Миллениуме» крутые реконструкторы? И что теперь?..
— Хорош вы(ЦЕНЗУРА)ваться, челы, — на историчном наречии произнесла Стефани. Она училась на филолога и страшно гордилась своей курсовой по разговорной речи рубежа второго и третьего тысячелетий. – Какого (ЦЕНЗУРА)… — пересремся как последние (ЦЕНЗУРА) перед самым фестом! Лучше послушайте, какую мне аутентичную запись достали! Музыка начала двадцать первого века, какой-то Юрий… Фамилию не помню, что-то на «Ш»…
— Шевчук? – обрадовался было юноша в кожаной куртке, но тут же сник, увидев обложку древней аудиокассеты, которую Стефани достала из сумки.
— Ша-ту-нов! – торжественно прочитала та по слогам и врубила допотопный «Самсунг». Парнишка, обхватив голову руками, со стоном кинулся вон из комнаты. Сквозь шипение и свист древней техники вслед ему неслось:
«Белые розы, белые розы,
Беззащитны шипы!
Что с вами сделали снег и морозы…»
Собрание московского клуба исторической реконструкции «Миллениум» плавно перетекало в лив-хистори вечеринку. Зашаркали по полу картонные и резиновые подошвы, перемежаемые редкими шпильками и каблуками, заколыхались в танце подолы старушечьих юбок, саванов и подвенечных платьев, зашипели откупориваемые бутылки с кока-колой и «Клинским»… Парень в скафандре спэйсфайтера поморщился, но незаметно для себя тоже стал притопывать тау-китянским сапогом.
Шел 2707 год.
UFO just landed and posted this here
Версия Википедии кажется более правдоподобной
«Весной Бату (Батый) получил из Монголии известие о смерти великого хана Угэдэя (11 декабря 1241 г.) и принял решение отходить назад в степи через Северную Сербию и Болгарию.»
«Весной Бату (Батый) получил из Монголии известие о смерти великого хана Угэдэя (11 декабря 1241 г.) и принял решение отходить назад в степи через Северную Сербию и Болгарию.»
Учёные учитывали какие-либо политические или экономические изменения в этот период? Например неурожай, борьба между властными кланами/семьями, усиление сопротивления на подконтрольных территориях, проявление реакции европейских правителей на надвигающуюся угрозу и т.д.?
Вырезали миллион венгров? Википедия говорит, что их сейчас-то всего 14,5 миллионов, а тогда было явно в разы меньше.
Княжества платили дань до 15 века, российские князья ездили в столицу Орды, иногда годами жили там
может всё-таки русские князья? России ещё не было, Русь была.
Напишешь с большой буквы исторически верный этноним — придёт следственный комитет и отберёт компьютер.
Извняюсь, что? Это синонимы как бы. Просто Россия больше на греческий манер. Собственно, от договоров с греками, видимо, и прижилось — Новгородская Русь, вроде бы, с греками не торговала.
Синонимы синонимами, но всё же общепринятым значением слова «Россия» является империя, провозглашённая Петром 1. Независимо от этимологии и топонимики.
Это не так, держите карту 16 века http://blog.bnkomi.ru/content/comments/785109/Russia_Mercator_1595[1].jpg
С какого перепугу вы отказываете право называться так, например, территории, на котором жило племя Росов (название из византийских хроник по 9-му веку)? Или про государство Росия (Ρωσία), которое описывал в хрониках Византийский император в 10-м веке?
Русь/Рось — это всё-таки больше название племени. Его члены — русичи/русские
А Россия — территория, которой это племя владеет.
А Россия — территория, которой это племя владеет.
дендрошкала относительная и привязана к рукописям или абсолютная?
Я не особый сторонник теорий заговоров, и всякой альтернативной истории, но меня смущает схожесть границ татаро-монгольской и Российской империи последующих лет, и вообще История, как наука, слишком мутная, заглянуть в прошлое на тысячу лет назад, и уже тысяча противоречащих друг другу мнений и фактов. Память человека она такая, слишком субъективная
А про «схожесть границ» можно поподробнее? А то вы прям заинтриговали этой любопытной географической фантазией. :)
ну схожесть это к примеру) обе империи простирались от Черного моря до Тихого океана, ну разве что монголы еще и Китаем с Арабскими землями владели http://www.wirade.ru/history/Images/Mongols03.gif; http://statehistory.ru/img_lib/blog/maps/territory_growth.png Ну еще например почему татаро-монголы, как правило, не трогали храмы, или как монголы смогли буквально лет за триста создать одну из огромнейших империй в истории, и кануть в лету, не оставив после себя, как например Римская империя, памятников, городов, культурных достижений. Мутно как-то.
Вообще вокруг этого периода истории слишком много споров, одни считают, что «ига» не было, а была гражданская война, другие думают что как написано в летописях так и было. Обе стороны приводят много доводов, как правило ссылаются на летописи, но летописи это что — бумага, отражение точки зрения автора, поэтому утверждать что кто-то 100% прав нельзя. Поэтому я предпочитаю придерживаться официальной истории, хоть и отношусь ко всему этому со скепсисом
Вообще вокруг этого периода истории слишком много споров, одни считают, что «ига» не было, а была гражданская война, другие думают что как написано в летописях так и было. Обе стороны приводят много доводов, как правило ссылаются на летописи, но летописи это что — бумага, отражение точки зрения автора, поэтому утверждать что кто-то 100% прав нельзя. Поэтому я предпочитаю придерживаться официальной истории, хоть и отношусь ко всему этому со скепсисом
обе империи простирались от Черного моря до Тихого океана, ну разве что монголы еще и Китаем с Арабскими землями владели
ну да, плюс-минус Китай. Мелочи, а так никакой разницы;)
почему татаро-монголы, как правило, не трогали храмы
Джувейни сообщает, что «поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой или не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это как акт любви к богу». В изложении Ясы от Макризи отмечается, что «Чингисхан приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них».
Короче говоря, Чингизхан запретил трогать храмы, вот их и не трогали.
Ну еще например почему татаро-монголы, как правило, не трогали храмы, или как монголы смогли буквально лет за триста создать одну из огромнейших империй в истории, и кануть в лету, не оставив после себя, как например Римская империя, памятников, городов, культурных достижений.
Во-первых, империй в истории человечества было много и многие из них образовывались буквально за десятки лет, впрочем и распадались они так же быстро. Так что тут нет ничего удивительного и уникального.
Во-вторых, и памятников и городов и культурных достижений они после себя оставили более, чем достаточно. Просто из-за ориентации нашего образования на Запад, изучению наследства монголов внимание не уделяется.
Вообще вокруг этого периода истории слишком много споров, одни считают, что «ига» не было, а была гражданская война, другие думают что как написано в летописях так и было.
Фоменко меньше надо читать.
Обе стороны приводят много доводов, как правило ссылаются на летописи, но летописи это что — бумага, отражение точки зрения автора, поэтому утверждать что кто-то 100% прав нельзя.
Советую вам послушать лекции Клима Жукова про историю, тогда много вопросов отпадут сами собой.
Пример, честно говоря, не очень. Вот для наглядности карта Монгольской империи наложенная на границы современных государств (взято с Википедии):
Уж простите, но «схожесть границ» плюс-минус, к примеру, территория Китая, да ещё плюс-минус 2-3 тыс. км — это как «схожесть» квадрата с кругом :)
P.S. Меня заинтересовала это ваша «схожесть границ» лишь с, так сказать, геометрической что ли точки зрения. Всё остальное даже обсуждать не вижу смысла. Ни города, которые монголы после себя якобы не оставили (жители, например, Астрахани, думаю не согласятся); ни храмы которые они почему-то должны были непременно разрушать (наверно, для строительства бассейнов на их месте); ни пространных, в том числе и геометрических, намёков, на возможное «неисчезновение» Монгольской империи (ага, сменили вывеску и затаились :) ).
P.P.S. Ну да, не обновил страницу. Каюсь :)
Уж простите, но «схожесть границ» плюс-минус, к примеру, территория Китая, да ещё плюс-минус 2-3 тыс. км — это как «схожесть» квадрата с кругом :)
P.S. Меня заинтересовала это ваша «схожесть границ» лишь с, так сказать, геометрической что ли точки зрения. Всё остальное даже обсуждать не вижу смысла. Ни города, которые монголы после себя якобы не оставили (жители, например, Астрахани, думаю не согласятся); ни храмы которые они почему-то должны были непременно разрушать (наверно, для строительства бассейнов на их месте); ни пространных, в том числе и геометрических, намёков, на возможное «неисчезновение» Монгольской империи (ага, сменили вывеску и затаились :) ).
P.P.S. Ну да, не обновил страницу. Каюсь :)
Какая-то карта в этой Википедии странная (в принципе как и та, что в посте). Мне в школе никогда не рассказывали, что Литва или Полоцк когда-либо целиком входили в Монгольскую империю. Эпизодические набеги на города бывали, но про дань, ярлыки и вассалитет я никогда не слышал. Новогрудок хоть раз брали хотя бы? Или я такой необразованный, или карту рисовали ориентируясь на современные границы. Что подтверждается отсутствием, например, польского Дрогичина, в котором Данилу Галицкого вроде как короновали уже после поездок в Орду.
Не силён в истории, но мне кажется (безо всяких теорий заговоров, просто кажется :) ), что составление карт границ государственных образований того времени дело в принципе неблагодарное. На сколько я понимаю, процессов делимитации границ как таковых в те времена не было, а уж демаркации и подавно, хотя бы в силу технических причин.
По-моему это сродни составлению карты разделения сфер влияния организованных преступных группировок — к географии имеет мало отношения, а с привязкой на местности тем более большие проблемы. Сдаётся мне, что в средние века даже в пределах одного поселения население в массе своей могло быть «под игом», а в какой-нибудь крепости неподалёку ребята никакого Ига и в глаза не видели и вообще онив танке не при делах, ибо у них там своя атмосфера история. :)
По-моему это сродни составлению карты разделения сфер влияния организованных преступных группировок — к географии имеет мало отношения, а с привязкой на местности тем более большие проблемы. Сдаётся мне, что в средние века даже в пределах одного поселения население в массе своей могло быть «под игом», а в какой-нибудь крепости неподалёку ребята никакого Ига и в глаза не видели и вообще они
для походной лошади травы недостаточно- протянет ноги. Нужно зерно, т.е. подножный корм — это дополнительное питание.
А с учетом того, Удэгей умер, и началась делёжка среди наследников, и то, что как говорит Вики и я.карты — от Будапешта до Орды-Базара около 4700 километров — «за морем телушка — полушка, да рубль перевоз.»
А с учетом того, Удэгей умер, и началась делёжка среди наследников, и то, что как говорит Вики и я.карты — от Будапешта до Орды-Базара около 4700 километров — «за морем телушка — полушка, да рубль перевоз.»
Нельзя ли поподробней про «тяжеловесные тройные арбалеты, которые обслуживали не менее 100 человек»? В каком смысле они тройные: сразу три стрелы выпускали, на все три стороны света?
Да ведь после таких утверждений «Властелин колец» учебником по истории покажется, а «Звездные войны» — кинохроникой.
Да ведь после таких утверждений «Властелин колец» учебником по истории покажется, а «Звездные войны» — кинохроникой.
http://www.xlegio.ru/throwing-machines/asia/chinese-artillery/
Тройной арбалет — это арбалет, в котором канат тетивы крепится к трем соединенным дугам.
Некоторые модели были очень большими и располагались на тяжелом станке.
Некоторые модели могли стрелять залпом.
А насчет 100 человек расчета, полагаю, что имеется ввиду следующее.
Кроме собственно заряжающей и стреляющей команды (не думаю, что там было больше десяти человек) было еще много народа, который занимался сборкой-разборкой и транспортировкой арбалета и боеприпасов, кормежкой и обслуживанием тягловых животных, а также охраной, кормежкой и прочим снабжением всей этой толпы людей и массы имущества.
Тройной арбалет — это арбалет, в котором канат тетивы крепится к трем соединенным дугам.
Некоторые модели были очень большими и располагались на тяжелом станке.
Некоторые модели могли стрелять залпом.
А насчет 100 человек расчета, полагаю, что имеется ввиду следующее.
Кроме собственно заряжающей и стреляющей команды (не думаю, что там было больше десяти человек) было еще много народа, который занимался сборкой-разборкой и транспортировкой арбалета и боеприпасов, кормежкой и обслуживанием тягловых животных, а также охраной, кормежкой и прочим снабжением всей этой толпы людей и массы имущества.
Пуляли стрелами? В таком случае вопрос: какие мишени, собственно, поражали из тройного арбалета? Людей? То есть тяжелые станки разворачивали, прицеливались и давали залп? Это называется стрелять из пушек по воробьям, по-моему. Если же поражали статичные мишени, к примеру, городские стены, тогда возникает вопрос, чем поражали. Стрелами? А смысл сией процедуры?
Фейк он и есть фейк. Но остроумно, конечно. Небось, современный зенитно-ракетный комплекс меньшее количество людей обслуживает.
Фейк он и есть фейк. Но остроумно, конечно. Небось, современный зенитно-ракетный комплекс меньшее количество людей обслуживает.
Во-первых, из арбалета пуляют не стрелами, а болтами (современная традиция требует именовать снаряды для арбалета именно так :) ).
Во-вторых, болты для тройного станкового арбалета были размером с приличное копье.
В-третьих, поражали этими болтами в основном тяжело бронированные цели (людей и всадников в тяжелых доспехах и цели за тяжелыми щитами), а также удаленные цели, до которых стрела из обычного лука не долетала (например, люди на стенах). Причем стреляли в основном не по одиночным целям (ибо разброс и малая вероятность попасть), а по большим организованным толпам (в полном соответствии с тогдашней стратегией и тактикой вместо современных стрелковых цепей, перемещающихся перебежками от укрытия к укрытию, почти везде применялся сомкнутый строй). Плюс зажигательные стрелы (с горящей гадостью на них), больше, конечно, для устрашения, но иногда удавалось и что-нибудь запалить. Сами каменные или бревенчатые стены, естественно, из арбалета, даже тройного, не пробьешь.
В-четвертых, современный ЗРК не требует для перемещения такое большое количество лошадей, как тогдашний станковый арбалет. А лошади в свою очередь все требуют, чтобы их кто-то чистил и кормил, причем несколько раз за день.
И еще, есть и другие варианты объяснения факту появления в летописях подобной численности обслуги (при этом всякая тяглово-снабжающая обслуга выводится за состав расчета, как, кстати, и в случае современного ЗРК, дополнительно к собственно расчету которого куча народа подвозит ракеты, топливо, прочую амуницию и жратву, и которых может в общей сложности довольно много набраться).
Первый — древнекитайский. Второй — современный.
Первый — по боевой эффективности. Китайцы часто указывали численность войск не по головам, а по боевой эффективности. И 100 тыс. конницы могло означать всего лишь 10 тыс всадников, по боевой эффективности приравненных к 100 тыс пехоты.
Соответственно, у монголов тяжелый арбалет могли приравнять к 100 чел. пехоты со всеми вытекающими.
Второй — по названию армейских подразделений.
Например, в современной российской армии танковый взвод — это 4 экипажа танков численностью 3 человека каждый, т.е. 12 человек.
Пехотный взвод — это три отделения пехоты в 9 человек каждое плюс командир, т.е. 28 человек. В результате одним и тем же названием (взвод) именуются подразделения разной численности.
Применительно к монголам можно допустить, что расчетом арбалетчиков командовал сотник. Соответственно, его подразделение, несмотря на существенно меньшую численность, именовалось сотней. Кстати, в те времена не всегда строго соблюдали численность подразделений, и под началом того же тысячника в его тысяче могло быть и 500, и 2000 человек.
Во-вторых, болты для тройного станкового арбалета были размером с приличное копье.
В-третьих, поражали этими болтами в основном тяжело бронированные цели (людей и всадников в тяжелых доспехах и цели за тяжелыми щитами), а также удаленные цели, до которых стрела из обычного лука не долетала (например, люди на стенах). Причем стреляли в основном не по одиночным целям (ибо разброс и малая вероятность попасть), а по большим организованным толпам (в полном соответствии с тогдашней стратегией и тактикой вместо современных стрелковых цепей, перемещающихся перебежками от укрытия к укрытию, почти везде применялся сомкнутый строй). Плюс зажигательные стрелы (с горящей гадостью на них), больше, конечно, для устрашения, но иногда удавалось и что-нибудь запалить. Сами каменные или бревенчатые стены, естественно, из арбалета, даже тройного, не пробьешь.
В-четвертых, современный ЗРК не требует для перемещения такое большое количество лошадей, как тогдашний станковый арбалет. А лошади в свою очередь все требуют, чтобы их кто-то чистил и кормил, причем несколько раз за день.
И еще, есть и другие варианты объяснения факту появления в летописях подобной численности обслуги (при этом всякая тяглово-снабжающая обслуга выводится за состав расчета, как, кстати, и в случае современного ЗРК, дополнительно к собственно расчету которого куча народа подвозит ракеты, топливо, прочую амуницию и жратву, и которых может в общей сложности довольно много набраться).
Первый — древнекитайский. Второй — современный.
Первый — по боевой эффективности. Китайцы часто указывали численность войск не по головам, а по боевой эффективности. И 100 тыс. конницы могло означать всего лишь 10 тыс всадников, по боевой эффективности приравненных к 100 тыс пехоты.
Соответственно, у монголов тяжелый арбалет могли приравнять к 100 чел. пехоты со всеми вытекающими.
Второй — по названию армейских подразделений.
Например, в современной российской армии танковый взвод — это 4 экипажа танков численностью 3 человека каждый, т.е. 12 человек.
Пехотный взвод — это три отделения пехоты в 9 человек каждое плюс командир, т.е. 28 человек. В результате одним и тем же названием (взвод) именуются подразделения разной численности.
Применительно к монголам можно допустить, что расчетом арбалетчиков командовал сотник. Соответственно, его подразделение, несмотря на существенно меньшую численность, именовалось сотней. Кстати, в те времена не всегда строго соблюдали численность подразделений, и под началом того же тысячника в его тысяче могло быть и 500, и 2000 человек.
В книгах Льва Гумилева подробно описаны подобные явления. Например «Этногенез и биосфера Земли», «Древняя Русь и Великая степь».
UFO just landed and posted this here
А зачем им было продвигаться, если им Польша с Венгрией и так платили дань?
Насколько я помню из истории история до новейшего времени была очень завязана на погоду:
— задолго до великого переселения народов германские племена просились на юг ибо земля не родит, холодно
— три неурожайных года привели к Смутному времени на Руси
— Во времена викингов виноград выращивался севернее Англии
А уж кочевники точно привязаны к погоде. Пути циклонов смещаются, степи начинают сохнуть, кочевники начинают атаковать границы Китая и или его завоевывают или их вышибают на запад. Потом тучка времени тишины на границах, пока степь не получит достаточно корма для возрождения кочевников
— задолго до великого переселения народов германские племена просились на юг ибо земля не родит, холодно
— три неурожайных года привели к Смутному времени на Руси
— Во времена викингов виноград выращивался севернее Англии
А уж кочевники точно привязаны к погоде. Пути циклонов смещаются, степи начинают сохнуть, кочевники начинают атаковать границы Китая и или его завоевывают или их вышибают на запад. Потом тучка времени тишины на границах, пока степь не получит достаточно корма для возрождения кочевников
Sign up to leave a comment.
Вторжение Монгольской империи в Венгрию сопровождалось резким изменением климата