Comments 118
Пока далековато 2,5 миллионов до реальных 86 миллиардов. Хотя за последние 10 лет производительность компьютеров примерно на три порядка выросла. Так что в ближайшие десятилетие мы вполне можем увидеть полноценный мозг человека смоделированный на компьютере.
Да ну.
Я не уверен что один нейрон сейчас можно приемлемо-точно смоделировать.
Я не уверен что один нейрон сейчас можно приемлемо-точно смоделировать.
Тут конечно eresik гиперболизирует, полную модель нейрона вполне уже можно просчитать со скоростью, конечно, ниже реальной во много раз. Но…
1) эта модель точна настолько насколько точны наши представления о наномире (взаимодействия протонов, электронов и тп)
2) а нужно ли моделировать так глубоко для функционального моделирования достаточно знаний о скорости распространения сигналов и логике их срабатываний?
1) эта модель точна настолько насколько точны наши представления о наномире (взаимодействия протонов, электронов и тп)
2) а нужно ли моделировать так глубоко для функционального моделирования достаточно знаний о скорости распространения сигналов и логике их срабатываний?
наши познания о взаимодействии протонов и электронов гораздо точнее наших познаний о взаимодействии протеинов, липидов и т.д. из которых состоят нейроны.
у людей просто нет теории когнитивной работы мозга, вот и работают сразу во всех направлениях.
у людей просто нет теории когнитивной работы мозга, вот и работают сразу во всех направлениях.
Думаю, что довольно большое количество процессов, происходящих в живом нейроне направлено на то, чтобы «стабилизировать» результат. Когда ученые умы выяснят, какие из биологических процессов непосредственно участвуют в вычислениях, а какие носят лишь опорный, вспомогательный характер, или же вообще, мешают нормальной работе, но жизненно необходимы в реальной клетке, тогда только можно будет с уверенностью говорить о сложности моделирования нейрона.
Не буду спорить. Просто мне кажется что логика срабатываний не может быть смоделирована дискретными методами, так как сигналы в мозге аналоговые. А моделирование аналогового сигнала с большой точностью на цифровой технике, насколько я знаю, не самая тривиальная и простая задача.
Поскольку аналоговые сигналы в мозгу имеют ограниченную частотную полосу, то дискретное моделирование таких сигналов не представляет особой сложности. Есть же теорема Котельникова (она же теорема Шеннона). В современных лабораториях запись сигналов нейронов осуществляется с частотой дискретизации 25кГц, что охватывает всю полосу частот этих сигналов даже с некоторым запасом.
По моему мнению дискретное моделирование всё-таки представляет определенную сложность. Дело в том, что мы имеет дело с финитными сигналами во времени, а в теореме Котельникова стоят пределы -inf; +inf, реальные сигналы мы не можем получить с чисто ограниченным спектром. Поэтому этот вопрос дискретных сигналов финитных во времени будет актуальным еще долгое время.
Ошибки восстановления, связанные с финитностью записи сигнала, проявляются в виде краевых эффектов, спадающих (в случае использования идеального ФНЧ) пропорционально времени от начала и конца записи, так как идеальный ФНЧ имеет импульсную характеристику вида sin(2*pi*Fc*t)/t. Если же вести запись с некоторым запасом по частоте и использовать для восстановления не идеальный ФНЧ, а фильтр с более пологой характеристикой — то краевые эффекты спадают еще быстрее, а для FIR-фильтров вообще распространяются на конечный временной промежуток. На практике (при высококачественном восстановлении на уровне Hi-Fi Audio) этот промежуток может составлять десятки миллисекунд. Если вести запись сигнала нейрона непрерывно и не обрезать ее по окрестностям каждого импульса — то краевые эффекты будут заведомо меньше уровня шума в записывающей системе, а если речь идет о моделировании — то краевые эффекты можно уменьшить до любого требуемого уровня на достаточном расстоянии от краев.
Если вы имеете в виду погрешность, связанную с конечностью существования во времени самого нейрона — то высокочастотные составляющие спектра сигнала нейрона, обусловленные началом и концом его существования, обратно пропорциональны времени, в течение которого живет нейрон. На практике эти краевые эффекты тем более пренебрежимо малы, даже по сравнению с краевыми эффектами от конечности записи. Чтобы быть более конкретным: если вычислить преобразование Фурье от обрезанного куска синусоиды — то оно будет отличаться от случая, когда синусоида распространялась в бесконечность. Но разница будет тем меньше, чем более длинный кусок синусоиды вы оставите.
Если вы имеете в виду погрешность, связанную с конечностью существования во времени самого нейрона — то высокочастотные составляющие спектра сигнала нейрона, обусловленные началом и концом его существования, обратно пропорциональны времени, в течение которого живет нейрон. На практике эти краевые эффекты тем более пренебрежимо малы, даже по сравнению с краевыми эффектами от конечности записи. Чтобы быть более конкретным: если вычислить преобразование Фурье от обрезанного куска синусоиды — то оно будет отличаться от случая, когда синусоида распространялась в бесконечность. Но разница будет тем меньше, чем более длинный кусок синусоиды вы оставите.
Наши познания о взаимодействии протонов и электронов основаны на таком количестве приближений и допущений, что мама не горюй.
э… это на каком же таком количестве?
Начнем хотя бы с теории функционала плотности и приближения Борна-Оппенгеймера.
На ранних этапах нейроны ответственные за жизнеобеспечение, управление телом и ориентации в пространстве не понадобятся, а это наверно не малая доля от 86 миллиардов, что на несколько лет приближает нас к созданию разума.
This model requires a machine with at least 24GB of RAM to run the full implementation
Кстати, мелочь, по сегодняшним меркам.
Я одно не понимаю, зачем камера? Это же медленно, неудобно.
В конце концов, неэкологочно печатать, чтобы потом один раз показать камере.
С таким же эффектом можно передавать матрицу 28*28.
Хочу обратить внимание, что помимо большей скорости у них был бы 100% контроль над ошибочными данными, их характеристиками, были бы исключены случайности.
В конце концов, неэкологочно печатать, чтобы потом один раз показать камере.
С таким же эффектом можно передавать матрицу 28*28.
Хочу обратить внимание, что помимо большей скорости у них был бы 100% контроль над ошибочными данными, их характеристиками, были бы исключены случайности.
Нужно заметить, что если не при 2,5 миллионах, то при реальном количестве нейронов смоделированный мозг вполне может обладать сознанием при должном обучении. Не просто уметь мыслить, как человек, но иметь самоосознание точно так же, как и мы.
ну что ж, давайте порассуждаем. а откуда он возьмется?
Вопрос сознания — крайне сложный. Мне нравится пример, приведенный Лемом в его книге «Сумма технологии». Мы вас замораживаем, отрезаем маленький кусочек мозга, синтезируем новый, точно такой же и вставляем назад. Новый кусок на 100% повторяет старый, в нейроны, атомы, протоны и электроны находятся в точно таком же состоянии. После чего, мы вас размораживаем и будим. Вы живы и вы — это вы сами, все тот же Александр. Не только для нас, а для себя самого. Думаю, все с этим согласятся, ведь замененный кусочек мозга был предельно мал.
Далее, мы снова вас замораживаем и разрезаем пополам (всего). Синтезируем вашу точную (до последнего кварка) копию, которую тоже разрезаем. И (вы, наверное, уже догадались) соединяем обе ваши половины с половинами копии. В результате, из одного человека, у нас получилось два, в идентичном состоянии (положение молекул, состояние нейронов).
Вопрос: в каком из тел проснетесь вы после разморозки? Вот лично ВЫ. Для нас, вы будете и там и там, клоны, но важный вопрос, где субъективно окажетесь вы.
В этой книжке есть еще несколько вопросов подобного рода, и мы до сих пор не можем на них ответить. Поэтому, создать сознание, не зная, что оно из себя представляет… маловероятно.
Вот глава из книжки, отсюда и дальше: polbu.ru/lem_summa/ch47_i.html
Далее, мы снова вас замораживаем и разрезаем пополам (всего). Синтезируем вашу точную (до последнего кварка) копию, которую тоже разрезаем. И (вы, наверное, уже догадались) соединяем обе ваши половины с половинами копии. В результате, из одного человека, у нас получилось два, в идентичном состоянии (положение молекул, состояние нейронов).
Вопрос: в каком из тел проснетесь вы после разморозки? Вот лично ВЫ. Для нас, вы будете и там и там, клоны, но важный вопрос, где субъективно окажетесь вы.
В этой книжке есть еще несколько вопросов подобного рода, и мы до сих пор не можем на них ответить. Поэтому, создать сознание, не зная, что оно из себя представляет… маловероятно.
Вот глава из книжки, отсюда и дальше: polbu.ru/lem_summa/ch47_i.html
За книжку спасибо, вопрос сознания таки действительно сложный, поэтому о нем стоит поговорить.
Почему же. Многие женщины, иногда даже по нескольку раз, создают сознание, слабо разбираясь в вопросе.
Эмуляция из поста способна к самообучению и развитию без структурного вмешательства человека. Мы задали только начальную структуру, которой предстоит долгий путь к продуктивному мышлению. Точно так же, как женщина, рождая ребенка, генетически задает начальную структуру, а потом многие годы оказывает только внешнее воздействие.
Поэтому я считаю, что если создать структуру, похожую на начальный этап развития мозга, и дать ей возможность развиваться так, как развивается мозг, то есть определенный шанс получить абсолютно человеческий мозг внутри компьютера.
Поэтому, создать сознание, не зная, что оно из себя представляет… маловероятно.
Почему же. Многие женщины, иногда даже по нескольку раз, создают сознание, слабо разбираясь в вопросе.
Эмуляция из поста способна к самообучению и развитию без структурного вмешательства человека. Мы задали только начальную структуру, которой предстоит долгий путь к продуктивному мышлению. Точно так же, как женщина, рождая ребенка, генетически задает начальную структуру, а потом многие годы оказывает только внешнее воздействие.
Поэтому я считаю, что если создать структуру, похожую на начальный этап развития мозга, и дать ей возможность развиваться так, как развивается мозг, то есть определенный шанс получить абсолютно человеческий мозг внутри компьютера.
да, это так.
Однако, это невозможно технически пока.
150 миллиардов единиц со 100 миллионами связями между собой.
Как?
(в цифрах могу наврать)
Однако, это невозможно технически пока.
150 миллиардов единиц со 100 миллионами связями между собой.
Как?
(в цифрах могу наврать)
Лет через 50, какая разница-то. Конечно, сейчас мы не в силах создать хоть что-то подобное мозгу по сложности.
У вас связей меньше чем нейронов?)
связей, как говорят, больше, чем вещества во вселенной (известных нам элементарных частиц).
кто-то пишет, что больше, чем звезд. это про все возможные варианты связей, видимо.
а так все четко. 1.5 * 10*8 нейронов, у каждого нейрона в среднем 10*4 связей, перемножьте и получите :)
кто-то пишет, что больше, чем звезд. это про все возможные варианты связей, видимо.
а так все четко. 1.5 * 10*8 нейронов, у каждого нейрона в среднем 10*4 связей, перемножьте и получите :)
>>Почему же. Многие женщины, иногда даже по нескольку раз, создают сознание, слабо разбираясь в вопросе.
Если вы о детях, то как-бы нет. Сознание создает окружение, и оно не зависит от того, разбирается ли это окружение в вопросе или нет. Возможности для развития заложены изначально.
Если вы о детях, то как-бы нет. Сознание создает окружение, и оно не зависит от того, разбирается ли это окружение в вопросе или нет. Возможности для развития заложены изначально.
Это скорее заморочки философского толка. С технической точки зрения в любом случае вам будет казаться, что рядом с вами копия. Поэтому возникает силлогизм.
И ничем не отличается от какого-нибудь клонирования Шварца в Седьмом дне. Обе опии думают, что это он настоящий.
И ничем не отличается от какого-нибудь клонирования Шварца в Седьмом дне. Обе опии думают, что это он настоящий.
UFO just landed and posted this here
Может быть, но тогда и обсуждать нечего. Но факт того, что во сне или в других случаях сознание отключается, указывает на то, что оно прямо от тела зависит. А еще на сознание прямо влияет состав крови и баланс нейромедиаторов.
Но факт того, что во сне или в других случаях сознание отключается, указывает на то, что оно прямо от тела зависит.
Это все та же монтировка в телевизор — если тыкнуть в этот блок — картинка пропадает, значит картинка прямо зависит от этого блока.
Я для себя такую гипотезу придумал — сознание — одна из величайших тайн Бога, которые он никогда никому не откроет. А связано с нашим мозгом оно путем квантового сцепления (см. кавантовая запутанность). Научная подоплека — работы Пенроуза по квантовым эффектам в микротрубочках.
Возможно, связь между сознанием и телом обеспечивается неким протоколом, который во сне отключается или переводится в особый режим. Ничего сверхъестественного. Работая через предложенный интерфейс нельзя добраться до источника, если только не использовать специально предназначенные для этого метаинструменты, через которые можно контролировать протокол.
если этот механик достаточно точно воспроизведет телевизор, вполне возможно, что он поймает сигнал. как знать, может быть и тут можно поймать сигнал :)
почему бы, скажем, при определенных условиях не «словить» сознание на искусственную копию мозга?
почему бы, скажем, при определенных условиях не «словить» сознание на искусственную копию мозга?
Кстати есть такой забавный медецинский факт, начну с предыстории.
Левое и правое полушарие в головном мозге человека соеденены довольно узкой (в смысле физических размеров) «шиной», и если в случае либо какого-то заболевания, либо какой-то травмы, соединение между полушариями нарушается, история знает ряд подобных случаев, то личность человека распадается на 2 абсолютно независимые личности, живущие «каждая в своем полушарии», т.к. более никакого информационного обмена между бывшими частями одного целого не происходит. Как при этом «два человека в одном» уживаются в быту — не знаю. Но видимо способностью управлять телом сохраняется у обоих плушарий, так что вынуждены как-то мириться.
Левое и правое полушарие в головном мозге человека соеденены довольно узкой (в смысле физических размеров) «шиной», и если в случае либо какого-то заболевания, либо какой-то травмы, соединение между полушариями нарушается, история знает ряд подобных случаев, то личность человека распадается на 2 абсолютно независимые личности, живущие «каждая в своем полушарии», т.к. более никакого информационного обмена между бывшими частями одного целого не происходит. Как при этом «два человека в одном» уживаются в быту — не знаю. Но видимо способностью управлять телом сохраняется у обоих плушарий, так что вынуждены как-то мириться.
А где об таких случаях можно почитать?
Я в свое время читал это в какой-то советской (годов 80-ых) научно-популярной литературе, которая может и еще осталась на полках в доме у родителей, но сейчас я от той полки с книгами сам далеко.
Интернет пестрит упоминаниями имен нейропсихологов Роджер Сперри и Майкл Гаццанига, которые занимались исследованием людей с нарушенной связью между полушариями мозга, правда в рунете куда больше спекулянтов и около научного бреда, который пытаетя в качестве доказательства использовать их результат, чем самих научных данных.
Интернет пестрит упоминаниями имен нейропсихологов Роджер Сперри и Майкл Гаццанига, которые занимались исследованием людей с нарушенной связью между полушариями мозга, правда в рунете куда больше спекулянтов и около научного бреда, который пытаетя в качестве доказательства использовать их результат, чем самих научных данных.
правда в рунете куда больше спекулянтов и около научного бреда, который пытаетя в качестве доказательства использовать их результат, чем самих научных данных.
Вот и у меня такое впечатление сложилось. Насколько я понял, при разделении левого и правого личность не разделяется. Только теряется связь между эмоциональной окраской объекта и его физическими/лексическими свойствами. К примеру, левой рукой щупаете объект — можете вспомнить эмоции с ним связанные, но никак не удается вспомнить название. И наоборот — правой рукой щупаете объект — можете вспомнить как называется, но никак не можете вспомнить связанные с ним эмоции.
вот вам ссылочка в помощь, если не боитесь английского и первоисточников:
Вот интересное:
Далее объясняет, мол левое просто пытается «оправдать» выбор правого. Но в таком случае, человек вел бы себя как сиамские близнецы — левая рука делала бы свое дело, которое никак не связано с делом правой руки. Однако, насколько я понял, этого не происходит. Следовательно, сознание таки одно.
Gazzaniga developed what he calls the interpreter theory to explain why people — including split-brain patients — have a unified sense of self and mental life3
Далее объясняет, мол левое просто пытается «оправдать» выбор правого. Но в таком случае, человек вел бы себя как сиамские близнецы — левая рука делала бы свое дело, которое никак не связано с делом правой руки. Однако, насколько я понял, этого не происходит. Следовательно, сознание таки одно.
ну насколько я понимаю, оно именно так и происходит.
В ряде случаев наблюдается поведение, демонстрирующее конфликт, как если бы это были две разные личности. Вот вам отрывок:
Текст брал отсюда. Написано популярным языком, но в вузовских учебниках по нейропсихологии встречаются похожие примеры, просто не возьмусь быстро найти нужные цитаты.
Так что сознание не факт, что одно, просто нет никакого способа выяснить, сколько их. Тем более, что говорить может только одно из полушарий.
Описан случай, когда больной обнаружил, что спускает брюки одной рукой, и подтягивает их другой. Как-то больной схватил левой рукой свою жену и начал сильно ее трясти, а правой пытался помочь жене усмирить свою агрессивную левую руку. Однажды лечивший его врач во время игры с больным в серсо увидел, что тот взял в левую руку топор. Не ожидая ничего хорошего от правого, более агрессивного полушария, врач поспешил незаметно ретироваться.
Другого больного жена застала на кухне в то время, когда он правой рукой чиркал зажигалку, чтобы зажечь газ, а левой рукой в то же самое время закрывал краны на газовой плите, предварительно открытые правой.
Текст брал отсюда. Написано популярным языком, но в вузовских учебниках по нейропсихологии встречаются похожие примеры, просто не возьмусь быстро найти нужные цитаты.
Так что сознание не факт, что одно, просто нет никакого способа выяснить, сколько их. Тем более, что говорить может только одно из полушарий.
Синтезируем вашу точную (до последнего кварка) копию, которую тоже разрезаем.
Даже в теории это не реализуемо (см. принцип неопределенности).
Несколько сотен лет назад проплыть вокруг земли было столь-же не реализуемо, даже в теории.
Кто знает, что будет ещё через несколько сотен лет.
Кто знает, что будет ещё через несколько сотен лет.
И все же разница есть… Принципом неопределенности Гейзенберга подтвержден многочисленными экспериментами. А про «проплыть вокруг Земли» — просто не было информации.
Однако если сознание работает не на квантовом уровне а на уровне молекулярном — копию создать можно. Осталось выяснить природу сознания. Заранее себя Богом я бы не стал чувствовать — если уровень квантовый, то есть теоретические ограничения.
Однако если сознание работает не на квантовом уровне а на уровне молекулярном — копию создать можно. Осталось выяснить природу сознания. Заранее себя Богом я бы не стал чувствовать — если уровень квантовый, то есть теоретические ограничения.
Очевидно, что субъектов станет два. (Сумму технологий закончил читать как раз на неделе).
Для наблюдателя. Я для Вас лично? Где будете Вы?
Каждый из этих двух субъектов, ответит что «Я» оказался в нём, так как «Я» станет два.
Это для наблюдателя, а я спрашиваю про Вас лично. Чуть ниже я постарался поподробнее раскрыть мой вопрос.
Меня лично станет два, неужели не понятно?
У вас в доме 2 комнаты, одна с красным потолком, одна с синим. Вы спите в комнате с красным. И каждый день, позавчера, вчера, сегодня — вы просыпаетесь в красной комнате и видите красный потолок. Представили? Каждое утро вы видите красный потолок.
Далее, мы проводим вышеописанную операцию и помещаем второго вас в комнату с синим потолком.
Вспомним с чего начали, каждое утро лично вы видите красный потолок. Какого цвета потолок вы увидите после операции? Не вы и ваш клон, а вы лично.
Далее, мы проводим вышеописанную операцию и помещаем второго вас в комнату с синим потолком.
Вспомним с чего начали, каждое утро лично вы видите красный потолок. Какого цвета потолок вы увидите после операции? Не вы и ваш клон, а вы лично.
Ну вот вы практически сами себе и ответили. Сознание и разум, как и все в нашем мире, является информацией. Если вам удастся ее точно скопировать (что на сегодня теоретически невозможно), то вы получите два «лично вы». Но только на момент пробуждения. В следующий момент это будут уже две разные независимые личности.
Вопрос сознания на мой взгляд действительно сложный, но конкретно в том, что написали вы я лично никакой сложности не вижу.
Вопрос сознания на мой взгляд действительно сложный, но конкретно в том, что написали вы я лично никакой сложности не вижу.
Видимо, я плохо передал саму проблему. Вы каждое утро просыпаетесь в своей кровати, открываете глаза и видите потолок белого цвета. На утро после операции, одного из вас увезут в комнату с черным потолком. Вопрос — какой потолок увидите вы лично, открыв глаза? Уж точно не того и другого цвета одновременно, а только одного. Проблема в том, в каком из полу-тел останется ваше сознание.
Наблюдатель никогда этого не узнает. Это сможете понять только вы лично, но рассказать не получится, так как ваш клон будет утверждать, что он — настоящий.
Кажется, стало только запутаннее, но, может вы таки поняли, о чем речь.
Наблюдатель никогда этого не узнает. Это сможете понять только вы лично, но рассказать не получится, так как ваш клон будет утверждать, что он — настоящий.
Кажется, стало только запутаннее, но, может вы таки поняли, о чем речь.
Я прекрасно понимаю что вы написали. Поняли ли вы ответ?
Видимо, ни я, ни Лем не могут понять Вас и mediagenia-а, и считаем это загадкой.
Вы исходите из ничем не подтвержденного утверждения, что «лично вы» уникально априори, затем в дальнейшем мысленном эксперименте разрушаете эту вводную, предполагая точное копирование личности. И потом удивляетесь, как же так, какое же сознание теперь то самое исходное и уникальное.
Я вам ответил — оба, тк вы его в точности скопировали. Но это противоречит вашей исходной посылке (неявной кстати) о его уникальности. Откажитесь от нее и у вас все встанет на свои места.
Я вам ответил — оба, тк вы его в точности скопировали. Но это противоречит вашей исходной посылке (неявной кстати) о его уникальности. Откажитесь от нее и у вас все встанет на свои места.
Да, оба исходные, оба уникальные, неотличимые друг от друга. Меня волнует лишь то, в каком из них проснусь «атомарный я», тот самый, который пишет это сообщение. Для стороннего наблюдателя, это будет неизвестно. А вот вы будете знать, хоть вам никто и не поверит, так как клон будет утверждать тоже самое.
Еще раз. Другой эксперимент. Вас замораживают, сканируют, создают точную копию и кладут вас в комнату с красным потолком, а вашего клона — в комнату с синим. Проснувшись, лично ВЫ увидите красный потолок. А о существовании клона вы вообще можете не знать. В этом случае да, получится два «лично вы», идентичные в первое мгновение. Надеюсь, вы согласны.
Далее. Мы вас замораживаем, отрезаем вам один палец, пришиваем идентичный от клона, а ваш палец пришиваем клону. Вас в комнату с красным потолком, клона — с синим. Где ВЫ проснетесь? В комнате с красным потолком.
Далее. Мы вас замораживаем, отрезаем вам один палец, ваше тело (без пальца), перемещаем в комнату с синим потолком, пришиваем ваше тело к пальцу, который там лежит. Какой потолок вы видите после пробуждения? Синий.
Наконец, возвращаемся к главному эксперименту, когда вас делят пополам. Для меня это вопрос.
Еще раз. Другой эксперимент. Вас замораживают, сканируют, создают точную копию и кладут вас в комнату с красным потолком, а вашего клона — в комнату с синим. Проснувшись, лично ВЫ увидите красный потолок. А о существовании клона вы вообще можете не знать. В этом случае да, получится два «лично вы», идентичные в первое мгновение. Надеюсь, вы согласны.
Далее. Мы вас замораживаем, отрезаем вам один палец, пришиваем идентичный от клона, а ваш палец пришиваем клону. Вас в комнату с красным потолком, клона — с синим. Где ВЫ проснетесь? В комнате с красным потолком.
Далее. Мы вас замораживаем, отрезаем вам один палец, ваше тело (без пальца), перемещаем в комнату с синим потолком, пришиваем ваше тело к пальцу, который там лежит. Какой потолок вы видите после пробуждения? Синий.
Наконец, возвращаемся к главному эксперименту, когда вас делят пополам. Для меня это вопрос.
А существует ли «атомарный я» где-нибудь, кроме Вашего мозга? :-) Если нет, то никакого «лично Вы» нет впринципе — есть только мозг и сознание как его свойство.И это свойство уже можно обозвать «лично Вы».
Так что дайте определение, что Вы понимаете под «лично Вы», и я отвечу на Ваш вопрос )
Так что дайте определение, что Вы понимаете под «лично Вы», и я отвечу на Ваш вопрос )
Кстати, в описанных Вами случаях мозг остается на месте, так что это не дает ответа на поставленный мною вопрос :-)
Еще раз. Другой эксперимент. Вас замораживают, сканируют, создают точную копию и кладут вас в комнату с красным потолком, а вашего клона — в комнату с синим. Проснувшись, лично ВЫ увидите красный потолок.
Не согласен. Тут тоже требуется определение понятия «лично Вы».
Не согласен. Тут тоже требуется определение понятия «лично Вы».
Читал сумму технологии очень давно, но насколько я помню, Лем дал ответ на этот вопрос.
Если выше сознание остановлено, лично вы умерли. Разморожена будет уже ваша копия.
Если выше сознание остановлено, лично вы умерли. Разморожена будет уже ваша копия.
Лем задаёт этот вопрос, чтобы указать на уникальность личности. А не на то, как узнать, в каком же теле проснётесь _именно_ вы. Там он рассуждает о том, что технологии могут создать прецедент убийства личности, который не будет замечен и понят. Для этого он сначала даёт описание технологий, затем мысленные эксперименты, иллюстрирующие его мысль. Ни о какой загадке сознания речи в книге вообще не идёт.
Сложнодоказуемо. Я бы сказал, что он будет похож на имбецила или другого подобного персонажа, с отсутствующей мотивацией и рядом проблем восприятия. Мы слишком слабо понимаем как работают мозги и только чуть лучше знаем, как работает разум. И связи между этими знаниями пока довольно бессистемны на уровне «если это удалить — то человек возненавидит морковку». Я пока ставлю на сильный ИИ. Слабый ИИ будет похож на неуклюжее обезьяниченье по сравнению с «Лебединым озером».
Это вообще не доказуемо, об этом говорит солипсизм, кстати.
Новорожденный ребенок тоже не обладает многими навыками, но через годы он сможет осваивать науки, принимать решения и быть полноценным человеком. Чем слаботренированный сэмулированный мозг отличается от новорожденного ребенка?
Новорожденный ребенок тоже не обладает многими навыками, но через годы он сможет осваивать науки, принимать решения и быть полноценным человеком. Чем слаботренированный сэмулированный мозг отличается от новорожденного ребенка?
Обилием заложенных программ (рефлексы и иже с ними), социальным окружением и ещё тысячей вещей, про которые мы пока даже не подозреваем.
Попытка сейчас сделать симуляцию мозга можно рассматривать только как забавный эксперимент, наподобие выстраивания аэродрома из пальм дикарями — по внешним признакам похоже, но в чем суть ещё не уловили даже приблизительно.
П.С. Солипсизм ущербен, как и любой предельный случай саморефлексивной системы.
Попытка сейчас сделать симуляцию мозга можно рассматривать только как забавный эксперимент, наподобие выстраивания аэродрома из пальм дикарями — по внешним признакам похоже, но в чем суть ещё не уловили даже приблизительно.
П.С. Солипсизм ущербен, как и любой предельный случай саморефлексивной системы.
Солипсизм ущербенЕго нельзя рассматривать как самостоятельную теорию, это только простой контрпример к некоторым другим идеям. В такой роли он очень даже мил.
Конечно, сейчас мы не в силах создать ИИ, однако принципиально мы уже готовы. Через несколько сотен лет можно будет говорить о полной симуляции вселенной (недавно был пост об этом), и искуственному мозгу там может быть вполне по нраву.
Обилием заложенных программ (рефлексы и иже с ними), социальным окружением и ещё тысячей вещей, про которые мы пока даже не подозреваем.Эти вещи необходимы вам, чтобы жить в социуме, управлять своим телом и так далее. Симуляции мозга эти рефлексы и навыки не нужны, их могут заменить другие или вообще никакие. Конечно, о человекоподобном сознании тогда речи не идет (хотя кто знает).
Эти вещи необходимы вам, чтобы жить в социуме, управлять своим телом и так далее.
Мозг нужен прежде всего для этого. Разум, способность мыслить сложными абстракциями — это все совершенно необязательные опции, которые появись, в эволюционном смысле, совсем недавно. Как они формируются в мозге мы практически не знаем, кроме того, что на это очень сильно влияет социальное окружение, ага.
Еще раз: попытка симуляцией получить модель сложного объекта без понимания его внутренней сути — бесполезное занятие.
Про полную симуляцию вселенной вообще бред, сравнимый с нанофильтрами и вечным двигателем.
Опыты Галилея с камнями и перьями, которые он кидал с Пизанской башни тоже со стороны казались нелепыми. А если почитать биографии известных учёных, то можно узнать, что они занимались массой нелепых вещей.
Забавные, нелепые, может, даже бессмысленные, эксперименты дают результаты, которые могут натолкнуть на верный путь. А вы категорично заявляете: «Это не нужно, это бессмысленно.» Если бы у всех был такой же подход, то вы бы это не на хабре высказывали через сеть, а сидя у костра в пещере рисунку охрой на стене.
Забавные, нелепые, может, даже бессмысленные, эксперименты дают результаты, которые могут натолкнуть на верный путь. А вы категорично заявляете: «Это не нужно, это бессмысленно.» Если бы у всех был такой же подход, то вы бы это не на хабре высказывали через сеть, а сидя у костра в пещере рисунку охрой на стене.
А вот передергивать — не надо.
Это не бессмысленно — эмулировать мозг. Бессмысленно на основе такой эмуляции ожидать появления разума.
Это не бессмысленно — эмулировать мозг. Бессмысленно на основе такой эмуляции ожидать появления разума.
Ещё более бессмысленно исключать появление разума. Мы не знаем необходимых условий для его появления. Достаточные худо-бедно знаем, а вот необходимых — нет, но это не значит, что их нельзя достигнуть эмуляцией.
Я и не исключаю. Но очень сильно сомневаюсь, что оно таким образом сможет появиться на такой или близкой к ней по принципам модели. Если разум все же появится там — это будет помесь подарка от сантаклауса с приземлением самолёта, забитого гуманитарной помощью, на «деревянный» аэродром, выстроенный дикарями. Я такому очень удивлюсь.
Чем слаботренированный сэмулированный мозг отличается от новорожденного ребенка?
А чем слаботренированный сэмулированный мозг отличается от новорожденного слоненка, дельфиненка, щенка?..
Зрительные сигналы поступают в зрительный отдел коры, затем в таламус
Насколько мне известно, в кору зрительный сигнал попадает уже после таламуса (речь идет про реальный мозг).
Хватит издеваться над искусственным разумом! Это бесчеловечно!
Они причиняют ему боль! Это дрессировка импровизированным кнутом!
Они причиняют ему боль! Это дрессировка импровизированным кнутом!
Очередные «британские ученые»?
UFO just landed and posted this here
Не стоит задвигать сразу «мистику». Вот например, будет ли карма у искусственного интелекта?
Карма очень удобна, в этом смылсе, никто не отрицает ее наличие, как делают с понятием «бога».
Карма очень удобна, в этом смылсе, никто не отрицает ее наличие, как делают с понятием «бога».
UFO just landed and posted this here
«нормальные люди» — понятие относительное, миллиард индусов верят в карму, и считают себя не менее нормальными.
Карма — далеко не эзотерическое понятие, а вы пытаетесь строить мнение, не будучи знакымым с предметом.
Нормальные люди все всегда категорически отрицают либо категорически поддерживают, у мыслящих нет таких бинарных проблем. Ваша слепая вера в отсутствие чего-то не лучше слепой веры в наличие.
Нормальные люди все всегда категорически отрицают либо категорически поддерживают, у мыслящих нет таких бинарных проблем. Ваша слепая вера в отсутствие чего-то не лучше слепой веры в наличие.
UFO just landed and posted this here
вера в парочку принциповОб этом и говорю. Я не приверженец какой-то религии, но скажите, на каком основании вы категорично отрицаете существование бога? У вас есть доказательства? Если вы имеете ввиду бритву Оккама, то вам следует отрицать не существование ненаблюдаемых объектов или их отсутствие, а возможность о них конструктивно говорить.
Как мне познакомиться с предметом?Почитать книжки по религиоведению, например, а не руководствоваться когда-то где-то услышанными мифами и слухами, что карма — это какая-то форма волшебной магической непонятной ауры, про которую какие-то экстрасенсы-шарлатаны что-то говорят. Точно так же можно отказываться от изучения физики из-за того, что кто-то рассказывает про торсионные поля.
Познакомьте меня c моей кармой пожалуйста.Вы — агрессивно настроенный профан, не слушающий собеседника и по умолчанию считающий себя правым. Вы точно так же могли бы прийти в африканскую глухую деревню и рассказывать про интернет, а вам покрутили бы пальцем у виска, потому что аборигены в принципе не способны понять, как такое возможно. Я не доказываю вам наличие каких-то потусторонних миров, боже упаси, я объясняю, почему вы не станете меня слушать и влепите минус только потому, что я говорю что-то, что вы много лет привыкли отрицать. Но раз вы просите, я не могу отказать.
Познакомьте меня c моей кармой пожалуйста.Нет никакой вашей или не вашей кармы. Карма — метафора для, грубо говоря, описания переходов зла и добра в социуме. Легче объяснить на банальном примере. Совсем банальном. Скажем, ехал Вася на машине и попал в очередь на выезд на загруженное шоссе. Ему лень стоять, он объезжает очередь и встраивается в начало перед Ваней. Ради своего удобства Вася причинает некое зло Ване. Ваня принимает это близко к сердцу и расстраивается. Ваня ходит обиженный весь день, и в приступе расстройства вечером подрезает Григория, который тоже принимает это близко к сердцу и тоже распространяет это дальше по цепочке. В конце концов исходный Вася, может быть, когда-нибудь натолкнется на отголоски своего малозначащего поступка, а учитывая, что он гопник и такие наглости вытворяет по десять раз на дню, такой возврат весьма вероятен. Очень грубо и примерно, но основную суть я передал. Никто не обещает, что он получит зло назад, никто не обещает, что праведный Ваня получит добро назад, но тенденция увеличения и уменьшения среднего количества зла и добра, если так можно выразиться, есть.
Эзотерическими и волшеными свойствами карму и другие индуистские-буддийские термины наделили шарлатаны и обманщики, которых хватало во все времена. Бредни проникли даже в исторические тексты, но выбрасывать что-либо неизвестное вам только потому, что вы где-то слышали критику — ужасное невежество. С таким подходом вы бы не взяли в книжном Воннегута из-за того, что у него предложения короткие.
Т.е. вы утверждаете, что есть какой-то там создатель, который влияет на мир, есть абсолютные понятия добра и зла, и есть карма? Для начала, по поводу добра и зла, держите, я уже отвечал на подобный вопрос: мой комментарий.
Теперь, если создатель влияет на мир, это можно проверить статистически, выявляя аномалии и более-того, если описано как именно этот самый создатель влияет на мир, то не найдя его влияния мы обнаруживаем что именно этого вариант создателя не существует. Ура, мы опровергли существование создателя (одного).
Если есть карма, которая влияет на мир, это опять можно проверить статистически и опять же можно опровергнуть. Но в том варианте описания кармы, который вы предоставили… Вы не сказали ничего ненаучного, более того, ничего бредового. Поздравляю, вы назвали грубый аналог обратной связи кармой. И попытались выставить собеседника дебилом, заставляя его искать аргументы против очевидного принципа, который к тому же работает через три раза о чем вы сами и заявляете. А принцип таков — вы делаете обществу (через отдельного человека) плохо, в обществе некоторые начинают делать друг другу плохо, иногда достается и вам.
Только вот это не карма. Не играйте со словами, вас могут не понять собеседники. А современная ситуация такова, что карма означает волшебную ерунду, обладающую эзотерическими свойствами. А то вас послушать — просто принцип «дал в рожу — получил тут же от противника в рожу» — это тоже карма.
Теперь, если создатель влияет на мир, это можно проверить статистически, выявляя аномалии и более-того, если описано как именно этот самый создатель влияет на мир, то не найдя его влияния мы обнаруживаем что именно этого вариант создателя не существует. Ура, мы опровергли существование создателя (одного).
Если есть карма, которая влияет на мир, это опять можно проверить статистически и опять же можно опровергнуть. Но в том варианте описания кармы, который вы предоставили… Вы не сказали ничего ненаучного, более того, ничего бредового. Поздравляю, вы назвали грубый аналог обратной связи кармой. И попытались выставить собеседника дебилом, заставляя его искать аргументы против очевидного принципа, который к тому же работает через три раза о чем вы сами и заявляете. А принцип таков — вы делаете обществу (через отдельного человека) плохо, в обществе некоторые начинают делать друг другу плохо, иногда достается и вам.
Только вот это не карма. Не играйте со словами, вас могут не понять собеседники. А современная ситуация такова, что карма означает волшебную ерунду, обладающую эзотерическими свойствами. А то вас послушать — просто принцип «дал в рожу — получил тут же от противника в рожу» — это тоже карма.
Т.е. вы утверждаете, что есть какой-то там создатель, который влияет на мир, есть абсолютные понятия добра и зла, и есть карма?На все вопросы — нет. Карма существует только как модель логичного процесса. Это не какой-то массив циферок-оценок для каждого человека.
Не играйте со словами, вас могут не понять собеседники.Вы правы, возможно, я просто слишком часто использую не те термины.
UFO just landed and posted this here
Какой смысл верить или не верить в бога/карму или любую другую ненаблюдаемую и неотрицаемую вещь, если нет никакой возможности повлиять на эти вещи, выяснить их свойства или использовать как либо для прогнозов/выбора действий или ещё чего-либо?Я не совсем понял, что вы имеете ввиду. Вы спрашиваете, что выбрать, или вы спрашиваете, зачем выбирать?
Никакого добра и зла нет.Я знаю, но не предполагал, что вы это тоже осознаете, простите великодушно. Это глубоко не важно в приведенном описании.
не верю в то, что она действует именно так как вы говорите, потому что нет никаких этому доказательствДоказательств работы механизма или доказательств, что именно это и есть та самая карма в изначальном смысле?
Если ИИ заведёт аккаунт на хабре, то у него будет карма.
Чувствую, скоро повреждение перестанет быть проблемой!
В случае чего, мозг всегда можно будет заменить на искусственный :)
В случае чего, мозг всегда можно будет заменить на искусственный :)
Подозреваю что, если успех и будет достигнут, то произойдёт это не потому что мы поняли как рсботает мозг до аонца, а потому что смогли создать достаточно сложную, емкую и производительную структуру способную к самоорганизации. Но в данном случае ничего не сказано о слуховом и тактильном восприятии. Возможна ли самоорганизация без них? По любому мы играем с огнем, если представить что авторы достигнут успеха то как быть с моральными аспектаминового инталлекта? Как с его правами. На мой взгляд не определившись до конца с этим нельзя создавать чтото разумное заведомо бесправное и по всей видимисти обречённое на несчастное существование. Это может привести к озлобленности со всеми вытекающими последствиями для человечества. Я бы посоветовал быть максимально осторожными в таких вещах. Это по сути равняет человека с богом, а готов ли человек к этому?
Кому интересно не рассуждать самому, не разбираясь в предмете, а послушать докторов биологических наук,
смотрите Анохина + Черниговскую
можно и отдельно каждого :)
смотрите Анохина + Черниговскую
можно и отдельно каждого :)
посмотрим, спасибо!
Вы меня на выходные выбили из семьи, с огромным интересом все пересмотрел (как кино, оторваться не мог). Вроде все очень интересно но сейчас Вы меня спросите а какие основные мысли высказывали они или что я подчерпнул даже затруднюсь ответить. Походу было просто интересно слушать умных людей которые рассказывали до чего дошли логически сами и какие выводы сделали. Но по сути все достаточно очевидно, за исключением нескольких фактов о которых раньше не читал. Ох уж эта филология.
Sign up to leave a comment.
Функциональная компьютерная модель головного мозга