Comments 38
Ну когда же объяснение восприятия музыки/ритма/рифмы?
К сожалению еще очень не скоро. Чтобы объяснить красоту, а музыка и стихи — это ее частные случаи, надо описать механизмы нашего поведения и природу эмоциональных оценок. А это весьма объемный материал. Если не терпится, то можете прочитать упрощенное изложение в книге "Логика эмоций".
Возможно не совсем то, что вы хотите, но: в книге Рамачандрана «Мозг рассказывает» автор рассказывает о восприятии искусства (в частности, с точки зрения теории эволюции).
Когда-то я сам стоял на эволюционном подходе и даже писал об этом книги, со временем я пересмотрел свои взгляды. Сейчас я убежден, что восприятие красоты никак не связано с эволюционной целесообразностью, а следствие совсем других механизмов. Более того мне удалось, как мне кажется, достаточно убедительно это обосновать.
Если ваши обоснования где-то опубликованы, с удовольствием бы прочел. Изучение чего-либо (в частности, мозга) с точки зрения теории эволюции дает слишком много, не так просто от этого отказаться.
Эволюционная теория — величайшее открытие. Но нельзя абсолютно все списывать на эволюционную целесообразность. Та же эволюция создала адаптивные механизмы, которые работают лучше чем врожденное поведение. Очень важно понимать где заканчивается одно и начинается другое. Упрошенное обоснование в книге, более полное в лекциях .
Отказываться совершенно не нужно. Некоторые черты созданы эволюцией, некоторые — в результате чрезвычайной сложности процессов входящих в развитие, и не имеют прямой функции выживания, я просто явлются новыми результатами сложного взаимодействия других, уже созданных решений. Самый простой пример — однополая любовь. Феномен на лицо, а убедительно объяснить его в рамках эволюции нельзя.
Я бы вообще рекомендовал Рамачандрана заместо данной серии статей.
Отличные статьи, спасибо. А про такие вещи, как кривая забывания- нужно знать каждому.
Все никак не доберусь до Логики эмоций. Тема очень интересная. Я в свое время придумал, вернее синтезировал свою теорию эмоций, которая мне помогает по жизни. Упрощенно, эмоции — это кумулятивная оценка психикой позитива и негатива, сейчас и в будущем. Т.е. позитив минус негатив. Если разница положительная — эмоции положительные, и наоборот. Психика состоит из сознания, подсознания, воли и тела. Практичность тут в том, что напрямую эмоциями управлять нельзя, но можно влиять на оценку позитива и негатива фокусируя сознание волей.
Один из примеров — техника негативной визуализации, которую применяли стоики.
Все никак не доберусь до Логики эмоций. Тема очень интересная. Я в свое время придумал, вернее синтезировал свою теорию эмоций, которая мне помогает по жизни. Упрощенно, эмоции — это кумулятивная оценка психикой позитива и негатива, сейчас и в будущем. Т.е. позитив минус негатив. Если разница положительная — эмоции положительные, и наоборот. Психика состоит из сознания, подсознания, воли и тела. Практичность тут в том, что напрямую эмоциями управлять нельзя, но можно влиять на оценку позитива и негатива фокусируя сознание волей.
Один из примеров — техника негативной визуализации, которую применяли стоики.
Мыслите в верном направлении. Если убрать мимическую экспрессию, то все эмоции превращаются в переживания «хорошо — плохо». Текущая эмоциональная оценка — это оценка качества ситуации, построенная исходя из всего предыдущего опыта, что можно трактовать, как коммулятивную оценку. Далее я покажу нейронные механизмы этого процесса и опишу многие логические следствия.
Слишком вы упрощаете роль эмоций, я вам уже это писал, но меня в очередной раз. Что вы скажете про социологический конструктивизм (Rassel, Averill), в котором развитие эмоций базируется на необходимости взаимодействия между особями вида и служит передаче состояния индивиду его социальному окружению. У них очень много экспериментов, которые хорошо обьясняют многие феномены и уверенно оспаривают теорию Экмана. Потом, существует очень интересная теория Василюка (я использую ее в своей диссертации), где переживание (заметьте, это не синоним эмоции) имеет совсем не оценочную функцию. Вкратце, в моем осмыслении, в его теории переживание эмоции возникает при различных нарушениях «границ личности», отсюда и разные модальности эмоций (гнев и печаль — два разных «плохо», но возникают в разных ситуациях). Переживание-созерцание может перейти в переживание-деятельность (здесь, на мой взгляд, очень не хватает автономной теории воли), при котором внутренняя структура психического перестраивается, за счет чего человек обретает новые смыслы, происходит личностный рост. Вот здесь книга www.koob.ru/vasiluk_f_e/psihologiya_perejivaniya
Я все еще допускаю, что ради достижения практических результатов (моделировании искусственной психики) возможно редуцировать теорию эмоций до «плохо-хорошо», но если ваша модель не будет включать в себя возможность обьяснить наработанную базу практических исследований эмоций, то вы создадите еще одну модель, которая будет лежать рядышком с другими, уже существующими.
Я все еще допускаю, что ради достижения практических результатов (моделировании искусственной психики) возможно редуцировать теорию эмоций до «плохо-хорошо», но если ваша модель не будет включать в себя возможность обьяснить наработанную базу практических исследований эмоций, то вы создадите еще одну модель, которая будет лежать рядышком с другими, уже существующими.
Что то первое предложение поломалось, прошу прощения.
Вы не разобрались в моей модели. Эмоции как понятие включают в себя: поведение (в том числе мимику), информационную картину (описание причины) и эмоциональную оценку (состояние «хорошо — плохо»). Без учета всех составляющих вы легко спутаете модальности.
«Необходимость взаимодействовать между особями» — те самые эволюционные корни. Наследственно передается только рефлекторная мимика для очень ограниченного набора ситуаций. Все остальное появляется в онтогенезе.
Разговор идет не о редуцировании для создания ИИ, удалось дать полное объяснение эмоций, объясняющее всю базу практических исследований. Пришлите мне как с вами связаться, можно попробовать объясниться голосом.
«Необходимость взаимодействовать между особями» — те самые эволюционные корни. Наследственно передается только рефлекторная мимика для очень ограниченного набора ситуаций. Все остальное появляется в онтогенезе.
Разговор идет не о редуцировании для создания ИИ, удалось дать полное объяснение эмоций, объясняющее всю базу практических исследований. Пришлите мне как с вами связаться, можно попробовать объясниться голосом.
Да, вот это круто — мимическая экспрессия — как надстройка над базовыми эмоциями. Мне не хватало этой части.
Я прочитал главу из книги «Логика эмоций» и рад, что пришел к похожим выводам. Правда у меня базовые источники были другие. Я доработал модель П.К. Анохина, базируясь на прогностической функции мозга (Об интеллекте, Джефф Хокинс) и пракселогии Людвига фон Мизеса.
Оценка направлена в будущее, т.е. прогностическая; Вследствие неустранимой неопределенности будущего, оно (будущее) выглядит как облако вероятностей на шкале времени, и сильно зависит от текущего и предыдущего опыта субъекта. Фраза «сейчас и в будущем звучит» просто, но означает развертку во времени.
Прогностическая функция хорошо отмоделирована у Хокинса, но именно праксеологический подход помогает понять как это работает и как использовать.
PS Когда я рассказываю теорию друзьям, то привожу в пример цвет. Физически цвет — это амплитуда и длина волны, но восприятие цветов не менее многосторонее, чем восприятие эмоций. Поэтому не нужно пугаться двумерности эмоций.
Я прочитал главу из книги «Логика эмоций» и рад, что пришел к похожим выводам. Правда у меня базовые источники были другие. Я доработал модель П.К. Анохина, базируясь на прогностической функции мозга (Об интеллекте, Джефф Хокинс) и пракселогии Людвига фон Мизеса.
Оценка направлена в будущее, т.е. прогностическая; Вследствие неустранимой неопределенности будущего, оно (будущее) выглядит как облако вероятностей на шкале времени, и сильно зависит от текущего и предыдущего опыта субъекта. Фраза «сейчас и в будущем звучит» просто, но означает развертку во времени.
Прогностическая функция хорошо отмоделирована у Хокинса, но именно праксеологический подход помогает понять как это работает и как использовать.
PS Когда я рассказываю теорию друзьям, то привожу в пример цвет. Физически цвет — это амплитуда и длина волны, но восприятие цветов не менее многосторонее, чем восприятие эмоций. Поэтому не нужно пугаться двумерности эмоций.
Тогда как в вашей упрощенной модели обьясняется наличие нескольких модальностей эмоции одного знака — гнев, печаль, страх? И чем отличаются тогда такие относящиеся к эмоциональной сфере понятия, как аффект, чувство, настроение?
Я бы вам предложил предварительно изучить уже наработанные знания и эмпирику по эмоциям. Могу порекомендовать учебник моей научной руководительницы, она очень дотошно собрала все существующие попытки обьяснить само понятие эмоций и показать ключевые теории и их противоречия.
www.ozon.ru/context/detail/id/17560370/
Я бы вам предложил предварительно изучить уже наработанные знания и эмпирику по эмоциям. Могу порекомендовать учебник моей научной руководительницы, она очень дотошно собрала все существующие попытки обьяснить само понятие эмоций и показать ключевые теории и их противоречия.
www.ozon.ru/context/detail/id/17560370/
Я до книжки логика эмоций добрался, и основной вывод сделал, что напрямую управлять эмоциями (убеждениями, самовнушением) почти не возможно. Эмоции возникает по совокупности пережитого опыта, которые имеет положительные и отрицательные оценки по поводу текущей ситуации, это просто срабатывает и все. Чтобы управлять эмоциями, нужно научиться управлять своей памтятью, как один из способов за счет виртуального опыта, но это также складывается в память, как и реальный опыт.
На самом деле надо просто научиться быстро извлекать опыт из негатива и забывать, больше акцентируя внимание на позитив.
И что самое главное часто задумываться над тем — надо ли думать над этим сейчас. Часто люди думают о проблемах которые вообще могут не сбыться. Особенно это распространенно у женщин, они больше моделируют на более долгий период времени, а мужчины не дальше недели, в основном вообще 1-2 дня. Отсюда и возникают проблемы и у мужчин и у женщин. Поэтому стоит порой мужчинам думать как женщины, а женщинам как мужчины)
И что самое главное часто задумываться над тем — надо ли думать над этим сейчас. Часто люди думают о проблемах которые вообще могут не сбыться. Особенно это распространенно у женщин, они больше моделируют на более долгий период времени, а мужчины не дальше недели, в основном вообще 1-2 дня. Отсюда и возникают проблемы и у мужчин и у женщин. Поэтому стоит порой мужчинам думать как женщины, а женщинам как мужчины)
Как у вас к эмоциям попали убеждения и самовнушение, которые являются когнитивными процессами?
Имелось ввиду что с помощью убеждений и самовнушений очень трудно влиять на эмоции
Да, я вами согласен. Очень распространены такие способы реакции на эмоцию человека (как со стороны окружающих, так и со стороны самого человека), как «забей» или какой-нибудь совет. И это обычно не работает. С точки зрения что гештальт-терапии, что Василюка, в этом месте человек может совершить какую-то внутреннюю работу по изменению структуры содержимого психики («быстро извлекать опыт» у вас) и такие советы могут помешать человеку запустить и пройти этот процесс. В терапевтической сессии совершенно нормально терапевту просто дать человеку побыть со своим чувством.
Обращение к нему через когнитивный аппарат не приводит к таким эффектам, по крайней мере в модели гештальт-терапии. Не зря же существует и активно исследуется понятие «эмоциональный интеллект».
Обращение к нему через когнитивный аппарат не приводит к таким эффектам, по крайней мере в модели гештальт-терапии. Не зря же существует и активно исследуется понятие «эмоциональный интеллект».
Шикарная статья! Спасибо! Это первая ваша статья, на которую наткнулся. Буду читать предыдущие. Так или иначе уже сейчас оставлю комментарий, чтобы не забыть:
Здесь вы, на мой взгляд, используете двусмысленный термин «память» в совершенно разных контекстах, что создает некотороую путаницу. Вот те смыслы, которые в это слово вкладываю я:
Говоря о человеческой памяти, вы оцениваете ее в байтах, что наталкивает на мысль, что вы имеете в виду информационную память. Тогда возникает вопрос — как вы можете вычитывать эти самые «байты» в обход сознательных ассоциаций? Сознательная память неточна, она приблизительна, оценочна — что нормально для нейронных сетей. Соответственно, и в байтах говорить о ней, на мой взгляд, некорректно. Для запоминания той же последовательности 1010, мозг потратит не 4 бита, а целые наслоения ассоциаций, связывающих 2 высокоуровневых паттерна 1 и 0.
Я понимаю, что бессознательная память, т.е. кластеры обученных нейронов, формирующих паттерны недостаточно высокого порядка, чтобы связать их с реальными абстракциями, имеет место быть, только как оценивать ее объем?
Здесь вы, на мой взгляд, используете двусмысленный термин «память» в совершенно разных контекстах, что создает некотороую путаницу. Вот те смыслы, которые в это слово вкладываю я:
- Сознательная память — память, основанная на паттернах, ассоциируемых с понятиями из реального мира, которые человек в состоянии выразить словами
- Информационная память — хранилище битов
Говоря о человеческой памяти, вы оцениваете ее в байтах, что наталкивает на мысль, что вы имеете в виду информационную память. Тогда возникает вопрос — как вы можете вычитывать эти самые «байты» в обход сознательных ассоциаций? Сознательная память неточна, она приблизительна, оценочна — что нормально для нейронных сетей. Соответственно, и в байтах говорить о ней, на мой взгляд, некорректно. Для запоминания той же последовательности 1010, мозг потратит не 4 бита, а целые наслоения ассоциаций, связывающих 2 высокоуровневых паттерна 1 и 0.
Я понимаю, что бессознательная память, т.е. кластеры обученных нейронов, формирующих паттерны недостаточно высокого порядка, чтобы связать их с реальными абстракциями, имеет место быть, только как оценивать ее объем?
Оценка объема памяти, действительно, сделана крайне не строго. Термин память, и правда, используется в этой части в нечетком значении. Эта нечеткость сознательная. Она не мешает, как мне кажется, понять смысл сказанного, но избавляет от уточнений в правильности которых я сам не уверен :)
Когда требуется уточнить, что речь идет о памяти относительно конкретного события, я использую понятие «событийная память».
Когда требуется уточнить, что речь идет о памяти относительно конкретного события, я использую понятие «событийная память».
Алексей, огромное спасибо за статью! Я наконец четко для себя понял смысл сна. Пойду посплю
Кстати, я думаю что консолидация происходит аварийно в случае если человек долго не спит. Я например не спав двое суток начинал видеть страшные глюки
Насколько на данный момент в большом научном сообществе распространены модели консолидации памяти основанные на физическом перемещении информации? Есть ли какие-то экспериментальные или эмпирические поводы веры в такие модели? Мне вообще кажется сложным это представить — если информация кодируется сросшимися связями нейронов и «весами» синапсов, а также другими химическими изменениями в отдельных нейронах, то каким образом эта информация потом будет «перемещаться» с другие нейроны? И зачем? Перефразируя вас, «я бы так не спроектировал». Ваша модель предоставляет гораздо более понятное объяснение кодирования информации в мозгу…
Упоминания о перемещении информации я встречаю постоянно, как в научных, так и в научно-популярных статьях и книгах. Эти упоминания не ссылаются ни на какую-либо конкретную модель, а исходят из общих компьютерных аналогий. Причина отсутствия ссылок — отсутствие моделей событийной памяти. Научное сообщество констатирует, что ему не известно ни как устроена память, ни как происходят информационные процессы. Между объяснениями локальных механизмов и тем какими свойствами обладает реальная память пропасть столь велика, что никто не берется утверждать, что знает как работает память мозга. Это прозвучит нескромно, но моя модель — действительно первая модель, которая дает какое-либо связанное объяснение.
Интересно. Получается, что мозг постоянно занимается архивацией с потерями. Кстати, почему синапс рассматривается как бит информации? Если я правильно понял, он имеет весовой коэффициент, и его стоит рассматривать как число с плавающей точкой. Причем, после определения точности этого числа можно уже сказать о количестве бит, необходимых для его хранения. В итоге может получиться, что мозг хранит гораздо больше информации.
Синапс действительно может менять чувствительность в некотором диапазоне, что требует нескольких бит описания. Но поскольку входные сигналы нейрона имеют бинарный характер и описывают кодовые узоры, а не аналоговые образы, то похоже, что обучение синапсов так же приводит их к бинарному состоянию. Отсюда моя оценка. Я не стал уточнять в статье относительно синапсов по причине, что синаптическая память составляет малый процент общей памяти. Основные объемы приходятся на память внесинаптическую, а для нее битавая оценка вполне уместна.
В моделях, использующих пластичность синапсов для объяснения природы памяти, емкость памяти считается достаточно просто.Характерное для нейрона количество синапсов – 10 000 (104). Если полагать, что один синапс хранит один бит информации...
В каких именно моделях она так считается? Укажите, пожалуйста.
Количественные показатели мозга считаются давно и по- разному, а вот проект в котором создают компьютерную модель: ru.m.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
Извините, а какая связь между моим сообщением и вашим? По-моему произошло нечто в роде:
-А какого цвета помидор?
-Овощи и фрукты бывают разных цветов, а вот видео как выращивают сельдерей.
-А какого цвета помидор?
-Овощи и фрукты бывают разных цветов, а вот видео как выращивают сельдерей.
Это не модели тогда вам нужны, а книжки по нейрологии читать. Зачем задавать вопрос не понимая его сути?
Модель памяти, основанная на том, что память задается связями между нейронами — общее место.
Читайте с начала цикл статей, станет понятнее.
Модель памяти, основанная на том, что память задается связями между нейронами — общее место.
Читайте с начала цикл статей, станет понятнее.
Спасибо за ваш совет. Я как то сразу не догадался что вы понимаете суть моего вопроса лучше меня.
-А какого цвета помидор?
-Цвет овощей — общее место. Читайте книги по агрономии.
-А какого цвета помидор?
-Цвет овощей — общее место. Читайте книги по агрономии.
Sign up to leave a comment.
Логика мышления. Часть 15. Консолидация памяти