Pull to refresh

Comments 78

Вы никакими отношением не закреплены с заказчиком, до тех пор пока не подпишете контракт. Это значит что ваше тестовое задание, может быть передано третьим лицам.
Но это работает до тех пор пока вы не подписали трудовой контракт. Хотя и тут могут быть недомолвки, ведь вы начинаете работать со дня n, а ваше придложение сделано в день n-1. Когда вы там еще не начали работать.
Из всего этого — если ваше приложение(тестовое задание) продается, вы едете в суд. Закон на вашей стороне!
А как доказать в суде, что именно ты написал приложение? Ну, не только приложений, а вообще — как доказать в суде, что именно ты написал код, если никакого договора нету?
Исходники лежат у вас. Пусть они суду поясняют как у вас они оказались.
В любом случае вы юридически чисты.
Покажите демку, а публикуйте приложение самостоятельно, исходники не отдавайте до того, как пройдёт модерацию.
Ради недели разработки игры «целимся-стреляем-убили» ни одна контора не будет кого-то кидать. Да, я слышал истории успеха, когда люди за неделю создавали прибыльные приложения, но это — очень редкое исключение. Очень. Обычно за неделю создается прототип и кажется, что «почти всё готово, осталось совсем чуть-чуть», а потом на его доработку уходит уйма времени. Если хватает сил/терпения/запала.
Не надо бояться, что вашу недельную игру уведут — никому она не нужна.
сами себе на почту отправьте вечером за день до подписания. К дате и времени на независимом сервере никто не подкопается
Если уж страховаться, то лучше распечатку самому себе заказным письмом. Почтой России. Стандартная тема, насколько я слышал. Ну и не придётся потом, если что, рассказывать судье с привлечением экспертов про таймстемпы на независимых серверах.
распечатку чего, всего кода?
Предохраняться так по полной! 8)
Хотя, наверно, достаточно и характерных кусков.
Хотя чёрт его знает.
Ребят, это я всё понимаю, на теории всё понятно, на практике кто-нибудь сталкивался? В российских судах.
а как в реалиях доказать что день n-1? а не +1. Выложить код в опенсорс до трудоустройства не всегда отличный вариант.
А почему это плохой вариант? Используйте github при разработке.
Всегда можно будет посмотреть кто, что, когда, куда коммитил.
Как раз для тестового задания open source реализация отличный вариант.
Нам еще преподаватели в институте говорили, что можно послать код, работу и т.д. самому себе с использованием публичного email хостинга(gmail.com, yandex.ru) В таком случае у вас будет возможность доказать, что именно вы являлись первичным звеном в цепочке.
Не так, нужно сделать много-много CD-дисков с исходниками, запаковать в конверты и отправить самому себе заказным письмом — будет почтовый штамп на конверте, к которому как мне кажется у суда доверия больше.
И что штамп докажет? Только то, что конверт прошел через почту. Как Вы докажите, что именно этот диск вы отправляли. Вы можете отправить конверт, например с бумажкой, получить его, а затем «дедовским» способом вложить туда диск.
Ну во-первых можно указать отправителя (не уверен во юридической силе этого), а во-вторых на чеке пишется некий идентификатор письма и кому оно отправлено (а чек вам выдадут), в-третьих — можно отправить бандероль наложенным платежом (там однозначно будет указан отправитель).
а надо не распечатывать конверт, а вскрывать в суде )
Насколько я знаю, единственный вариант — распечатать исходники и описание и отправить их себе по почте (которая России). Разумеется, ни в коем случае не вскрывать до суда.
Плохой вариант. Лучше обратитесь к нотариусу.
Не выкладывайте в public репозиторий, выкладывайте в приватный.
UFO just landed and posted this here
Мне кажется, все сложнее: дав тестовое задание компания ведь не давала право распространять «некоторые материалы для его выполнения» и не отчуждала свое право на них.
При условии что она те самые материалы скрывала, а даже если и так, т.е. попросили не рассказывать, а я все рассказал, то какой с меня спрос? Я ничего не подписывал и никому ничем не обязан =)
Эм… А участие в OpenSource проектах не прокатывало что-ли? Если нет, то почему? На мой взгляд это самый верный способ показать свои знания…
Мои OpenSource это одна dll'ка для преобразования данных, а другая — программа на WPF, а на работе, походу, нужно будет использовать XNA. Вроде тот же C#, но технологии уже не те… Может по этому.
Либо потому что «Успешный соискатель должен выполнить тестовое задание» и все тут…
Очень часто тестовое задание «на неделю» дается тем соискателям, кто не имеет опыта в требуемой области (используемом языке, фреймворках и т.п.) и заявляет обучаемость.
Но то есть на неделю — это с учетом ожидаемой производительности на этапе, когда ему много мануалов читать надо, через полгода-год он будет делать аналогичные задачи за час-два.

Судя по «на работе, походу, нужно будет использовать XNA. Вроде тот же C#, но технологии уже не те» — как раз ваш случай. И ожидания от вас — не то, что вы сделаете готовое коммерческое приложение, а то, что покажете (само)обучаемость в разумные сроки и способность сделать нечто работающее.
ИМХО: на попытку дать тестовое задание размером более 2х часов должен срабатывать триггер да_ну_вас(H,A,X,Y,N)

Если серьёзно: я думаю, что можно проверить знания кандидата и на пятиминутном задании, если больше — это пахнет бесплатной рабочей силой.

Если подумать: тестовое задание все равно не даст полного представления о кандидате — на это есть испытательный срок с несколько заниженной (обычно) з.п.
Небольшое дополнение — на занижение зарплаты на испытательный срок должен срабатывать аналогичный триггер.
RLY?

А если «заниженная» равна или больше вашей текущей «нормальной»?

Ведь когда долго работаешь на одном месте, аодобное возможно с очеь большо вероятностью.
Тогда да. Просто к этому нужно относиться не как к снижению на испытательный срок, а как к возможному повышению после.
Не соглашусь — недавно выполнял тестовое задание, на все было отпущено 8 часов. Хотя можно было и уложиться в 2 — я честно потратил все 8. Вопрос зачем? Не стоит забывать, что по тестовому заданию работодатель не только проверяет, что сотрудник знает и умеет, но и сравнивает с другими кандидатами его код. А какие серьезные знания можно продемонстрировать за 2 часа? Ну, можно наверное, если есть наработки по этой теме, но все же…
Но да, задание, которое надо выполнять больше одного работчего дня — это плохо. Знания можно проверить более эффективно.
А ещё есть трудовой кодекс, в котором прописана статья об испытательном сроке.
я бы делал такое задание только за оплату.
А если задание никому не несёт практической пользы и каждому соискателю выдаётся одно и то же?
тогда надо давать не такие большие задания. Или, в крайнем случае, чтобы не было сомнений в том, что код «не несет практической пользы» (в чем у автора топика сомнения есть).

В любом случае надо задать себе вопрос — что выгоднее, потратить неделю на этого работодателя, или на поиск других.
Вот думаю у себя на работе предложить упростить тестовое задание. Точнее оно и так простое да бесполезное, но объёмное и скорее «самообучающее».

Это позволяет нанимать совсем новичков, и даёт им стимул наконец-то выучить технологию, что наверное хорошо.

Но вот с теми кто разбирается получается печально — наверное им такое задание ни к чему… Надо предложить создать алтернативное задание для тех кто в теме на несколько часов.

P.S. И проблема — у нас всё удалённое, так-что совсем короткие задание на 2-3 часа давать неудобно.
тогда следующие соискатели, начиная со второго, будут нагугливать готовый вариант

в этом и состоит мастерство программиста
ну задачи по тикетам, да и вообще каждый тикет в отдельности легко гуглится, проверяется больше то как задачи выполняются и закрываются, а не способность их решить (вот что в веб сложного — бери да реализуй, всё просто. А совместимость работы с коллективом проверять надо)
Прежде всего, совсем нет смысла делать бесплатно тестовое задание в течение такого срока. Вы сами определяете, сколько дней можете себе позволить делать его и договариваетесь о вариантах. Далеко не все работодатели сами знают, как проверять знания соискателя. Подскажите им: предложите посмотреть и обсудить ваш другой проект, объясните, что бесплатная работа Вам не нужна. Я, например, для себя определил планку — 16 рабочих часов, в случае, если успешное выполнение даст много шансов. Если есть сомнения — планка снижается. Если задание полезно для саморазвития и публикации (хотя бы в резюме) — планка может быть и больше. Определитесь сами, за сколько рабочих дней Вы готовы людям бесплатно решать их проблемы с выбором.
Для подобных штук в КЗОТ придумали испытательный срок. По закону в подобном случае вам обязаны предложить контракт с испытательным с некоторой низкой зарплатой, по которому вас могут уволить в любой день в течение макс. 3 месяцев с выплатой денег за фактически отработанные дни. И уже ваше дело — соглашаться на эту неделю или там 3 месяца полурабства ради туманной перспективы получения нормальной зарплаты в будущем или нет.
А совсем забесплатно — это свидетельствует лишь о хитропопости или скудоумии ваших потенциальных нанимателей. Даже если они не жулики, а просто идиоты — подумайте, с кем вам придется работать в будущем, если они набирают только персонал, согласный на ТАКИЕ условия. Бегите от них как от огня.
Не КЗоТ, а ТК, но это не важно, важнее другое — по ТК зарплата на испытательный срок не должна быть ниже «нормальной» (понятно, что это обходится).

По срокам. Неделя — это, безусловно, какой-то дикий срок и если мне бы такое заявили, да ещё с примечанием о том, что результат будет использован каким-то образом в продакшене, то я бы сразу спросил каким образом и в каком объёме они будут оплачивать мне эту работу. Кстати, впролне возможно, «они» вовсе не скудоумны и хитропопы, как вы выразились, а, как раз, ожидают подобного вопроса от соискателя и сами бегут тех, кто боится им этот вопрос задать. Ведь если человек молча соглашается на ТАКИЕ условия, значит, с высокой вероятнотью, он и в процессе работы будет скрывать из застенчивости или страха возникающие у него проблемы.

Поэтому решение простое — нужно _обязательно_ спросить об оплате такого длительного задания. А уж решение принимать исходя из ответа (и прочих критериев — даже если не оплатят, всё-равно данная работа может быть интересна, особенно, если узнать почему они его не хотят оплачивать и зачем вообще дают такие длительные задания).
А мне нравятся тестовые задачи. Для нормальной и интересной работы я бы с радостью делал их хоть месяц.
Можно делать тестовое в свободное от текущей работы время =)
попробую угадать: семьи-детей нет, правда? :)
Женат, вот дочь недавно родилась, но все равно в свободное от работы и прочих обязанностей время пишу код.
К тому же если разговор идет о смене работы, то можно немного поднапрячься ради большей выгоды в будущем.
поздравляю!

поднапрячься да. 40 часов на тестовой задание. сколько времени кроме основной работы (8 часов) + сон (6 часов) + бытовые вещи, дорога (4 часа) = 18 часов по минимуму вы готовы выделять на такое задание? иначе говоря, за сколько вы его сделаете, будет ли его ждать фирма, и главное, есть ли потенциал в этой компании?
Ну это ведь все можно обсудить, сказать что мол времени мало, могу 2-3 часа выделять в будние дни, и 4-6 в выходные, сказать что проект буду на гитхабе хостить, можете следить за моей работой. Ну или что-то в этом духе.
Если же фирму это не устраивает, то устраивает ли теперь Вас эта фирма?

ЗЫ. Спасибо)
Ну и срок в неделю это не значит что 40 часов, просто дедлайн и все.
60 часов в неделю, проект за 2 недели ).

Взаимно спасибо )
Требуют 60 часов рабты в неделю для тестового? Если я правильно понял, то я бы слился сразу, без разговоров =)
нет, 40 ваших рабочих часов + 20, которые вы собираетесь тратить на тестовое задание
Аа, понял, ну я бывает и больше времени код пишу =)
Ну а в целом зависит от человека, конечно же, и если очень хочется получить эту работу, то на текущей можно и приболеть на пару дней ;-)
На вашем бы месте я сейчас свободное время уделял семье :)
В приоритете конечно семья, но и про код не забываю, он же тоже требует внимания и обижается)))
У меня друг очень резко поменял отношение к работе (весьма оплачиваемой, а за переработки так совсем хорошо оплачиваемой), когда через 2 или 3 года жена от него чуть было не слиняла, несмотря на материальное благополучие. Будьте осторожны с приоритетами :)
Ну мне есть на что жить, и я свободное время все равно делаю что-то, что не приносит дохода.

Я часто собеседовался и собеседовал, в итоге сформировал личное мнение о том, что тестовое задание является самым эффективным способом определения навыков кандидата.

P. S. Я выразил лишь свое, имманентное. Для других людей конечно может быть все иначе.
Кто-то любит тестовые задания, а я вот любил именно собеседоваться. Пообщаться, немного узнать новых людей, посмотреть офисы изнутри, может знакомых увидеть. Вроде тратится несколько часов, зато на тестовых заданиях иногда что-то интересное бывает.

Вообще, считаю, что даже если человек работает в одной компании и все устраивает, все равно иногда должен собеседоваться в других компаниях — может что-то предложат более интересное, либо изучить «конкурентов» компании, в которой работаешь (либо в своей :)).
У меня было два похожих случая.

Первый — прислали два тестовых задания, одно явно тестовое, другое — явно сделать код, который может быть использован. Я им прямо это и сказал, они не ответили, я не стал ничего делать.

Второй — на втором интервью в одной конторе предложили в их коде допилить кое-что часа за 2-4. Я допилил, считаю, что это было с их стороны допустимо — они посмотрели, как я работаю конкретно с их задачей, плюс — они сразу сказали, что это фактически работа, не обманывали.
В одной известной компании, куда устраивался мой приятель, сделали по-умному — провели собеседование в обычном формате, потом взяли на работу и дали писать игрушку на две недели.
Конечно, в первую очередь все зависит от того на сколько вы хотите туда устроиться. Но полноценная игра это же не только код. То есть они вполне сознательно требуют показать навыки не только программирования, но и, как минимум, дизайнера.
А после тестового задания они ещё будут месяц его исследовать? Они же тоже прекрасно понимают, что если надо, оно может быть сделано не вами. Значит этот барьер не имеет того смысла, который в него вкладывают.

И тестовое задание, естественно, принадлежит вам. То что программа писалась для демонстрации в этой компании никак не может автоматически передать им права.
Неоднократно брал на работу программистов.
Всегда предоставлял выбор: либо человек показывает свой код по собственному выбору, либо выполняет простенькое тестовое задание (2-4 часа) из той области, в которой ему придется работать у нас — собственно, как результат получается тот же код. Ну а дальше — обсуждение кода, вопросы типа «почему сделано именно так, а не иначе» и т.п. Если человек показывает себя на этом этапе адекватным — ну что же, есть испытательный срок, когда он делает (за деньги!) то, что мне нужно, а я могу его оценить окончательно.

Что касается результатов тестового задания, то они, конечно же, принадлежат соискателю (авторство вообще не отчуждаемо, а имущественные права могут быть переданы только по договору).
Да, и что касается вопроса «соглашаться на такое предложение или нет?» — все очень просто. Собеседование — это взаимный процесс. Как потенциальный работодатель оценивает Вас, так и Вы оцениваете свое возможное место работы. Поэтому нужно не стесняться задавать вопросы, уточнять всякие спорные моменты и т.п.
Я бы спросил, например, действительно ли для моей оценки, как кандидата, им необходимо 40 часов моего бесплатного труда, без вариантов? И будет ли после такого теста еще и испытательный срок? Иногда ответов на подобные вопросы вполне достаточно, чтобы вежливо попрощаться и уйти.
Ну и вообще, понятно, нужна очень сильная мотивация (большая зарплата, интересный проект, офигительные перспективы и т.п.), чтобы прикладывать такие огромные усилия для устройства именно в это место.
Везучие люди, у которых есть и силы кодить после 8-часового рабочего дня, и время находится на такое, и спокойное место для этого.

Не могу сказать, что переутруждаюсь на работе, но дома работать никак не могу, даже в выходные дни. Всё-таки семья накладывает много обязательств и я считаю они в большем приоритете.

Поэтому тестовые задачи более, чем на 4 часа, идут лесом автоматически. Кроме того, в РФ давать объемные неоплачиваемые тестовые задания — признак кидалова. Народ то ли на работе.ру, то ли на хх.ру комментировал активно подобный сабж по рассылочной статье около месяца-двух назад. Много интересных историй узнал.

Так что, если и подписываться на такую работу, то только по договору подряда, с частичной предоплатой желательно, а еще лучше устроиться на испытательный срок.
UFO just landed and posted this here
На мой взгля6 вопрос номер 2 уместнее всего было бы задать тем, кто предложил тестовое задание. Чего стесняться?
тестовое задание на неделю или две я бесплатно делать не стану независимо от того, будет от него польза кому-то или нет. Слишком много усилий. Вообще-то я и за деньги скорее всего не стану его делать. Мне работа нужна, а не развлекать кого-то игрой ума.
Если за тестовое задание заплатят, то я не против отдать код работодателю навсегда. Если нет — то моё.
Мне однажды давали оплачиваемое тестовое задание на 2 дня. Всё прошло нормально, задача практического смысла не несла, меня приняли. Правда, задачу приняли не сразу, я переделывал, потому что часть логики изначально с БД перенёс в код (проще говоря, изначально два моих запроса в БД возвращали много данных, довёл до одного чёткого запроса).
В общем случае считаю тестовые задания, на которые нужно больше часа, неприемлемыми при устройстве на работу. Не только потому, что это требует от соискателя необоснованной траты большого количества его времени, за которое ему не заплатят, но и потому, что он всё равно, скорее всего, не сделает так качественно, как мог бы, либо из-за ограничения времени, отведённого на задание, либо из-за того, что это время банально жалко тратить на кота в мешке.

За свою практику я делал только одно тестовое задание длительностью в 4 дня, но это был мой осознанный выбор — оно было интересное, а разработчики компании (одни из ведущих в этой области) пообещали в любом случае расписать все мои ошибки и подсказать, куда двигаться. В итоге я туда не устроился, но получил всё что хотел и ни о чём не жалею.

Вообще, за 6 лет в веб-разработке я был и собеседуемым и собеседующим, и считаю, что для оценки разработчика никаких тестовых заданий в стиле «напиши работающую программу» не нужно. От силы небольшой тестик на разные моменты и общий кругозор. Если же вам предлагают тестовое задание на две недели, я вижу два варианта: либо они хотят получить работу задаром, предлагая её в виде тестового задания, либо просто не ценят ваше время в силу своего состояния сознания. Это значит, что не будут его ценить и после вашего туда трудоустройства.

В этом году я сильно переосмысливал своё отношение к работе, поэтому прошёл довольно много собеседований и хотел написать даже небольшую статейку о том, как к программисту относятся на собеседовании, какие возможны тонкости и заодно про современный институт хедхантеров и его недостатки.
Ну один час — это не здание, это маленький тестик, по которому мало что можно понять (хотя кое-что и можно, да). Но и неделя, конечно же, явный перебор.
Мое мнение — тестовое задание должно укладываться в 1-2 вечера. Иначе говоря, не более 1 полного рабочего дня.
Вы все чересчур категоричны.
Предложите мне работу с зарплатой в 1 мегабакс в год — и я готов выполнить тестовое задание на месяц работы! :-)
Я считаю, что бесплатное тестовое задание (если от него вообще есть хоть какая-то польза) должно занимать не более 4-6 часов. Принадлежит оно, скорее всего, соискателю, хотя я на 100 процентов не уверен.
Насколько вы считаете правильным давать соискателям тестовое задание требующее на его выполнение неделю или две? И насколько сложным, по вашему мнению, оно должно быть?
Считаю неправильным, но допустимым, если кандидат сам настаивает на тестовом задании. Пару раз такое было, и вводило в ступор — мы просили «пример кода, характеризующего стиль программирования», что имхо гораздо более мягко и просто для исполнителя, чем тестовое задание. И мне кажется, что это гораздо лучше характеризует человека, чем реализованный в сжатые сроки код. Хотя… у работодателей разные требования к рабсиле.

тестовое задание принадлежит соискателю или фирме?
Однозначно соискателю. Вот только доказывать это (если что) придется именно Вам, и это будет нелегко. Если работодатель оказался мудаком, размениваться в суде на реверансы он не будет, так что на всякий случай рассчитывайте на то, что имеете дело с конченым мудаком.
В продолжении темы. Вчера был на собеседовании в конторе. Лучше всё по пунктам.

1. За тестовое задание не платят. Но уже потом работу над ним можно будет продолжить в конторе. Типа Single Player сделал дома, а Mulitiplayer уже делаешь в конторе за деньги.

2. Можно ли использовать это тестовое задание для трудоустройства в другие фирмы? — спросил я.
— «Код можешь, рисунки наши». Что сводится к ответу «нет». Кому нужен код, который нельзя проверить на правильность?!

3. — Ха, так у меня же есть OpenSource проекты на C#!
— «Нам необходимо, чтобы у вас был именно опыт создания метро приложений для Windows 8 и Windows Phone».

4. — Может вы возьмете меня к себе и я буду делать это под вашей крышей?
— Ну о таких вещах можно говорить только после выполнения тестового задания. Может быть вы целый месяц будете сидеть обучаться и так ничего и не сделаете?!

Вроде всё.
Код можешь, рисунки наши

Ну это как бы нормально, рисунки ж не ваши?
Не раз видел как какие-то игры (не помню названий, но статьи здесь были) со временем открывали исходный код, но без ресурсов (картинки, звуки и т.п.).
А картинки можно поискать под Creative Commons лицензией и жить счастливо.
Что за фирма, где просили сделать игру?
Абсолютно нормально, я на тестовые задания всегда выдаю реальные таски с оплатой, они конечно не такие большие максимум на день.
Sign up to leave a comment.

Articles