Программистам должно быть понятно, с какими сложностями и рисками сопряжена поддержка и отладка такой системы, как любой естественный язык. Не надо хейтить лингвистов, они занимаются довольно прикольной описательной наукой, которая приносит много пользы, если присмотреться. То, что правки в нормативной грамматике, которой учат в школе и используют на официальном уровне — дело всегда сложное, компромиссное и вызывающее неприятие, понятно, но время от времени оно все равно назревает, а пользоваться в быту «неправильным» языком вам все рано никто не помешает, лишь бы было понятно.
Есть языки, которые благополучно и довольно рано отказались от грамматического рода и работают нормально (см. хотя бы английский, он вообще забил на большую часть привычной нам грамматики, устроил ад в правописании и фонетике и т.п.). Для нашей кучки славянских языков мера, которую вы предлагаете в качестве «упрощения», бесконечно травматичнее того, что вам не нравится, и никаким указом ее не провернуть.
Это не совсем «отдельные слова». Это грамматические формы, и идея, если считать, что за языковым строем стоит «идея», в том, что мы знаем или с большой вероятностью можем угадать род слова и модель, по которой его можно менять в зависимости от контекста (практические нужды не прибиты гвоздиками, они могут меняться ситуативно); и вот почему-то в некоторых классах слов бинарная схема исторически конкурирует с тренарной, когда добавляется общий род. Но история на то и история, что раньше могло быть так, а сейчас иначе (например потому, что стало больше женщин — специалистов в разных областях, и все чаще не видеть грамматические маркеры становится неудобно).
Да, я немного срезал угол в формулировке. Но нет ничего «простого» или «последовательного» в том, что «менеджер сказала», «швея сказала», «учительница сказала», «автор сказала». Для части профессионализмов родовая парадигма работает предсказуемо, части новых вроде как назначен общий род, часть сбоит и двоится в разных контекстах. Русский (и украинский) грамматический род действительно не означает «пол» и вообще работает довольно рандомно, судя по всему, но в отношении человеческих занятий согласование грамматики с семантикой действительно сбоит немного подозрительно, в этом отношении уже были и дискуссии, и обновления нормы и сто, и больше лет назад (обычно точечно), и это действительно достаточно регулярно приводит к тому, что из контекста неясно, действует мужчина или женщина, хотя это проще всего выразить именно грамматически. Про русские феминитивы недавно даже популярная книжка вышла от хорошего лингвиста... Хорошей лингвистки? Ирина Фуфаева, «Как называются женщины. Феминитивы: история, устройство, конкуренция». Все, как говорится, довольно сложно и интересно.
Лингвисты описывают язык, а не «помогают» или «мешают». Ну, иногда участвуют в разработке технологий, использующих язык.
С точки зрения описания языка то, о чем вы говорите — ничуть не усложнение, грамматический строй и украинского, и русского языка подразумевает согласование форм слов по родам; наоборот, эта парадигма исторически довольно сильно засбоила в некоторых лексических группах (типа названий профессий), и этот сбой обращает на себя внимание (не впервые) и стыкуется с определенным социальным запросом, который может получить, а может не получить политическую поддержку — и быть зафиксирован в том числе в языке. А лингвисты все это будут описывать и дальше, они знают историю языка за сотни, иногда тысячи лет, и их это все не очень удивляет.
С точки зрения «сложности» одинаковое грамматическое изменение всех слов по родам, включая названия профессий, скорее «проще» (впрочем, как и альтернативный вариант — распространение общего рода), а вот как сейчас в русском — «здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали» — как раз лишнее несистемное усложнение; и, да, скорее всего оно имеет социально-экономическую природу.
Дело не во флажках, я прекрасно вижу, что вы накидали довольно много тезисов «в обе стороны». Дело в том, что вы предлагаете бежать впереди науки, к авторитету которой взываете. Причем именно естественной науки. Типа отличия есть и ими уже можно оперировать так или иначе. Фигня как раз в том, что социальные и исторические исследования, как к ним не относись, демонстрируют очень высокую изменчивость этих факторов и довольно сложные отношения внутри этого поля. Т.е. мы реально не можем уверенно говорить, что найденные биологические факторы стабильно перебивают социальные и транслируются в них сколько-нибудь стабильно. Пресловутое «пространственное мышление» может транслироваться в лучшую способность к инженерии, а может не транслироваться, мы не знаем, как это работает. Социологи говорят, STEM в постсоветской России маскулинизируются — достигнутая в СССР доля женщин в этой области сокращается. Что, у советской женщины «пространственное мышление» было лучше развито? Или, что, дело было в знаменитых своей губительностью для отечественных технологий советских квотах на женщин-инженеров?
Ну надоело так надоело, но я все же еще раз отвечу, если вдруг прочитаете. Вы из всей научной базы, если я ничего не путаю, только процитировали без ссылки пересказ исследования 2014 года на «Элементах». Вот что в этом пересказе из предполагаемых исследователями следствий, сори за длинную цитату:
Как отражаются эти структурные различия в строении коры на поведении и навыках мужчин и женщин? Известно, что связи в пределах полушарий и в пределах каждого из отделов коры в целом обслуживают реакции «от намерения к действию», а мозжечок при этом опосредует моторные функции частей тела. Межполушарные связи мозжечка обеспечивают эффективную координацию действий. И всё это наилучшим образом организовано у мужчин, в частности из-за этого им лучше удаются задачи на пространственное мышление, тесты на скорость и точность. Поэтому в среднем мужской мозг призван служить для результативного и быстрого выполнения моторных функций. Межполушарные связи устанавливают интеграцию аналитической и интуитивной информации. Отсюда выше способность к выполнению задач на запоминание лиц, социальных тестов. Так что женский мозг призван обеспечить обладательнице хорошие социальные навыки. Такое различие установилось, вероятнее всего, на начальных этапах эволюции нашего вида, когда стала формироваться социальная и семейная структура человеческих популяций.
Вы можете как-то без логических дырок обосновать, как это связано с перформансом в шахматах или IT? Вы понимаете, что такие наблюдения в науке положено расширять очень осторожно?
Исследованиям полового диморфизма человеческого мозга много десятков лет и они примерно все состоят из чередования сильных утверждений и откатов. Например, в 80-е обнаружили заметную разницу в размерах мозолистого тела. Тогда в популярной прессе это стало историей про «женскую интуицию», которая до сих пор популярна. Потом стало понятно, что, во-первых, и разница не такая очевидная и линейная, во-вторых, с «интуицией» мы это связывать, кажется, мягко говоря не готовы.
В этой стране — сотня лет. Сотня лет, в которых девушки активно были вовлечены во все «игры» и профессии, кроме некоторых самых физически тяжелых и опасных для репродуктивной функции.
Я попытался сформулировать, почему такие утверждения ничего толком не говорят о перформансе женщин в тех или иных областях — есть факторы кроме «активной вовлеченности».
Но если вам нужно только про шахматы, извините, умолкаю.
Исследования по строению мозга гуглятся не трудно. Трудно даются далекоидущие выводы из этих исследований для отдельных профессий, причем даются трудно не читателям гугла, а самим ученым. А читатели гугла просто берут и одно другим подменяют. Вот, неподалеку товарищ говорит — нейронов меньше, в айти годишься хуже! Сциентизм, который мы заслужили.
Э? Я ответил на утверждение о том, что сто лет в этой стране у женщин никаких проблем с вовлеченностью в любые игры и профессии. Про шахматы я не говорю, не знаток их новейшей истории.
В этой стране — сотня лет. Сотня лет, в которых девушки активно были вовлечены во все «игры» и профессии, кроме некоторых самых физически тяжелых и опасных для репродуктивной функции.
Ага, шпалы укладывали, например.
К сожалению, история женского равноправия в СССР была не такой линейной и однозначной, как об этом принято говорить. Недавно в Питере переиздали альманах «Женщина и Россия», самиздатовский орган советских феминисток 70-х, там много замечательной информации, и о «третьей смене», и о доступе к тем или иным профессиям, очень много всего.
Или вот в советских профессиях, например, троллейбусы из заботы о «репродуктивной функции» водить женщинам не полагалось, а вот трамваи — ок, хотя именно там и была этой самой функции прямая угроза.
Есть такая проблема — gender data gap. Это когда оказывается, что статистика по тому или иному вопросу собрана в основном на мужчинах, «дефолтных людях», о чем забыто, поэтому даже если вроде бы «права равные», у женщин что-то все время не получается. Классическое примеры — болезни кистей рук у женщин-пианисток (и вообще их перформанс) из-за стандартной ширины клавиш, и даже такой ад, как систематические переломы костей таза у женщин в одной из национальных армий (не могу сейчас вспомнить и найти, в какой) — из-за режима маршировки. Или вот лекарства тестировали в основном на мужчинах, и потом оказывалось, что женщинам они не помогают, «лол». Об этом — хорошая (не по интонации, а по собранным фактам) книжка Invisible Women: Exposing Data Bias in a World Designed for Men. К сожалению, проблема не только в признании общих прав и обеспечении доступа.
Если женщина, при подновляющем господстве мужчин в литературе начинает копировать их стиль и приёмы — половые особенности не отследить — она их скрывает.
На самом деле, в реальной истории литературы это работало значительно сложнее. За подробностями, если эта тема вас интересует, я предложил бы обратиться к классической работе The Madwoman in the Attic: The Woman Writer and the Nineteenth-Century Literary Imagination. Сегодня она может показаться в чем-то устаревшей, но в этой книге вы найдете довольно много информации о том, как именно формировался «женский» канон и сюжет в западной литературе.
Я настаиваю на том, что литература, как любая развитая социальная структура, ни сейчас, ни когда-либо не является зоной «свободного творчества», а является системой сложной преемственности. «Свободное творчество» — это просто ярлык, который используется для того, чтобы прочитывать в качестве «случайных», «естественных», «врожденных» и т.п. эффектов то, что можно реконструировать исторически.
Поскольку вы обобщенно ссылаетесь на неназванные «тысячи романтических историй», ничего не конкретизируя, я рискну предположить, что вы просто имеете в виду под женской литературой жанровый любовный роман. Его ключевые черты определены не тем, что его пишут женщины, хотя это часто может быть и так. Они определены жанровой традицией, культурой потребления, дистрибуции и оценки такого рода литературы. Это доказуемо. Хорошие работы об этом на современном русскоязычном материале пишет филолог М. Черняк.
И тут можно выдвинуть гипотезу. В России женщины-«руководители» занимают места в институтах, сломанных и переподчиненных через неформальные связи централизованной властью. Там, где распределяется власть реальная, женщин-руководителей в России очень мало.
Нет, мы говорим не о текущем положении дел, во всяком случае, я до сих пор говорил не о нем. Потому что вы задали тему о врожденных свойствах женского и мужского письма, а врожденные свойства, если они преобладают, должны проявляться не «здесь и сейчас», а все время, пока они действуют. Засада в том, что «врожденные» свойства мужчин и женщин, по-видимому, за последние тысячи лет изменились не сильно, а литература — много раз кардинально.
Но хорошо, давайте здесь и сейчас. Благо, например, в России сейчас очень благополучно с разнообразным женским письмом — Людмила Улицкая, Дина Рубина, Мариам Петросян, Мария Степанова, Татьяна Толстая, Гузель Яхина, Ксения Букша, Людмила Петрушевская — я пытаюсь игнорировать стилистические и идеологические критерии и выбирать топовых авторов нежанровой литературы. Чтобы пробросить что-нибудь в современную зарубежку — Донна Тартт, Джоан Роулинг, Ханья Янагихара. Вы считаете, что эти авторы в сравнении с современниками-мужчинами сосредоточены на «отношеньках»?
Вы берете древнейший бродячий сюжет, отражающий древнейшие же системы отношений и воспитания. Именно это я имею в виду под сложной системой литературной эволюции, а вы называете «голословным утверждением»: колоссальное легаси мифологии, фотльклора, устойчивых сюжетов и тропов играет большее значение, чем пол/гендер автора и читателя, в домодерновые времена точно, но на самом деле и сейчас.
женщины категорически не желают читать о романах с мужчинами более низкого статуса
Это вы круто перескочили от вопроса о письме к вопросу о чтении. Или в вашем представлении мальчики пишут для мальчиков, а девочки для девочек? Удивительный мир исторической социологии чтения ждет вас: это не так. В частности, преимущественной аудиторией классического романа-воспитания были женщины — собственно, воспитательницы семейств.
Я вижу тысячи романтических историй, где женщины грезят о ректорах, вампирах, князях и миллионерах.
Ну и кем написаны эти тысячи историй, чей взгляд на женщин они отражают? Вы считаете, что средний рыцарский роман писала женщина?
Это называется шутка. Эта шутка в контексте общей темы обсуждения была призвана продемонстрировать, что шахматы, возможно, не являются надежным бенчмарком, отражающим способность и предрасположенность к тому или иному виду деятельности кроме самих шахмат.
Нет, простите, я хочу не столько обсудить этот вопрос в целом, сколько прокомментировать ваш тезис здесь, на хабре, в треде о «врожденных» отличиях женщин и мужчин. Просто в прошлой жизни я был историком литературы, поэтому хорошо знаю, что среди факторов, определяющих развитие литературных жанров и стилей, проблема женского письма (безусловно, заслуживающая специального рассмотрения) не описывается так, как это делаете вы — «мужчины пишут вот так, а женщины — вот так». Литература — достаточно сложный и накопивший достаточно взаимосвязанных механизмов институт, чтобы не быть прямым отражением полового диморфизма в сюжете романа. Примерно то же, на самом деле, касается и всех остальных высокоуровневых систем — методов прямого отделения «биологических» факторов от «социальных» у нас, за редким исключением, нет.
Этот «начальный этап» прошёл в лучшем случае около ста лет назад, а кое-где длится до сих пор — с кучей аргументов, почему это правильно. К этому же «начальному этапу» относились очень серьезные ограничения женщин в получении образования, последствия которых с большой вероятностью сохраняются до сих пор.
Программистам должно быть понятно, с какими сложностями и рисками сопряжена поддержка и отладка такой системы, как любой естественный язык. Не надо хейтить лингвистов, они занимаются довольно прикольной описательной наукой, которая приносит много пользы, если присмотреться. То, что правки в нормативной грамматике, которой учат в школе и используют на официальном уровне — дело всегда сложное, компромиссное и вызывающее неприятие, понятно, но время от времени оно все равно назревает, а пользоваться в быту «неправильным» языком вам все рано никто не помешает, лишь бы было понятно.
Есть языки, которые благополучно и довольно рано отказались от грамматического рода и работают нормально (см. хотя бы английский, он вообще забил на большую часть привычной нам грамматики, устроил ад в правописании и фонетике и т.п.). Для нашей кучки славянских языков мера, которую вы предлагаете в качестве «упрощения», бесконечно травматичнее того, что вам не нравится, и никаким указом ее не провернуть.
Это не совсем «отдельные слова». Это грамматические формы, и идея, если считать, что за языковым строем стоит «идея», в том, что мы знаем или с большой вероятностью можем угадать род слова и модель, по которой его можно менять в зависимости от контекста (практические нужды не прибиты гвоздиками, они могут меняться ситуативно); и вот почему-то в некоторых классах слов бинарная схема исторически конкурирует с тренарной, когда добавляется общий род. Но история на то и история, что раньше могло быть так, а сейчас иначе (например потому, что стало больше женщин — специалистов в разных областях, и все чаще не видеть грамматические маркеры становится неудобно).
Да, я немного срезал угол в формулировке. Но нет ничего «простого» или «последовательного» в том, что «менеджер сказала», «швея сказала», «учительница сказала», «автор сказала». Для части профессионализмов родовая парадигма работает предсказуемо, части новых вроде как назначен общий род, часть сбоит и двоится в разных контекстах. Русский (и украинский) грамматический род действительно не означает «пол» и вообще работает довольно рандомно, судя по всему, но в отношении человеческих занятий согласование грамматики с семантикой действительно сбоит немного подозрительно, в этом отношении уже были и дискуссии, и обновления нормы и сто, и больше лет назад (обычно точечно), и это действительно достаточно регулярно приводит к тому, что из контекста неясно, действует мужчина или женщина, хотя это проще всего выразить именно грамматически. Про русские феминитивы недавно даже популярная книжка вышла от хорошего лингвиста... Хорошей лингвистки? Ирина Фуфаева, «Как называются женщины. Феминитивы: история, устройство, конкуренция». Все, как говорится, довольно сложно и интересно.
Лингвисты описывают язык, а не «помогают» или «мешают». Ну, иногда участвуют в разработке технологий, использующих язык.
С точки зрения описания языка то, о чем вы говорите — ничуть не усложнение, грамматический строй и украинского, и русского языка подразумевает согласование форм слов по родам; наоборот, эта парадигма исторически довольно сильно засбоила в некоторых лексических группах (типа названий профессий), и этот сбой обращает на себя внимание (не впервые) и стыкуется с определенным социальным запросом, который может получить, а может не получить политическую поддержку — и быть зафиксирован в том числе в языке. А лингвисты все это будут описывать и дальше, они знают историю языка за сотни, иногда тысячи лет, и их это все не очень удивляет.
С точки зрения «сложности» одинаковое грамматическое изменение всех слов по родам, включая названия профессий, скорее «проще» (впрочем, как и альтернативный вариант — распространение общего рода), а вот как сейчас в русском — «здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали» — как раз лишнее несистемное усложнение; и, да, скорее всего оно имеет социально-экономическую природу.
Фальсифицируются выборы и научные гипотезы, а не модальные высказывания.
Вы можете как-то без логических дырок обосновать, как это связано с перформансом в шахматах или IT? Вы понимаете, что такие наблюдения в науке положено расширять очень осторожно?
Исследованиям полового диморфизма человеческого мозга много десятков лет и они примерно все состоят из чередования сильных утверждений и откатов. Например, в 80-е обнаружили заметную разницу в размерах мозолистого тела. Тогда в популярной прессе это стало историей про «женскую интуицию», которая до сих пор популярна. Потом стало понятно, что, во-первых, и разница не такая очевидная и линейная, во-вторых, с «интуицией» мы это связывать, кажется, мягко говоря не готовы.
Я ответил на эту вот конкретно фразу:
Я попытался сформулировать, почему такие утверждения ничего толком не говорят о перформансе женщин в тех или иных областях — есть факторы кроме «активной вовлеченности».
Но если вам нужно только про шахматы, извините, умолкаю.
Исследования по строению мозга гуглятся не трудно. Трудно даются далекоидущие выводы из этих исследований для отдельных профессий, причем даются трудно не читателям гугла, а самим ученым. А читатели гугла просто берут и одно другим подменяют. Вот, неподалеку товарищ говорит — нейронов меньше, в айти годишься хуже! Сциентизм, который мы заслужили.
Э? Я ответил на утверждение о том, что сто лет в этой стране у женщин никаких проблем с вовлеченностью в любые игры и профессии. Про шахматы я не говорю, не знаток их новейшей истории.
Ага, шпалы укладывали, например.
К сожалению, история женского равноправия в СССР была не такой линейной и однозначной, как об этом принято говорить. Недавно в Питере переиздали альманах «Женщина и Россия», самиздатовский орган советских феминисток 70-х, там много замечательной информации, и о «третьей смене», и о доступе к тем или иным профессиям, очень много всего.
Или вот в советских профессиях, например, троллейбусы из заботы о «репродуктивной функции» водить женщинам не полагалось, а вот трамваи — ок, хотя именно там и была этой самой функции прямая угроза.
Есть такая проблема — gender data gap. Это когда оказывается, что статистика по тому или иному вопросу собрана в основном на мужчинах, «дефолтных людях», о чем забыто, поэтому даже если вроде бы «права равные», у женщин что-то все время не получается. Классическое примеры — болезни кистей рук у женщин-пианисток (и вообще их перформанс) из-за стандартной ширины клавиш, и даже такой ад, как систематические переломы костей таза у женщин в одной из национальных армий (не могу сейчас вспомнить и найти, в какой) — из-за режима маршировки. Или вот лекарства тестировали в основном на мужчинах, и потом оказывалось, что женщинам они не помогают, «лол». Об этом — хорошая (не по интонации, а по собранным фактам) книжка Invisible Women: Exposing Data Bias in a World Designed for Men. К сожалению, проблема не только в признании общих прав и обеспечении доступа.
Я настаиваю на том, что литература, как любая развитая социальная структура, ни сейчас, ни когда-либо не является зоной «свободного творчества», а является системой сложной преемственности. «Свободное творчество» — это просто ярлык, который используется для того, чтобы прочитывать в качестве «случайных», «естественных», «врожденных» и т.п. эффектов то, что можно реконструировать исторически.
Поскольку вы обобщенно ссылаетесь на неназванные «тысячи романтических историй», ничего не конкретизируя, я рискну предположить, что вы просто имеете в виду под женской литературой жанровый любовный роман. Его ключевые черты определены не тем, что его пишут женщины, хотя это часто может быть и так. Они определены жанровой традицией, культурой потребления, дистрибуции и оценки такого рода литературы. Это доказуемо. Хорошие работы об этом на современном русскоязычном материале пишет филолог М. Черняк.
Но хорошо, давайте здесь и сейчас. Благо, например, в России сейчас очень благополучно с разнообразным женским письмом — Людмила Улицкая, Дина Рубина, Мариам Петросян, Мария Степанова, Татьяна Толстая, Гузель Яхина, Ксения Букша, Людмила Петрушевская — я пытаюсь игнорировать стилистические и идеологические критерии и выбирать топовых авторов нежанровой литературы. Чтобы пробросить что-нибудь в современную зарубежку — Донна Тартт, Джоан Роулинг, Ханья Янагихара. Вы считаете, что эти авторы в сравнении с современниками-мужчинами сосредоточены на «отношеньках»?
Это вы круто перескочили от вопроса о письме к вопросу о чтении. Или в вашем представлении мальчики пишут для мальчиков, а девочки для девочек? Удивительный мир исторической социологии чтения ждет вас: это не так. В частности, преимущественной аудиторией классического романа-воспитания были женщины — собственно, воспитательницы семейств.
Ну и кем написаны эти тысячи историй, чей взгляд на женщин они отражают? Вы считаете, что средний рыцарский роман писала женщина?
Этот «начальный этап» прошёл в лучшем случае около ста лет назад, а кое-где длится до сих пор — с кучей аргументов, почему это правильно. К этому же «начальному этапу» относились очень серьезные ограничения женщин в получении образования, последствия которых с большой вероятностью сохраняются до сих пор.