Проблемы эгоистов: дорожные пробки и парадокс Браеса

[DrZlodberg]

Навигаторы тоже не панацея, пока они не имеют информации о текущем состоянии каждой дороги.
Из личного опыта — у знакомого есть дача в тихом посёлке, где нет нормального сквозного проезда. Там узкая подъездная дорога с одной стороны (2 машины разъезжаются с трудом) и грунтовка «как после бомбёжки» — с другой. Кстати описание почти не преувеличивает. После дождей — несложно дорисовать в воображении. И как раз Яндекс одно время стал указывать эту дорогу как объезд пробки на соседнем шоссе. Потом исправился, но сколько водителей помянули его добрым словом в тот период…

Кстати были какие-то слухи (достоверность неизвестна), что яндекс при прокладке маршрута выбирает разные траектории, чтобы распределить нагрузку. По крайней мере видел, как он вместо прямого маршрута выдавал хитрые крендели, хотя прямая была (вроде) свободна и точно проезжаема (ехали там 6 часами раньше)

[vconst]

Какую то информацию о загрузке дорог Яндекс.Навигатор уже имеет.
И соответственно может по каким то алгоритмам распределять потоки.

Только получается у него это настолько плохо, что лучше бы и не пытался…

[vconst]

Проблема в том, что получается настолько плохо, что нет ни малейшего желания выступать бета- или даже омега-тестером, когда катаешься не в симуляторе, а стоишь в реальной пробке.

Надо команде навигатора какойнить гистерезис ввести в алгоритм, потому что очень глупо строить объезды основного маршрута, когда он дает расчетную выгоду 2-3 минуты, при общей длине поездки — в час-полтора. И чтобы он не перестраивал маршрут на лету из-за этой копеечной выгоды, которая может обернуться еще большей потерей времени, потому что не учитываются светофоры и полосность дорог.

Проблема в том, что навигатор определяет заполненность по количеству машин с запущенным навигатором. А если в небольшом городе все и так знают, куда ехать — то никто его включать не будет и алгоритм покажет пустую дорогу там, где все стоит. В спальных районах Москвы примерно такая же ситуация.

[vconst]

Так и я тоже пользуюсь — очень полезная и удобная штука, мало кто может похвастаться тем, что знает весь свой город до последнего переулка. Но иногда так попадал, что…

[alexeykuzmin0]

Проблема в том, что навигатор определяет заполненность по количеству машин с запущенным навигатором.

Думаю, нет. По крайней мере, навигатору доступна и другая информация — например, средняя скорость машин с навигатором на дороге. Так что если на огромном шоссе навигаторов всего несколько, но двигаются они медленно, есть смысл показывать на нем пробку.

[vconst]

Где-то Яндекс выступал с рассказом о принципе работы навигатора, мне запомнилось как-то так.

[HaJIuBauKa]

yandex.ru/company/technologies/yaprobki

[vconst]

Так и есть. Машины, у водителей которых нет яндекса — никак не отлеживаются.

Подруга ездила в штаты, рассказывала как офигенно работают пробки на картах в айфоне. Смарт предупреждает о них с точностью до метра: «через столько-то метров будет пробка такой-то длинны». Данные там берутся централизованно с уличных камер слежения за трафиком.

[Bronx]

Скорее не с камер, а с индукционных датчиков в дорожном полотне, которые стоят как на хайвеях (меряют среднюю скорость потока) так и на перекрёстках (управляют светофорами в зависимости от трафика).

[Klenov_s]

Я вам скажу по секрету, что сервисы яндекса мониторят ваше передвижение, даже когда вы не пользуетесь навигатором. Если, конечно, вы их как-то специально не запрещали.

[vconst]

Много кто вообще не ставит навигатор, если живет в небольшом областном городке и передвигается по сто лет знакомым трем двухполосным улицам, на которые навигатор пускает поток с шестиполосного шоссе — а объезд пробки.

[Klenov_s]

Любой из сервисов яндекса делает это «общее дело», а обычные карты стоят у многих. Кто первый запустился, тот и тянет за собой фоновую передачу статистики.

[vconst]

И, обычно, это не яндекс, а «что было» — то есть гугль.

[Klenov_s]

Да, в последнее время я больше доверяю «пробкам» от гугла, они обычно краснее )

[nevzorofff]

Как ездок по всяким дорогам с трафиком 10 машин в час, в глухих районах области, могу сказать что нихрена он не передаёт. И даже больше — включишь в фоне, свернув с предупреждением о камерах — так он ещё сам минут через 20-30 отключается, и, соответственно, ничего не передаётся.
Передача без GPS вообще смысла не имеет.

[Dee3]

потому что очень глупо строить объезды основного маршрута, когда он дает расчетную выгоду 2-3 минуты, при общей длине поездки — в час-полтора. И чтобы он не перестраивал маршрут на лету из-за этой копеечной выгоды, которая может обернуться еще большей потерей времени, потому что не учитываются светофоры и полосность дорог.

Некоторые участники движения готовы к таким перспективам - "ехать" дополнительно 1-3км, возможно что то посмотреть, что то увидеть или просто "попробовать", вместо того чтобы "стоять". Это я про то, что это личный выбор, ничего глупого в этом нет.

На больших расстояниях это могут быть принципиально разные машруты\трассы\объезды городов.

Проблему я бы иначе описал - проблема в UI. Бывает у тебя построен маршрут на 500км, и навигатор предлагает альтернативы, но их тупо не видно, потому что на обзорном масштабе просто не видно, где тот самый поворот, куда он предлагает обьехать, и тупо не понятно между чем и чем ты выбираешь.. Засылал как то команде яндекса предложение показывать наглядно различия альтернативных маршрутов, но они пока курят)

[andyudol]

Ко мне на дачу Яндекс заводит через соседнее СНТ по тропе, непроезжей никогда. Причём это большой крюк. Может ли быть, что он пытается объехать шлагбаум? У соседей вроде нет, а у нас есть.

[ganzmavag]

Вполне может, если этот шлагбаум указан на карте — он по умолчанию через него не поведет.

[Nick_mentat]

Знаю место где можно протащить велосипед впереди себя между домами и проехать по тропинке. В сумме 170 метров. Объезд по дорогам 1.4 км, с шлагбаумами и переездом трасы. И карты вряд ли когда-то будут настолько совершенны, чтобы знать про такие вещи. Ведь они, в конечном счёте, оцифровываются вручную. Надо было бы нанять полмира для отрисовки таких деталей графа дорог.

[DrZlodberg]

Как бы open street map и не такое знает, если включить режим велосипеда или пешехода. Там и в знакомой местности можно много нового найти. ;)
Как-то раз катался на моте по полям и искал дорогу через реку. По карте там где-то был мост (был обозначен как пешеходный, но обычно там можно и на моте проехать). В итоге я его даже (с огромным трудом) нашел. Однако он представлял из себя бревно примерно 8м в длинну и 20см в ширину. Действительно — пешеходный.

[artyums]

Прошлым летом, катаясь на велосипеде, попал в такую же ситуацию с Open Cycle Map :) Ехал по пересеченке в Московской области, построил заранее маршрут, который включал в себя 3 моста. Ну думаю, раз это «Cycle» карты — значит для велосипеда подходящие мосты.
В итоге, как, вероятно, уже догадались — третий мост оказался длиннющим тонким бревном, перекинутым через реку, по которому я бы даже пешком как-то побоялся переходить :))
Поехал назад, что еще оставалось))

[DrZlodberg]

Справедливости ради — по бревну многие на велосипеде проедут не поморщившись. Собственно я тогда тоже думал проехать, но дерево, растущее практически точно перед бревном было категорически против.

[Nick_mentat]

OpenStreet map рисуется кем угодно. Отсюда две проблемы: данные могут быть неверны — человек ошибся с местом, либо специально нашкодил. И данных может не быть. Например, бинг, с которого берет снимки osm, показывает 31 дорогу в посёлке — все для машин, и почти все указаны правильно, одна бывшая дорога отмечена вместо новой, и всё. А на osm отмечено только 6. 6, Карл! Скажут — дорисуй, но я же не могу дорисовать весь мир. Такое сплошь и рядом. И ладно село — в городе нет пешеходных улиц. Нормальных причём, не тропинок, а 2-метровой ширины, и заасфальтированых. Маршрутизатор рисует путь в обход. Из того что «молодцы, отметили» — я нашёл одну дырку в заборе, и один парк с пешеходными улочками. Проверил другой парк — ничего. Другое место где можно сократить путь — вообще не видит. Вообще говоря osm настолько бедная карта. Для интереса сейчас открыл ещё три города, где жил. Из интересного: в одном отмечены пешеходные дороги почти везде, кроме островов. Один остров выглядит равномерным пятном — вообще без дорог. На другом отмечена одна дорога для автомобилей. Ещё в одном нет большей части набережных дорог, и пешеходных дорог к мостам. Такое же у меня в городе, видимо те кто наполняют карту боятся рек? В четвёртом городе всё вроде нормально, но я обратил внимание что отмечена пешеходная дорога, на которую я уже попался в гуглмэпс — скользкий склон с едва различимой прерывающейся тропинкой, сначала над заболоченной рекой, затем над забором вокруг железной дороги. Мы с братом как то раз уже пошли по ней по настоянию маршрутизатора, и на нас собаки напали. Ну его, такие маршруты… А в другом месте тоже есть проход и у гугла, и у osm, там раньше лестница была, земляные ступеньки со склона, но, видимо, её давным давно размыло, и теперь это просто крутой обрыв. А ещё у osm по сравнению с гуглом большие проблемы с отображением названий.
Я это всё к тому, что данные должны заносить оплачиваемые специалисты. Иначе это делают кусочно, местами никогда и не делали. А местами данные устарели, либо нарисованы не там где надо.

[DrZlodberg]

У всего весть свои плюсы и минусы. Спецы могут разметить там, где есть цивилизация. ОСМ может быть размечена теми, кто просто забрёл в какие-то дебри, куда кроме него забредут только такие же психи. И им эта информация может оказаться чертовски полезной. Собственно весь прошлый год катался по тропам из этих карт. Да, часть устарела, часть размечена немного не там, часть не размечена. Но на других картах там вообще ничего нет. Но, просто для определённости, перемещаюсь в основном по тропам в лесах, для которых карт вообще не существует по причине отсутствия каких-либо дорог. Что накатали/натоптали — то и дорога.

[vlivyur]

OpenStreet map рисуется кем угодно

По секрету скажу что ЯК рисуются такими же «кем угодно».
OSM в основном рисуется теми, кто там был или кто заинтересован в картах тех мест. И рисует то, что ему нужно. Значит в ваших городах никто не был заинтересован.
Не так давно в гугле Мурманск (самый населённый город за Полярным кругом) представлял из себя две дороги через город и точку с именем. А в Питере какой-то ужас нарисован, где верить можно только улицам. В любой карте можно найти ошибки и пустые места. Вообще говоря в моих местах OSM лучше любой другой карты, хотя всё ещё есть что рисовать. И в любой карте данные устаревают сразу после их занесения. ТЦ не способны отслеживать свои магазины и оперативно выкладывать актуальные данные, а вы хотите чтоб города были отрисованы без ошибок.

[Nick_mentat]

По секрету скажу что ЯК рисуются такими же «кем угодно».

Ну, оно и заметно.
Вообще же этим должны заниматься специалисты по гис системам, которые сначала долго работают с изображениями со спутников и дронов, делают точные геопривязки и так далее.
ОСМ же может рисоваться и троллями в том числе.

В Мурманске 3е5 человек, а я говорил про города миллионники. Возникает вопрос, каким большим должен быть населённый пункт, чтобы количества местных редакторов ОСМ было достаточно для поддержания карты в приличном состоянии?

[vlivyur]

Да, должны и продавать это за деньги, на которые будут продолжать поддерживать актуальность данных. Насколько мне известно, картографические данные стоят очень дорого. Вы готовы к тратам?
Изучение снимков не даёт названий магазинов и их режимы работы. Так что добавляем ещё и обходчиков. И их должно быть больше одного для города любых размеров.
Чем больше город, тем больше человек он будет требовать. И это кратно не масштабируется. Увеличиваем город в два раза, картографов надо будет больше, чем в два раза увеличивать. Для маленького города (тысяч на 20 жителей) достаточно одного человека.

[Nick_mentat]

Ну, если картой будет пользоваться 10 человек, то цена для каждого из них будет в 10 раз меньше. Если миллионы — то цена для каждого становится ниже доходов сайта с рекламного баннера — мне кажется, что это работает именно так.
Если оставить на время часы работы магазинов, можно сосредоточиться хотя бы на правильном отображении дорог и пешеходных переходов — именно они влияют на результат работы маршрутизатора, и могут экономить, либо же тратить впустую наше время.

[vlivyur]

Маршрутизатор ведёт куда-то. В моих случаях либо в магазин, либо хотя бы адрес. Значит хотя бы одно из должно быть на карте. Если мне понадобился маршрутизатор, значит мне этот магазин незнаком, а значит знать что он закрывается через 30 минут, а мне ехать 50 — очень бы не помешало. Но чаще всего хочется чего-то вроде «вид_товара рядом», а значит мне маршрутизация где-то сбоку, а нужны все магазины где это есть и куда я могу успеть попасть по времени. Был у друзей в Англии они вообще ориентируются по почтовым индексам. В любом случае нужны люди на территории и немало. В выхи я собрал около 100-150 магазинов (только имя и расположение) в одном ТЦ за час-полтора. Теперь чтобы нанести это на карту уйдёт не меньше 10 часов, и это без детальной отрисовки плана магазина.
Про проблемы с отображением названий в OSM: можете глянуть на городишко Скегнесс в гуглокартах — вот у кого проблемы с отображением. Даже не с отображением, а с неймингом в целом.

[Nick_mentat]

Ну я пользуюсь разными иснструментами для подзадач — хорошими объектовыми картами для того чтобы найти место/товар, и хорошими картами дорог для плана похода/поездки. Кроме того, часто компании и организации сами указывают адрес на приглашениях на мероприятия, который уже можно вбивать. Часто так же нужно найти маршрут между двумя точками, которые ты посещал по отдельности, а теперь надо из одной в другую максимально быстро попасть (правда такой юзкейс у меня появился только после переселения в неквадратный город, но зато теперь нужно часто).

А что не так со Скегнессом?

[khim]

Если миллионы — то цена для каждого становится ниже доходов сайта с рекламного баннера — мне кажется, что это работает именно так.

Это работает примерно так. Но если вы повесили рекламный баннер, то он так или иначе будет на вас влиять.

Например сложите тот достаточно очевидный факт, что у людей, ходящих пешком, в среднем меньше денег, чем у тех, кто ездит на машине плюс не менее очевидный факт, что тем, кто ездят на машине, куда итереснее времена работы магазинов, чем правильность отображения пешеходных переходов — и вы получите совсем другие приоритеты, чем сам хотелось бы, не так ли?

[alexxisr]

openstreetmaps рисуется всем миром, и там даже есть специальный слой для велосипедистов. так что вы всегда можете улучшить ситуацию с картами

[achekalin]

Знаю место где можно протащить велосипед впереди себя между домами и проехать по тропинке.

Особенно «счастливы» вашему знанию местные жители: не из-за лично вас, а «вообще», что их двор кто-то решил использовать как короткую дорогу. Это, конечно, если дома жилые.

Сам порой иду пешком, и, видя забор вокруг двора, недоумеваю, почему по чьей-то милости должен отшагать крюк. Но, представляя мысли жителей дома, мимо которых «стадо» людей топают на работу и с работы (бросая мусор, мешая жителям, шумя), могу порой признать, что люди постарались улучшить если не весь мир, то жизнь в своем конкретном дворе — для себя.

И, да, меня поражает, когда кто-то в 6 или 7 утра едет на веле на работу (или куда он там едет), включил портативную колонку с бодрой музыкой на весь проезжаемый двор. Он-то проедет и все (до завтрашнего утра), а желание его пристукнуть будет бродить по не вовремя разбуженным жителям дома еще некоторое время.

[Nick_mentat]

Это не двор. Оба соседа отгородили свои участки, и два забора идут вдоль стен зданий — часть пути между домами, и кусок между двумя заборами, то есть это не частная территория уже. А что шуметь не надо когда за стенкой спать могут — это уж каждый в меру своей воспитанности понимать должен.
Ещё в одном месте, в городе, есть официальная улица шириной 40 см между домами. Там ещё хуже жителям, потому что у одного из домов ещё и окно туда выходит. И это даже не сокращение пути, а единственный пешеходный заход во двор-колодец. Люди ещё через широкий заезд заходят, но официально он только для автомобилей. Такие дела…

[rvbglas]

OSM в пешеходном режиме (например, OSMAnd на телефоне). Маршруты с тропинками вдоль железнодорожных путей, калитками и дырками в заборе вполне себе умеет строить, если район достаточно обжитой, а не какие-нибудь дальние выселки.

[Aquahawk]

Меня яндекс карты как-то проложили маршрут пеший, через такое г. Я езжу на электросамокате и использую пешую навигацию. Так вот проложенный путь это 300 метров вдоль жд прямо по рельсам. С заездом и выездом через явно необорудованные бреши в ограждении. И там натоптано, народ ходит. А я ехал там в районе 10 вечера. Честно — не кайф совсем, освещения нет, непредсказуемо ходят поезда, гравий по которому нереально ехать. Вот кусок, рядом со станцией Старопролетарская. Вот картинкой

[alexeykuzmin0]

Ну так народ ходит, значит, для пешехода это один из самых нормальных путей в округе. И вы искали маршрут именно для пешехода. Напротив, было бы странно, если бы он вам какой-то другой маршрут предложил.

[Aquahawk]

Этот маршрут серьёзно небезопасен. А приведён этот маршрут как аргумент того что навигатор таки знает места где можно пролезть и срезать.

[dimm_ddr]

Но ведь знает же. Раз люди ходят — знает правильно. А пролезть и срезать — это зачастую в ущерб безопасности.

[Aquahawk]

У open street map можно выгрузить карту всех загруженных треков туда, будет видно где люди вообще ходят. Даже в Карелии в очень отдалённых местах тропы видно, не все конечно, пока. Смысл в том что яндекс может трекать(и скорее всего делает это) где проходят пользователи и потом строить карту не по картинке а по трекам пользователей. И там всплывёт всё.

[nikolayv81]

Главное чтобы он треки с квадрокоптеров не брал.
В Греции на Пелопоннесе гугл судя по всему строит дороги по аэрофотосъёмке, а грунтовка там это часто 10см. камни, доходило до того что перед прокатной toyota aygo приходилось камни убирать и докладывать, и это после 20 минут по такой грунтовке. (Обычные маршруты для авто)

[Lynn]

n.maps.yandex.ru и Яндекс будет знать про это место

[anprs]

Есть мнение что яндекс-навигатор пускает маршрут по пробкам, подыгрывая таким образом яндекс-такси

[alexeykuzmin0]

Так Яндекс.Такси же цену поездки фиксирует перед началом поездки, так что ему выгоднее более быстрый маршрут построить, чтобы время машины сэкономить. Не говоря уже о том, что они едут по выделенной полосе и на них пробки почти не влияют.

[Karpion]

Ваш собеседник как бы намекает, что Яндекс-навигатор пускает обычных водителей по плохой дороге, а своих таксистов — по хорошей.

[alexeykuzmin0]

Дык все же непонятно, зачем ему это. На время в пути почти не влияет, ибо такси едет по выделенной полосе. Даже если бы влияло — если таксисты об этом не знают, то больше клиентов-таксистов у Яндекс.Такси не станет. А если всем рассказать, то кто-нибудь да проболтается (и подтвердит экспериментом), это серьезные репутационные потери.

[Karpion]

Это затем, что человек поездил на своей машине и на Яндекс-такси — и увидел, что на Яндекс-такси получается быстрее/комфортнее.

Кроме того, это даёт конкурентное преимущество перед остальными видами такси — они-то пользуются навигатором для обычных водителей.

Единственная уязвимость этой схемы — это Google-maps.

[alexeykuzmin0]

Это затем, что человек поездил на своей машине и на Яндекс-такси — и увидел, что на Яндекс-такси получается быстрее/комфортнее.

Это не дает никакой разницы, потому что такси и так и так едут по выделенной полосе.

Кроме того, это даёт конкурентное преимущество перед остальными видами такси — они-то пользуются навигатором для обычных водителей.

Сомневаюсь, что кто-то из таксистов следит за тем, как долго он едет. Если всем таксистам не рассказать, они и внимания не обратят. А если рассказать — репутационные риски слишком велики.

[nidalee]

Накатал на такси пару тысяч километров за 2017. Он не занижает, просто ситуация на дороге может сто раз поменяться, пока вы до середины маршрута доедете. Иногда он даже преувеличивает. Часто в навигаторе можно увидеть «пробку» на совершенно пустой дороге — заправка около дороги, машины с навигатором стоят, заправляются.
Ну и да, такси в любом случае быстрее авто из-за выделенной полосы, плюс сами таксисты обычно гонят быстрее среднего водителя.
Надбавки быть не может \ не должно. Я пока еду со второй работы домой (час с лишним) водитель регулярно перестраивает маршрут прямо в поездке (чтобы навигатор проложил новый маршрут, если что-то изменилось, пока едем — сам навигатор этого не делает).
Если сумма изменилась с того момента, как вы сели в машину — вас просто надули. Либо вы почему-то решили в другое место ехать.
А водители просто любят поболтать, им все равно о чем.

[Ndochp]

Это беда свежих пробок ИМХО — вот на МКАД поцеловались двое бамперами — пробка 400м, но если стоит свежий значёк ДТП, то лучше объезжать. Пробка ближайший час будет только расти. Навигатор естественно прогнозы не строит.

[Zagrebelion]

выделенные полосы есть далеко не во всех городах.

[vconst]

Да кто только там не едет. Ставят себе «Стрелку» которая показывает где реальные камеры стоят и гонят там, где их нет. Менты периодически тормозят, но это капля в море.

[vconst]

Часто — это по будням и в субботы?

[vconst]

Удивительное презрение к смерти, как своей — так и чужой.
Может еще и дальний постоянно включен, а глушитель выпотрошен в прямоток?

[vconst]

Чаще всего на себя обращают внимание те мотоциклисты, которые не просто игнорируют правила, но еще и ведут себя при этом максимально заметно, чем всех дико и заслуженно бесят рычанием мотора и дальним светом «что бы лучше замечали и не убили случайно». Особенно выбешивают ночные покатушки с ревом как от взлетающего истребителя.

Надеюсь вы не из таких?

[vconst]

Да ладно. У молодежи денег только на самые простые из дурных байков, лишь бы гоняло. А ночные покатушки с ревом от которого звенят стекла — никуда не делись.

[vconst]

Может мажоры и покупают максимально новые, но «для погонять и убиться» есть рынок б/у.

Я действительно мало в этом разбираюсь, но была у меня подруга повернутая на этом деле. Ей еще 18 не было, когда она уже успела пару раз попасть в милицию с двукратным превышением скорости.

Компашка у нее была небольшая, десятка полтора-два идиотов, но стабильно за сезон — минимум двух хоронили.

[vconst]

Увы нет, это было на шоссе — так что, под 200.

Фик знает, я не в теме, а рычать по ночам меньше не стали…

[alexeykuzmin0]

Ну, пару десятков раз за последние пару лет точно пользовался. Ни разу не припомню такого, чтобы мы стояли в пробке. Хотя, возможно, мне и повезло.
А то, что таксисты о чем-то в курсе — это не особо надежный источник информации. У меня вон в доме каждый первый в курсе, что ГМО — отрава, и что? Довольно просто можно провести эксперимент. Думаю, тут в треде есть хотя бы один таксист, может, кто и проверит.

[nidalee]

— Здесь был пост о том, что таксист (с разрешением) может ездить по выделенной полосе без желтых номеров, и это правда. Но в Москве с 2013 года разрешения выдаются только на желтые номера, так что не совсем.

[DeMoN_MIPT]

По поводу влияния навигаторов на Эффект Браеса. Читал одну статью (не смогу сейчас её найти, давно это было) в которой рассматривались два типа водителей: те которые едут по кратчайшему пути без учета пробок и остальных машин, и которые едут по пути, выбранному навигатором (в объезд пробок на кратчайших путях). Так вот лучшее среднее время пути было в случае, если навигаторами пользуются от 30% до 60% водителей. В крайних случаях образуются пробки либо на коротких путях либо на объездных.

В реальности навигаторы могут перестроить маршрут в процессе пути. И еще есть надежда, что они могут оценить поток машин в объезд и не показывать всем одну и ту же дорогу.

[impetus]

И есть опасение, что они начнут специально «разгружать» некоторые места или трассы (не суть почему — напр их очень попросили (директивно или деньгами (напр для тех у кого платная подписка))), отправляя массово (дешёвый/бесплатный) народ в объезды через глухомань.

[MockBeard]

У меня подобное ощущение. Когда езжу к родственникам в подмосковье, Яндекс очень редко предлагает Рублево-Успенское шоссе, в основном параллельные/платные трассы. :)

[alexeykuzmin0]

Яндекс.Карты умеют прогнозировать пробки. Если навигатор это использует, то негативный эффект должен уменьшиться.

[DistortNeo]

Есть ещё третий тип водителей: которые ненавидят пробки настолько, что готовы ехать значительно дольше, но ехать. Для таких людей стоит подбирать маршруты не по времени езды, а по средней скорости.

[plMex]

Я на работу каждый день езжу по Яндекс.Навигатору, при этом для расстояния от дома до работы около 7 км (обе точки в Москве между МКАД и ТТК) есть три основных маршрута, длиной от 7.5 до 12 км и несколько вариантов, использующих их части вперемешку.

Так вот, за время такой езды я наблюдал такие ситуации:

1. Навигатор обещает доехать за ~35 минут, маршрут жёлто-зеленый. По мере приближения к месту где обычно пробка (где-то середина) — маршрут плавно краснеет, таймер всё так же показывает ~35 минут. В результате доезжаю за 50+. Конечно пробка длиной в пару-тройку километров могла там образоваться за те 5 минут что я туда добирался, но верится с трудом.

2. Периодически он показывает какую-нибудь улицу красным, но при этом, проезжая мимо, я на всю её видимую длину не вижу ни одного автомобиля. Один раз он меня так в «объезд красного» отправил в пробку на час, когда я увидел что эта красная улица вообще пустая — поворачивать на неё было уже поздно.

3. Т.к. маршрут уже знаком наизусть, то иногда я не слушаю навигатор, а еду так как будет оптимальнее по моему опыту. При нарушении маршрута навигатор перестраивает маршрут и, в особо удачных случаях, мне удавалось выиграть до 15 минут от прогноза на старом маршруте.

Так что да, есть у меня подозрение что ЯН пытается как-то балансировать загрузку на дорогах. И да, я из тех кто предпочитает именно проехать несколько лишних км, чем простоять то же время в пробке.

[bfDeveloper]

ИМХО, именно навигатор приводит к подобному поведению. В предложенной модели маршрут выбирается на основе загрузки всех дорог, а не только того, что может видеть водитель без навигатора. Ещё недавно, когда навигаторов не было, водители не были склонны к изменению маршрута, а ездили каждый день одинаково. Торопыги и таксисты были всегда, но даже они не имели полной картины, а объезжали локально видимые пробки.
Однако, я согласен, что навигаторы могут решать проблему пробок. Сейчас навигаторы предлагаю то самое эгоистическое решение — как лично мне доехать быстрее, но они могут предлагать другой маршрут, чтобы все ехали быстрее. Боюсь только что реальность куда сложнее указанного парадокса, и построить оптимальный алгоритм вообще невозможно.

[nikolayv81]

Этот парадокс касается (на мой взгляд) т.н. обоченников, которые часто приводят к полному коллапсу на дороге из-за того что "перед светофором создают дополнительную область торможения"

[Kwisatz]

Ухудшают. Четыре года назад ездил каждый день в соседний город на работу. Дорога у нас по сути в этом направлении одна, а вот людей по ней едет на работу в город очень много. Пробки эпические. Я конечно быстро выучил где и в какое время лучше ездить, но до того попал очень много раз в ситуацию: открываю навигатор, вижу зелененькое и с размаху втыкаюсь в замечательную пробочку. По ощущению лаг обновления 20-30 минут.

Причем со временем маленькие улицы через которые огибал любую пробку стали хуже этой самой пробки. Особое удовольствие видеть всевозможные газели в местах с ледяными подъемами на маленьких улицах.

[lgorSL]

Наверное, разработчики, думают о том, что бы минимизировать Эффект Браеса. А может навигаторы усиливают этот эффект, случайно?

Регулярно встречаю случаи, когда от навигаторов становится хуже.
Пример — Ярослаское шоссе перед въездом в Москву. место на карте.
Если там пробка, навигатор предлагает объехать её часть (500м) справа, а потом втиснуться обратно на шоссе. Для конкретного водителя так будет быстрее. А теперь посмотрим глобально: источник пробки — где-то далеко впереди, поток машин ограничен. Объезжающие сбоку эти 500 метров экономят время за счёт тех, кто объезжать не стал.
Прилегающая дорога тоже становится забита — наверно, местные жители не рады.
Позитивных эффектов нет. Зато есть негативный — некоторые водители, вместо того, чтобы спокойно ехать каждому в своей полосе, начинают перестраиваться через весь поток направо, проезжают эти 500 метров, потом вклиниваются в движение и перестраиваются куда-нибудь влево. Поток машин, вместо того, чтобы медленно двигаться с постоянной скоростью, начинает дёргаться в режиме разогнался — затормозил.

[vconst]

Я о том же говорил, когда светофор в Пушнико — навигатор предлагает объехать по 2-4 полосным улочкам. Все моментально забивается намертво.

Причем — навигатор честно пишет «быстрее на 2 минуты». Офигенная выгода при поездке длинной в полтора часа.

[InstaHeat]

Странно, что во всей статье нет ни единого слова о светофорах. Как минимум в России это один из важнейших факторов, замедляющий скорость потока и генерирующий проблемы (аварийные ситуации в том числе).
Однако, наравне с политикой запрещательства, в регионах РФ все дорожные проблемы решаются созданием новых светофоров.
Не хочется касаться вышеописанного, просто считаю нужным учитывать текущие реалии если мы хотим что-то сделать с пробками и скоростью движения.

[alexxisr]

когда в час пик ломается светофор на крупном перекрестке, хочется стать пешеходом, хотя и им там приходится не намного лучше.
правильно поставленный/работающий светофор может ликвидировать пробку — у меня на пути домой именно так и произошло.

[InstaHeat]

А развязка без светофора может вообще никогда не создать этой проблемы. Но из-за некой историчности городов это труднореализуемо и ресурсозатратно.
Для новых городов это было бы актуально, но никто этого не делает, т.к. человеческий фактор и сила привычки. Взять тот же Иннополис: часть проблем решена круговым движением, но перекрестки остаются. Хотя, насколько помню, они хотя бы подземные переходы сразу сделали

[alexxisr]

Я не говорил, что светофоры — это идеальное средство против пробок. Но они помогают с трафиком (если конечно не поставлены «от балды») и поэтому я не согласен с тем, что светофоры «это один из важнейших факторов, замедляющий скорость потока и генерирующий проблемы».
замедляют скорость потока обочечники, стоящие поперек на перекрестке, и прочие «мне же быстрее надо». Они и на развязке пробку создадут, безо всяких светофоров.

[vconst]

Историчность городов… О чем вы?..

Не так давно — полностью реконструировали Ярославское шоссе, больше десяти полос в обе стороны у Москвы и шесть полос после Мытищи-Королева, множество развязок, надземные пешеходные переходы и все очень хорошо-красиво, пока не доезжаешь до Пушкино… Хотя, до Пушкина то, как раз — «не доезжаешь», ибо там есть пешеходный переход через шоссе, со светофором. И при всей красоте с развязками — этот светофор в час пик создает пробки по 10-15 километров в обе стороны. Даже в субботу вечером там можно встать в пробку на пару км, а в будни — час едешь (Москва — С-Посад, в любую сторону) и час стоишь перед Пушкино.

Яндекс навигатор постоянно предлагает пути объезда, то через сам Пушкин по двухполоске со светофорами, где можно застрять еще сильнее, то еще куда. Однажды послушались его — соблазнились почти получасовым выигрышем во времени, который он обещал. В итоге заехали в такие **еня, в дачные поселки с тупиками и раздолбанными грунтовками, что потеряли в итоге больше часа.

С тех пор — навигатору доверяю с большой оглядкой. Перед тем как ехать — изучаю маршрут и принудительно перепровожу его через нормальные дороги, хотя навигатор этому активно сопротивляется.

[InstaHeat]

Не получилось нагуглить? Под историчностью можно понимать тот фактор, что мы имеем уже отстроенные города, в которых что-то как-то налажено, вдоль дорог стоят дома и в них живут люди. Что для по-настоящему эффективных решений мы не можем поступиться комфортом жителей хотя бы потому, что они нас за это публично сожрут.
Плюс затраты, время, упущенные выгоды, в т.ч. для города и бизнеса.

А пример с Пушкиным — так вы утыкаетесь в бутылочное горлышко, что вы хотели? В Пушкине и сидит наверняка чудо-майор (я о таких людях написал ниже), который решает проблемы так, как ему представляется важным, безо всяких еретических, по его мнению, учений, типа математических расчетов и изучения эффекта от светофоров/переходов.

[vconst]

Что я должен был нагуглить? Всем и так понятно, что реальные города отличаются от картинок в компьютере и застройка мало где отличается логикой.

Хотя слышал историю про Иркутск, где один дореволюционный губернатор так задолбался кривокосиной улочек, из-за того, что каждый строил где ему удобно, что взял ружье и стал стрелять вдоль улиц. В какой дом пуля попадала — тот сносить. В итоге выпрямил много улиц и избавил город от уродов, которые нагло строили дома как хотелось.

Но это редкость, и было так давно…

[aquamakc]

Шикарный способ.
МКАД, наверно тоже так проектировали, только стреляли в стиле фильма «Особо опасен».

[vconst]

Так «проектировали» бетонку вокруг Москвы. Хрущев взял циркуль, воткнул иголку в кремль, очертил круг и сказал: «ПРО ставить точно каждые 50 км». А болото там или озеро — его не волновало.

[andyudol]

На карте что-то на круг не похоже. С чего бы это? Строители накосячили? Или циркуль такой был?

[khim]

Та же история — с пальцем императора… про который скоро никто и знать не будет…

[andyudol]

Конечно. У меня атлас 54 года есть, там части этих колец прекрасно видно.

[vconst]

Байка и есть :)

Но: «сказка ложь, да в ней намек».

[zartarn]

Режим светофоров настраивается, там формула, в которую вбиваются поток пешеходов, трансопрта и еще всякие мелочи. А не от балды что столько секунд такой то и т.д.

[vconst]

Может быть в идеальном мире, все это рассчитывают по формулам, с логикой и математикой, но русские светофоры…

[zartarn]

Вот честно хз, настраиваются именно так в мск. А то что их напихивают куда попало, это можно яжматерям предьявлять. Которые просто заваливают жалобами что «ее дитятку не пройти 300 метров до перехода» и т.п. Критическая масса копится, потом смотрят, если по гост воткнуть можно — втыкают, и плевать нужен он там или нет.
Увы. У яжматерей времени свободного дохера, как и у пенсионеров.

[vconst]

Я здоровый и взрослый человек, вынужден резко стартануть и быстрым шагом перейти, пока светофор не успел смениться на красный. Все должны также бегать? Только для того, что бы резкий джигит на шахе — стоял на перекрестке на пару секунд меньше?

Пенсионеров и родителей с детьми — официально признаем унтерменшами, что бы не брать их в расчет?

[alexeykuzmin0]

Ну так напишите в ГИБДД о том, что неудобно. Они такое, как правило, фиксят.

[vconst]

Мне — терпимо. А пенсионерам, которые тоже люди — неудобно. Они и пишут. И правильно делают, город для всех, а не только для быстрой и резвой молодежи.

[zartarn]

Хорошо бы еслиб по делу. Но видели бы сколько треша среди этих жалоб. Мне искренне жаль тех кто их все читает и обязан на каждое писать ответ.

[zartarn]

Ну вы прям как всегда, чего вы мне это предьтявляете? Вон как яжметери идите, пишите в гибдд. Последние предпочитают фас/прокуратуру:). Я к этому отношения вообще никакого не имею, просто знаю через «пару рукопожатий» как это делают.
П.С.: еще если сбивают человека — то это весомый аргумент к установке светофора в этом месте.

[vconst]

Я — вам? И «как всегда»? Не узнал вас в гриме, но на этом аккаунте у вас 60 сообщений и я не нашел там особенно яркой и запоминающейся полемики с моим участием.

[zartarn]

Как будто одним хабром единым ;). Везде клоны :)
Предпочту остаться в гриме :)

[vconst]

Вот когда все-все-все будут соблюдать правила, тогда да — я буду спокойно завершать переход на переключившийся красный.

А пока — есть риск попасть под урода за рулем, даже когда на свой зеленый переходишь, что говорить про окончание перехода на красный? Резкие джыгиты гудками изойдутся, что им двуногая мелочь под колесами путается и гнать мешает.

[vconst]

Значит зависит от времени и места. В час пик мне бибикали на зебре, наслушался.

[vconst]

Джыгиту на девятке — внешний вид перпендикулярен, он торопится и обливает презрением всех ходящих

[vconst]

А вы, походе — переоцениваете себя :)

[vconst]

Может быть, но у перекрёстка рядом с домом, народ просто едет и не особо попадает внимания на пешеходов. Видимо думают, что это не их проблемы. Не все, опять же, но именно единичные нарушители запоминаются, а не тысячи нормальных.

[aquamakc]

Есть противоположные примеры, даже по личному наблюдению. Есть опасные места, где светофоры ставят только после того, как там погибнет несколько людей (зачастую — дети).

[zartarn]

Я видел прмиеры давненько, когда малолетние д… ы перебегали дорогу, просто потому что «это возле дома, тут по прямой» и конечно же раз на раз не приходится, их сбивали. И после этого ставили там и переход, и светофор. «онижедети»
P.S.: сам я по большей части хожу пешком.

[zartarn]

У вас прям синдром выжившего. Кажется вы плохо представляете насколько «яжматерям» делать нечего и сколько всего они пишут, и на каждую такую глупость надо отвечать. В письменном виде, с печатями т.д.
А что, хорошая идея, давайте напротив каждого подьезда по светофору с переходом, а то что это, надо аж лишние пару сотен метров пройти. Мы ведь так много ходим, каждый день марафоны!!11

Даешь по переходу на 72, и 133 метра

а то как же, а вдруг кто из дома побежит по дороге. Когда же подумают о детях(с).
А на водителей плевать, они не люди, все равно сидят, подождут, это я спешу а не они, главное что мне удобно!1.

[zartarn]

Ну, конечно жаль, что вы не чувствуете намеренного утрирования :) надо было наверно там еще дописать «адынадын» после знаков восклицания. Или табличку какую нарисовать.
Я не считаю что они виноваты в проблемах, я подвожу к тому, что не следует создавать новые проблемы там где их нет, да еще из пустого места.

[VSOP_juDGe]

Я как водитель скажу, что да, я все равно сижу в теплой комфортной машине, слушаю музыку или ютуб фоном. А пешеход в это время мерзнет на переходе. Ничего, подожду, не переломлюсь.
И кстати, чисто количественно пешеходов обычно больше, удобства должны быть в первую очередь для них.

[zartarn]

Я как пешеход скажу, что пройти 100 метров, это вообще не проблема. И когда двигаешься, а не стоишь на месте — то замерзнуть сложно.

[Lynn]

Все комментаторы почему-то считают пешеходов здоровыми людьми в самом расцвете сил. Выйди посмотри на дедушку с тростью, на беременную женщину, на инвалида с костылём и т.п. Для них 100 метров это довольно ощутимое расстояние

[zartarn]

Куда выйти? Я постоянно пешком хожу. И беременных как раз почти не вижу, в основном уже с колясками.
Пенсионерам же наоборот надо ходить, ходить и еще раз ходить. С возрастом нам все больше и больше нужна гипертрофия и растяжка, а если еще и ходить начать меньше — то еще и серце начнет неадекватно реагировать на любую нагрузку.
С инвалидами да, ситуация сложная (хотя инвалидов ведущих активную жизнь в целом мало, у нас в городе ток попрошаек вижу). Но тут проблема далеко не только в переходах, тут в целом по стране с этим ситуация оч печальная. В коментариях vconst на эту тему высказывался уже.

[YetAnotherSlava]

Вася должен ездить на трамвае.

[nikolayv81]

Проблема в том как ваш дом там оказался и тц тоже.

[YetAnotherSlava]

В градостроительстве, которое дома строит, а про инфраструктуру забывает.

«Были поля аэрации, их снесли и построили дом» (с)

[nikolayv81]

Часто наоборот, пример М5 после МКАДа, сначала продали землю под застройку в 50-100(а кое-где и 10) м. от трассы, там выросли высотки, потом вдоль трассы продали место под т.ц. вместо постройки развязки, потом под напором заселившихся сменили режим работы перекрёстков, как итог вечная пробка в обе стороны (я по этой трассе сам более 10 лет езжу и пассажиром 30, видеть как поле городом становилось) а итоге эстокажа в Люберцах и развязки на новорязанке коту под хвост, создали новое горлышко. А ещё куча деревень за эти годы выросла в длину вдоль трассы, а ведь всего то на всего нужно было запретить расширение муниципальной земли вдоль трассы и сделать запретную зону в 50-100 метров без права снижения скоростного режима.

[Gordon01]

Отвечу цитатами:

В мире существует много городов, построенных в чистом поле с нуля. С широкими проспектами, без всяких старых сортиров и смешения стилей. Только почему-то жить люди всё равно хотят в центре Рима, Парижа, Лондона или Москвы. (с)

построить развязку на улице – самый дорогой способ перенести пробку на 100 метров дальше (с)

Источники:
varlamov.ru/2732880.html
varlamov.ru/2504216.html

[vconst]

Варламов живет в своем отдельном мире, где у всех есть много денег и нет никаких проблем. И блог у него не о здоровье и удобстве граждан заботиться — а рекламу там продавать. Так что — его надо цитировать очень осторожно.

[mitasamodel]

Осторожно надо вообще всех цитировать, и не обращаться к авторитету.

И, судя по всему, я тоже живу в «мире Варламова», где внеуличные переходы не существуют, либо дублируются уличными, а на каждой платформе любой станции ЖД вокзала есть лифт. Оказалось, достаточно в Германию переехать, чтобы понять в каком «мире» живёт Варламов.

[DS28]

Не раз видел эту ссылку вставленную не по делу.
Если перейти по ней и прочесть больше одного предложения, можно обнаружить:

С другой стороны, обращение к авторитету является важной частью неформальной логики. Поскольку невозможно быть экспертом во всех областях современного знания, зачастую приходится полагаться на мнение авторитетов в этих областях.

У Варламова довольно много ссылок на зарубежный опыт, иногда и на исследования. Но даже если сравнивать просто два мнения — Варламова и Дани из интернета, то мнение Варламова весомее (смотреть цитату выше).

[vconst]

Вот только фигня в том, что варламов живет в России, ездит по русским дорогам, ходит по русским преходам — и пишет для русских читателей, для жителей русских городов.

А когда русский пишет о России так, будто он живет в Западной Европе — это выглядит голимым лицемерием.

[Gordon01]

Вы правы, Варламов — это бренд. Варламову статьи про урбанистику пишет его друг Аркадий Гершман, если у вас проблемы с чтением материала на сайте варламова, можете почитать самого Гершмана telegra.ph/Pochemu-s-moskovskih-ulic-ischezayut-novye-nazemnye-perehody-01-17

Или съездить в нормальный европейский город и пожить там пару недель.

[vconst]

Мой пост выше — как раз о том, где живёт Варламов и для кого он пишет. Он живёт на в нормальном европейском городе и пишет на русском языке.

[dimm_ddr]

Почему вы выбрали некий европейский город, а не одноэтажную Америку или тайскую деревню как пример?

Потому что они меньше подходят под определение "приятное и удобное место для жизни"? Конкретно у тех, кто именно так сравнивает естественно.

[Gordon01]

Сами то верите, в то, что пишите?

[Gordon01]

В Дубай вам будет рай

[Flaksirus]

Подземные переходы — это дичь! Их много не настроишь, а заставлять людей лишний раз делать крюк и дополнительно спускаться и подниматься это глупо, в итоге получите больше ДТП со смертельным исходом, потому как многие будут просто перебегать. Все эти подземные/надземные переходы допустимы только над всякими шоссе, но никак не в городской среде, которая должна быть максимально приспособлена для пешехода, а не автомобиля.

[vconst]

И вы тоже перечитали варламовщины? Зря.

[Flaksirus]

Не перечитал, а каждый день хожу через подземный переход через дублёр на Кутузовском — и матерюсь на судака что его придумал, потому что в итоге делаю не нужный мне крюк. А ранее не было забора и народ очевидно перебегал. С забором передегающих стало меньше, но все равно не ноль. Нормальный пешеходный переход со светофором решил бы проблему.

[vconst]

Почти каждый день перехожу дорогу по подземному переходу, хотя, сравнительно недалеко есть светофор (метров 20 всего), а много кто перебегает поверху. Но я и езжу там на машине довольно часто, потому часто стою на том светофоре и пропускаю тех, кто бежит через дорогу.

Я как пешеход и как водитель — предпочитаю подземные переходы. Потому что упрощают езду на машине. Потому что мне не нужно ждать светофора, не нужно торопиться, не нужно огладываться в поисках джыгитоф на шахе, которые презирают ПДД как насилие над свободой личности — пренебрегая возможными жертвами, они то в стальной коробке сидят. Я не люблю перебегать дороги, я лучше спокойно спущусь, неторопливо пройду по переходу и спокойно поднимусь.

Иногда встречаю людей, которым тяжело пользоваться лестницами, честно говоря — им и светофор тоже не сильно облегчил бы жизнь. А лестница в переходе — не больше, чем многие лестницы в метро неглубокого залегания, которые точно также не снабжаются ни лифтами, ни эскалаторами.

Так что — светофоры это хорошо, но подземный переход лучше светофора и, тем более, нерегулируемого перехода.

[vconst]

Везде есть проблемы, не все переходы сделаны продумано, особенно оставшиеся от советского наследия.

Но там, где я видел в Москве подземные и надземные переходы, в подавляющем большинстве мест — без них тупо не обойтись. Развязки, широкополосные проспекты и тд тп. Интенсивность движения такая, что я бы поискал подземный и постремался бы идти по нерегулируемому, а по зебре со светофором — все равно прихоидится оглядываться во все стороны.

Прямо у дома — меня пару раз чуть не сшибли на простой зебре, едут и будто вообще не видно моей светофорно-ядовитой красной куртки. Если бы не выпрыгнул буквально из под колес — то переломало бы как следует — корейский внедорожник это не фунт изюма.

Жену у дома — чуть не сбили на светофоре, когда она шла на свой зеленый, потому что есть уроды, которые считают что желтый — это не запретительный сигнал и можно проскочить. Он аж на тротуар выскочил, что бы объехать ее. А если бы и на тротуаре стояли люди?

Пока на каждом светофоре и зебре без светофора не будет висеть автоматическая камера, неизменно штрафующая всех, кто ломанулся на желтый или не пропустил пешехода — рассуждать о вреде подземных переходов — нелепо.

[TheShock]

которые считают что желтый — это не запретительный сигнал и можно проскочить

Есть п. 6.14, который вполне указывает, что иногда на желтый машины таки могут проскочить. А ваша жена не знает, что по сторонам смотреть надо, даже если зеленый? Ну вот независимо от правоты водителя. Вдруг у него тормоза отказали, сердечный приступ случился или гололед на улице. Или он мудила, который не знает правила. Лучше быть мертвой, но правой?

[vconst]

Фигня в том, что водители определённого склада ума, точнее его отсутствия — специально создают ситуацию, когда им «приходится» проскакивать на жёлтый. А перекрёсток там такой, что надо осматриваться на 360, что зимой, в шапке, капюшоне — не просто. Да и не всегда это помогает, уродов слишком много.

[TheShock]

Уж тем более зимой лучше и шапку и капюшон снять — тут даже адекватный водитель может попасть в неудобную ситуацию.

[vconst]

Адекватный водитель, ни зимой ни летом — не станет прибавлять скорость на мигающий зеленый, что бы проскочить потом на желтый. Мне, кстати, бибикали, когда я тормозил на мигающий зеленый.

А перекресток у дома спальнорайонного масштаба, не развязка из 8 полосных проспектов, но он длинный и полосы дороги разделены довольно широким газоном. Потому, проскакивающие на желтый — упираются в стопроцентный красный, когда доезжают до поворота. Почти каждый раз, когда я переходу там дорогу — находятся резвые джыгиты, которые пролетают виляя между пешеходами, которые переходят на свой зеленый. Иногда даже не виляют, иногда останавливаются и пропускают пешеходов. Но это редко.

[Skerrigan]

А я с вами согласен — подземник, это просто +100 к уровню удобства квартала. Никакого гемороя в целом жителям и водителям. Крайне удобно. Сам был один раз в неадеквате и из-за меня чуть водитель на новой Ауди себе машину не намотал на столб в попытке не сбить меня. Конечно тот день у меня был ну очень не очень, но водитель то не был ни в чем виноват! И да, это я на красный ломанулся (говорю же, мозг отказал тогда).

Но это был единичный случай. А вот джигитов вижу каждый день.

Коляски-старики-инвалиды — все равно идут лесом ибо потребность большинства должна быть выше потребности меньшенства. Да и те же подземники можно делать так, чтобы и коляску опустить. Ну и да, надо просто знать, что сам идешь первым, а коляску тянешь уже «на себя» при спуске (пандус должен быть не сплошным, а со ступеньками по середине (либо просто быть не сильно резким и с рельефной поверхностью — иначе гололед)).

[Skerrigan]

надземный переход

Либо подземник делали шахтеры, либо люди дундуки — надземный будет раза в два иметь большую лестницу, чем подземный.

[DistortNeo]

Видимо, имелось в виду «наземный», а не «надземный».

[Skerrigan]

Может быть и так, но лично я предпочитаю за людей не додумывать. Крайне вредное это занятие — тут все «здоровые лбы», что обязаны уметь мыслить и изъясняться. Не детский сад же.

[nikolayv81]

Тут про другой случай думаю.
Есть водятлы которые считают своим долгом проскочить за спиной переходящего (пусть по зебре) в нескольких сантиметрах. А ведь можно и споткнуться.

[alexeykuzmin0]

Коляски разные бывают. У нас, например, есть коляска Yoya (судя по тем мамочкам, которых я встречаю у нас в районе, довольно популярная), так у нее колеса ни для одной пары рельс не подходят. А полноценных пандусов у нас в районе, по-моему, вообще нет. Так что получается только полностью поднимать на руки с ребенком каждый раз — это не так уж просто в случае, если нужно спуститься в глубокий подземный переход.

[maxzhurkin]

Странно, что вы дронов не упомянули и телепортаторы

[maxzhurkin]

Странно, что вы меня отождествляете с другим соеседником.
Я лишь сыронизировал ваше перечисление того, что почти нигде не встречается (сам живу в миллионном городе и видел переход с бесступенчатым подъёмом только в одном месте (разумеется, я не исключаю, что они есть ещё в одном-двух местах у нас))

[maxzhurkin]

Возможно вы не в курсе, но надежда в русском менталитете является одним из основных источников внутренней силы, но никак не может выступать основой никаких концепций, связанных с безопасностью

[maxzhurkin]

Надежда на повышение уровня чего бы то ни было в будущем никак не помогает не смеяться над тем, как некоторыми собеседниками упорно игнорируется уровень текущий

[alexeykuzmin0]

Извините, что вклиниваюсь, но, по-моему, вы оба правы. Подземные переходы с малым уклоном — это текущий уровень в том смысле, что большинство вновь строящихся переходов такие. А вот переходы со ступеньками и максимум непонятными рельсами вместо пандуса — это текущий уровень в том смысле, что большая часть действующих на сегодняшний денеь переходов такие (может, и не везде, но, как минимум, там, где живет уважаемый maxzhurkin, да и где я — тоже).

[maxzhurkin]

Их почти нет, а чтобы дойти до ближайшего, в большинстве случаев придётся пройти километры и преодолеть не один традиционный переход без лифтов и минимального уклона

[alexeykuzmin0]

Грамотный подземный переход имеет U-образный бесступенчатый въезд с небольшим углом наклона.

К сожалению, в своем районе (в радиусе 3-4 км от дома) я ни одного такого перехода не знаю.

В целом, идеальным переходом являлся бы именно подземный (поддорожный) без изменения уровня для пешехода, т.е. с обязательным подъемом для авто

Согласен, мне как пешеходу это было бы еще удобнее. А еще лучше — полностью дорогу сделать надземной (или подземной), все равно таких переходов через каждые пару сотен метров не сделаешь.

Правда, непонятно, как на текущем уровне прогресса находится место для ручной перевозки детей в колясках. Самоходные коляски и личный транспорт куда эффективнее в данном случае.

Дык нету на рынке самоходных колясок со сравнимыми с ручными ТТХ.

[VolCh]

а зачем много куда-то ходить пешком?

1. Дешевле в большинстве случаев
2. Для здоровья считается более полезным, особенно для лиц, которым показаны дополнительные физические нагрузки.

[VolCh]

Человек, не имеющий личного транспорта, тратит больше (при условии равного уровня) денег на одежду, питание, медикаменты и имеет также иные сопутствующие потери, которые можно выразить в финансовом плане.

Это ваше личное мнение или результаты каких-то авторитетных исследований? Логические выкладки типа "больше ходит — больше износ одежды и чаще болеет" могут оказаться ложными при статистической проверке, например, из-за частого повреждения одежды при посадке/высадке в транспорт и меньшего иммунитета.

Это можно делать в специально отведенных местах, а не вынужденно.

Многие люди, принимающие физические нагрузки вынуждено, не будут заниматься добровольно в специально отведенных местах даже бесплатно.

[VolCh]

Не думаю, что в деньги упирается. Грубо, мне кажется, что затраты на алкоголь и табак в России выше чем затраты на физкультуру в целом, включая государственные и корпоративные программы. Причём, в среднем чем меньше уровень дохода человека, тем выше доля затрат на "неЗОЖ" и выше на "ЗОЖ".

[VolCh]

Если бы денег было мало, пришлось бы выбирать, а тут у большинства выбор, думаю, очевиден.

Согласен, что очевиден, но что-то мне подсказывает, что очевидности у нас разные :)

[Ndochp]

Мск. В большинстве случаев самокат (пассивный) + общественный транспорт быстрее. С учётом разъездной работы я могу это сказать довольно уверенно — не по двум маршрутам гуляю.
Машина нужна: ради багажника, за город, в бассейн в холод, чтобы не до конца волосы сушить.

[alexeykuzmin0]

Это не проблема концепции подземного перехода.

Да, не проблема. Это ответ на конкретный вопрос:

Вы серьезно утверждаете, что здоровая женщина неспособна перевезти по пандусу коляску?

Да. Я серьезно утверждаю, что существуют и достаточно распространены такие коляски и такие пандусы, что перевезка первого по второму может вызвать у здоровой взрослой женщины сложности.

а зачем много куда-то ходить пешком?

Я довольно много хожу пешком, и, в основном, мои прогулки можно разделить на две большие группы:

1. Прогулка с целью прогулки. Например, когда я с ребенком гуляю или совершаю пробежку.
2. Прогулка с целью куда-то добраться. Например, на работу; в банк, налоговую или суд; кафе, аквапарк или кино. Я не могу заменить все взаимодействие с внешним миром на удаленное. И общественный транспорт (метро, электричка, самолет) для меня лично гораздо удобнее автомобиля почти во всех сценариях, хотя и предполагает довольно большое количество пешей ходьбы.

[alexeykuzmin0]

Для подобных занятий в концепциях формирования среды, ориентированных на человека с личным транспортом, выделяются специальные места

У меня до входа в ближайший парк 500 метров. Учитывая, что ребенок обычно не идет прямо, а петляет к тому, что ему интересно (да и нет необходимости его заставлять, это же прогулка), проходит он раза в два больше. Для двухлетнего ребенка полтора-два километра — уже достаточно для прогулки, в самом парке мы погулять никак не успеем. Да и зачем? Во дворе и в соседних есть замечательные площадки.

В данном случае особой необходимости в пешем передвижении нет

«Особой необходмости» нет, но так удобнее. Из моего района выбраться на метро быстрее, чем на автомобиле, даже в мертвый час. А в час пик получается гораздо быстрее. У такси есть свои минусы — например, присутствие незнакомого (и, бывает, неприятного) человека рядом, бывают автомобили, в которых укачивает, да и цена несколько выше, чем у метро. У своего авто есть другие минусы — например, необходимость тратить на него время, невозможность отдохнуть или развлечься в дороге.
Да, бывают сценарии, в которых использование автомобиля удобнее — например, при работе курьером, или при проживании за городом, или если нужно пять детей отвезти в три секции каждого ежедневно, и все в своем районе. Но у меня ни одной из этих ситуаций не наблюдается, поэтому мне удобнее использовать ходьбу и метро. Для больших дистанций используется самолет, а в тех редких случаях, когда нужно что-то тяжелое перевезти — такси.

большинство предпочло бы с делами управиться без дополнительных нагрузок, оставив силы и время

Полностью согласен. Только вот из моего района быстрее выбраться «пешком + на метро», чем на такси или своем автомобиле. А ходьба во многих случаях, например, в моем, повышает уровень тестостерона, поэтому после умеренного количества ходьбы чувствуется бодрость и готовность к подвигам.

В качестве заключения: да, я могу полностью отказаться от ходьбы по улице, но мне удобнее много ходить.

[alexeykuzmin0]

Я бы в большинстве случаев доставлял ребенка к парку и гулял бы там.

А я — нет. Потому что завлечь ребенка в машину — это та еще задача. И укачивает ее в машине. Но при этом площадка нравится ей больше, чем парк, а контингент у нас примерно одинаковый.

Выбраться из района редко является самоцелью.

Разумеется, это не самоцель. Но чтобы добраться куда угодно, мне нужно сначала выбраться из района. Если в час пик на машине это +1 час к времени выбирания на метро, то куда бы я ни поехал, на метро мне будет быстрее.
Ну и остальные минусы личного автомобиля и такси остаются в силе. Ну серьезно, я же себе не враг и метро пользуюсь не из мазохистских наклонностей.

[alexeykuzmin0]

скорее у ребенка буде проблема возразить и не сесть без весомых аргументов.

Моя пока тоже возразить не может, в силу возраста, но не садиться ей это не мешает =)

Везде хороший или везде как обычно?

Везде ну ничего такой, нормальный. А какая разница, если в парке он такой же?

Я вообще не могу припомнить районов Москвы, из которых выбираться час даже в пробках.

Марьино. Конкретно сегодня все зеленое (и поэтому время на машине и на метро одинаковое), но, насколько я помню все свои попытки выехать оттуда за последние несколько лет, это большое исключение.

[alexeykuzmin0]

Когда искал новое жилье пару лет назад, Юго-Восток сразу исключил из списка как непригодный для жизни (моей) сектор.

Я бы тоже исключил, но, увы, есть серьезные личные причины жить именно там. К счастью, скоро съеду.

[DistortNeo]

Дети (да и взрослые тоже) любят разнообразие. Отсутствие необходимости вообще куда-то ехать, т.е. вышел и гуляешь по дворам — это огромный плюс. А вот именно ездить, да ещё в один и тот же парк быстро надоест.

[vlivyur]

Что-то мне кажется что вы за тотальную заборизацию и изоляцию по камерам. Это тоже ни к чему хорошему не приведёт. Человек должен мочь общаться с разными людьми, да и передвигаться где хочет — тоже.

[nikolayv81]

Про самоходные, проблемы с колясками не в переходе под дорогой (наддорожные 3х этажные это бред и того кто их решил ставить за место подземных на мой взгляд должно ждать наказание), а в подъёме в подъезде, в котором и помочь некому и лестница через одно место даже до лифта.
У нас в доме так вообще в каждом подъезде стоит подъёмник для инвалидов но использовать для колясок его не положено(управляется из диспетчерской) а из-за него в подъезд к лифтам даже с сумками/детским велосипедов заходить проблематично, не то что с тяжеленной самоходной коляской.

[VolCh]

На современном уровне прогресса ручная перевозка детей в колясках вполне эффективна. Экономит физическую энергию человека по сравнению с ручной переноской с одной стороны, а с другой — финансово куда более доступна чем моторизированные транспортные средства. Вот будет стоимость владения и эксплуатации моторизированных средств равна стоимости колясок — тогда можно будет говорить об использующих ручную перевозку как о ретроградах или, просто, как о неразумных людях. Сейчас пока прогресс далёк от этого.

[VolCh]

Коляска обычно покупается не для одной поездки с одной стороны, а с другой, такси обычно доставляет только в пределах проезжей части.

Если ребёнка возят на коляске по улице, то, скорее всего, родители оценили плюсы и минусы альтернатив. И либо плюсы незначимы конкретно для них, либо минусы (например первоначальные вложения) сильно перевешивают. Причём, автомобиль или даже не один у семьи вполне может быть в наличии.

[VolCh]

Использование такси обычно позволяет избежать проблемы с пандусами подземных переходов.

Но добавляет другие проблемы. От банального "дорого" до меньшей предсказуемости времени достижения места назначения.

Я бы не стал так уверенно записывать всех людей в адекватные и разумные, тем более постоянно.

Я бы не стал их вычеркивать. Тем более видя результат решения, но не зная мотивов и приоритетов. Пускай даже чисто экономических, но, как минимум, разные результаты могут быть при кратко-, средне- и долгосрочных приоритетах. Грубо, среднесрочно выгодна может оказаться коляска, кратко — такси, а долго- свое авто.

Использование автомобиля на данный момент искусственно усложнено.

Судя по растущему количеству авто это не так. Да и лично я не вижу в чём искусственное усложнение, кроме обычных мер уменьшения вреда от в целом полезных, но опасных и для окружающих, и для владельцев средств. Как не крути, но авто — это средство повышенной опасности, хотя и увеличивающее экономическую эффективность многих видов деятельности, да и комфорт.

[VolCh]

Такси сейчас дешевое

Не для всех.

Усложнение использования

В чём это усложнение заключается кроме наличия ПДД и подобных актов? Или в Москве таки ввели плату за въезд в некоторые районы?

это просто наименование категории средств, при инцидентах с которыми владелец/оператор несет априорную ответственность.

Как по мне, то причина в повышенной опасности для окружающих, а априорная ответственность — следствие.

[alexeykuzmin0]

Поездка по району редко стоит заметно дороже двух билетов

Это не так. Стоимость подачи Яндекс.Такси — 99 рублей, а одна поездка на автобусе в Москве — 19 рублей 90 копеек.

[vconst]

В проездном на 60 поездок — одна обходится меньше 30.

[vconst]

«Примерно 30» — это меньше 30, в данном случае — и точно меньше 35.

[nikolayv81]

Вы теоретик в части перевозки детей, вы просто не понимаете что значит не с того не с сего ребёнка (которого в коляске возят) усадить в машину такси (забудем на немного про законы, автокресла и то что малышей сидя! нельзя возить) в которую водитель решил облагородить освежителем воздуха "по максимуму" и который ещё и водит "не плавно". И на прогулки в парк тоже на такси :)

[nikolayv81]

я даже сталкивался с такими такси, когда мне нужно было что-бы с ребёнком встретили в аэропорту, оказалось что на этот день машин нет.
И да стоимость намного выше обычного такси и до соседнего дома не повезут. (про автокресла в яндекс такси и тому подобных это не для тех детей которых в коляске возят).

[VolCh]

У многих в странах СНГ причина отсутствия авто нехватка финансов на него в принципе или резкое уменьшения уровня жизни по другим статьям расхода при решении купить. Но среди пользователей хабра, по-моему, это менее актуально. Если у кого-то из нас, как у меня, нет машины, то это скорее вопрос рациональности трат на неё, чем невозможности. Грубо, лучше несколько раз в год ездить отдыхать на курорты, чем стоять в пробках даже без нормальной возможности, как в случае с такси, пересесть на ОТ.

[VolCh]

Это уже не нехватка, а распоряжение излишками ресурсов (в том числе личным временем). Вот я не уверен, что принял бы автомобиль даже в дар (без права отчуждения).

[VolCh]

Даже просто держать во дворе уже обременение.

[VolCh]

Обеспечивать исполнение нормативных актов, как минимум, надо. Те же налоги платить регулярно.

[VolCh]

Ну я куртку покупаю раз в много лет, по физическому износу и необходимость тратить время на это большое обременение для меня. Как не крути, но владение автомобилем, даже без его фактического использования, накладывает обязанности, на исполнение которых надо тратить время. Ну или тратить время на автоматизацию их исполнения и контроль за этой автоматизацией.

[VolCh]

Экономит использование, а не владение :) Владение — чистый пассив, только тратит время, деньги, нервы и т. п. Использование может экономить и даже, возможно, создавать "доход", делая доступным какие-то вещи, которые иным способом сложно или очень нерационально получить. С другой стороны, использование ещё больше создаёт трат, чем просто владение.

Тут вопрос субъективной оценки трат и пользы, плохо сводящийся к физико-экономической задаче транспортировки своего тела из точки А в точку Б оптимальным способом. Скажем, кому-то процесс вождения доставляет удовольствие, а для кого-то это неизбежное зло в случае использования (вариант личного водителя опустим).

[alexeykuzmin0]

Если бы вам не приходилось выбирать, вы бы, наиболее вероятно, не отказывались бы от авто

Да вот не обязательно — может быть довольно много причин не использовать автомобиль для постоянных поездок. Например, у моей супруги рядом с работой большие проблемы с парковкой — на поиск места уходит какое-то нереальное количество времени. Район наш построен таким образом, что, как правило, быстрее из него куда-нибудь добраться на метро, чем на своем авто. У меня, как правило, после часовой поездки куда-нибудь спина начинает болеть. Если к этому добавить невозможность расслабиться и отдохнуть вследствие необходимости контроля дорожной ситуации, то плюсы автомобиля совершенно не очевидны.

[alexeykuzmin0]

Крайне маловероятно, что при наличии финансов она не нашла бы там место. У нас в центре за 12 тысяч в месяц парковка подземная с лифтом прям до офиса.

А у них — нет. Точнее, да, но мест на этой парковке на всех не хватает, распределяется согласно должностям и очереди. Типичное время ожидания для директора (руководителя руководителей обычных исполнителей) — несколько лет. Во дворах и вдоль улиц везде парковка платная, и именно такое место она обычно и искала подолгу. До ближайшего полноценного парковочного комплекса идти дальше, чем до метро.

Контроль дорожной ситуации занимает много ресурсов у новичков.

А какая разница, сколько именно ресурсов он занимает? Он все равно нужен. Ни читать, ни спать, ни смотреть видео с YouTube вы за рулем не сможете, а в метро — пожалуйста.

Заметьте, я нигде не говорю, что машина всегда менее удобна, чем метро — нет, разумеется! Я лишь говорю, что есть люди, для которых машина менее удобна — я один из них. Я рад, что у вас спина в машине не затекает и мне жаль, что вы не можете читать в метро, но у меня лично ситуация прямо противоположная. И именно поэтому машина для меня менее удобна, чем метро.

[alexeykuzmin0]

До парковки, возможно, идти дальше, но это может быть нивелировано иными бонусами

Если я вижу, что использование автомобиля для конкретной поездки оправдано (например, при наличии большого багажа, при расположении цели поездки в промзоне или за городом) — я вызываю такси или службу доставки. Но это случается не чаще, чем раз в месяц, а на метро я езжу минимум дважды в день. И в магазин пешком хожу минимум дважды в неделю.

Спать в метро я не могу уже давно, со студенческих пор

Кажется, я об этом как раз выше писал.
Вы — не можете. Поэтому вам — машина удобнее. И я совершенно не против, я не считаю, что все и всегда должны на метро ездить.
А я — могу. И поэтому мне — метро удобнее. И поэтому я — машину не покупаю. Вот и все объяснение, довольно простое. Если вы хотите понять, почему я не покупаю машину, то тот факт, что вы спать в метро не можете, к этому отношения ну вообще никакого не имеет, я-то могу.

[alexeykuzmin0]

Иными словами, вы вынужденно из-за проблем с транспортом ограничиваете обычно своё перемещение местами, куда просто добраться на ОТ и не нужно везти груз.

Нет. Я сначала принимаю решение о том, что я куда-то поеду, и потом уже решаю, как я это сделаю. Например, в магазин за продуктами мне нет смысла ехать на машине, ибо он находится в моем же доме.

[alexeykuzmin0]

Какое планирование, вы о чем? Сейчас я в подавляющем большинстве случаев еду по уже известному мне маршруту на метро. Из тех же редких случаев, когда мне спонтанно взбредает в голову куда-то съездить, я либо уже знаю, что это будет быстрее сделать определенным образом (например, к родителям за город точно лучше ехать на такси, а в кино по дороге с работы точно лучше ехать на метро), либо (что случается пару раз в год примерно) я достаю телефон и за 15-20 секунд смотрю, сколько времени я потрачу на такси и сколько — на метро.
Потратить порядка 1 минуты в год — не так уж и страшно, не находите? И с лихвой окупается плюсами общественного транспорта (которе я уже описал в предыдущих комментариях).

[alexeykuzmin0]

А куда вы столько ездите-то? У меня вот за последний год ни разу не было такого, чтобы я отказался от посещения какого-нибудь места из-за того, что сложно добираться, проблема в том, что я дома больше люблю сидеть.

[alexeykuzmin0]

Итого, получается, что вы трижды поели в кафе, посетили банк и зал и пообщались с подругой и товарищем. Плюс отменившиеся планы посещения крупного магазина, которые вряд ли являются сколько-нибудь частыми.

Я, как правило, банк не посещаю — есть банковское приложение, да и по звонку кучу вопросов решить можно. Если уж все-таки нужно зайти, офисы всех трех банков, с которыми я имею дело, находятся по пути от метро до дома. Да, я мог бы добраться до туда на машине и сэкономить минуты две или три, но смысл? Я лучше зайду по дороге на работу или с работы, все равно же на работу быстрее на метро.
Зал, опять же, находится в здании выхода из метро. Выбирал я его по оценке по отызвам.
Не вижу смысла завтракать в кафе — я, как типичная сова, до часу дня вообще никакой и возможность поесть, не одеваясь, невероятно ценна. А обед и ужин происходят на работе, поэтому очень важно потраченное время, которое оптимизируется при принятии пищи в кафе того же здания, где я работаю.
Что касается общения с друзьями/знакомыми, думаю, как много лет женатый человек, я меньше в этом нуждаюсь, чем среднестатистический мужчина моего возраста. Да и все, дружбой с кем я дорожу, отделены от меня часовыми поясами, так что машиной тут делу не поможешь.
Для поездки в магазин за чем-нибудь крупным (вроде Икеи) я, разумеется, возьму такси или (что вероятнее) закажу доставку. Но покупка новой медели и стройматериалов все же случается не особенно часто — максимум раз в пару лет.

В итоге получается, что для того, чтобы обеспечивать выполнение всех тех же самых потребностей, мне машина совершенно не нужна.

[DS28]

Офтопом.

Ну а не есть по утрам — дорога к гастриту, я тоже раньше не ел, думал, что всё так и будет))

Не встречал ни одного пруфа доказывающего необходимость есть утром… Связи с гастритом, аналогично…

[DS28]

профильные работы по медицине и мнения врачей

Мнения врачей бывают самые разные, в том числе, что гомеопатия помогает, вич не существует, вакцинация не нужна…

Профильных работ доказывающих необходимость завтрака или связь отказа от завтрака и гастрита действительно не встречал. Прошу прощения, что поднял вопрос…

[alexeykuzmin0]

Как наличие рядом женщины снимает потребность в общении с друзьями?

Часть потребности в социализации удовлетворяется в семье. Кроме того, провождение времени с друзьями без супруги означает конкуренцию между этими занятиями за свободное время, а если супругу взять с собой, то постепенно возникает желание уединиться (без какого-либо подтекста, в виду духовной близости).

Давайте представим на секунду, что у меня откуда-то появился полностью бесплатный (в том числе в смысле расходов времени и денег на бензин, страховку, ТО и остальное) автомобиль. Что изменится в моей жизни в этом случае?
Те три банка, которыми я пользуюсь, выбраны из-за самой низкой ставки по ипотеке, наидлиннейшего льготного периода по кредитной карте и бонусов от работодателя (с один банком мой работодатель договорился о льготных курсах конвертации валют и остальном), поэтому появление машины не изменит мой выбор. До любого отделения всех этих трех банков, кроме тех, что у ближайшего метро, мне добираться на машине дольше, чем дойти пешком до ближайших, поэтому выбор отделения опять же не изменится. В будний день мне быстрее зайти по дороге на работу или с работы, но в выходной я и правда мог бы доехать до этих отделений на машине, сэкономив две или три минуты. Правда, пока что у меня ни разу не возникало ситуации, когда в выходной нужно было посетить банк.
Буду ли я завтракать вне дома? Добраться до кафе и дождаться там приготовления блюда — в лучшем случае полчаса, а яичница жарится за пять минут (и, тем самым, экономит минимум 25 бесценных минут утреннего сна). Не говоря уже о том, что для меня обычно приготовление завтрака является продолжением вечерней любовной игры, поэтому эти пять минут весьма приятны и важны, и о том, что первые полчаса после пробуждения я нахожусь в не до конца проснувшемся состоянии, и одеваться и бежать куда-то было бы для меня большим стрессом.
Буду ли я обедать или ужинать в другом кафе? Учитывая, что я это делаю на работе, основной приоритет — скорость. Что-то я не думаю, что машина позволит добраться до какого-либо кафе быстрее, чем спуститься на второй этаж офисного здания (хотя бы потому, что спуститься за машиной все равно придется).
Выберу ли я зал на другом конце города? Моя лично цель похода в зал — снижение количества жира, увеличение количества мышц, плюс получение очередной дозы естественного тестостерона, и с точки зрения этих целей мой зал достаточно хорош. Будь зал на другом конце города хоть самым лучшим в мире, это не стоило бы затрат дополнительных 10 часов в неделю на дорогу.
Появятся ли у меня друзья в моем часовом поясе? Нет, это вообще с машиной никак не связано.
Поеду ли я в Икею за двумя контейнерами? Нет, не поеду, потому что зайти в магазин в моем доме и купить контейнеры там будет быстрее независимо от того, ехать мне до Икеи полчаса на машине или сорок минут на ОТ.

Вот и получается, что появление машины ничего не поменяет в моей жизни. Да и с чего оно должно поменять? По сути, такой максимально бесплатный вариант машины — это просто бесплатное такси, а разница между наблюдаемым нами дешевым такси и гипотетическим бесплатным невелика.

Поэтому ваш тезис о том, что отсутствие машины заставляет меня выбирать то, что ближе, а не то, что лучше, неверен. Я выбираю то, что лучше (с учетом времени на дорогу на оптимальном для этого пункта назначения виде транспорта — я не поеду обедать в Париж, несмотря на наличие там мишленовских ресторанов), а потом выбираю вид транспорта, оптимальный для того, чтобы добраться до конкретной цели. И как-то так получается, что это почти никогда не машина.

Вы выше описали ваши потребности, и они ниже.

Я написал не совсем то, что имел в виду, прошу извинить. Под той фразой я понимал «та часть подобных действий, которые имеют смысл в моей жизни, эффективнее выполняется с использованием ОТ».
А насчет того, что мои потребности ниже, не согласен — мои потребности не являются подмножеством ваших. У меня, например, есть потребность пообедать и поужинать как можно быстрее, а еще есть потребность оставаться дома в течение получаса после пробуждения. Обеих этих потребностей у вас нет.

Можно пользоваться ОТ <...> Но это не всем подходит.

Полностью согласен. Вам удобнее использовать машину, мне удобнее использовать ОТ. Можно сделать город, в котором всем и всегда было бы удобнее использовать один или другой подход, но мы не живем в таком городе.

[VolCh]

По сути, такой максимально бесплатный вариант машины — это просто бесплатное такси

В некоторых отношениях такая бесплатная машина даже хуже такси. Хотя бы просто потому, что машину надо водить самому (автопилоты пока не рассматриваем) в режиме концентрации на дороге, слабо совместимым с другими делами. Поездка на машине не ради собственно самой поездки — это личное время практически на 100% потраченное на решение задачи по перемещению своего тела из пункта А в пункт Б. На такси же это время можно тратить на что-то другое, пускай не всегда столь же эффективно как в выделенном режиме, но суммарный КПД получается значительно выше чем при вождении.

[VolCh]

Какой думать, ехать надо )) А если серьёзно, то человек существо адаптируемое, конечно, но как-то не хочется думать о чём-то постороннем за рулём, отвлекаясь от дорожной обстановки.

[alexeykuzmin0]

Не могу заключить, что такое поведение характерно (или было бы характерно в подобных условиях) для большинства людей.

Ну, здесь просто мой личный опыт против вашего. Давате сойдемся на том, что личный опыт как минимум одного из нас не может быть обобщен на генеральную совокупность.

свои весьма небольшие потребности

По какому критерию вы сравниваете потребности, чтобы утверждать, что они небольшие? По критерию включения множеств мои и ваши потребности несравнимы. По критерию расстояния, которое нужно преодолеть — ну так если представить себе гипотетического человека, который будет ездить по вашему маршруту, но в 100 раз реже, для него ОТ не станет эффективнее машины. По критерию расстояния, которое нужно ежедневно преодолеть на машине — ну так тавтология получится.

которые не факт что не изменятся при расширении возможностей

Вот это как раз и есть фундаментальный момент. Я не вижу этого расширения возможностей. За всю свою жизнь я ни разу не выбирал метро вместо такси, потому что метро дешевле. Более того, расплачиваясь в последние годы картой, я даже не знал, сколько стоит такси, пока не стал гуглить информацию для нашего с вами спора. Если я не знаю стоимости такси и не учитываю ее при принятии решений, то каким образом ее изменение (хоть до нуля) может открыть для меня новые возможности?

мысленный эксперимент «что изменится, если» на примере увеличения жилплощади

Даже в далеком детстве я четко понимал, зачем мне столовая, кабинет, гардеробная, винный погреб, тренажерный зал, бассейн и дорожка для боулинга. А еще я четко понимаю, что и почему буду покупать при увеличении зарплаты в 10, 100, 1000 или 10000 раз. А вот куда я буду ездить при наличии машины, я не вижу — как минимум потому, что не брезгую услугами такси. Поэтому аналогию считаю неверной.

Возить свою девушку на занятия конным спортом и прыжки с парашютом, на сноуборде кататься без личного авто регулярно?

Как только супруга скажет мне, что хотела бы заняться конным спортом, в этот же момент она им и займется. Первые несколько раз съездит на такси, дальше, если будет понятно, что это увлечение надолго, купим машину.
Вот только не интересен ей конный спорт. И зачем тогда машина?

Вы не полдошли к рассмотрению вопроса детально

Я никогда не отказываюсь от поездки, которая возможна при наличии машины, из-за ее отсутствия. Какие еще детали, по-вашему, упущены? На мой взгляд, ситуация несколько иная: вы пытаетесь приписать мне какие-то психологические изъяны, которыми я не обладаю, вроде принятия решения о посещении того или иного места лишь на основе расстояния до него.

По вашей прямой логике мне нет смысла ходить в зал, ибо нет жира

Я про хоть слово здесь сказал о том, что вам не стоило машину покупать? Нет, напротив, я говорю:

Вам удобнее использовать машину, мне удобнее использовать ОТ

Вы — не можете. Поэтому вам — машина удобнее. И я совершенно не против, я не считаю, что все и всегда должны на метро ездить.
А я — могу. И поэтому мне — метро удобнее. И поэтому я — машину не покупаю.

Заметьте, я нигде не говорю, что машина всегда менее удобна, чем метро — нет, разумеется! Я лишь говорю, что есть люди, для которых машина менее удобна — я один из них.

Так что по моей логике, мне нет смысла брать зал вдалеке, потому что он не принесет дополнительной ценности по сравнению с ближайшим. А вам — есть смысл, потому что вам он ценность принесет. Только и всего.

Я, например, не желаю по утрам питаться сделанной на скорую руку яичницей, стремясь к более качественной и вкусной пище

Ценой получаса сна, ведь, как минимум, на столько дольше занимает получение завтрака в кафе. Я не против, но не стоит преподносить это как единственно правильное решение.

Перемещения на такси по моему маршруту будут в несколько раз дороже полного дневного заработка человека со средней московской зарплатой

Средняя зарплата в Москве на 1 января 2017 года — 68 тысяч рублей. Яндекс.Такси только что насчитало мне стоимость поездки через всю Москву как 1223 рубля. То есть, за впятеро большую сумму, чем средняя зарплата москвича, вы можете кататься через всю Москву каждый день четырнадцать раз! Извините, я вам не верю.

При этом явно заметно, что потребность в перемещении у вас ниже, что указывает нам либо на то, что вы проживаете в месте, где всё-всё есть, либо то, что вам меньше всего надо и вы готовы довольствоваться более низким уровнем чего-либо, например, есть яичницу по утрам

Есть третий вариант — потребность в чем-то может быть больше. У меня больше, чем у вас, потребность в сне с утра, поэтому я не готов пожертвовать получасом сна ради завтрака в кафе. И никакая машина это не изменит.

PS: Кстати, а в чем вы меня пытаетесь убедить-то?
В том, что вам лично удобнее машина? Так я не спорю. В том, что машина была бы удобнее лично мне? Тогда зачем вы пишете о том, что вам удобнее завтракать в кафе? Мне-то не удобнее.

[alexeykuzmin0]

потребности во многом формируются возможностями и могут полностью отсутствовать или быть редуцированными в условиях отсутствия возможностей

Полностью согласен.

Убедить пытаюсь в том, что автомобиль повышает уровень жизни за счёт расширения возможностей с попутным возникновением новых потребностей и раскрытием старых.

Согласен в том, что для большинства (>50%) наших соотечественников это так. Не согласен, что это так для всех, в частности, для меня. Если сейчас езда на такси стоит для меня копейки, то почему вы считаете, что покупка автомобиля может как-то повлиять на мою жизнь? Никаких новых возможностей она не дает. Собственно, я так понимаю, что это и есть главный вопрос, по которому мы расходимся во мнениях.

По критерию общего социального и экономического взаимодействия в процессе их удовлетворения.

Это, если я вас верно понял, количество людей, с которыми я общаюсь, и поток денег, который через меня проходит. Вы уж извините, но мне как-то совершенно не очевидно, почему повышение этих параметров должно как-то отразиться на эффективности автомобиля для меня. Если мне поднимут зарплату, а в мой зал начнет ходить больше народу, то при чем тут автомобиль?

не говорит о том, что аналогия неверна

Аналогия может быть лишь иллюстрацией, но ни в коем случае не аргументом, по той простой причине, что описывает другую ситуацию, пусть и похожую в чем-то. Когда я пишу, что считаю аналогию неверной, это значит, что мне эти ситуации не кажутся похожими. Значит, аналогия своей иллюстративной цели, увы, не выполнила.

У вас странное убеждение, что я чем-то жертвую постоянно ради комфорта, например, встаю рано ради кафе, а потом жду там еду еще сижу голодный.

Не сомневаюсь, что вы живете так, как вам удобнее, вы же себе не враг. (Кстати, напоминаю, что я себе вообще-то тоже не враг и тоже живу как себе удобнее.) Я лишь пытаюсь примерить вашу ситуацию на себя (в этом же была цель того, что вы о ней рассказали, разве нет?). Я, к сожалению, уже прихожу на работу максимально поздно, и поэтому если я потрачу на полчаса больше времени с утра, то мне придется на полчаса раньше встать, других вариантов нет. А на полчаса больше потратится потому, что до кафе в любом случае надо добраться: 10 минут туда, 10 минут обратно, по 2 минуты на дойти до машины и от машины.
А еще я обычно готовлю завтрак и ем его в те полчаса, когда уже проснулся, но еще не готов выйти на улицу — если завтракать позже, то у меня эти полчаса тоже будут потеряны. И каким образом вы умудряетесь экономить время, завтракая в кафе, мне решительно не ясно. Зато ясно, что этот способ для меня лично неприменим.

Я вообще считаю, что готовка на текущий момент сродни с самостоятельной починкой автомобиля, т.е. имеет смысл в двух случаях:
1. Нет денег на оплату услуг специалистов;
2. Имеется явная тяга к тому, чтобы делать это самостоятельно.

На мой взгляд, есть как минимум третий случай: экономия времени. Сделать яичницу быстрее, чем сходить в кафе, даже если кафе находится в вашем же доме.
Но, думаю, приведенные выше рассуждения о приготовлении завтрака как романтичном действии однозначно означают, что я попадаю во вторую категорию.

[alexeykuzmin0]

А вы все варианты попробовали?

Что-то (например, походы в театр, картинг, сноуборд) пробовали, и пришли к выводу, что часто этого делать желания нет. Другие варианты не пробовали, потому что не хочется. Мы не мазохисты себя заставлять.

Или не было желания даже пробовать, что наиболее вероятно продиктовано-наличием сложностей с реализацией?

Не было желания пробовать потому, что не было желания пробовать. Сложность реализации при наличии автомобиля ну никак не отличается от сложности реализации при наличии возможности использования такси, и неведения о ценах за услуги такси, о котором я писал выше.

Боюсь, мне виднее, как именно работает моя голова.

[alexeykuzmin0]

на ОТ с ней с севера до Южного Бутова, и увидел по пути в ОТ драку, блюющего человека и сумассшедшего

Вот я на ОТ регурярно езжу примерно лет 15 на сегодняшний день. Драку не видел ни разу. Сумасшедшие изредка попадаются (раз в несколько лет), но буйных тоже не видел ни разу. Что человеку стало плохо — да, иногда такое бывает. Опять же, раз в несколько лет.
Может быть, вам просто не повезло?

[alexeykuzmin0]

Отсутствие контроля за разными социальными группами не позволяет делать комфортную для всех сразу среду

Так контроль-то есть. Есть правила поведения в метрополитене, которые запрещают появляться там в пьяном виде, и есть транспортная полиция, которая эффективно выгоняет всех нарушителей этого правила. Иногда, крайне редко (примерно раз на 2000 поездок) я и правда встречаю пьяного. На мой взгляд, не слишком дорогая плата за возможность спать, читать или отдыхать в пути и ежедневную экономию времени.

[alexeykuzmin0]

Вы лукавите

Всего лишь описываю свой опыт, он может отличаться от вашего. Учитывая, что я пользуюсь метро ежедневно, а вы, судя по всему, гораздо реже, рискну предположить, что вам не повезло или ваши наблюдения устарели.

А про запах в метро, карманные кражи и порчу одежды и обуви вы умолчали

Да, умолчал. Краж и порчи одежды или обуви ни со мной, ни с кем-либо из моих знакомых в метро не случалось, мне даже не пришло в голову, что это бывает. А вот запахи я практически не чувствую (особенность с детства), так что не могу судить.

Как спать в метро — это уникальное знание, которое я утратил еще в студенческие годы.

Сон — не единственное, что можно делать в метро и нельзя за рулем. Как насчет чтения?

Вообще, у вас в ответах сквозит проблема перегруженности явная, вы упоминаете необходимость совмещения дел и потребность во сне.

Зачем вы пытаетесь ставить диагнозы по паре комментариев? Думаю, у вас плохо получается. Был бы я перегружен, не ввязывался бы в споры на хабре. Просто я предпочитаю использовать время эффективнее (не к этому ли вы призывали, предлагая купить автомобиль для экономии времени?), и, соответственно, иметь больше времени на развлечения и общение.

вы предпочитаете ограничить социальные контакты и перемещения без особой надобности

Опять же, это ваша фантазия, не имеющая ничего общего с реальностью.

[Ndochp]

Так, ну большинство автоводителей на встречи кафе рестораны не на своей машине ездит. Такси туда обратно вроде дешевле услуги «трезвый водитель», не?
Кстати, а она вообще в РФ законна для тех у кого ОСАГО не открытая?

[dimm_ddr]

У меня нет машины и я достаточно регулярно (последний год правда меньше) выбираюсь в места куда мне спонтанно взбрело в голову выбраться. Но места куда сложно добраться на ОТ в Питере, и наверняка это справедливо и для Москвы тоже, это такие места куда не особо то и хочется забираться. Ну вот нафига мне сдался какой-нибудь очередной спальный район? Или какая-нибудь Икея? Я конечно знаю пару человек для которых это приключение — сгонять в Икею, но объективно делать там особо нечего после пары раз. И даже туда не проблема забраться.
Зато я могу в любой момент зарулить в бар и выпить кружку пива например. Если вам на другом конце города захочется это сделать на машине, ну… Нет, решения то есть, но они все имеют достаточно серьезные недостатки.

[VolCh]

Скорее со своей машиной приходится больше планировать поездки в стиле микроменеджмента — не забыть права, техпаспорт, страховку, как ехать, надо ли по дороге заправиться, где парковаться будешь, когда доедешь, успеет ли алкоголь вывестись, когда назад поедешь )))

Единственный безусловный плюс авто — автономная оперативность, выехать сможешь через минуту-две практически куда угодно после принятия решения о поездке, практически независимо от действий других людей. И то, условия есть: машина должна быть рядом, а не на парковке в паре километров, и ты не должен быть под воздействием некоторых веществ.

[DistortNeo]

Ага, сначала люди покупают автомобили, а потом вынуждены ходить в зал, чтобы скоменсировать гиподинамию.

[DistortNeo]

Насчёт везти груз: я вот часто сталкивался с тем, что если автомобиль и нужен, то грузовой (мебель, стройматериалы).

[DistortNeo]

Стройматериалы. Или вес огромный, или длина.

[DistortNeo]

Ок, тонну плитки я смогу на легковушке увезти? А пару листов гипсокартона, не распиливая их пополам? А трёхметровые профили? А так, чтобы не испортить кожаный салон?

[DistortNeo]

У моих родственников есть строительных бизнес, так вот они предпочитают просто арендовать газельку для таких целей, а не использовать личное авто. Хотя бы из-за того, что чистка салона может дороже обойтись.

[Skerrigan]

Сорян, что лезу со своими пятью копейками, но вот у меня машина за две тонны, длина больше 5м и ширина близка к 2м… а вот никакого груза в нее особо не положить. Даже багажник «кастрат». Так что я вполне понимаю тех, кто и при своей машине не может на ней ничего особо возить.

[nikolayv81]

ИМХО данное высказывание:

Персонально я бы сделал все, чтобы моя женщина с ребенком как можно меньше вынужденно перемещалась по улице (да и без, какой в этом смысл?).

сильно связанно с:

Своих детей у меня нет,

С детьми просто нужно ходить по улице, не будете вы на такси через дорогу (200м.) ездить, это просто, как вы говорите «не рационально».
p.s. Люди ходят по улице не по тому что вынужденны, не все обрадуются повторить судьбу человечества из Wall-e

[nikolayv81]

Уточните, зачем и по всем ли улицам, пожалуйста

А про все улицы никто и не писал, дискуссия была о подземных/наземных переходах и как удобней/безопасней с ребёнком (если я не потерял нить за несколько дней), но я смотрю тут дальше вопрос совсем в сторону владения авто ушёл…

Не смотрел, прочитал сюжет, ну прям сказки зеленых. Почему вы привели данный пример, а не «Пятый элемент»

потому что в 5-м элементе нет таких «телепузиков» :)

[alexeykuzmin0]

про автокресла в яндекс такси и тому подобных это не для тех детей которых в коляске возят

Возможно, вы не знаете, но в Яндекс.Такси можно выбрать тип детского кресла в настройках — например, там есть вариант «кресло для детей от 9 месяцев».

[nikolayv81]

От 9? А до скольких по вашему в коляске-люльке детей возят? У меня второй из неё вырос меньше чем за 9 месяцев ( а это одна из самых больших была ).
С креслом 0+ лежачим тоже незадача была, сидеть ещё не рекомендуются, а ноги уже вылазят.

[alexeykuzmin0]

Честно говоря, не припомню, до скольких. Но точно помню, что у нас с супругой не было «дырки», когда ни одна категория кресел в такси не подходила ребенку по возрасту.

[YetAnotherSlava]

Я бы предложил ребёнка посадить на автобус «Лиаз» (тот самый, со стеклотарой в подполе) и проехаться по типичной давно не ремонтированной дороге.

Теме с детскими автокреслами меньше 5 лет. И как это мы не вымерли-то, без детских автокресел, и в присутствии столь многих запахов?

[nikolayv81]

Теме с детскими автокреслами меньше 5 лет. И как это мы не вымерли-то, без детских автокресел, и в присутствии столь многих запахов?

Меня жутко тошнило, особенно в икарусах, и не меня одного, были и стойкие да…

[alexeykuzmin0]

По тройке проездной на 60 поездок стоит 1194 рубля. А на Яндексе 99 рублей подача — у них на сайте написана. Возможно, вы тогда на акцию какую-нибудь попали.

[alexeykuzmin0]

Это ТАТ, их практически никто не берет, по нему в метро не пройти. Единый на 60 стоит дороже.

А для поездки по району метро не нужно. А если это не поездка по району, то и такси будет дороже 99 рублей.

[alexeykuzmin0]

В случае с ОТ и такси в пределах района такси наиболее вероятно будет заметно быстрее

У нас очень сильно зависит от времени суток. С утра между домами просто дикие пробки — детей везут в школу, поэтому пешком значительно быстрее, чем на машине.

Если же нужно именно в течение дня регулярно ездить через небольшой район — согласен, это один из двух известных мне сценариев, когда покупка машины оправдана.

[DistortNeo]

Чем Новокосино так особенно? Там тоже дороги к школам проходят через чужие дворы. Каждый хочет подвезти ребёнка поближе к школе, и тоже приходится разъезжаться во дворах.

[DistortNeo]

Там нет дорог во дворах

То есть вам принципиально важна терминология, а не смысл? Ну ок, пусть будет внутридворовый проезд, смысл это не меняет.

Прилегающая придомовая дорогой не является, да и проблем с проездом нет, у школы перед моим домом парковка размером с футбольное поле и куча проездов.

Номер школы в студию. Может быть, какая-нибудь одна школа в Новокосине и имеет парковку перед ней, но остальные школы/сад парковки не имеют от слова совсем, и родители паркуются в чужих дворах. Сам это каждый день наблюдаю, если что.

А ещё смешно бывает: некоторые проезды не сквозные, и иногда получается довольно забавно смотреть, как такие люди пытаются разъехаться, особенно когда поставили столбиков, т.е. разъехаться, заехав на тротуар, уже не получится.

[DistortNeo]

Меняет диаметрально. На прилегающей территории пешеход имеет постоянный приоритет, где бы он ни находился, т.е. может не только переходить в любом месте, но и двигаться по проезжей части хоть зигзагом, а авто должны терпеть и пропускать.

Причём здесь пешеходы вообще? Речь о том, что люди, которые хотят выехать из своих дворов, упираются в людей, которые хотят в этот двор въехать, потому что хотят доехать поближе к садику/школе.

Ту не помню, можете посмотреть, какая рядом с 12к2, ну или парковка поменьше у 1200-ой (вообще, можете просто по спутнику посмотреть там парковки)

Да, посмотрел. Именно вот здесь сейчас убрали парковку и понаставили полусфер, потому что иначе, видимо, разъехаться было нельзя.

Совсем проблемные же места в восточной части района.

[alexeykuzmin0]

У вас не очень удобный район как таковой

Бывает, что не очень удобное расположение улиц с лихвой перекрывается другими плюсами.

А какой второй сценарий?

Проживание за городом (ну или в каком-нибудь районе с мало развитым общественным транспортом, не знаю, остались ли такие).

[alexeykuzmin0]

Кхм, так я и пишу, что проживание за городом — это второй сценарий, в котором оправдана покупка автомобиля.

[alexeykuzmin0]

У дома есть свои плюсы и минусы.

[TimsTims]

безопасно спустить коляску с ребенком по тому пандусу что есть в 99% переходов просто невозможно для 50-килограммовой девочки. А по светофору она бы перешла нормально.

Не соглашусь. Жена такого-же веса нормально по всем пандусам в переходах справлялась с разными колясками — и большими тяжелыми, и маленькими с неповоротливыми колёсами.
А там где пандусов не оказывалось — абсолютно всегда в 100% случаев самый первый встречный (максимум второй) мужчина любезно помогал поднять коляску.

[andyudol]

Интересно, минусёры никогда принципиально женщинам с колясками не помогают?

[TimsTims]

Нет, вы написали что по пандусами коляску не поднять, и я с этим спорю. А по лестнице естественно одной не поднять.

[TimsTims]

Как это делать с коляской я вообще не представляю.

Всё понятно. Вы теоретик, а я практик.

[YetAnotherSlava]

Анорексичным фотомоделям, не поднимавшим ничего тяжелее айфона и бокала мартини с оливкою — вообще рожать противопоказано. Оне от этого товарный вид теряют.

[nikolayv81]

И была сбита не внимательным водителем?
У вас наверное не было колясок детей и прочего, т.к. тогда вы бы знали что пандусы не для детских колясок!, а вот нормальные переходы делают с дополнительным пологим входом без ступенек.

[vconst]

Переходов с плавным спуском на порядки меньше, чем тех, что просто с лестницей. В основном они все на крупных многополосных дорогах типа варшавки. На дорогах в 4 полосы такие спуски большая редкость, а их в Москве — у каждой станции метро в спальном районе 1-4 штуки.

[vconst]

Не важно, что было сто лет назад, не важно — что будет через сто лет. Сейчас, в данный момент, идет речь о том, что переходов в плавными спусками очень мало, это — факт.

Надо ли увеличивать их число? Надо конечно, но в ближайшее время их намного больше не станет, даже в Москве, увы. Одно дело построить новый переход и вписать его в существующую структуру и коммуникации, другое дело — прорыть плавный спуск к уже готовому, рядом с метро, где все и так изрыто — как сыр массдам.

[vconst]

Ничего подобного, такие переходы начали делать не только что, а очень давно, просто их было совсем мало-мало. Теперь где могут — строят с плавными спусками, или реконструируют, если есть такая возможность.

Конкретно у моего метро — переходы реконструировали, но спуски не прокопали. Или денег не было, или места не нашлось, или то и другое. Место я имею в виду не площадь — а объем. Рядом в земле может быть что угодно, там и метро неглубокого залегания.

[vconst]

Реконструировать — начали недавно, но такие переходы были всегда, хоть и мало.

[vlivyur]

У Балтийского ещё добавьте, Автово и платформы Удельная.

[Skerrigan]

Меня кстати это немного смущает конечно (я про налог):
кто-то платит 5к/год(400р/мес). А кто-то и 30-40-50к/год.

Налог то прогрессирующий. Так что далеко не все машины смешны в содержании. У меня за прошлый год ушло 400к (ощутимая часть была «полу-капиталка», но тем не менее) :(

[mobi]

p.s. Вообще-то 11*10*365 = 40150 руб.

[zartarn]

У нас недавно сделали развязку и надземный переход, с лифтами для тех кто по лестнице не может, ну как недавно, года 4 уже. И это лучшее что они на том участке когда либо делали.

[Klenov_s]

У нас такое тоже сделали (хотя, я думаю мы говорим об одном месте). Так вот, это ужас! Для я ж отца: лифты время от времени подыхают. В лифте просыпается спящий ребенок… Для водителя: исчезли левые повороты, исчезли удобные пересечения, осталась езда по прямой и развороты в местах, где собираются пробки. Выгоды только транзитному транспорту.

[zartarn]

Нет, определенно мы про разные места :) У нас сделали развязку что поворачиваешь направо, отделяешься от основного потока и потом можно уехать налево. (вправо некуда, просто бывшая привокзальная площадь).

Cпойлер

А второе такое же место — там перекресток остался, только режим совсем другой, и поток стал выше. Правда и сейчас все полосы встают, но гораздо реже.

[springimport]

Тоже знаю пример, как мне кажется, хорошего перехода. Лифты чистые и работают.

Надземный переход

[VolCh]

Чтобы не перебегали — забор по осевой. Заодно и на встречку будут меньше водители выезжать.

[Flaksirus]

Желаю вам всю жизнь по подземным переходить. Правда, наверное оцените в полной мере это только в старости. Ну и конечно подземные переходы "очень хорошо" даются людям с ограниченными возможностями, коих в странах бывшего СССР принято не замечать и за людей не считать.

[vconst]

Не надо этого лицемерия про инвалидов, совсем не надо.

Потому что они игнорируются советскими и российскими властями до такой степени, что практически вынуждены всю жизнь сидеть в четырех стенах. В Москве много есть переходов и спусков в метро с разными лифтам, везде поналепили плиток с разметкой для слепых, магазины с пандусами и тд тп.

Только ими никто не пользуется.
Потому что инвалиду на своей коляске — практически невозможно тупо выбраться из подъезда. И вся эта потемкинская показуха — вызывает омерзение, потому что ей некому пользоваться. Сделали что попроще и подешевле, но инвалидам все равно нет никакой жизни за пределами квартиры или хуже того — комнаты в общаге.

Вы часто видели в метро людей с белой палочкой? Людей на колясках?
Я их не каждый год вижу, а кого и замечаю — чаще всего попрошайки с обслуживающим персоналом.

Зато стоит выехать в западную Европу — и за две недели отпуска можно увидеть инвалидов на колясках в десятки раз больше, чем в Москве за год. Иногда одни, чаще с сопровождающими, просто идут по своим делам, гуляют, отдыхают.

Хочется поговорить о маломобильных гражданах? Сначала озаботьтесь тем, что бы они чисто физически смогли добраться до тех условий, которыми им предлагается воспользоваться.

[Flaksirus]

Отличное предложение — раз раньше и сейчас для инвалидов инфраструктуры нет, давайте же продолжим создовать непригодную для их жизни инфраструктуру.

[zartarn]

Как вы лихо передёргиваете.

[vconst]

Лицемерить не надо, не надо набивать себе авторитет за счет «да я за инвалидов радею!».

[Klenov_s]

Не обязательно быть инвалидом, я вполне здоров и силен, но даже я не всегда способен спустить коляску так, чтобы ребенок не просыпался, а иногда и просто спустить или поднять. Для меня переходы геморрой, но я вполне способен до них добраться. И я совсем не одинок, погуглите рождаемость )))

[vconst]

А когда мы с женой катаемся на великах — я оба таскаю по переходам вверх и вниз, тоже зарядка, но поверху было бы удобнее. Инвалидом быть не обязательно, но оппонент выше — решил развивать именно эту тему.

Ошибка всяких «варламовых» в том, что если прям взять и засыпать разом все подземные переходы, а на их место пофтыкать светофоры — то наступит матерный полярный лис, как в анекдоте: «пускай всем плохо будет!».

Такая точка зрения очень похожа на мольеровского героя, который краем уха услышал, что портовые города очень богатые и изрек: «Король все берега пустые, пусть превратит в порты морские. Огромный соберет тогда доход!».

Не стоит забывать, что Варламов довольно шоколадно обеспечен, а реклама в блоге приносит ему еще один — не тонкий слой икры на бутере. Потому он довольно успешно, хоть и однообразно педалирует одни и те же темы, чрезвычайно однобоко, но так — что бы посещаемость блога не падала. Он не эксперт по городской инфраструктуре — он хороший продавальщик цепляющих текстов.

[DS28]

Ошибка всяких «варламовых» в том, что если прям взять и засыпать разом все подземные переходы, а на их место пофтыкать светофоры — то наступит матерный полярный лис, как в анекдоте: «пускай всем плохо будет!».

Ну это вы чучело придумали. Взяли крайность и объявили, что это позиция варламова и противников подземных переходов. Не надо так.

[vconst]

Вы блог его почитайте, там все эти крайности и найдете. Плюс — там много прямого вранья, особенно феерично выглядит его любимая схемка перевоза пассажиров трамваями и прочим ОТ, с запредельно, нереально короткими интервалами, даже для часов пик.

Короче: все для хайпа и просмотров рекламы, заголовки — желтее, цифры — крупнее, крики — громче.

[alexeykuzmin0]

А какие там у него интервалы? Я в московском метро встречал как-то 50 секунд в час пик на кольцевой ветке, это, по-вашему, много или мало?

[vconst]

Его любимая картинка

Бредова до полной невменяемости.

Интервалы движения маршруток — раз в 2 минуты, больная фантазия человека, который много лет не передвигался на ОТ. Причем — это так и есть, максимум чем он пользовался — это каршеринг (в качестве рекламы) и такси.

Была у него статья о том, как он на выходные, не в час пик — проехался на электричке в ближнее Подмосковье, сколько из него кирпичей отложилось по этому поводу — пирамиду Хеопса можно было построить.

[vconst]

Хуже всего то, что он достаточно богатый и шумный, и к его мнению порой прислушиваются. Но, в основном, он срется с городскими властями на счет луж и парковок — это основные темы для накрутки просмотров рекламы в его блоге.

[alexeykuzmin0]

Он пишет, что сейчас интервал в 2 минуты или что такой интервал в принципе достижим? Если второе, то не так уж и бредово выглядит в случае наличия выделенных полос. В метро же как-то сумели 50 секунд организовать.

[mayorovp]

В случае наличия выделенных полос он одну минуту приводит же.

[alexeykuzmin0]

Без выделенных полос две минуты и правда смотрится маловато, спасибо.

[vconst]

Я так и не понял, что именно имеется в виду — но интервалы для маршруток и простых автобусов — запредельно нереальные ни в каком виде

[alexeykuzmin0]

А почему две минуты — это нереальный интервал для автобуса?
Я не для наезда пишу (у меня пока нет сформированного мнения по этому вопросу), а потому, что хочу понять, чем автобусы настолько сильно отличаются от метро, для которого достижим и сильно меньший интвервал? Если я спрашиваю какую-то общеизвестную истину — прошу простить и дать ссылку на почитать.

[vconst]

Потому что есть светофоры, пробки, дтп и прочее. В час пик интервал только теоретически может соблюдаться, а уж сколько народу набивается в эти автобусы… Может в каком-то другом городе это возможно, но точно не в Москве.

После недавней оптимизации ОТ Москвы, автобус, который довозил меня до дома — вместо «гармошки» стал обычным, маршрутки уничтожили, а маленький синий не пустили по этому маршруту. Но народу меньше не стало. В итоге я или иду до метро и обратно пешком, или еду на автобусе, который полупустой ходит по немного другому маршруту и до дома не доезжает одну остановку. Ибо даже вылезти не всегда удается.

Метро же ходит в идеальных условиях — никаких помех вообще. Я даже 35 секунд видел.

[alexeykuzmin0]

Если мы делаем выделенные полосы, казалось бы, решаем таким образом все проблемы с пробками (для автобусов, разумеется) и почти все проблемы с ДТП. Ну и бессветофорные развязки уже не один десяток лет как придумали. Неужели это прямо неустранимые препятствия?

[vconst]

Какие бессветофорные развязки в Москве? 0.о
На ТТК есть, а на обычных улочках, который стоят не хуже проспектов — никаких развязок, все по старинке.

[alexeykuzmin0]

То, что их нет, не означает, что их не должно быть. Не говоря уже о том, что в соседних Мытищах кругов вполне достаточно.

[vconst]

Мы живём не в идеальном мире…

[alexeykuzmin0]

А, то есть, вы имели в виду, что интервала в 2 минуты сложно достичь в ближайшем будущем? Ну, тут я согласен.

[Ndochp]

Вот смотри, метро Речной вокзал до открытия Ховрино (сейчас я там не был) Порядка 4 остановок по 3 маршрута в 2 ряда (один автобусы, второй маршрутки). Первое время (2 остановки) идут синхронно. Потом делятся на 2 рукава, потом дальше растекаются.
При интервале в 2 минуты каждый на выделенной полосе будет сплошная пробка из автобусов. И первые остановок 5 от конечной нужно будет делать спаренными, а то и строенными, чтобы все автобусы успевали остановиться и принять новых пассажиров.

[alexeykuzmin0]

Разумеется, потребуются сдвоенные-строенные остановки. А выделенных полос можно и две сделать.

[DS28]

А провозная способность — это точно речь про один маршрут?

Или это просто иллюстрация, что в автобусах разных маршрутов с интервалом движения в 2 минуты можно перевезти больше людей, чем на машинах?

[vconst]

А интервал движения — 2 минуты, это про один маршрут? Откуда эта цифра? Теоретически, если учитывать все маршруты, которые ходят в час пик на крупном транспортном хабе, у метро в спальном районе, когда час пик только начался и пробок ещё нет — это возможно. То есть — каждые две минуты будет отходить один автобус.

А как посчитать обычные остановки в обычное время, где чаще всего 1-3 маршрута с интервалом 5-15 минут?

То есть, на этой картинке не статистика, а некая совершенно идеальная ситуация, возникающая редко, не на долго и возможная только в небольшом числе мест.

И без описания всех этих условий — она является лживой манипуляцией, то есть — враньем.

[DS28]

То есть, на этой картинке не статистика, а некая совершенно идеальная ситуация, возникающая редко, не на долго и возможная только в небольшом числе мест.

Открываю картинку снова. Читаю.
Максимальная провозная способность видов транспорта.

Т.е. если автобус будет на остановке каждые 2 минуты загружаться полным — он способен провезти 4500 пассажиров за 1 час. Это по 150 человек в автобусе (да, крупноват автобус)

Про автомобиль сказано 1500 в час по одной полосе. При загрузке по 4 человека — это 1 машина каждые 10 секунд…

[vconst]

Автомобиль не всегда загружен на 4 человека, но даже если по одному — это один авто каждые 2,5 секунды, в некоторых пробках машины быстрее движутся, чем в этом расчете.

Для ОТ используются идеальные условия, которые возникают минут на 15 в нескольких крупных остановках, для автомобилей — наихудшая пробка.

Если глобус еще терпит — то сова давно лопнула.

[mayorovp]

Не совсем так. Число 1500 для автомобилей я вижу уже несколько раз. Это предельная пропускная способность одной полосы автодороги. Собственно, обман именно в этом: на крупных дорогах как бы обычно более одной полосы.

[vconst]

60 км/ч это примерно 17 метров в секунду, средний автомобиль 4,5 метра и пара метров дистанции — это можно округлить до 3 авто за секунду на отрезке 17 метров. Значит за 2,5 секунды проедет примерно 7-11 автомобилей.

Это если считать такие же самые идеальные условия, какие нужны для получения максимального уровня — «автобус каждые две минуты».

[mayorovp]

2 метра дистанции на 60 км/ч — это очень мало

[vconst]

И средняя скорость в городе не 60, но все равно получится больше.
Как ни крути — для ОТ выбран идеальный максимум, а для ЛТ — среднее значение. Лживая манипуляция.

[DS28]

60 км/ч это примерно 17 метров в секунду, средний автомобиль 4,5 метра и пара метров дистанции — это можно округлить до 3 авто за секунду на отрезке 17 метров. Значит за 2,5 секунды проедет примерно 7-11 автомобилей.

Вы знаете, что ваши округления дают скорость уже 70 км в час? Каждый тянет свою сову, ага?))

По вашим расчётам тогда выходит 108 000. Я правильно посчитал? Со средней скоростью 70км в час и максимально плотным потоком, без светофоров и т.д.

Теперь переложим эти же условия на автобус? Пусть 50 км в час и 1 автобус в секунду?)) Вот тогда мы и найдём тот самый идеальный максимум…
Надеюсь, теперь понятно, что условия нужно проработать тщательнее (т.е. задача расчёта не тривиальная)

[vconst]

7-11 это как раз от 60 и до округления. Таки, когда совмещается средняя реальная цифра и сферический идеал в вакууме — это по любому манипуляция.

[lgorSL]

60 км/ч это примерно 17 метров в секунду, средний автомобиль 4,5 метра и пара метров дистанции.

Так не работает. Время реакции водителя принято считать в 0.5-1 секунду, на скорости в 60 км/ч автомобилисты (в среднем) будут держать интервал метров в 10 или даже больше. Ещё прибавим длину авто. Получается где-то 1 автомобиль в секунду в лучшем случае. (Безопасным считается интервал в 2-3 секунды, но в городе слишком много машин для такого). С минимальным интервалом получается где-то 3600 машин в час, с интервалом в 2-2.5 секунды будет около 1500.

[vconst]

Считать можно что угодно, то в плотном потоке и с небольшой для города скоростью, а 60 это для проспекта ниачом, интервал заметно меньше 10 метров.

[lgorSL]

А самое печальное, что в реальных условиях средняя скорость движения автобуса получается 10-15 км/ч.
Потому что автобус стоит на светофорах и каждые метров 500 происходит посадка-высадка пассажиров. Я был поражен, когда осознал, что автобус от Лося до Лианозово едет час, хотя расстояние — всего лишь 10км. (сейчас есть МЦК, а раньше приходилось ехать так). Ещё на практике интервал в 10-15 минут между автобусами может превратиться в получасовое ожидание пары рядом едущих автобусов. Передний вынужден подолгу сажать кучу пассажиров, в отстающий на 5 минут задний почти никто не садится, и он начинает догонять переднего, пока не обгонит.
В масштабах Москвы это неприменимо.
На длинные расстояния — слишком долго ехать. На короткие расстояния — тоже неудобно. Вместо пятиминутного ожидания автобуса и пятиминутной поездки можно за те же десять минут дойти пешком.

[YetAnotherSlava]

Хочу напомнить, что у 95% автовладельцев, пишущих здесь, машина появилась не столь давно. До того они жили без машины.
И их папа ездил на трамвае — с завода, и на завод.
И их дедушка ездил на трамвае — с завода, и на завод.
И их внук тоже будет ездить на трамвае. А автомобили у здешнего населения появились только по недосмотру властей, который сейчас стремительно исправляется.

[Kwisatz]

У нас в Новосибирске все еще хуже. По некоторым въездам для инвалидов я например не рискну пройти. Разок пробовал помочь спустить коляску по пандусу в метро — невеселое это занятия я вам скажу.

Был в Южносахалинске, был поражен наличием удобных съездов с тротуаров (везде), дублированием светофора на тротуаре (в центре). Кроме того: очень широкие центральные дороги, огромные парковки в местах возможного скопления машин, дорожное полотно с правильным уклоном и просто запредельным количеством велосипедистов (орды их). Я разок минуты три медитировал перед пешеходным нерегулируемым переходом через широкую дорогу рядом с кольцом (не мог решицо) ибо в Новосибирске по такому я бы не пошел, правда оказалось что все пропускают и тормозят заранее.

После Южносахалинска прилетел во Владивосток. Сразу же бросаются в глаза съезды: сделаны кое как криво и косо, если они вообще есть. Прошел пешком очень много и впечатления резко отрицательные, а инвалидам имхо там жить нереально.

[YetAnotherSlava]

Новосибирск вообще на редкость неудобен. Например, вас высадили на Бердском, потому что маршрутчик поехал домой. И как тут идти, если пешеходной тропинки просто нет?

[Ndochp]

Социально активнее надо быть инвалидам. У жены сестра-колясочница спокойно за пару месяцев выбила у собеса лифт в подъезд в дополнение к пандусу.

[InstaHeat]

Давайте я попробую примирить насчет подземных переходов.

Подземки — однозначно хорошо (и уж точно наземных, т.к. те обычно сильно выше и ступенек больше).

Другое дело, что у нас:

• недружелюбный климат, особенно зимой
• коммунальные службы отрабатывают бюджет, поэтому чистят как придется. Обратите внимание, что в этом случае и обычные переходы страдают. На сегодняшний день в Петербурге уже 2 неделю не убран лед практически со всего город (исключая центр)
• застройка такая, что нет возможности делать козырьки для подземных переходов, или делать их более пологими. Есть хороший вариант около Гостиного двора где вообще ступенек нет, но там тоже порой страшновато
• менталитет такой, что все будут ждать решения со стороны, но сами жители (и бизнесмены возле своих магазинов, если уж по-честному), которые убирают хотя бы рядом с домом: редкость

По инвалидам: дело не только и не столько в условиях для перемещения, сколько в менталитете и восприятию общества. У нас мало активных инвалидов вообще. Многие предпочитают сидеть дома просто потому что.

[alexeykuzmin0]

Боюсь, вы так стороны не примирите. Подземки, по сравнению с перебеганием дороги в произвольном месте, более удобны для водителей и менее удобны для пешеходов. Поэтому одна социальная группа их поддерживает, а другая — против.
Можно было бы их примирить, предложив все дороги в тоннели загнать, но это слишком дорого, чтобы быть осуществимым.

[vconst]

Я пешеход. Я предпочту подземный переход — надземному через восьмиполосный проспект, а если нерегулируемый, то и подавно.

Не с нашей культурой вождения и наплевательством гаишников — агитировать против подземных переходов.

[alexeykuzmin0]

Наверное, вы имели в виду «наземному», а не «надземному». Дальнейший комментарий написан в этом предположении.
А через проезд около дома? К тому же, разве это просто не означает, что сейчас баланс равновесия немного сдвинут в сторону водителей? Если бы был достаточный контроль за наземными переходами, они были бы безопасными.

[vconst]

Да — «наземный».
Я довольно долго жил у большого проспекта, который каждый день переходил на остановку автобуса. Был подземный, в 40 метрах нерегулируемая зебра, на который потом поставили светофор. Очень неприятно было ходить поверху, ну прямо очень очень.

Через проезд — имеется в виду двухполосная по который ездит мало машин? Там можно и просто зебру. Наверное…

Что до баланса — в русских городах его нет. Вообще.

[alexeykuzmin0]

Сомневаюсь, что пешеходов вроде, предпочитающих подземный переход, много. И уж точно уверен, что «поставить везде подземные переходы» — не выход, да вы и сами об этом тут пишете.
Мне вот, например, как пешеходу, удобно, когда дороги на земле вообще нет — или в тоннеле, или на эстакаде. Но такое, к сожалению, редко встречается.

[vconst]

Я нигде не призываю все засыпать или все перекопать, за крайностями — к варламову. Я за баланс, но его нет и вряд-ли будет.

[alexeykuzmin0]

Согласен про то, что нужен баланс. Но есть одна социальная группа, которой выгодно засыпать, и другая, которой выгодно перекопать, так что споры не утихнут.

[vconst]

А варламов получит несколько лишних баксов от просмотра его блога ))

[zartarn]

Ну не знаю, не знаю. Что важнее, скорость или безопасность? На мой взгляд, если думать о безопасности — обеим группа выгодно не засыпать :)
Основная проблема это же дураки на дороге, а их в обеих группах предостаточно.

[alexeykuzmin0]

Если думать о безопасности, то пешеходам выгодно засыпать и чтобы водители ездили аккуратно (скажем, скорость ограничить 10 км/ч).
Не говоря уже о том, что относительно низкую вероятность быть сбитым на наземном переходе большинство вполне считает приемлемой.

[zartarn]

И опять вы говорите о безопасности только одной группы. Из за дураков на дороге, водитель тоже может вылететь, врезаться в другого и т.д.

[alexeykuzmin0]

Я говорю о том, что пешеходам с точки зрения безопасности выгодно сделать все переходы наземными и заставить водителей ездить аккуратнее, и не говорю о том, что с точки зрения водителей безопаснее сделать все переходы подземными потому, что второе утверждение очевидно следует из вашего комментария выше, и я с ним согласен.
Есть две группы людей — одной выгоднее наземные переходы (а лучше — чтобы вообще дорог не было), а другой — подземные (а лучше — чтобы пешеходов вообще не было).

[zartarn]

Обеим группам выгодно отсутсвие другой. В т.ч. и в плане безопасности. Т.е. лучший вариант изолирование одной от другой, а добиться это наиболее просто сделав переходы над или под.
Закапывать трассу — Вы сами же не станете этот налог платить, да и не собрать столько. Считай что все дороги с нуля отстроить.

[alexeykuzmin0]

Согласен. Возможно, когда-нибудь технологии удешевят строительство настолько, что будет реально закопать или поднять все дороги. А до тех пор споры не утихнут, и каждый будет тянуть одеяло на себя.

[zartarn]

Только вот закапывать целиком дорогу это в плане безопасноти очень и очень плохо. В случае аварии или любой другой чп, будет оч много проблем с возможностью добраться до нужной части тоннели, в отличии от коротких переходов под землей.

[alexeykuzmin0]

Вы имеете в виду, что засыпать может? Ну так это решается использованием соответствующих материалов. Метрополитен же вон живет как-то.

[zartarn]

Любая авария вызывающая пробку, может почти очень сильно замедлить возможность добраться до самого места аварии, не говоря уже про приемлемые скроки.

[alexeykuzmin0]

Ну метрополитен же как-то справляется с авариями. Не говоря уже о том, что если эта система будет заменой сегодняшним дорогам, то и количество их должно быть примерно как у сегодняшних дорог. И если сегодня машины скорой и полиции могут по дорогам добраться до места ДТП, то и в такой гипотетической системе они ровно точно так же доберутся по тоннелям.

[zartarn]

Ну как справляется, относительно, там просто не так часто аварии. Но если вспомнить, в итоге встает приличный кусок ветки, и люди идут по рельсам пешком к выходу. А если еще задымление… Очень спорный вариант чтоб «закатывать в трубу».

[alexeykuzmin0]

Одно время был сайтик (сейчас с ходу не нашел), на котором была трансляция всех аварий в московском метро. Так там каждый день что-то случалось, а бывало, что и не по одному разу. Просто большинство ситуаций стандартные (например, «человек упал на рельсы») и разруливаются быстро. Катастрофы случаются редко, но так они и на дорогах случаются.

Но тем не менее: если тоннелей столько же, сколько дорог (каждую дорогу разрываем и на ее месте закапываем точно такой же ширины тоннель), разве будет сложнее добраться до места аварии, чем сейчас?

[zartarn]

Только машины не поезда, и ездят не по строго заданному расписанию с конкретным интервалом. Плюс человеческий фактор.
Сейчас то в пробках разрулить доехать сложно, А если будет жестко ограничено езе пространство, то пытаться уступить той же скорой может быть просто невозможно, тогда как сейчас можно нарушая правила выехать в этом случае.

[alexeykuzmin0]

Не согласен, по причине, уже сказанной выше:

если тоннелей столько же, сколько дорог (каждую дорогу разрываем и на ее месте закапываем точно такой же ширины тоннель), разве будет сложнее добраться до места аварии, чем сейчас?

Сейчас скорые и полиция каким-то образом добираются до места ДТП, не покидая дорог, так с чего им может потребоваться покидать дороги в случае, если они под землей?

[VolCh]

Думаю, большинство людей в городах переходят ежедневно из одной группы в другую.

[alexeykuzmin0]

В Москве у половины населения машин нет. А те, у кого машины есть, судя по моим наблюдениям, на расстояния больше 100 метров пешком не ходят.
Так что получаются довольно четко разделенные группы. Да, есть серая зона, но она реально небольшая.

[VolCh]

Наземный общественный транспорт (включая такси) делает из пешехода участника автомобильного движения, а соблюдение правил парковки заставляет водителей иной раз и более чем за километр от места назначения парковаться.

[alexeykuzmin0]

А разве большинство людей пользуются наземным общественным транспортом? Насколько я смог нагуглить, дневной пассажиропоток московских автобусов, например, в сентябре 2016 составлял около 800 тысяч пассажиров в сутки — сравните с дневным пассажиропотоком московского метрополитена, свыше 6.5 млн пассажиров в сутки в 2015. Ну а на такси среднестатистический человек ездит еще реже, чем на автобусе.
Пассажир автобуса не имеет почти никакой информации о том, что на дороге творится, а большая часть задержек в его пути связана с маршрутными остановками, поэтому вообще непонятно, каким образом он должен определить, что превращение всех переходов в подземные снизит его время в пути. А вот негативный эффект на время в пути очевиден — ему придется долго идти до ближайшего подземного перехода и долго возвращаться. В такси — да, что-то он может заметить, но вследствие наличия выделенных полос и отсутствия концентрации на дороге это будет совсем не то же самое, что и для водителя. Да и ездят на такси довольно мало (судя по википедии, на два порядка меньше, чем на метро).

[VolCh]

Ну вот нагуглил за 2016-й итоги по Москве. Как видно, не просто сравнимо с метро, но и доля наземного транспорта растёт и в 2016-м превысила долю метро. Грубо можно утверждать, что в среднем каждый, пользующийся общественным транспортом, пользуется метро, но наземным ОТ к нему подъезжает или отъезжает от него :)

Насчёт "никакой информации" я бы не утверждал. Смартфоны чуть ли не автоматически информируют людей о пробках, независимо от того, пользуется ли он вообще транспортом. А остановки от стояния на светофорах уж явно отличает.

[alexeykuzmin0]

Ну вот нагуглил за 2016-й итоги по Москве.

Извините, ссылка не открывается. Можете текстом ее написать?

Насчёт «никакой информации» я бы не утверждал. Смартфоны чуть ли не автоматически информируют людей о пробках, независимо от того, пользуется ли он вообще транспортом. А остановки от стояния на светофорах уж явно отличает.

А что, человек, который едет в автобусе, обращает внимание на эту информацию? И уж тем более как-то определяет, это из-за светофора, переходящего в неположенном месте пешехода, маршрутной остановки или по другой причине? Сомневаюсь, что заметная доля пассажиров общественного транспорта следит за ситуацией на дороге. А если человек за этим не следит, то плюсы и минусы «человека-пешехода» для него очевидны, а плюсы и минусы «человека-водителя» незаметны.

[VolCh]

https://investmoscow.ru/investment/economic-indicators/investment-in-moscow-is-convenient/%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/

То, что плюсы и минусы "человека-водителя" не очевидны, субъективно не ощущаются пассажиру наземного ОТ, не значит, что их нет объективно. При принятии каких-то решений в этой области власти, по-моему, должны больше ориентироваться на объективные показатели типа снижения среднего времени в пути или уменьшения смертности на дорогах,

[alexeykuzmin0]

Спасибо за ссылку.

То, что плюсы и минусы «человека-водителя» не очевидны, субъективно не ощущаются пассажиру наземного ОТ, не значит, что их нет объективно. При принятии каких-то решений в этой области власти, по-моему, должны больше ориентироваться на объективные показатели типа снижения среднего времени в пути или уменьшения смертности на дорогах

Полностью согласен. Единственное, что я утверждаю в этой ветке — есть две группы лиц («водители» и «пешеходы»), которые занимают противоположные взгляды и примирить которые в принципе не получится в обозримом будущем.

[VolCh]

Видимо, я одно из незначительных исключений, который часто выступает и "пешеходом" и "почти водителем" — практически каждый раз выходя из дома или собираясь домой, я решаю задачу выбора способа своей транспортировки в пункт назначения — пешком (до 4 км где-то могу и пройтись при хорошей погоде), обычный ОТ (обычно включает пару км пешком) или такси. В последних двух случаях анализирую и обстановку на дорогах (с помощью сервисов Гугл)

[alexeykuzmin0]

В последних двух случаях анализирую и обстановку на дорогах (с помощью сервисов Гугл)

Так сервисы Google вроде как не дают возможности сделать вывод о том, что закапывание всех переходов под землю увеличит среднюю скорость. Поэтому этот плюс от подземных переходов для вас (и людей вроде вас, с таким же поведением) не очевиден, пока о нем явно не задумаются и не поищут информацию. Да и после этого — когнитивное искажение «то, что можно прочувствовать на своей шкуре, важнее, чем неявное» продолжает действовать.

[VolCh]

Они дают возможность заметить корреляцию средней скорости передвижения с количеством наземных переходов на маршруте. Это в режиме "почти водителя-пассажира"

[alexeykuzmin0]

Возможно, я вас не совсем верно понял. Вы один раз смотрите карту или в процессе движения? В первом случае эта корреляция обычно не видна на глаз — в масштабе «видно пол-Москвы» обычно переходы не отмечены. А вот такого, чтобы кто-нибудь ехал в такси или автобусе, постоянно глядя на карту, я вообще ни разу не замечал.

[nikolayv81]

Вы не правы, не бывает полных пешеходов, они тоже на такси ездят/на автобусе, дышат выхлопами от пробок. Вы постоянно утрируете и распостраняете своё отношение к переходам на "большую часть социальной группы пешеходы" проведите опрос хотябы в своём окружении, только не про пустую дорогу перед домом а про загруженную.

[alexeykuzmin0]

Вы не правы, не бывает полных пешеходов

Все мы люди. Я думал, довольно очевидно, что я говорил о «по большей части пешеходах» и «по большей части автомобилистах». Если вам это было не понятно — я приношу свои извинения, в следующий раз постараюсь писать четче.

проведите опрос хотябы в своём окружении

А зачем? Для статистически достоверных данных мне придется провести полноценный репрезентативный социологический опрос и верно его анализировать и интерпретировать — извините, но у меня нет на это ни времени, ни денег.
А грубую прикидку я могу сделать и на основе собственных наблюдений. Когда я иду к метро, мне нужно перейти небольшую улочку — по одной полосе в обе стороны. С обеих сторон от улочки равномерно стоят дома. Загруженность средняя — такого, что подходишь и вообще машин нет, почти не бывает даже ночью, но ждать больше 30 секунд обычно не приходится — кто-то пропустит или будет дырка в потоке. Есть наземный переход через эту улочку в 90 метрах от того места, где я к ней обычно выхожу, у соседнего выезда из двора.
Многолетние наблюдения показывают, что людей идет по переходу и в том месте, где я выхожу на улочку, примерно поровну. Напоминаю, что дома стоят приблизительно равномерно — если бы все люди просто шли к метро по ближайшему пути, игнорируя дорогу, мы бы видели примерно ту же картину: половина выходит из одного двора, половина — из соседнего.

То есть, примерно никто не предпочтет «наземный переход + 90 метров крюк» варианту «перебежать улицу в неположенном месте». А вы пытаетесь меня убедить, что большая часть пешеходов будет через подземный переход ходить… Да ну не будет! Подземные переходы даже через каждые 90 метров не воткнуть.

[vconst]

Заборы тоже не всегда помогают. Один из первых трупов, которых я увидел на московской дороге — была студентка из лулумбария, которая очень торопилась донести бутылку кефира из магазина в универ. Спуститься в переход ей казалось слишком долго, перелезла через забор и…

С другой стороны я вспоминаю перекресток у моего дома и понимаю, что никто там не будет делать подземный переход, тем более — с плавным спуском, а заборы ограничивают только газон. Дорого же, и так сойдет. Спасибо, что несколько лет назад поставили светофор, до этого даже зебры не было.

[alexeykuzmin0]

Так мы говорим о том, чтобы всех заставить или чтобы определить, чего обществу хочется? Я как-то был уверен, что о втором, а для этого забор бесполезен.

[alexeykuzmin0]

Сначала нужно ответить на вопрос «кто решает, что важнее?» Если решаю лично я, например, то у нас получается диктатура. Это не обязательно прямо очень ужасно, я вполне могу быть эдаким «светлым властелином», но все же диктатура имеет, помимо неоспоримых плюсов, и довольно весомые минусы. Поэтому во многих современных нам странах вопрос целеполагания решается демократически.

Какая система была бы более эффективна для нашей страны в ближайшем будущем — вопрос очень сложный и холиварный. Но в любом случае, у нас в Конституции прописано, что мы являемся либеральной демократией. Так что, насколько я понимаю, решать народу на всенародном референдуме или, если оснований для инициации референдума недостаточно (а я почти уверен, что недостаточно), то соответствующий федеральный закон должен быть написан кем-то из депутатов, обсужден и принят обеими палатами федерального собрания, после чего подписан президентом. И участников этого процесса народ может сместить, если не согласен с их действиями.

[alexeykuzmin0]

Согласен, это серьезный минус демократии. Как я выше написал, и у демократии, и у диктатуры есть плюсы и минусы, и единства мнений по поводу того, что лучше, в разных странах не наблюдается.

[VolCh]

Как вам хорошо, что не возникает сомнений в своих интересах :)

[VolCh]

Заборы вдоль осевой прогулок не касаются в целом. Подземные переходы — скорее плюсы нивелируют минусы, чем явное преимущество у одних или других, пока речь не заходит о безопасности. На одних наземных переходах темп прогулки сбивается при ожидании около минуты, на других подземных раздражает необходимость нырять под землю. А попытка перейти трассу на нерегулируемом переходе может вообще настроение испортить на весь день.

[InstaHeat]

Я в этой ветке уже писал что было бы выходом, близким к идеалу.

Чем больше дорог без перекрестков и светофоров — тем лучше.
На сегодня пешеходные переходы, перед которыми надо перепрыгивать грязь, сугробы или лужи не сильно лучше подземных переходов, которые бывают скользкими. К тому же на обычных переходах сбивают даже на зеленый, не забывайте об этом (если вы умрете, вам будет уже плевать, правы вы были или нет).

Здесь нужен комплексный, умный подход. Новые решения, агитация, управление застройкой (чтобы меньше было мест, куда надо срочно перебежать дорогу наплевав на ПДД). Но это все опять же мечты. Поэтому ходим как ходим и продолжаем писать в спортлото

[alexeykuzmin0]

Чем больше дорог без перекрестков и светофоров — тем лучше.

Кому лучше? Мне вот, как пешеходу, не лучше, что для перехода дороги перед домом, по которой проезжает от силы десяток машин в час, мне нужно пройти метров 500 в сторону до ближайшего перехода. И уж тем более мне не станет лучше, если этот переход подземным сделать.

[alexeykuzmin0]

Переходить нужно потому, что на другой стороне садик (а еще школа, поликлиника и вообще куча всего — дорога идет вдоль дома). А откуда — ну фиг ее знает, это не ко мне вопрос. Раньше был просто междомовой проезд, а теперь понатыкали знаков и Яндекс.Навигатор предлагает там пробку объезжать.
В любом случае, мне вот кажется несколько излишним переходить каждую дорогу по над- (или под-)земному переходу. Особенно если там машин почти и нет.

[alexeykuzmin0]

Если это междомовой проезд (даже со знаками, важен статус)

В бюрократии вопроса не сильно разбираюсь, но разметка там есть, и знака 17.4 я вроде не видел.

Но я вообще о том, почему вам приходится посещать кучу всего пешком.

Мы это уже обсуждаем в соседней ветке, давайте там и останемся, чтобы не дублироваться.

[alexeykuzmin0]

Косвенным признаком проезда на прилегающей служит отсутствие у него названия, все дороги имеют название (имя улицы или иное).

На Яндекс.Карте у моего проезда названия нет, но через два квартала есть точно такой же проезд вдоль дома, у которого название есть. А еще на обоих проездах односторонее движение.

[VolCh]

Дорога перед домом часто для удобства подъезда к дому (неважно дорогу построили перед домом или дом у дороги), а переходить её надо хотя бы потому что дороги обычно с двусторонним движением и приезжаешь на, например, наземном общественном транспорте при ежедневных поездках на работу, не с той стороны, с которой уезжаешь.

[VolCh]

Скорее об общем, когда остановки "отсюда" и "сюда" типовых бытовых маршрутов находятся на противоположных сторонах дороги с двусторонним движением. И как ни крутись маршрут "дом-работа-дом", "дом-поликлиника-дом" и т. п. будет вынуждать переходить дорогу минимум раз в день. А ещё остановки могут быть посередине дороги.

[VolCh]

Да, я встречался с подобной организацией движений, но всегда такой блок домов на моей практике был в конце маршрута. Причём изначально он был и крайней точкой города/микрорайона, но постепенно появлялись дома и по внешнюю сторону петли. Их жители вынуждены были переходить дорогу всегда, поскольку остановок на их стороне не было в принципе. А ещё в детстве встречался вариант — единственный маршрут в микрорайоне до крупного промобъекта, с отлично просматриваемой дорогой почти на всём протяжении маршрута (маршрут вниз по сопке). И даже при хорошей погоде, многие предпочитали сесть на автобус туда, доехать до конечной и ехать обратно, чем стоять на остановке, если видели, что внизу автобуса нет, то есть по любому раньше не доедешь. Доходило до того, что в рабочее время из чуть ли не битком набитого автобуса на конечной никто не выходил и подавляющее большинство из них ехало до второй конечной.

Как по мне, то в общем случае, оставляя разумным количество маршрутов, время ожидания и время в пути, переходов дорог не избежать. Можно их минимизировать в конечных транзитных точках маршрутов, например, возле сатнций метро, но не более.

[VolCh]

Я про "глобальные" маршруты через несколько микрорайнов, а то и районов, причём границы их смежные все, пропусков в застройке нет, а вероятность необходимости попасть в соседний район плюс-минус равна вероятности попасть в район на другом конце города. Понятно, что задачу минимизации числа переходов дороги гораздо легче решить, если у нас имеются относительно небольшие "островки" без внутренних дорог, а основной способ перемещения между "островками" — метро или подобный вид транспорта, либо автомагистрали "в море". Если же "островки" образуют единый "материк", то вполне может оказаться, что ближайший магазин продуктовый на соседнем "островке", вот только надо дорогу перейти.

[alexeykuzmin0]

Действительно, обобщил я зря. Не для всех, а для большинства.

[nikolayv81]

Где вы взяли такое большинство?
Проблема с переходами и нелюбовь к ним были в 90 е когда в них грабили/жили бомжи и стали.

[alexeykuzmin0]

Из личных наблюдений. Ежедневно наблюдаю толпу людей, которые идут напрямик, пускай и в неположенном месте, вместо того, чтобы сделать крюк и спуститься в перезод или просто перейти по правилам.

[nikolayv81]

Я ежедневно наблюдаю такуюже толпу идущую напрямик вместо того чтобы пройти 20 метров и перейти по светофору (примерно 60-70% выходящих из автобуса у метро) и это по вашей логике озно ает что наземные переходы не нужны

[alexeykuzmin0]

Вы неверно интерпретируете мои слова. Я нигде не говорю о том, что переходы не нужны. Я говорю о том, что они неудобны большинству пешеходов. И этот факт ваше наблюдение блестяще подтверждает.

[TheShock]

Но это лишь говорит о том, что людям просто пофиг, а не о том, что они предпочитают светофоры вместо подземных переходов.

[alexeykuzmin0]

Если бы им было пофиг, то и шли бы туда и туда поровну примерно. Так нет же, люди идут как ближе. А подземный переход через каждые 100 метров не выкопаешь, так что ближе все равно чаще всего будет наземный.

[alexeykuzmin0]

Осознанный выбор большого числа людей сразу верным априори не является.

Для того, чтобы определить, какой вариант «верный», нужно сначала критерии верности определить.
Я пишу о том, что люди не хотят делать крюк ради подземного перехода, и тот факт, что большинство людей этот крюк не делает, очевидно подтверждает мое утверждение.

[nikolayv81]

Вы утверждаете что подземный — это хуже чем наземный, но учитываете ту часть толпы которая переходит где попало(без перехода) просто около вашего дома так делать совсем неудобно, было-бы машин поменьше они бы просто шли по прямой.
И да их большинство, и кстати в моём случае не идут к светофору в т.ч. потому что приходится не только лишние метры проходить но и ждать пока он включится.

[DistortNeo]

Более того, в некоторых случаях переходить дорогу в 100 метрах от светофора оказывается даже безопаснее.

[DistortNeo]

Но тогда люди начинают массово переходить по нерегулируемому и тормозить движение. Ну не предусмотрен ПДД тип перехода, где приоритет имеет автомобиль.

[VolCh]

Светофоры "с кнопкой"? Пока кнопку не нажмешь, зелёный для пешехода вообще не загорится, а когда нажмешь, светофор выдержит какое-то время от предыдущего зелёного, возможно учитывая и циклы соседних светофоров.

[DistortNeo]

Там нужен просто умный светофор, который всегда горит зелёным для пешеходов и переключается на красный только при появлении автомобилей.

Но умных светофоров у нас пока нет. Да и никто не будет жать на кнопку и ждать зелёного, когда можно перейти вотпрямщас, потому что дорога свободная.

[alexeykuzmin0]

Вы утверждаете что подземный — это хуже чем наземный

Нет, не утверждаю. Для того, чтобы говорить, что лучше, а что хуже, нужно сначала критерии определить.
Я говорю о том, что большинство людей выберет перейти улицу там, где в голову пришло, чем делать крюк ради большей безопасности, и ваш пример это замечательно подтверждает.

[DS28]

Пока шли споры у ужасного Варламова вышел новый пост на эту тему…

[alexeykuzmin0]

Можно ознакомиться с результатами исследования?

Тема для меня не настолько важна, чтобы проводить полноценное социологическое исследование. Мои наблюдения высказаны в соседней ветке.

[VolCh]

Грязь ладно ещё, так и автомобиль может прилететь, причём с неожиданной стороны. В подземные переходы тоже, бывает, автомобиль прилетают, но значительно реже.

[vconst]

Не так давно автобус влетел в подземный переход и насмерть задавил несколько человек. В Москве…

[Kwisatz]

Вы правы, только вчера спускался по переходу чуть ли не ползком: очень большой слой снега на ступеньках.

Бизнесменов очень оперативно и ощутимо штрафуют, тут вы не правы.

А вот к службам у меня претензий сколько угодно. У нас бывает неделями не убирают. А чтобы народ не сильно беспокоился еще и врут. Как то был случай когда у нас за счет ТСЖ вокруг дома вылизали парковку под ноль (это кстати недешево и территория по идее муниципальная). Дак на следующий же день вышел репортаж о том как классно и хорошо убирают коммунальные службы, с демонстрацией нашего дома. Причем сами они до этого очень усердно сгребали снег с дороги на тротуар и эту самую парковку.

[nikolayv81]

Решение элементарное, подогрев пола, на севастопольском насколько я понял есть именно такой переход. (Может я и ошибаюсь) там всегда сухо кроме случаев когда идёт дождь, и нет наледи.

[andyudol]

При антинародном режиме все переходы были с подогревом лестницы.

[vconst]

Это вы сейчас про какую страну и период времени?

[nikolayv81]

Москва, зима, Севастопольский/Обручева

[vconst]

В комментарии выше — речь идёт про «все» переходы, да ещё и упоминается «антинародный режим», а это явно не один перекрёсток в настоящее время.

[andyudol]

Подземные переходы — это дичь!

Конечно, то ли дело наземные — можно понатыкать каждые сто метров — красота будет! Только вот почему-то не бывает этого.

[khim]

А развязка без светофора может вообще никогда не создать этой проблемы.

Удивительным образом развязки без светофоров прекрасно создают проблемы. Светофор — это не только заслонка, но и дроссель. А развязка превращает ламинарный поток машин в турбулентный. Так что иногда может быть полезно поставить даже светофор посреди пустой дороги — просто чтобы предотвратить образование «волн».

[vconst]

Вот прямо в этой теме — я рассказывал про «дроссель» на Ярославке. 10 км пробки — очень хорошо «регулируют» поток машин.

[mayorovp]

Возможно, именно в том месте он лишний. Но не стоит обобщать этот опыт на все светофоры и развязки мира.

[vconst]

На многих других шоссе, есть ситуации и похуже.

[Dovgaluk]

Так дроссели должны быть до него, тогда машины будут распределены равномернее.

[achekalin]

Ну, в крупных городах (да и в некрупных) несоблюдение ПДД просто бич. ГИБДД закрывает глаза, мелочи же! Камеры повесить над каждым проблемным перекрестком не кажется вариантом им, видимо.

При этом честные глаза «тех, кто умрее» удивляют, так же, как их объяснения: «да, я со второй полосы решил повернуть направо, ну так я же вроде никому не помешал». Помешал уже тем, что других участники ДД вынуждены ехать медленнее, ожидая таких умников и их очередных изобретений.

[zahmTOD]

Ну в моем городе так несколько перекрестков вылечили, и продолжают. Но все-равно находятся дебилы, которые нарушают. Но их стало значительно меньше.

[alexeykuzmin0]

Разве? Пока что проблемы видны только от тех, кто ПДД нарушает.

[maxzhurkin]

Но их все нарушают!

[vconst]

Может я и правда такой лошара и тормоз?

Я стараюсь ездить аккуратно, а не быстро, пропускаю пешеходов на зебрах без светофора, не встаю на зебру, если там пробка или скопление перед следующим светофором, по спальнорайонным улочкам езжу не не больше 40, при разрешенных 60 и притормаживаю перед переходами, останавливаюсь не на красный — а на мигающий зеленый.

Честно скажу — не всегда удается все это соблюдать, особенно в темное время суток, я же не робот. Но когда я иду пешком, впечатление такое, что 90% водил «чоткие и резвые поцаны», пропустить пешехода — западло, надо еще и побибикать наглецу, осмеливающемуся переходить улицу перед его тачилой. Встать на зебру, так что бы машины со встречки точно не смогли меня разглядеть — норма. И тд тп.

Понятно, что 90% — это сильно завешенная цифра, но людям негативный опыт крепче запоминается, чем спокойное соблюдение ПДД окружающими. Но тенденция вполне определенная…

[vconst]

Я однажды в Химках не разобрался в замороченном перекрестке и меня «приняли» за проезд на красный, место хлебное — менты там реально дежурят за теми, кто не местный. С тех пор на мигающий зеленый останавливаюсь.

Однажды ехал по улочке в спальном районе, где, как я хорошо знаю — народ переходит где и как хочет. Вижу зебру без светофора и вижу мелькание детей за плотно припаркованными грузовичками, притормаживаю, только ребенка на переходе сбить не хватало — и мне сзади истошное бибиканье от джыгита на девятке, который газанул и обогнал меня по встречке на зебре. И ничего не сделать с такими уродами.

[alexeykuzmin0]

Спасибо за пример, согласен.

[vconst]

Вменяемые водители — пропускают, хотя и не обязаны по правилам.

[Crafter2012]

А как она регулируется?

[nikolayv81]

Есть ещё одно исключение, которое при навешиваний камер везде и всюду приведёт к печальной ситуации — людные переходы у метро и т.ц. по зебре через маленькие улочки (либо центр Москвы и пересечение пешеходных улиц с дорогами без светофоров), по ПДД водитель не должен вынуждать пешехода замедлится, а в таких местах они часто вообще не кончаются.
Проблема в том что ПДД и прочие нормы требуют уважительного отношения участников друг к другу, а сейчас эгоизм прёт со всех сторон у всех групп (особенно обоченники и торопыги выделяются), что приводит к ужесточению карательных мер и новому витку противостояния.

[vconst]

Потому что стало больше камер и стали больше штрафовать.

[vconst]

«Количество переходит в качество» — закон материалистической диалектики.

Не работает эта диалектика и ее законы. Просто, в отличии от водил со стажем, которых все это бесит «понаставили камер, теперь не проехаться как следует!», появилось поколение водителей, для которых «камеры были всегда». Среди тех и других, мало кто всерьез заморачивается покупкой радар-детектора или приложением для смарта типа Стрелки, потому предпочитают везде не нарушать.

Пешеходов стали пропускать на зебрах без светофоров только тогда, когда по всей Москве прокатилась волна штрафов за непропуск — полторы тысячи как с куста и водители стали намного вежливее. Потому что я очень хорошо помню, как в начале десятилетия было страшно преходить какой-нибудь проспект…

_____
Что-то не кисло я зафлудил эту тему… :) Надо бы дать ей отдохнуть от меня ))

[vconst]

Поколения водителей не совпадают с поколениями населения )) Резкий рост числа автомобилистов в Москве не очень сильно опередил установку камер. Новых водителей все больше, а старые уже стали привыкать.

За рулем народ расслабляется все меньше, пробки то растут. Именно со штрафами совпало то время, когда стали массово пропускать, это я помню очень хорошо.

[VolCh]

Усиливают, но не случайно, по-моему, а в строгом соответствии с теорией :). Другое дело, что интересно, борятся они с ним или нет.

[FadeToBlack]

Удивительно, что в этом мире все еще существуют пробки.

[InstaHeat]

А почему нет? Существуют же люди, которые в угоду своим капризам наносят вред миллионам других людей, которые ради минутной выгоды готовы похоронить все будущее.

Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. А. Эйнштейн.

[FadeToBlack]

Да просто есть математика, теория графов и огромные вычислительные мощности. Ах, да, есть еще светофоры, которые могут управляться дистанционно, централизованно, и которым плевать на капризы (не будем считать тех, кто едет на красный сознательно — им не должно быть места на дороге)

[InstaHeat]

Вы второй раз путаете идеальное с реальным. Можете сколько угодно рассказывать про огромные вычислительные мощности и магию науки какому-нибудь отставному майору, который заведует графиком светофоров где-нибудь в Саратове, устанавливая их просто по наитию. Про анализ работы светофоров и прочие чудеса я молчу.
Поэтому и говорю — не хочется касаться описанного выше, просто нужно понимать, что есть еще ряд серьезных факторов, которые могут все испортить.

[FadeToBlack]

Тупое и безграмотное человечество. Вот тот фактор, о котором вы говорите. Ученые по-отдельности — нормальные ребята. Да каждый из нас умен и образован. Но человечество в целом пока еще глупое и никчемное существо, неспособное грамотно распределять приоритеты и смотреть в будущее хотя бы на 50 лет вперед. Пусть я опять нахватаю минусов, но это мое мнение, я не должен стесняться его выражать.

[FadeToBlack]

То есть, цель человечества — это постоянная война, неоптимальное расходование природных ископаемых, загрязнение природы мусором, загрязнение атмосферы и прочее… Космос уже не наш, хотя по развитию технологий, человечество уже могло бы колонизировать другие планеты и думать о терраформировании Венеры. Это все — необходимые вещи для выживания человечества. Но человечество предпочитает снова накручивать очередной виток холодной войны вместо того, что заняться делом. Человечество качает нефть, вместо того, чтобы сфокусироваться на исследованиях ядерного синтеза, который способен решить все проблемы энергетики на этой планете. Человечество продолжает выпускать ДВС, когда существует уже больше 100 лет электродвигатель, а достойные аккумуляторы уже десятки лет как изобретены. Человечество не догоняет, что сейчас все это сделать легко, ресурсов хватит на все, но нашим потомкам придется выживать на загрязненной планете в условиях недостатка энергии, чистой воды, а может быть и в условиях радиоактивного загрязнения и ядерной зимы. Уж поверьте, они справятся, но какой ценой? Почему они должны будут страдать за наши грехи?

[FadeToBlack]

Ну то есть, вы просто ищете оправдание. Очевидно же, что есть метод хозяйствования лучше, чем это происходит сейчас, очевидно же, что человечество уже способно выживать в любых условиях, да еще и с комфортом. Очевидно же, что на ядерный синтез на самом деле вообще практически не выделяется ресурсов. Один жалкий ITER и десяток мелких токамаков по всему миру — это разве много для решения действительно важной задачи? Почему у вас в голове только диктатура? Наверное, вы считаете, что народ — быдло, которое умеет работать на общее благо только из под палки? А я думаю, что дело в воспитании. Никто нас не воспитывал, никто нам не прививал настоящие ценности. Никто по-настоящему не объяснил нам, что такое жизнь и на что ее нужно тратить.

[VolCh]

Очевидно же, что есть метод хозяйствования лучше, чем это происходит сейчас

Какой? Так называемая социалистическая экономика уже показала свою неконкурентноспособность по сравнению с рыночно?

Никто нас не воспитывал, никто нам не прививал настоящие ценности. Никто по-настоящему не объяснил нам, что такое жизнь и на что ее нужно тратить.

Я из того последнего поколения, которому прививали и объясняли. А потом эти прививающие и объясняющие сожгли партбилеты и пошли в бизнес. Или во власть, как в вид бизнеса.

[FadeToBlack]

Так называемая социалистическая экономика уже показала свою неконкурентноспособность по сравнению с рыночно?

В одном отдельно взятом случае. Это выборка, знаете, ну… Недостаточная, да и непрезентативная.

[Hardcoin]

Ну то есть, вы просто ищете оправдание.

Извините, что вмешаюсь, но оправдание ищете именно вы. Очевидно, что вы могли бы заняться фондом развития термоядерного синтеза. Но у вас "человечество не такое", неправильно воспитали его, оказывается.

[FadeToBlack]

Вот две ваши фразы выше, как они коррелируют друг с другом?

Никак. Поскольку Я считаю, что ВЫ считаете народ тупым быдлом, а Я считаю человечество тупым и безграмотным. Разные люди, разные мнения. Сложно сравнивать.

1. Ну как. Всех воспитывали мама с папой, кого то еще пионерия и комсомол

Мама с папой не всех воспитывают и не всегда. Где пионерия? Где комсомол?

[FadeToBlack]

1. Что такое «Настоящие ценности»?

Если бы у человека не было потребностей и ограничений, ценности можно было бы выбирать. Но в условиях, когда нужно пить, есть, дышать и размножаться, обеспечивать выживание вида — это точно всем известно.

1. Объяснить что такое жизнь и на что ее нужно тратить это вы батенька замахнулись на проблемы, которые пытаются решить философы уже наверное не одну тысячу лет.

Потому что философы думают в перспективах бесконечности, как будто собираются жить вечно. Кстати, чем не проблема, на решение которой стоит потратить жизнь?

[FadeToBlack]

Вы можете тратить свою жизнь так как пожелаете.
Вот, судя по вашим комментариям вы скорее готовы потратить ее на объяснение, что такое жизнь, а не на фонд создания реактора термоядерного синтеза.

Здание без фундамента долго не простоит. Я не умею создавать фонды, но при наличии большого количества людей(фундамента), которые понимают, что такое жизнь, и куда нужно двигаться, выше вероятность того, что его кто-нибудь начнет успешно создавать.

Будет день и будет пища, появится нужда, будет ее решать

Так поступают животные, человек же претендует на разумность и на способности предотвращать проблему нежели бороться с ее последствиями.

А вдруг «настоящие ценности» другие. Тогда придется вас заставлять действовать в соответствии с ними.

Ну мы же заставляем людей не убивать, не воровать. И ничего, нормально живем.

Думаю ваша идея утопична и без диктатуры не реализуема.

Поскольку человечество пока еще не обладает целостным сознанием и осознанием себя. Нужен толчок, и мне печально, что это будет опять какая-нибудь война, после которой все придется начинать сначала.

[FadeToBlack]

Да что вы за человек то такой? Может в морду вам дать, ведь это же такой хороший толчок для вашего развития! (шутка)

[FadeToBlack]

Ок, тогда в морду дать я вам не смогу, скорее наоборот. Что-то мне не хочется толчков в сторону рукопашного боя )

[alexeykuzmin0]

Если бы у человека не было потребностей и ограничений, ценности можно было бы выбирать. Но в условиях, когда нужно пить, есть, дышать и размножаться, обеспечивать выживание вида — это точно всем известно.

Так если всем известно — напишите, и все мы с вами согласимся. Ведь настоящие ценности у всех одинаковые!

[FadeToBlack]

> Война — отличный способ двинуть вперед развитие технологий

«Чтобы построить действительно хороший дом, нужно сначала взорвать целый город вместе с жителями. Тогда мы научимся строить по-настоящему хорошие и крепкие дома.»

Вот примерное значение это фразы. Примерно так устроены военные разработки — огромные ресурсы уходят на вещи, которые все равно будут не нужны ни в случае постоянного мира, ни после войны.

А отличнее способов нет?

[alexeykuzmin0]

Ну для войны же не только бомбы нужны, а и куча всего остального, что будет очень полезно и в мирное время. Например, развитая металлургия, химическая промышленность, вычислительная техника, космическая отрасль, атомная.
А для строительства по-настоящему хорошего и крепкого дома будет лучше использовать не бетон, а современные композитные материалы, для которых нужно развитое материаловедение, которое замечательно развивается, если нужно строить танки и самолеты.

[alexeykuzmin0]

Можно. Но практика показывает, что война — это эффективное средство мотивации для таких исследований.

[FadeToBlack]

Просто не с чем сравнивать.

[alexeykuzmin0]

Ну как это не с чем? У нас были периоды войны и были периоды мира, их можно сравнивать между собой.

[FadeToBlack]

Расскажите про мир, когда на планете войны не заканчиваются ни на секунду, а крупные происходят через каждые 50 лет(+-). Что вы называете миром? Что вы называете периодом? Наша страна демографически еще не восстановилась от войны, можно ли это называть периодом мира?

[alexeykuzmin0]

Что вы называете миром?

Миром для конкретного государства я называю период, когда оно ни с кем не находится в состоянии объявленной войны. Казалось бы, это довольно очевидное определение.

Что вы называете периодом?

Период — понятие фундаментальное, так что строго формальное определение, боюсь, дать не получится. Период времени — это то, что находится между двумя точками времени (началом и концом). При этом требуется, чтобы точка начала была строго раньше, чем точка конца.

Наша страна демографически еще не восстановилась от войны, можно ли это называть периодом мира?

Разумеется, можно. Мы же сейчас ни с кем не воюем. Причем, кстати, довольно давно — если не ошибаюсь, десять лет уже без малого.
А демография может и вообще никогда не восстановиться, она от экономики зависит больше, чем от войны или мира.

[FadeToBlack]

А демография может и вообще никогда не восстановиться, она от экономики зависит больше, чем от войны или мира.

Нет слов

[alexeykuzmin0]

Если вы хотели этой ссылкой что-то мне сказать, то я не понял, что. Я вообще-то знаю, какие были у СССР и других стран потери во второй мировой войне.

[FadeToBlack]

А представляете как сильно двинется вперед наука, техника, материаловедение, производство, если все дружно кинутся вместо бомб делать термоядерные реакторы? А насколько продвинется человечество в этих вопросах, если построить, скажем, колонию на луне? А если разработать пульсирующий атомный двигатель и бомбануть Венеру огромной ледяной глыбой? Да военные технологии просто отстой по сравнению с этим!

[alexeykuzmin0]

Да, продвинется. Вопрос в том, что решение о войне (и связанными с ней исследованиями) протолкнуть гораздо проще. Налогоплательщики не привыкли платить больше налогов ради научных исследований.

[FadeToBlack]

Вопрос в том, что решение о войне (и связанными с ней исследованиями) протолкнуть гораздо проще. Налогоплательщики не привыкли платить больше налогов ради научных исследований.

А вы не задумывались, почему так? Почему человек человеку — волк? Разумно ли это? Высокоинтеллектуально? Рационально?

[alexeykuzmin0]

Задумывался не только я, но и более умные люди.
Например, по Маслоу безопасность находится на втором уровне пирамиды, а познание — только на пятом. Поэтому люди, считающие, что их безопасности что-то угрожает, готовы тратить большие средства на то, чтобы вернуться к безопасности. А вот на познание большие средства тратить готова только очень небольшая прослойка общества, у которой удовлетворены уровни 1-4. А если к этому добавить возможность создания иллюзии отсутствия безопасности методами СМИ, так и вовсе выбор «как собрать с граждан побольше денег и на что их потратить» становится очевидным.

почему так?

Потому что так было выгоднее для выживания и создания большего потомства в древности, а с тех пор геном (и соответствующие ему баги в мозге) особо поменяться не успел.

Высокоинтеллектуально? Рационально?

Нет и нет. Но в нашей голове есть куча того, что не рационально — см список когнитивных искажений.

[FadeToBlack]

В том то и преимущество, что человек способен это осознать, а значит подействовать на это.

[alexeykuzmin0]

Конечно, может, но лишь в краткосрочной перспективе. Если же это продолжается сколько-нибудь существенный промежуток времени, добро пожаловать в клинику неврозов.
К счастью, большинство людей себе не враги и поэтому удовлетворяют свои базисные потребности.

[wataru]

Потому что человек — территориальный племенной примат. Эволюция создала разум, но не убрала тупой животный мозг. У нас конкуренция и вражда (внутривидовая в особенности) прошиты глубоко и намертво.

[andyudol]

А отличнее способов нет?

Вот здесь предлагается.

[FadeToBlack]

Спасибо, отличный материал.

[VolCh]

Война, кстати, это один из способов заботы о потомках. О своих потомках. Как и агрессивный маркетинг в виде "создание потребностей". Но в целом человечество худо-бедно справляется с поиском баланса между "после нас хоть потоп" и "всё лучшее детям". Как показывает практика лозунг "затянем ремни ради светлого будущего" плохо работает в сколь-нибудь значимой перспективе.

[FadeToBlack]

Но в целом человечество худо-бедно справляется с поиском баланса между "после нас хоть потоп" и "всё лучшее детям".

Откуда вам известно, как человечество с этим справляется? Мы о вас чего-то не знаем? Вы были в будущем?

[VolCh]

Я изучал историю и написал "справляется" — в настоящем времени. Сейчас справляется, завтра может не справится.

[FadeToBlack]

никогда еще у человека не было столько возможностей засрать планету, как сегодня. да и планета большая, быстро это сделать не получается, поэтому вся предыдущая история не сможет нам сказать ничего.

[FadeToBlack]

Спасибо, что объяснили свою точку зрения. Теперь мне очевидно, почему человечеству не стоит пытаться выживать.

[FadeToBlack]

Поскольку человечество предпочитает зависеть от чьей-то точки зрения. И эта точка зрения погубит все.

[FadeToBlack]

Ничего я никому не предлагаю.

[FadeToBlack]

Это не место для предложений.

[kogemrka]

Заметьте, что вы своими сообщениями прекрасно иллюстрируете причину существования пробок.
Причём, не сутью сообщений, а именно формой подачи.

[FadeToBlack]

Разъясните аналогию, слишком тонко.

[kogemrka]

Ну вот смотрите. Вы — умный человек.
В вашем представлении то, что вы пытаетесь сформулировать в этой ветке сообщений — какая-то идея, высказывание которой представляет некоторую ценность для ваших читателей/собеседников.

В момент написания вы выбираете конкретную форму изложения этой самой идеи. Существуют тысячи вариантов того, как свою идею взять и в разговоре подать.

И, очевидно, это не самая оптимальная форма подачи.
Вы абсолютно точно можете взять и предсказать, как, например, на восприятие ваших сообщений влияет следующая реплика:

Пусть я опять нахватаю минусов, но это мое мнение, я не должен стесняться его выражать.

Или вот:

Тупое и безграмотное человечество.

Можете, конечно, сформулировать оптимальнее.

Но не делаете это.

В момент, когда вы формулировали свои сообщения, вы принимаете решение отвергнуть огромное количество более оптимальных форм подачи и написать конкретно тем образом, каким написали.

Случаен ли этот выбор?
Nope. Это тот выбор, который удовлетворит некоторую личную, эгоистическую необходимость. Какая конкретно — вопрос личный. В отвлечённых примерах можно было бы привести в пример потребность в подтверждении собственной экзистенциальной позиции или самоутверждение. На практике — даже свои собственные «хотекли» без глубокой проработки с психологом бывает очень трудно сформулировать — угадывать ваши было бы абсолютно случайным тыканьем пальцем в небо, бессмысленно даже пытаться.

Так вот — есть общее дело (обсуждение). Вы принимаете решение принимать в нём участие (пишете реплики). И вы принимаете решение — не участвовать оптимальным для общего дела образом, а участвовать не-оптимально для коллектива, но зато удовлетворяя свои личные эгоистичные потребности (неважно, какие конкретно — подтвердить ли экзистенциальную позицию ли, самоутвердится ли).

Аналогия с пробками:
Есть общее дело — дорожное движение. И есть отдельные участники. Каждый из них мог бы поступить оптимальнее для всех (например, сделать выбор «Игнорировать ребро X»). Но поступает эгоистично.

[FadeToBlack]

Спасибо за развернутый ответ. Вы правы в том, что я не стал выбирать оптимальной формулировки, так как считаю, что половина людей пройдет мимо, не восприняв мысль. А когда мысль задевает за живое, возбуждает внутреннее противоречие — такая мысль будет обдумываться. И это приведет к тому, что некоторые из тех, кто прочитал эти мысли, начнут в реальности обращать внимание на людей — на то, насколько многие их них глупы и недальновидны, что человечеством управляют невежды, которые дальше своего кошелька просто неспособны видеть, а за важные вещи отвечают вахтеры, которые видят в своей работе лишь возможность самоутвердиться за счет того, чтобы запрещать другим делать свою работу или развиваться. Однажды мы научимся отличать грамотных людей от умных (среди моих оппонентов все грамотные, образованные люди, но некоторые несут такую чушь, от которой мне становится дурно). А с другой стороны, я просто хочу называть вещи своими именами, я не хочу кому-то понравиться. И поверьте, я не родился с этими мыслями, я к ним пришел, и я до последнего верил в человечество и думал, что все добрые и хорошие.

[kogemrka]

Вы правы в том, что я не стал выбирать оптимальной формулировки, так как считаю, что половина людей пройдет мимо, не восприняв мысль.

Нет, я не говорил такого.
Я сказал, что вы выбрали такую формулировку, чтобы удовлетворить свою потребность.

А когда мысль задевает за живое, возбуждает внутреннее противоречие — такая мысль будет обдумываться.

Тут вы сейчас занимаетесь рационализацией (к слову, рационализация — главный враг рационального мышления). Вы как бы говорите «я выбрал такую форму, потому что предсказал, что люди прочитают и с большей вероятностью мою мысль обдумают!».

Но это не так.

И поверьте, я не родился с этими мыслями, я к ним пришел.

Никто не родился с какими-либо мыслями. Ко всем истинным или ложным утверждениям все люди (будь они умными или глупыми) — как-то пришли.

[FadeToBlack]

Нет, я не говорил такого.

Здесь речь о факте выбора, а не о причинах

Тут вы сейчас занимаетесь рационализацией (к слову, рационализация — главный враг рационального мышления). Вы как бы говорите «я выбрал такую форму, потому что предсказал, что люди прочитают и с большей вероятностью мою мысль обдумают!»

Здесь нечего предсказывать, я это знаю. Я не в первый раз начинаю высказывать свои мысли в такой радикальной форме, делая это умеренно, и понимая, какие примерно люди начнут мне отвечать. Те самые. Умный — прочитает, подумает. Подписываться под моими словами он не станет, они слишком нетолерантны, поэтому предпочтет промолчать, либо сменить тему. Только глупый будет спорить с тем, что война — это плохо, и мы все были этому свидетелями. В любом случае, попытка психологического анализа ситуации засчитана, практика — это дело хорошее.

[kogemrka]

Только глупый будет спорить с тем, что война — это плохо

Представьте, что некоторый инженер взялся за задачу — спроектировать конструкцию из вот этого конкретного пластика (образцы предоставлены, некоторые свойства — уже измерены и описаны, образцов, времени и финансирования достаточно, чтобы получать недостающую информацию о свойствах материала путём экспериментов).

А инженер взял и спроектировал конструкцию, которая опирается на то, что свойства пластика совпадают со свойствами чугуна (ложное утверждение, абсолютно точно не совпадают).

Понятное дело, что эта спроектированная конструкция, будучи собранной из пластика — развалится.

Разваливающаяся конструкция — это плохо. И только глупый будет с этим спорить!

Но критики не говорят о том, что разваливающаяся конструкция — это хорошо. Критики пытаются объяснить инженеру, ругающему материал за то, что он недостаточно похож на чугун, что проблема не в материале, а в том, что проект, построенный на неверных предпосылках — дерьмо.

[VolCh]

Если количество желающих проехать больше чем пропускная способность, то никакие мощности не помогут. И против капризов типа "хочу ехать через центр — тут красивее, пускай и дольше" тоже. По крайней мере, пока автомобилем управляет человек и нет ответственности за нарушение предписаний навигатора. Да и то, никто не помешает указать мне промежуточную точку маршрута какую захочу, без всякой надобности, кроме удовлетворения каприза.

[Ugrum]

пока… нет ответственности за нарушение предписаний навигатора.

Прошу вас.
Нет, я УМОЛЯЮ вас, не надо им подсказывать.

[Hardcoin]

никто не помешает указать мне промежуточную точку маршрута какую захочу

И это замечательно. Хорошо, что мы пока не живём в мире, где нужно обосновывать, зачем мне куда-то ехать.

[VolCh]

В целом уже живём. Даже не ехать, а идти. И я даже не про закрытые территории. Иногда идя домой мне приходилось предъявлять паспорт с регистрацией, чтобы меня пропустили к дому по вполне себе открытым улицам — жил возле мест, где Президент России любил (и любит, наверное) тусоваться, иногда даже с Президентом США вместе. Так предварительно нам даже в своем собственном жилье рекомендовали не подходить к окнам, чтобы "случайно" пулю не получить, а при использовании бинокля практически гарантировали эту пулю.

А в некоторых городах въезд в некоторые районы платный, если нет документов, подтверждающих, что ты в этом районе живешь.

[alexeykuzmin0]

А как они определяют, существенная ли цель?

[Sayonji]

Хм, а почему шутка именно про Германию? (Если не шутка, то скиньте ссылку, пожалуйста.)

[zedroid]

Начнем с того, что при постановке задачи для работы алгоритма светофора, можно руководствоваться разными метриками эффективности. Какую предложите вы?

[alexxisr]

что-то мне кроме как минимизировать кол-во стоящих автомобилей перед этим светофором (со всех сторон) не приходит в голову. В идеале конечно бы еще связать с соседними перекрестками — чтобы и там стояло минимум.
можно еще выставлять веса для разных категорий транспорта, но это не принципиально
какие метрики еще могут быть? правда интересно

[impetus]

минимальное ВРЕМЯ проезда перекрёстка. А то будет с боковой стоять 1 автомобиль и жать второго сутки, что бы светофор соизволил переключиться… А вот какое время — каждого, суммарное, среднее, медианное и т.п — уже предмет исследований.

[zedroid]

Например:

• Минимизировать среднее время нахождения водителей в пути.
• Максимизировать среднюю скорость водителей.
• Минимизировать время ожидания (стоянки) водителей.
• Максимизировать количество проехавших машин за единицу времени.

Кроме того дороги и водители неоднородны, и существует зависимость от времени и места.

[kuzin_mv]

Транспортная задержка, те сколько автомобилей и как долго стоят в очереди, человеческая задержка(начинаем учитывать пешеходв и пассажиров, а не только железо). Как вторичный фактор или для других целей можно рассматривать расход топлива и выбросы в зоне перекрестка.

[alexeykuzmin0]

Ну так дороги строить дорого, обходимся минимумом.

[aquamakc]

К расчётам бы ещё добавить «обочичников» и «повстречников».

[TimsTims]

Заголовок спойлера

[Sinatr]

Не сходится. Понятно, что должна существовать математическая (или скорее физическая, а то и вообще социальная) модель, но в статье какая-то несуразица притянутая за уши.

Что за congestion тут? Выставив в 1 дорога заполняется «тормозами», которые едут медленно или что? Как объяснить то что ВСЕ машинки начинают жутко тормозить на участке «а» и вдруг разгоняются до космической скорости на B? В жизни прошло бы объявление о пробке голосом по радио или по этому (забыл как зовут) интерфейсу для навигаторов и все бы поехали по «А».

Без золотого соединения (левая схема) трафик равномерно распределяется между маршрутами Ab и aB

Опять же притянуто. Почему «равномерно»? Откуда взялась равномерность? Навигаторы опять же выбирают более оптимальный путь (скорость и дистанция), только один «aB» или «Ab» будет выбран ВСЕМИ навигаторами. Или это люди с опытом там едут (без использования навигатора)? А как они знают какую дорогу выбрать? Они могут только на перекрестке посмотреть (дальше они увы не видят как мы), и не факт, что на перекрестке все «равномерно» или «равновероятно».

Когда каждый автомобиль попадает в дорожную сеть, он выбирает маршрут с кратчайшим ожидаемым временем поездки на основании состояния в текущий момент.

Короче фигня какая-то, все понятно. «Автомобиль» выбирает. Конечно. Ага. Своим «автомобилным разумом» выбирает… в радиаторе который.

Навигаторы — не могут так выбирать, пока еще. Люди — субьективны: «о, туда никто не едет, поеду туда»… поехал… в пробку…

[anisimovih]

Возможно для вас это будет неожиданно, но навигаторы уже довольно давно научились определять и использовать загруженность маршрута. И как писали выше, вроде как даже посылают разных пользователей по разным маршрутам для уменьшения все той же загруженности.

[vconst]

Только делают они это очень плохо. О чем тут уже говорено.

[anisimovih]

Не знаю. В больших городах вроде вполне себе. По крайней мере навигатор прокладывает более оптимальный маршрут с учетом пробок, чем выбрал бы я сам.

[Sinatr]

Ну я потому и спрашую, что не вяжется. Говоря о навигаторах, я имел в иду динамику, распределение: один туда, следующий сюда. Нет такого.

Есть банальные сообщения о траффике: пробки, дорожные работы и т.д. Ни ОДИН из методов ни капли не динамичный. Честно скажу — без понятия как это организовано (звонки? камеры?), но реально это приведет к появлению знака «Stau» (пробка) или дорожных работ и все. Если навигатор умеет учитывать эту информацию, то ВСЕ НАВИГАТОРЫ с этой функцией выберут один и тот же путь. Меняться быстро там ничего не будет.

Плюс претензии к распределению. Есть «любимый маршрут», у каждого свой, им едут. Электронных знаков на развилке «загруженность ХХ%» пока что не встречал.

[vconst]

Электронных знаков на развилке «загруженность ХХ%» пока что не встречал

В Мск иногда встречается, толку — ноль.

[Sinatr]

Интересно. А ссылкой не поделитесь?

Поговорил со знакомым, он открыл мне страшную правду, что пробку гугл очень легко и оперативно может определить, если включена геолокация. Хорошо, значит проблему можно решить, если маршрут каждого водитель координировать индивидуально и централизовано. Тогда некий вычислительный центр просчитывал бы наиболее оптимальное распределение и командовал. Осталось только немножко подождать, пока беспилотные автомобили заполонят планету.

[vconst]

Я про табло, которые над дорогой висят.

[alexeykuzmin0]

Вот так выглядит

Есть и такие, на которых несколько ближайших крупных перекрестков нарисовано и загруженность улиц между ними.

[alexeykuzmin0]

Есть банальные сообщения о траффике: пробки, дорожные работы и т.д. Ни ОДИН из методов ни капли не динамичный.

Не уверен, что вы понимаете под «динамичностью» методов, но Яндекс.Карты умеют прогнозировать пробки на 1 час вперед, и технических проблем с использованием этой информации в навигаторе нет.

[mayorovp]

Что за congestion тут? Выставив в 1 дорога заполняется «тормозами», которые едут медленно или что?

Нет, при установке его в 1 дорога превращается в размытую дождем грунтовку, где одна машина еще проедет, а вот вторая следом за ней уже с трудом.

Опять же притянуто. Почему «равномерно»? Откуда взялась равномерность? Навигаторы опять же выбирают более оптимальный путь (скорость и дистанция), только один «aB» или «Ab» будет выбран ВСЕМИ навигаторами.

По условию модели,

1. пути «aB» и «Ab» полностью эквивалентны по общим характеристикам (от перестановки слагаемых сумма не меняется и все такое),
2. маршрут выбирается исходя из текущей дорожной ситуации (да, навигатор или там радио с объявлениями о пробках).

Хотя именно к модели у меня тоже есть претензии. В частности, я не могу объяснить почему водители заранее выбирают маршрут целиком вместо выбора куда ехать на каждом перекрестке.

[kraidiky]

Интересный пример, когда мнение даже малого количества эгоистов замедляет весь поток включая этих эгоистов — эскалаторы московского метро. Если вы встаёте на эскалатор в один ряд, чтобы пропустить торопящихся в левом ряду пропускная способность эскалатора падает в два раза, и перед эскалатором часто возникает пробка, в которой все включая торопящихся теряют больше времени, чем они съэкономили бегая вверх по эскалатору за всю жизнь.

[vconst]

Народ просто охраняет свое личное пространство. Вставать по два человека на одну ступеньку и на каждую ступеньку — это очень некомфортно для подавляющего большинства людей.

Тех кто бегает по эскалатору — понимаю плохо. Особенно если это бабулька весом под 100 кг, которая еле ползет по нему в любую сторону, толкая тех кто стоит и выбешивая своей неторопливостью тех, кто хочет пройти пешком.

[Hardcoin]

Я часто хожу по эскалатору. Мне скучно стоять. Не понимаю тех, кто стоит :). Не против, когда стоят в два ряда, но если уж ряд свободен — я наверняка пройдусь.

[vconst]

Я в очереди на кассу и на эскалаторе — предпочитаю читать книжку :)

[zartarn]

Поосторожнее, у нас как то ребенку штанину эскалатор цепанул. Как итог — перелом ноги. Хз как так можно.

[Aleksandr-JS-Developer]

Эскалатор цепанул штанину и ребенок полетел по ступенькам вниз в смысле? Или цепануло и настолько сильно прижало?

Никогда не доверял эскалаторам...

[nikolayv81]

На эскалатора практически невозможно встать на каждую ступеньку друг за другом с одной стороны, оптимальное заполнение слева справа так чтобы на каждой ступеньке было по одному, вполне комфортно выходит. А когда ужимаются все в один ряд через одну при пробке на подходе, это действительно выглядит странно (наблюдаю каждый день).

[impetus]

как-то в журнале ПТО (подъёмно-транспортное оборудование) — именно этой теме огромную статью читал (на три номера) с кучей исследований именно этого вопроса, особо питерских, где именно они узкое место всего метрополитена.
Простой вывод там был конечно, что чем выше заполнение (в два ряда, на каждой ступеньке) — тем выше пропускная способность и совет по радио «становитесь слева» — вредный (да ещё и износ неравномерный). Но всё равно всё быстро упирается в то, что люди не могут физически вставать так плотно — даже курсанты поротно, которым именно эту задачу ставили на экспериментах (и не зависимо от скорости эскалатора кстати) — и что надо менять госты на эскалаторы — на «1 ступенька — один человек», т.е ступеньки у`же, но реже, зато больше эскалаторов в том же тоннеле. Но пробить это через нашу бюрократию — полный анриал.

[vconst]

Особенно в зимней одежде, особенно с рюкзаками на спине. Компромиссом между логикой и комфортом — шахматное распределение людей на ступеньках. Но метровые бабки у эскалатора — мечтают уложить пассажиров хоть штабелями, только поплотнее бы…

[anttoshka]

В Киеве, наоборот, объявляют, чтобы становились по 2 человека на ступеньку. И в общем-то везде, где повышается нагрузка, люди стоят по 2 человека на ступеньке.

[jakobz]

Все упирается еще и в то, что если сделать пропускную способность эскалаторов больше, чем может увезти метро, то будет давка на платформе, что сильно опаснее очереди на эскалатор.

[GenericA]

Если вы под эгоистами подразумеваете дежурных по эскалаторам, то в чем их выгода? Именно они просят не стоять в левом ряду, даже когда на входе скапливается небольшая пробка. Они же просят встать в два ряда, когда ситуация по их мнению того требует.

[vconst]

Я просто оставлю эту тут картинку:

Это реальный скриншот, я сам его снял. Какой поток предлагает навигатор «оптимизировать»? Зачем делать такой адский ад? Это Третье транспортное кольцо — свободный участок дороги с небольшим уплотнением впереди.

Спасибо за заботу — но я поехал прямо :)

[FadeToBlack]

Ну навигатор же просто пьян, разве не видно.

[AMIluvatar]

Пф, это еще ерунда. Как Вам такой вариант? Тоже проехал прямо само собой, дорога открыта была. Еще летом дело было.

Под спойлером полноразмерный скриншот экрана телефона 1080х1920

[vconst]

Много что можно вспомнить.

Как-то раз меня гугл удивил. Я стоял прямо перед подземным пешеходным переходом и хотел найти магазин на той стороне проспекта. Гугл магазин нашел, но маршрут для пешехода построил игнорируя переход — к светофору и с полуторакилометровым крюком.

[rvbglas]

От одного входа в надземный переход до другого:

www.google.ru/maps/dir/55.4047708,37.5535809/55.4048378,37.5495469/@55.4040411,37.5424751,2563m/data=!3m2!1e3!4b1!4m2!4m1!3e2

[rvbglas]

Вот так как-то (ссылка на гуглокарты требует ручного допиливания):

https://imgur.com/a/SAc3b

[Meklon]

Противоракетные маневры.

[vconst]

Противогаишные…

[wazzard]

Может тут алгоритмы навигатора руководствуется тем, что «Лучше проехать большее расстояние, но проехать, нежели просто стоять в пробке». Пока вы накручиваете круги, затор растворится и будет всем счастье.

[vconst]

Так нет там пробки. Эти извивы на ровном месте, там — где сам навигатор рисует зеленую дорогу.

[Igor_Shumilov]

Один раз наблюдал такое же «не логичное» поведение навигатора. При ближайшем рассмотрении оказалось, что с Яндекс карт пропало несколько метров дороги. Вот так идёт проспект, пустота и снова появляется проспект.

[Ugrum]

с Яндекс карт пропало несколько метров дороги.

Это дело (рук?) Яндекс.Лангольеров.

[lingvo]

Есть еще один парадокс, который заключается в человеческом эгоизме.

Допустим есть однополосная дорога. Перед перекрестком она расширяется до двух полос и на перекрестке есть светофор, который разрешает движение прямо по левой полосе и только направо в правой полосе.
Всем надо ехать прямо. Поэтому перед светофором скапливается огромная очередь в левой полосе, переходящая в очередь на самой дороге. Поворот направо остается свободным. При этом, если повернуть на этом перекрестке направо, через 100м находится перекресток с круговым движением, который позволяет развернуться и вернуться к тому же самому перекрестку по другой дороге, повернуть направо и поехать дальше.
А прикол такой: люди об этом знают. Но так как те, кто доехал до расширения дороги, уже могут подождать, пока светофор не включится на зеленую фазу для движения прямо — они все равно "проскочат", они не собираются делать лишних движений — поворачивать направо, разворачиваться, чтобы ускорить прохождение перекрестка для следующих машин. Вот все и стоят. Такой парадокс.

[vconst]

Гораздо неприятнее те, кто видит свободную полосу «только направо» и хитрожопо встает туда. А потом выруливает поперек всех, расталкивая пешеходов на переходе, когда стрелка направо включается при красном для тех кто прямо и ему сигналят сзади, требуя пропустить на поворот.

[alexxisr]

не очень понятно почему скапливается очередь. Если впереди за перекрестком свободно, то можно же и из одного ряда перекресток быстро проезжать, а если за перекрестком движение затруднено, то объехавшие через правый разворот ситуацию не улучшат.

[kuzin_mv]

Не всегда свободно, периодически образуется бутылочное горлышко сразу на выходе из перекрестка вот пример почти точь в точь, как из комментария выше, только без кольца. На панораме тут же и ответ, автобусы/троллейбусы периодически блокируют среднюю полосу уменьшая пропускную способность. Если повращать панормау, можно увидеть и зеленый, хотя Ямобиль еще на перекрестке и пустую правую полосу.

[lingvo]

Зеленая фаза светофора для движения прямо слишком короткая, так как перпендикулярный трафик в большем приоритете. За перекрестком свободно.

[AlexRay]

Этот парадокс как раз легко разрешить просто перекрыв проезд прямо по дороге, тогда всем придется поворачивать направо и там разворачиваться на круговом, что, вероятно, только ускорит движение. Для этого всего лишь нужно, чтобы муниципалы и ГИБДД просто выполняли свою работу в интересах жителей / водителей, а не кого-то еще.

[Ugrum]

Для этого всего лишь нужно, чтобы муниципалы и ГИБДД просто выполняли свою работу в интересах жителей / водителей, а не кого-то еще.

Это вы фантастический сценарий предлагаете.
Будете реалистом-прилетят инопланетяне и всем сделают хорошо, всё починят и оптимизируют. Ну или пришельцы из светлого будущего. Это более вероятно.

[nikolayv81]

Пробка там 1 час в день, все кто ездят в другое время в чём виноваты?

[Jeka178RUS]

Было бы интересно посмотреть измениться ли ситуация если алгоритм будет выбирать маршрут на каждой развилке, а не в самом начале пути.

[mayorovp]

В целом — не изменится. Но колебаний будет по-меньше из-за более быстрой обратной связи.

[Jeka178RUS]

Я обнаружил ситуацию, когда симуляция встает намертво: с открытым мостом и Congestion Coefficient = 1, через какое то время маршрут Ab встает в мертвую пробку, чего можно было бы избежать если бы выбор изменялся на перекрестке. В тоже время с коэффициентом 0.99 ситуация похожа, но блокировка не происходит.

[mayorovp]

По формуле, которую можно найти в исходниках, Congestion Coefficient = 1 означает что при полностью забитой дороге скорость равна нолю. Я бы не рассматривал этот сингулярный случай как имеющий какой-то практический смысл. :-)

[Cheater]

ru.wikipedia.org/wiki/Трагедия_общин в чистейшем виде

[kahi4]

Про пробки. Проблема в том, что они могут образовываться просто так, даже на ровной прямой дороге если возникает хотя бы небольшое припятсвие. Если не ошибаюсь, эффект называется shockwave traffic jam или "волны" в транспортном заторе. Наглядный пример

Идея заключается в том, что первый водитель начинает притормаживать, потом ускоряться до нормальной скорости, однако из-за ограниченной реакции водитель сзади начинает притормаживать чуть больше и чуть медленнее ускоряться и так далее по цепочки, которая разрывается только при соблюдении дистанции. Где-то слышал, что идеальным решением является придерживаться одинаковой дистанции до машины перед тобой и сзади тебя, но для человека это практически невозможно.

Собственно, этот эффект и порождает пробки в куче мест, где казалось бы просто прямая дорога, просто есть лежачий полицейский. И для избежания этого эффекта нужно уменьшать количество светофоров и прочих препятствий на дорогах. Справедливости ради, часто (на Кипре на набережной например) наоборот строят куча лежачих полицейских и светофором именно чтобы уменьшить скорость движения потока, но это приводит к тому, что в часы пик тут все просто ползут, хоть и трафик на порядки меньше чем в той же Москве.

В этом видео хорошо объяснено и вообще советую посмотреть

[aquamakc]

Весь мой жизненный опыт говорит о том, что 90% причин пробок — олени на дороге.

Наглядный пример

[kolemik]

соглашусь. нормальный, здравомыслящий участник дорожного движения знает о нелинейном его характере. поэтому будет притормаживать перед затором сильно заранее, а после оного напротив — разгоняться, уменьшая плотность затора. он будет ехать с постоянной скоростью избегая разгонов, резких торможений и остановок, он приноровится к светофорной зелёной волне… но увы, большинство водителей олени — лезут на обгоны справа и слева. Едут от светофора до светофора с максимальным разгоном и резким торможеним, хотя красный был виден издалека. Игнорируют скоростной режим и погодные условия Используют дублёры для «объезда» затора, что приводит лишь к его уплотнению и коллапсу на прилегающих улицах. Залезают на выделенную полосу, что приводит к забиванию дороги габаритным и не столь динамичным ОТ. Олени, одно слово.

Вот хороший ролик, показывающий как ведут себя на дороге большинство водителей:

[lingvo]

Корректирую — в пост-совке. В развитых странах причины пробок совершенно другие. И возникают они совершенно в других местах.

[kolemik]

то есть по обочине не объезжают, не обгоняют через сплошную поток, а потом не вклиниваются в него, заставляя десяток машин притормозить ради своей личной выгоды? Я таки не понимаю, где же тогда строили коммунизм?

[alexeykuzmin0]

Может, там камеры на каждом углу и штрафы адские.

[kolemik]

наверное. не может же такого быть, чтобы человек добровольно поступился личной выгодой ради общественного блага. что за марксистская чушь.

[khim]

Камер, вроде, не так и много. И штрафы не слишком высокие. Но вот упоминания про оные штрафы — висят буквально на каждом перекрёстке и между ними периодически. Шоб не расслаблялись. Прям так и написано: поворот вот сюда — 281$, стоянка тут — $374 (точных сумм не помню, но вот примерно такие «странные» трёхзначные суммы меня в первое время в Калифорнии очень забавляли).

Есть ещё такой фактор: обочинщиков нет ввиду отсутствия обочин. То есть место, куда автомобиль может съехать и застрять — есть, но только оно нифига не асфальтировано, а ровно наоборот — обычно там песок (или зелёные насаждения… или просто стена с полимерным покрытием), в котором автомобиль великолепно вязнет (даже если у него полный привод). Для безопасности — это то, что нужно, а правила нарушать — становится резко сложнее.

Так что не надо думать, что там все ангелы. Но… если поставить себе целью — то и слона можно научить танцевать…

[TheShock]

А разве съехать на обочину (именно съехать и стать, а не совершать обгон) — это нарушение правил?

[lingvo]

На большинстве дорог вне населенных пунктов и на всех автомагистралях в Европе это запрещено. Остановка разрешена только в специально отведенных отстойниках в случае аварии, а стоянка вне населенных пунктов разрешается только на специальных парковках.

В Германии на большинстве автомагистралей правая асфальтированная обочина достаточно широка, чтобы туда поместился автомобиль. Она используется, например, сервисниками и скорыми помощами/милицией/пожарными, в случае если на автомагистрали пробка. Выезд на нее другим автомобилям карается по закону.

[TheShock]

А если у меня заглох автомобиль — оставаться в своей полосе или съехать в сервисную?

[DistortNeo]

Съехать в сервисную (остановочную) полосу и вызвать эвакуатор.
Просто так стоять на неё нельзя — будет штраф.

[khim]

Собственно и в России должен быть штраф. ПДД глава 16. Вся разница в том, что в России очень, очень мало магистралей. Все эти 8-10 полосные шоссе и даже МКАД де-юре магистралями не являются.

Что, понятно, очень усложняет борьбу с «обочинщиками».

[ApeCoder]

МКАД приравнивается в магистрали

[TheShock]

Просто так стоять на неё нельзя — будет штраф

Ну это адекватно. Другого смысла там стоять особо нету — ну если в дождь закончилось мыло в омывателе (дальше ехать нельзя — плохая видимость) и тому подобное.

[Big_Shark]

В сервисную, и скорее всего через несколько минут к вам приедет человек который поможет вам исправить проблему на месте, или отбуксировать машину до ближайшего места где можно ее оставить и ждать уже другой эвакуатор.

[kolemik]

на М4 таких чуваков видел неоднократно — ездят по платным участкам в режиме патрулирования.

[lingvo]

В своей полосе оставаться ни в коем случае нельзя. Это просто опасно для жизни — в Германии на автомагистралях скорость не ограничена и у вас просто гигантский шанс получить удар в задницу и вы будете виноваты.

[lingvo]

Ну по крайней мере оленей, которые выезжают на перекресток, за которым образовался затор и останавливаются на нем, как показано на "наглядном примере" я там не встречал.

[mayorovp]

Если бы их совсем не было — откуда бы взялся термин gridlock?

[lingvo]

Отсутствие переводов на другие языки, кроме голландского, подразумевает, что такие олени существуют в достаточно малом количестве стран.

[mayorovp]

К примеру, в России по вашей логике их вовсе нет, раз нет перевода на русский?

[lingvo]

Нет, возможно причина в том, что российские олени мало образованы и не читают Википедию, поэтому данная статья им не очень интересна.

[alexeykuzmin0]

Использование автопилота, теоретически, должно сгладить эту проблему.

[kolemik]

если хватит патронов, конечно…

[vconst]

Ракетами надо отстреливаться.

[homocomputeris]

И для избежания этого эффекта нужно уменьшать количество светофоров и прочих препятствий на дорогах.

И это полная фигня. Видео прекрасно показывает, что образуется пробка без каких-либо внешних регуляторов потока.
Уменьшать пробки можно только снижением количества машин и созданием однородного ламинарного движения, для чего и нужны светофоры и ограничения скорости. Если их убрать, то у любой дороги всё равно останутся узкие места: повороты, съезды и заезды. В каждый магазин развязку не построить.

[kolemik]

«ламинарный поток» — это значится если все едут 55, то и ты едешь 55, а ведь ты не тошнот! Твоя жизнь — твои правила!

Так что ламинаризация потока будет возможна только когда при посадке в автомобиль каждого будут пеленать ремнями, чтобы избежать возможности вмешательства в работу автопилота. Вот после оной ламинаризации и светофоры не понадобятся… А сейчас даже на МКАДе было бы неплохо организовать пару десятков светофорных перекрытий.

[homocomputeris]

глюк хабра

[lgorSL]

Идея заключается в том, что первый водитель начинает притормаживать, потом ускоряться до нормальной скорости, однако из-за ограниченной реакции водитель сзади начинает притормаживать чуть больше и чуть медленнее ускоряться и так далее по цепочки, которая разрывается только при соблюдении дистанции.

Этот эффект очень сильно зависит от расстояния между автомобилями. Если дорога относительно свободная, то такие колебания быстро затухают (передний притормозил, второй просто отпустил газ, третий вообще ничего не заметил). В плотном потоке едущему сзади автомобилю действительно приходится сильнее реагировать на действия автомобиля и любое, даже секундное нажатие на тормоз волной переходит на автомобили сзади.
Т.е., как ни крути, суть пробки в том, что пропускная способность дороги недостаточно высокая.

[mayorovp]

Суть эффекта — в том, что при ламинарном движении автомобилей пропускная способность дороги выше чем при турбулентном (термины я взял из одного из комментариев выше).

[xinQ]

Парадокс Браеса и его решение
Гипотеза: система никогда не переходит в равновесное состояние при наличии «хороших» альтернативных путей
Условие: стремление к эгоистичному построению маршрута, потому что таково человеческое понимание окружающего мира с субъективным сравнительным анализом, необходимым в ходе эволюции для выживания, но не функциональным анализом, необходимого для получения новых знаний.
Доказательство: система в динамической модели всегда колеблется с определенным периодом в сценариях с «n» количеством путей, мешая общей скорости потоков.
Решение: нужен только один широкий путь с буферами ожидания ( для временного «обратного проникания очереди»), например всем известное реверсивное движение.

Как бы рецензия: ключевое слово — «хороший» в его субъективном понимании, тогда
любое решение определяется либо «заученными» «хорошими» паттернами, либо новой ясной информацией о новых знаниях (табло, светофор и прочее). То есть если решение только в том, что реверсивное движение и хороший широкий поток лучше, то только с тем же изначальным условием и тем же решением о необходимости информационно организовывать поток, так как он также может субъективно делится на «хорошие» и «плохие» под-потоки, что на практике не сможет дать выигрыша в зависимости от пропускной способности всех «n» потоков, даже с парадоксом Браерса
Поэтому объяснение хорошее, а решения гипотезы в Парадоксе Браеса нет.

[xinQ]

По поводу нагрузки на узких дорог: «На узких «красных» дорогах… движение увеличивается с повышением нагрузки, если все машины соберутся на одной «красной» дороге", то скорость движение по ним уменьшается». Но дополнительное ответвление от широкой дорог не спасает", то есть парадокс…

Но есть хорошее решение, причем применяемое уже миллионы лет у коллективных насекомых. Понаблюдайте за муравьями, которые добывая материал или еду, двигаются по узкой тропинке цепочкой грузов, соединенных между собой невидимыми нитями запаховых рецепторов.
При этом они соблюдают большую дистанцию друг перед другом, но маленькую по бокам, чтобы использовать площадь по минимум, не снижая скорость передвижения, как бы играя друг с другом в «шахматки», но скоординированные.

Как итог: конечно люди агрессивны и сильно конкурируют друг с другом, в том числе на дорогах, и не хотят действовать как единый коллективный организм как у насекомых,
поэтому вроде хорошая затея, которая бы разрешила парадокс, но она может привести только к еще большей аварийности на дорогах, из-за появившейся возможности проявить эгоизм. Поэтому за «шахматки» и наказывают… Но решение парадокса как в изменении правил дорожного движения, но с их соблюдением

[xinQ]

Значит должна быть зависимость: величина прерывистости потока (дистанции) от процента агрессивных водителей (по разным данным статистики около 30%), значит если в топологии сети дороги такая зависимость прослеживается и мешает движению, то для нее необходимо вводить прерывистость потока (дистанцию как минимум на 30% больше, чем обычно, независимо от скорости). Или по конкретному расчету отклонения времени простоя (пробки) с заданной загрузкой по потокам и есть необходимая для ввода зависимость увеличения величины дистанции по решению парадокса.

[vesper-bot]

Имхо парадокс возникает из-за некорректного моделирования «узких» дорог. «Узкая» дорога в реальном мире — это дорога, пропускающая не более Х машин в единицу времени, где Х относительно постоянен и не зависит (или слабо зависит) от количества машин на этой дороге, а в симуляции Х сильно зависит от количества машин. Плюс к тому, количество трафика подобрано так, что при двух несвязанных путях половина трафика меньше пропускной способности «узкой» дороги, а полный — больше. В итоге получается лавина: больше машин на пути aXb — больше время на прохождение aXb — больше машин на aXb, из тех, которые теряют время из-за падения скорости на a или b. Я бы, кстати, в такой конфигурации ехал бы aB в случае, если на a текущее время прохождения с учетом трафика меньше, чем время на А, и АХВ в противном случае. Если Х недоступен, то только aB, так как информации о том, какой будет нагрузка на b через час, у меня нет.

[vesper-bot]

И ещё — в симуляции дорога А нифига не является дорогой с фиксированным временем прохождения, так как «желтые» упираются в «красных», не влезающих в b, и теряют время, а в изначальном описании ситуации трафик «желтых» вообще ни от чего не зависит, они едут себе по дорогам бесконечной вместимости со строгим временем в 2 часа, и всё.

[mayorovp]

И это лишь усиливает эффект. Потому что с таким эффектом путь aXb занимает ровно 2 часа — а путь AXB занимает больше времени, т.е. перегруженный путь остается выгоднее водителям несмотря на пробку (в оригинальном описании перегруженный путь aXb оказывался по времени равен фиксированному пути AXB).

[vesper-bot]

А это уже как ползунки подвигать. Я выставил 83%/75%, в итоге кратчайшим статистически оказался именно путь aB (естественно, с открытым мостом) со средним временем около 1.75, самым медленным остался все равно АВ из-за пробки на А, иначе путь Ab был бы самым медленным из-за превышения вместимости дороги b и пробки на въезде на b. Вариант ab оказался быстрее Ab, не в последнюю очередь из-за куда меньшей длины пробки на Х, а также из-за того, что в режиме selfish при перегруженном b путь ab был сразу менее оптимален, чем aB. При рандомном распределении рандомная последовательность приезжающих на въезд в b красных и зеленых порождает пробку при куда меньших значениях трафика, чем 0.83 (на 0.50 уже собираются, не сразу, но...), фактически перекрывая путь Ab и AB, при этом Ab проигрывает AB даже с учетом пробок на А! А вот путь ab действительно занимает меньше времени, но это если учитывать пробку на А, без неё AB выигрывает.

[vesper-bot]

А ещё там таймер неправильно обрабатывается — нужно в фреймах мерять, меряется в итоге в риалтайме, в итоге, когда я выставил historical, все поперлись по зеленому пути, машин на экране было меньше, фреймы обрабатывались чаще, как следствие, время в пути так и осталось внизу. Хи-хи.

[mayorovp]

Вот тут было что-то про нелинейную зависимость пропускной способности дороги и скорости движения. Правда, без обоснования.

[vesper-bot]

Я о том, что в эмуляции зависимость скорости движения от количества машин на дороге линейная, и пропускная способность дороги линейно же зависит от скорости. Реальные дороги имеют зависимость пропускной способности от скорости движения как по ссылке, хуже линейной (асимптотическая), а вот скорость движения почти не зависит от количества машин на всей дороге (точнее, если на дороге становится машин слишком много, падают интервалы, образуются ударные волны пробок и зависимость таки появляется). В модели каждая машина, заехавшая на a или b, уменьшает скорость движения всех машин, едущих впереди (которым по-хорошему эта машина по барабану, пока не догонит, и то замедлить не может), это порождает некорректность в модели, достаточную для возникновения неожиданных последствий.

[DarkGenius]

Без золотого соединения (левая схема) трафик равномерно распределяется между маршрутами Ab и aB, и на всю поездку все автомобили тратят 90 минут.

Почему? В условии же не задана зависимость времени прохождения по красной дороге от ее загрузки, известно лишь, что f(0)=0, f(n)=1, где n — количество всех машин. Если задать f(x)=(x/n)^(log(t, 0.5)), где log(a,b) — логарифм a по основанию b, 0 < t < 1 — сколь угодно малое наперед заданное число, то при равномерном распределении трафика f(n/2) = t, и на всю поездку уходит (1+t) часов.