Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 69

Скажите как поступить. Читаю ваш пост и чувствую, что он мне не нравится т.к. данная тема уже неоднократно обсуждалась и в вашем сообщении одни вопросы, без описания того как вы видите правила оценки топиков. За это хочу поставить минус. С другой стороны вроде написано без ошибок и формально пост имеет право на существование. Как быть? Поставить оценку по принципу нравится/не нравится?
Согласен, ситуация спорная, именно поэтому и надо четко определить правила. Это не должно быть нечто обязательное к выполнению, а что-то вроде правил хабраэтикета. И если что, отправлять к ним.

Вопрос в том, должна ли происходить инициатива от администрации, или же от пользователя?
Правила по большому счету не помогут. Помочь, по-моему, могут только оценки с обязательным указанием причины и ника оценивающего.

Для себя я завел правило минусовать только явно неадекватные комментарии вроде спама и неуместного мата. Если даже мне что-то и не нравится, это не значит, что проблема не во мне, и что вскоре я не изменю своего мнения.
tom, я с Вами согласен. Я вообще больше ставлю плюсы, потому что для меня минус - это обычно нарушающее этикет или какие-то обыденные нормы сообщение. А остальное - это нейтральные сообщения +-
Указание ника может и не стоит делать, потому как тут ужеупомяналось, могут начаться репресии, но причина изменения статуса сообщения - может быть хорошая мысль, потому как обычно голосов за комментарии не так много.
Да, вы правильно меня поняли, я рассматриваю отризательную оценку в первую очередь как меру борьбы с «пакостниками», если можно так выразиться.

Ну и, возможно, вы правы насчет не афиширования ника оценивающего. Минусы в отместку действительно, пожалуй, будут иметь место быть, если этого не сделать.
Думаю идеальным вариантом будет опциональная возможность оставить анонимный комментарий по поводу голосования за коммент или топик или карму. Оставление комментария не должно быть обязательным.
С определением "со стороны", что такое хорошо и что такое плохо, сайт придет к классическому управляемому сообществу. Кроме того, такие правила могу тпривести к постоянным конфликтам (Википедия?) и т.д.

Текущая свободная социальная модель Хабра мне нравится гораздо больше. Пусть каждый решает сам для себя рамки положительного и отрицательного. Для меня, оценка комментария может быть выражением отношения к нему, и не нужно на нее обижаться. Изменение кармы - значительно более серьезное действие, и критерии для него у меня совсем другие. По одному-двум комментариям карму не меняю никогда.
Пусть каждый решает сам для себя рамки положительного и отрицательного.

А что мы тогда получаем в качестве Хабрасилы? "Среднее" что?
Изменение кармы - значительно более серьезное действие, и критерии для него у меня совсем другие. По одному-двум комментариям карму не меняю никогда.

Это делаете вы, и серьезно подходите к вопросу. А есть ли уверенность в том, что также делают остальные?
Кроме того, такие правила могу тпривести к постоянным конфликтам

А если такие правила, как я предложил, будут правилами этикета? Такой вариант подойдет?

Это делаете вы, и серьезно подходите к вопросу. А есть ли уверенность в том, что также делают остальные?

счастье для всех железной рукой уже пробовали - будьте уверены в своей мудрости, а за остальными приглядит НЛО;)
Ох, так можно до такой степени абстрактности дойти с этими НЛО... =)
Все ниженаписанное - моё глубокое ИМХО.
Пока я вижу две системы контроля сообщества: извне и изнутри. Первый случай - модерирование некими выбранными людьми, которым доверяет сообщество (в идеале).

Второй - самооорганизующаяся модель, эффективность зависит от людей, входящих в сообщество. Простите за грубое обобщение, но аудитории li.ru и Хабра - совершенно разные люди, и интересы, нравственные критерии у них наверняка различаются. Соответственно жизнеспособны только сообщества, ориентирующиеся на некоторую ограниченную группу людей, при попытке сделать ресурс "для всех" получается бред, столкновение различных точек зрения и в итоге бессистемное скопление информации. Аудитория Хабра на данный момент позволяет "держать планку". Этим меня, собственно, ресурс и привлекает - интересным сообществом со сходными с моими интересами и критериями отбора информации.

> Это делаете вы, и серьезно подходите к вопросу. А есть ли уверенность в том, что также делают остальные?
>> Пока большинство сообщества - адекватные люди, модель самоуправления неплохо работает. И, надеюсь, быдет продолжать, если сюда не повалит поток случайных людей. Ну а если повалит - критерии отбора информации сместятся, и мы либо получим невнятную кашу, либо совершенно другой ресурс. Либо, если "старожилов" будет больше, и они будут активны в сохранении существующих порядков - возможно, всё останется практически тем же.
Вообще, тема стабильности узконаправленных сообществ весьма интересна.

>А если такие правила, как я предложил, будут правилами этикета? Такой вариант подойдет?
>> Правила этикета - это неплохо, но сомнительно, те, кто "идёт против сообщества" и получают кучу минусов к карме, прислушаются к ним. А адекватные хабралюди, думаю, вполне способны сами оценить свои действия. Вообще, само сообщество уже выработало какие-то критерии оценки, и указывает пользователям на (не)соответствие им +/- к комментариям. Социальная модель регулирует лучше, чем правила для общих случаев, которые могут оказаться неприменимыми к частным.

Хотя к идее о "кодексе чести" (типа написанного Тимом О'Рейлли?) Хабрахабра отношусь положительно, каким быб банальным он не был. Сразу показать новичку общий дух проекта - полезно (показать? дух? что же я пишу-то? :).
Мне, за один только этот комментарий — http://www.habrahabr.ru/blog/apple/12853… — сразу снизило карму 5 (пять) человек. На следующий день ещё 2—3 человека, но это было (возможно) и за другие комментарии, которые я потом оставил в том же посте.

Теперь я не могу писать в блоги (хотя у меня была очень интересная статься про UserJS в мыслях), и не могу давать оценки постам/комментариям. Я, по сути дела, «забаненый пользователь». И вот а что меня забанили, обьясните? Я нецензурно выражался, ущимлял чьи-то интересы, надругался над русским языком, или что?
Я не участвовал в вашей карме, но думаю вам её снизили за нападки на священную корову хабра — Apple. Кроме того в вашем посте была эдакая "совковость" в понимании того как должны взаимодействовать продавцы и покупатели. Продавцы это строгие люди которые иногда снисходят до того, что бы наставить покупателя на путь истинный и иногда отрывают от сердца любимый товар, продавая его. Покупатели же это люди которые имеют право купить и ничего больше. Товар под замок, что бы не надышали.

Конечно на хабре присутствует некая мания в отношении Apple, но это вот такой ресурс. Скажем, я себе не куплю их iPod т.к. мне не нравится концепция этого устройства + у меня не поставился iTunes. Я не куплю себе Mac потому что он мне не подходит по своим возможностям (слабая видеокарта, у Mac Mini нет eSATA). При этом я позволяю себе иногда переводить новости о них ;)

Надеюсь, что в ближайшее время на сайте появится возможность скрывать топики по тегам/блогам с темами которые вас не интересуют. Скажем не хотите вы читать про Apple — блокируете соответствующий блог и фильтруете все остальные посты с соответствующим тегом. Скажем я не хочу читать всякие разводные посты про политику, но пока они всё ещё попадают в выдачу.

А статьи с вашей кармой можно писать в блог "Я умный"
Спасибо за совет на счёт «Я Умный». Что же Apple касается — я абсолютно не желаю скрывать этот блог. Я даже один раз сам подкинул статью про обновлённые Мэк Буки, и, как я в том посте и сказал — кампания мне даже симпатична в некоторых понятиях.

Но я не люблю идеализма, или фанатизма, которым многие тут страдают. Скажем, я обожаю браузер Опера, и пользуюсь им. Но любые фанатичные статьи про неё, такие как — «Опера снова показала своё превосходство на рынке браузеров, выйдя с новой фичей: приготовления кофе по утрам» — я не уважаю.

И считаю что я имею право высказываться, какое бы моё мнение не было, хоть бы и совковое. Другие, конечно, тоже, хоть бы и фанаты. Я бы никогда не стал никому снижать карму за фанатичный пост про Apple, но я бы оставил там негативный комментарий. Карму я снижаю снижал исключительно за «ниирёт!», «первый нах!», «З.Ы.», и. т.п.

В итоге я, просто за своё мнение, типа «забанен». Пускай оно и совковое. Пускай оно и глупое. Пускай оно и детское. Но на то и демократия — чтобы никто никого не притеснял.
Но на то и демократия — чтобы никто никого не притеснял.

У вас неверное впечатление от демократии. Власть народа не может не притеснять чьих то интересов. Скажем вы пошли наперерез мнению большинства — получили снижение кармы. Это плохо, это отвратительно, но ничего лучше не придумали. Вполне возможно, что критику надо облачать в некие прекрасные формы. Так что бы ни у кого рука не потянулась к минусу :)
У вас неверное впечатление от демократии.

У меня-то оно, как раз, очень даже и верное. Неотъемлимая доля современной демократии (где я, слава богу, имею честь жить), это гарантия, что каждый человек может высказаться, выразить своё мнение, кокое бы оно ни было, и при этом не ожидать никаких репрессий. Добьётся ли этот человек чего-либо своим высказыванием — вопрос. Но он по крайней мере имеет на него полное право.


[…] критику надо облачать в некие прекрасные формы. Так что бы ни у кого рука не потянулась к минусу :)

А почему я должен бояться, что кто-то мне снизит карму? Минус к посту меня ничем не волнует. От этого у меня на сайте ничего не меняется. Но снижение кармы — более важное дело, т.к. это меня на хабре серьёзно ущемляет в правах — нет возможности голосовать, нет возможности писать в блоги.
Снижение кармы должно иметь место только вредителям, а не инакомыслящим.
Те, кто её снижает инакомыслящим — ограниченный человек. Почему я должен стараться делать из критики искусство, ради чьей-то ограниченности?
Неотъемлимая доля современной демократии (где я, слава богу, имею честь жить), это гарантия, что каждый человек может высказаться, выразить своё мнение, кокое бы оно ни было, и при этом не ожидать никаких репрессий.

Тут мне не чего возразить. Возможно администрации хабра стоит уделить большее внимание социальной модели сайта и выработке лучших способов взаимодействия пользователей. Я не вижу вариантов как можно исправить ситуацию т.к. убеждение видимо не работает.
Верно мыслите. Изначально была поставлена общая цель, а мелкие оказались не у дел или слишком абстрактными. Итог мы видим сейчас
уже обсуждалось неоднократно: голосования говорят что люди хотят знать о любых воздействиях на свою карму (кто и за что), а я не хочу :р
с другой стороны многие согласны что тайное голосование - залог отсутствия войн типа «ах ты меня заминусил ну вот тебе и новости твоей»
не стоит копаться в этой теме по-моему… когда человеку есть что сказать - он скажет
и еще одно размышление: большинство на хабре - это не большинство в России - тут оно мудрое и светлое - бессмысленно минусовать не будет… так что если у комментария один минус стоит - это может быть чье-то неприятие, а вот -20 - это уже диагноз
alammi, смотрите, вот Вы говорите про -20, это так считаете Вы. А как считает другой? Ведь даже это нигде четко не прописано. Про бесконечную карму написано, что это "хорошо". А про остальные непонятно.
Я ничего не имею против тайности голосования, но на некоторых форумах, например, применяется практика описания того, за что ставится минус.
Что касается "когда человеку есть что сказать - он скажет", кажется минусовой кармы это не касается? ;)
и еще одно размышление: большинство на хабре - это не большинство в России - тут оно мудрое и светлое - бессмысленно минусовать не будет…

если вы не доверяете мудрому большинству, подозреваете всех в стремлении утопить замечательную новость и требуете отчета за минусование, может лучше не мучать себя пустыми догадками и общаться на том самом форуме? (я не хочу вас осокрбить, хотя звучит то что я сказал несколько жестко)
Мои новости тоже минусовали, но это лишний повод к интересной игре - нащупать что интересно сообществу, почувствовать его ход мысли, и не оставлять эксперименты - мои новости про дизайн по началу были восприняты как новости не для этого сайта, но большинство решило что им такая информация небезынтересна…
alammi, а Вы не считаете, что подстраивается под чьи-то вкусы, это ущемление собственных же идей? Сам себе враг, в общем =) Сообщество здесь собралось хорошее, но вот за анонимными и беспричинными минусами уже скрывается в некоторых случаях отнюдь не мудрость. Общество по определению не идеально, но может стремиться к идеальности, когда все одновременно будут соблюдать некоторые законы и правила.
На хабре каждый минус имеет свой вес.
Я недавно получил за один комментарий 9 минусов и это никак не сказалось на моей хабрасиле.
А еще более недавно я получил ОДИН минус просто за неосторожно высказанное мной мое личное мнение.
Эффект был очень неслабый. Вероятно автор этого минуса имел неслабую карму или хабрасилу.
Так что среди мудрого и светлого большинства тоже встречаются любители наказать за инакомыслие.
Не могу не поставить плюс ;)
За плюс спасибо только он врядли возымеет большой эффект - тут свои хитрые методы подсчета голосов которые являются священным секретом за семью печатями. :-)
Ну вот.
Только выскажи мнение.
Опять кто-то в карму минус зафигачил.
Мда, сколько темы не пиши, результат один и тот же. Те, кто поставил минусы выше, перечитайте, плиз, тему.
раз существует техническая возможность, значит имеет право. то что вы говорите отностися к морали и этикету, а эти вещи сидят в подкорке и никакими ограничивающими правилами вы их не измените.
можно разработать советы или рекомендации, но выполнять их вы никого не заставите, максимум их начнут придерживаться те кто посчитают их здравыми, но уж точно не вся аудитория хабра :)

смиритесь, если кому-то коментарий "не нравится", то наверняка существуют хабралюди которым он "нравится" и они исправят вам ваш "незаслуженный минус", и наоборот.

смиритесь, если кому-то коментарий "не нравится", то наверняка существуют хабралюди которым он "нравится" и они исправят вам ваш "незаслуженный минус", и наоборот.

К сожалению, не всегда так происходит. На моей практике, по-моему, вообще ни разу.

а эти вещи сидят в подкорке и никакими ограничивающими правилами вы их не измените.

Возможно, если краткие правила привести где-то в районе того места, где написано "между прочим, можно использовать html-теги", люди чаще будут обращать внимание на краткую сводку этикета.
обращать внимание? будут.
следовать? точно не все.
Ну в этом случае, может народ поддержать пост, если непонятно за что поставлен минус.
Мне кажется, что вам таки придется смириться с ходом вещей таким, какой он есть. В данном случае это борьба с ветряными мельницами.

Я тоже далеко не всегда понимаю за что мои комментарии получают ту или иную оценку. Но жизнь этим и прекрасна, что полна загадок, не так ли? :)
tom, жизнь прекрасна, это я согласен. =)
Просто, не малую роль здесь играет и некоторая "расхлябанность" Хабра в этом вопросе. Надо четко написать, что такое хорошо, а что такое плохо. А потом посмотреть. Как минимум, хуже точно не будет.
Возможно, администрация и обратит на ваше предложение внимание, но не ждите, что «изменения вступят в силу в течение пяти минут» :)
Надеюсь, что они это хоть прочитают =)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ForJest, пример поста, соответствуещего правилам а-ля ForJest? =) Шутка. А если серьезно, то правильно ли под кого-то подстраиваться?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можно достать книгу по психологии и начать всем льстить. Но меня такое не устраивает :( Все-таки собрались умные люди, должны понимать критику.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только этих правил, как ты понимаешь, в официальном порядке нет ;)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я этого не говорил. Потому и минусы я получаю несправедливо. Я лишь считаю, что идея плюсов-минусов недоделана, потому как не до конца определены цели и средства. Как следствие, общая ситуация с выставлением +-.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не пытайтесь из меня вытащить того, что я не думаю. Из того, что Вы предложили: 0.5 от 1 варианта и 0.5 из второго. Люди умные, но руководствуются лишь своими представлениями о плюсах и минусах, потому что им не предложено никакого аналога от администрации. Следовательно, мы приходим к тому, что не понимаем, что такое хабракарма и хабрасила, при этом они могут иметь отрицательные моменты для человека.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда к тебе не относятся, как к умному, даже при наличии аргументов, может ли возникнуть противоположное чувство к остальным? Собственно, изначально, оно было, но после это темы... И вообще, меня это даже несколько оскорбляет, потому что я среди тех немногих, которые толерантны ко всех. Потому мне совершенно непонятно, когда мне выставляют минус ни за что.

Я не считаю, что конкретные способы должен предлагать конкретно я. Правила относятся больше к вотчине администрации. Кроме того, это же социальная сеть, а не абы что. Я лишь поднял вопрос.

Справедливости в нашем мире нет - это показывает пример с минусами. К ней можно лишь стремиться, но это стремление сразу забивают на корню, как инакомыслие.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хм, советы отличные, но это подстраивание под настроения общества. А хотелось бы еще, чтобы все одновременно взялись за дело =)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как и везде нужны правила. Без правил сами знаете что бывает. Даже в самом совершенном обществе должны быть правила.

Правила и те люди трактуют каждый по своему, а без правил спорить вообще бесполезно.
Так что пишем правила!!!

Говорю как человек, который уже испытал всю прелесть отсутствия правил на хабрахабре в одной теме :-)

ИМХО, надо сделать что-то типа: согласен/интересен комментарий, несогласен/неинтересен, плохой комментарий.

Статус "плохой" комментарий ставиться в случае наличия в комментарии: бранной речи, флуда, спама, призывов к рассизму и т.д. Остальные статусы понятны.
Абсолютно согласен. Нужно как-то более конкретно установить что и как. Правила - путь к процветанию любого общества.
Надоели уже с подобными топиками.
Если надоели, то где решение проблемы?
Решение проблемы было описано в одном из постов - общаться, получать удовольствие и меньше внимания обращать на карму.
Если бы все так было просто. Отрицательная карма, которая ограничивает в правах хабрапользователя не подтверждает вашего оптимизма. С такой политикой в выставлении минусов до нуля дойти очень просто.
по-моему любой вправе ставить минусы и плюсы тогда, когда посчитает нужным. В том числе, если идея комментария ему нравится/не нравится. Для того, чтобы определить "бранной речи, флуда, спама, призывов к рассизму" есть карма. имхо.
Я тут уже где-то спрашивал, что мы в таком случае в виде Хабрасилы и Хабракармы? Хабрасреднееповсеммнениямпользователейчто?
хабраневселиравно :)
за окном пости лето, солнце светит, птички полу-обморочные поют... лепотак кругом, одному вам не ймется :)
сказано ведь "алгоритмы подсчета хабрасилы - подарок НЛО" :)
pietrovich, нельзя расслабляться. =) Если кругом лепота, то почему все кругом ставит лишь минусы, а не плюсы? ;) Я крайне редко минусы выставляю.
Я вас полностью поддерживаю. Но, к сожалению, сам поплатился за свободу слова, и поддержать вас могу только комментарием. Обидно.

И нет, я не хочу никаких плюсов в карму ни от кого. Попрашайничать я никогда не любил, и никогда не буду. Кому надо — сам поставит. Просто действительно обидно что любое высказывание, противоречащее мнению другого человека (как правило, фататов Эппла) минусуется. Только потому, что у тебя другое мнение.
Это даже смешно.
Да, некоторые маргинальные группы только так минусуют.
en.wikipedia.org/wiki/Netiquette читать, если кому сильно приперло правила этикета изобретать. ПМСМ, этого хватит. Работайте над чем-нибудь более конструктивным.
Во-первых, по-английски, во-вторых не учитывает особенностей Хабра.
Мда, супер. У меня за короткий промежуток времени кармы карма ушла в минус, а хабрасила=0. Внимание, вопрос, чего вы добились? Вы только подтвердили все мои мысли... :( Очень жаль, что статья не вразумила тех, кто занизил мне карму....
Те, кто писал, что я не предалагаю никакой идеи, приглашаю к обсуждению здесь. Остальные не менее ожидаемы ;)
Похоже хабр в последнее время решил совсем избавиться от новичков. Интересно, за что у меня отобрали всю карму vbif.habrahabr.ru/blog/38349/ Наверно за нападки на священную корову M$ Office 2007? или за леворадикальные взгляды? Нет, просто из-за того, что теперь новичкам на хабре не место :(
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.