Комментарии 261
А что символизирует «лямбда» в иконке?
лямбда-исчисление, вестимо
>по соотношению «сила/простота» рекорд Лиспа не побит до сих пор!
>DrToller
может быть все таки DrTRoller?
>DrToller
может быть все таки DrTRoller?
я специально потрачу время и соберу все камменты где мне это говорили. и каждый такой клоун считал себя афигенно остоумным и оригинальным.
Я вам помогу: www.google.com/search?q=DrTRoller+site:habrahabr.ru
И тем не менее он прав. Лисп — очень мощный язык и в тоже время простой. Я если взять схему, так вообще наипростейший.
а существуют ли какие-нибудь не академические применения HomeLisp?
О! Спасибо за книжку! Самый смех, что я сейчас тоже пишу интерпретатор лиспа, малюсенький, теперь хоть будет откуда оттолкнуться, а то в интернетах очень тухло по этому поводу :)
ссылки папе дам, он посмотрит.
но в любом случае, это не исключает возможности сделать свою реализацию
но в любом случае, это не исключает возможности сделать свою реализацию
У SBCL есть проблемы в Windows. Тут скорее Clozure CL можно порекомендовать.
Для GUI в этом сезоне модно использовать cl-gtk+.
Для GUI в этом сезоне модно использовать cl-gtk+.
Тогда уж Clojure + Swing :)
Хорошая штука Clojure, если закрыть глаза на несколько мелочей, но Java… ни разу не видел нетормозное приложение на Swing.
Да-да, тесты показывают, что java не тормозит, но я — не тест, я — человек.
Да-да, тесты показывают, что java не тормозит, но я — не тест, я — человек.
Я тоже не видел, но верю, что они есть :)
А что за мелочи?
А что за мелочи?
Отсутствие оптимизации хвостовых вызовов, недоступность read-table, недоступность cons.
Но есть одна менее легко обходимая проблема. Разработчики Clojure зовут его функциональным языком. И, тем не менее, из Clojure можно вызывать методы Java, которые могут иметь и, скорее всего, будут иметь побочные эффекты, т.е. методы не являются функциями.
Но есть одна менее легко обходимая проблема. Разработчики Clojure зовут его функциональным языком. И, тем не менее, из Clojure можно вызывать методы Java, которые могут иметь и, скорее всего, будут иметь побочные эффекты, т.е. методы не являются функциями.
предлагаю добрым людям дать отцу юзера инвайт :)
Браво! Всегда радует такая любовь к языку :)
>HomeLisp является свободно распространяемым программым обеспечением (FreeWare)
freeware != СПО
freeware != СПО
СПО != свободно распространяемое ПО
freeware != свободно распространяемое ПО
Извините, что вмешиваюсь и занудствую, но из того, что A != B и B != C не следует, что A != C.
Конечно.
Тем не менее, freeware != свободно распространяемое ПО, так как
свободно распространяемое ПО предполагает, что никаких ограничений на распространение того, что имеется (экзешник, исходный код, движок сайта, что-то ещё).
В то же время freeware — это просто программа, доступная бесплатно с сайта разработчика.
То есть если у меня есть свободный «a.exe» и фриварный «b.exe», то своему другу Пете я смогу легально отдать только «a.exe», а «b.exe» он должен будет скачать с сайта самостоятельно.
Тем не менее, freeware != свободно распространяемое ПО, так как
свободно распространяемое ПО предполагает, что никаких ограничений на распространение того, что имеется (экзешник, исходный код, движок сайта, что-то ещё).
В то же время freeware — это просто программа, доступная бесплатно с сайта разработчика.
То есть если у меня есть свободный «a.exe» и фриварный «b.exe», то своему другу Пете я смогу легально отдать только «a.exe», а «b.exe» он должен будет скачать с сайта самостоятельно.
свобода копировать туда-сюда исполняемый win-only блоб не есть свобода распространения ПО
нет языка, кроме LISP и ProLog пророк его (Ц) ;))
интерфейсик ИДЕ вин3.11стайл ужасен, конечно
планируется ли «веб-компонента» для других веб-серверов (Apache etc)?
другие планы развития?
плюспиццот за фришный Лисп в винде, только вчера думал, как бы его заюзать…
(это я к тому, что не оставляю попыток выучить лисп; в пятницу вот разобрался синтаксисом)
интерфейсик ИДЕ вин3.11стайл ужасен, конечно
планируется ли «веб-компонента» для других веб-серверов (Apache etc)?
другие планы развития?
плюспиццот за фришный Лисп в винде, только вчера думал, как бы его заюзать…
(это я к тому, что не оставляю попыток выучить лисп; в пятницу вот разобрался синтаксисом)
планы развития безусловно есть. но зачем говорить о планах? лучше показать результат.
Посмотрите на mod-lisp в связке с SBCL или clisp.
я заметил ваш каммент выше, взял на заметку
mod-lisp — это нечто вроде mod_fastcgi, так что его можно использовать хоть с чем, ничего особенно лиспового там нет, просто тупой как валенок протокол передачи запроса от апача приложению.
ИМХО, лучше взять GNU clisp и запустить на нём лисповый веб-сервер Hunchentoot. Или использовать fastcgi-модуль, который идёт в комплекте clisp.
ИМХО, лучше взять GNU clisp и запустить на нём лисповый веб-сервер Hunchentoot. Или использовать fastcgi-модуль, который идёт в комплекте clisp.
CLozureCL уже давненько на вину портировали
(SBCL тоже с горем-пополам работает. Вот где, кстати, не помешали бы усилия...)
(SBCL тоже с горем-пополам работает. Вот где, кстати, не помешали бы усилия...)
Замечательный проект. Грандиозная работа. Вашему отцу наилучшие пожелания!
А в чем смысл создания еще одного диалекта? Почему вы не приложилось к работе над реализациями существующих? Ведь язык сам по себе — это игрушка, пока у него не появляется сопутствующей экосистемы в виде разработчиков и написанного ими. Понять подобную разработку еще можно было, если бы вы хотели сказать какое-то новое слово (как, например, разработчик Lisp'а Clojure), однако в данном случае, похоже, происходит повторение «давного пройденного материала»…
Вы никогда не программировали просто так для души?
написать интерпретатор языка это не тривиальная задача. «Давно пройденный материал» это для пользователей, а для разработчика это отличная тренировка мозгов (хоум лисп я уверен тоже писался 4fun). Если нужна польза, то «старые» языки можно переводить на другие рельсы (платформу).
Посоветуйте вашему отцу какие-нибудь книжки посвежее.
«Мир Лиспа» там, перевод Practical Common Lisp (ищется в гугле), если хорошо знаете английский и интересно написание собственных реализаций — Lisp in Small Pieces и Paradigms of Artificial Intelligence Programming: Case Studies in Common Lisp (ищится в пираццких интернет-библиотеках).
А интерпретатор на списках — это, извините, баловство. Лисп надо компилировать ;)
«Мир Лиспа» там, перевод Practical Common Lisp (ищется в гугле), если хорошо знаете английский и интересно написание собственных реализаций — Lisp in Small Pieces и Paradigms of Artificial Intelligence Programming: Case Studies in Common Lisp (ищится в пираццких интернет-библиотеках).
А интерпретатор на списках — это, извините, баловство. Лисп надо компилировать ;)
Например, в LLVM.
>This might be a cool basis for new generation of Lisp implementations. Today at least, you can compile small Scheme systems, such as SIOD and TinyScheme, with the LLVM C front-end compiler. We haven't tried any Common Lisp implementations yet.
(http://www.cliki.net/LLVM)
>This might be a cool basis for new generation of Lisp implementations. Today at least, you can compile small Scheme systems, such as SIOD and TinyScheme, with the LLVM C front-end compiler. We haven't tried any Common Lisp implementations yet.
(http://www.cliki.net/LLVM)
Я знаком со ВСЕМИ книгами по Лиспу, изданные на русском. А на «Мир Лиспа» я ссылаюсь в списке литературы…
> А интерпретатор на списках — это, извините, баловство. Лисп надо компилировать ;)
У авторов PicoLisp мнение противоположное.
У авторов PicoLisp мнение противоположное.
Кстати, а код, я так понимаю, открыт не будет?
Тогда какой прок от такого академического проекта?
Тогда какой прок от такого академического проекта?
В ближайшее время точно не будет
Так мне и интересно — почему?
Это же гроб с колёсиками для некоммерческого проекта по ещё одной реализации языка программирования.
Это же гроб с колёсиками для некоммерческого проекта по ещё одной реализации языка программирования.
Потому что для этого нужно выполнить еще некий объем работ. Я же нигде не сказал, что это конечная версия и проект дальше развиваться не будет. Имейте терпение.
Так тут на хабре куча народа хотела бы поразвивать проект.
Я бы покрутил его с удовольствием, скажем. Глядишь, появился бы нормальный GUI для среды разработки, на Qt.
Или опять же компилятор до LLVM-байткодов.
Но исходников нет, и это очень жалко.
Я бы покрутил его с удовольствием, скажем. Глядишь, появился бы нормальный GUI для среды разработки, на Qt.
Или опять же компилятор до LLVM-байткодов.
Но исходников нет, и это очень жалко.
оффтопик:
господа я в ужасе. Минимум 5 человек судя по -5 за комментарий «В ближайшее время точно не будет» от DrToller считают что если гонец принес плохую весть его нужно убить. Я понимаю когда минус за грубость, или глупость. Но минус за честный ответ на вопрос… печально это как-то.
господа я в ужасе. Минимум 5 человек судя по -5 за комментарий «В ближайшее время точно не будет» от DrToller считают что если гонец принес плохую весть его нужно убить. Я понимаю когда минус за грубость, или глупость. Но минус за честный ответ на вопрос… печально это как-то.
Очень часто встречал такое мнение «программистов» под виндоус, что если открыть код, его тут же своруют и вообще это неправильно. Якобы в их коде есть что-то такое, что никто и никогда не делал. В голове есть равенства: «Закрытый код == деньги», «Открытый код == работать бесплатно», которые беспрекословно соблюдаются :)
со временем код будет открыт.
Я думаю, тут человек скорее стесняется, и будет доводить красоту кода, прежде чем открыть его.
Но понять это точно из формулировки «для этого нужно выполнить еще некий объем работ» действительно затруднительно.
Но понять это точно из формулировки «для этого нужно выполнить еще некий объем работ» действительно затруднительно.
нет, дело не в стеснении. не льстите себе
Так в чём оно тогда, дело-то?
habrahabr.ru/blogs/lisp/83587/#comment_2490832 минус в карму вам)))
Я не стесняюсь. Мой сын сообщил ВСЮ информацию, которую можно было сообщить. Есть дальнейшие планы. После их реализации код БУДЕТ ОТКРЫТ ОБЯЗАТЕЛЬНО. (Без открытия кода эти планы просто теряют смысл). Бессмысленно и открывать код преждевременно.
Кроме того, меня вообще удивляет сочетание мнений:
1) Интерпретатор Лиспа — это пройденный этап… Это — не круто… и т.д.
2) Дай код!
Кроме того, меня вообще удивляет сочетание мнений:
1) Интерпретатор Лиспа — это пройденный этап… Это — не круто… и т.д.
2) Дай код!
Возможно, пользы от него было бы больше, если бы оно было по .net
В универе половину семестра изучали его. Сначала после паскаля и фортрана было сложно и непонятно. Потом дело пошло, а курс уже закончился. Функциональное программирование в ВУЗах несправедливо недооцененно.
Спасибо за топик. Вряд ли правда мне это пригодится, но приятно знать, что направление не угасает.
Спасибо за топик. Вряд ли правда мне это пригодится, но приятно знать, что направление не угасает.
крутой папа [x]
действительно, респект.
действительно, респект.
>элитарный язык программирования
лол.
А как к проекту относиться? Если серьёзно, то он не нужен. Если же проект делался для удовольствия и опыта, то тут дело другое. Я в своё время тоже писал реализацию схемы, но без шумных анонсов, а опытом делился в своём бложике.
лол.
А как к проекту относиться? Если серьёзно, то он не нужен. Если же проект делался для удовольствия и опыта, то тут дело другое. Я в своё время тоже писал реализацию схемы, но без шумных анонсов, а опытом делился в своём бложике.
и кто тот бложик читал? homelisp.ru/ создан именно для общения по теме и обмена опытом.
Понятно, что гораздо меньше людей чем на хабре, оно мне и не надо было. Но тут как-то школьники даже десктопную операционную систему писать собирались, скоро будут писать про то, что на уроках математики узнали.
ой, давно ли ты сам был школьником, мальчик? ))) lurkmore.ru/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0
Ну как минимум его читали те, кто читает Russian Lambda Planet.
Для общения по теме и обмена опытом, боюсь, больше подходит lisper.ru :)
Кстати, написан он на Лиспе, а не PHP ;)
Кстати, написан он на Лиспе, а не PHP ;)
Я читал, мне было интересно.
Ты хочешь поучить меня скромности? Не надо… Лучше покажи свои достижения.
А где здесь «шумный анонс»? Шумишь ты…
Расскажите лучше про внутренности, написан ли интерпретатор (или там VM) на самом lisp или на Си? Если на lisp, то чем бутстрапили? Какой алгоритм GC?
Я думаю, всё сделано по книге Лаврова-Силагадзе, которая упоминалась в посте.
HomeLisp написан на VB6. Сборку мусора ведет в основном менеджер памяти VB. А для удаления циклических структур используется традиционный алгоритм: разметка + чистка. Вызов — при возрастании объема занятой памяти, превышающей заданную в конфигурации границу.
А на сколько он функционально чист? В статье есть небольшое упоминание функциональности, в связи с этим такие вопросы.
Имеется ли Referential transparency и оптимизация хвостовых вызовов? Как устроен ввод-вывод (побочные эффекты, монады, параметры main)? Имеется ли в языке сопоставление по образцу?
И главное, планируется ли версия под что-то ещё, кроме Windows?
Имеется ли Referential transparency и оптимизация хвостовых вызовов? Как устроен ввод-вывод (побочные эффекты, монады, параметры main)? Имеется ли в языке сопоставление по образцу?
И главное, планируется ли версия под что-то ещё, кроме Windows?
Монады в Лиспе? Не слышал об этом…
Побочные эффекты у ряда функций есть — как же без них.
Сопоставления по образцу можно реализовать на Лиспе же — об этом подробно написано, например, в книге Крюкова и Родионова (1991 г). В списке литературы эта книга есть.
Версии не под Windows пока не планируются. Дальше будет видно.
Побочные эффекты у ряда функций есть — как же без них.
Сопоставления по образцу можно реализовать на Лиспе же — об этом подробно написано, например, в книге Крюкова и Родионова (1991 г). В списке литературы эта книга есть.
Версии не под Windows пока не планируются. Дальше будет видно.
> Побочные эффекты у ряда функций есть — как же без них.
Ответ понятен. но без них всё-же можно было обойтись как минимум двумя способами.
1. Монады.
2. Сделать функцию main принимающей stdin и отдающей stdout, хотя с этим подходом связана куча проблем.
Тогда правильнее говрить, что HomeLisp имеет поддержку функциональной парадигмы, наряду с императивной, как и остальные Лиспы.
Насчёт отсутствия поддержки других ОС. Нужна очень серьёзная причина, чтобы делать свою разработку доступной эксклюзивно на платной проприетарной системе. Считайте что к стоимости HomeLisp с точки зрения пользователя прибавляется стоимость той единственной ОС на которой он работает. На самом деле таких около 6%, но 6% — это сотни тысяч людей.
Ответ понятен. но без них всё-же можно было обойтись как минимум двумя способами.
1. Монады.
2. Сделать функцию main принимающей stdin и отдающей stdout, хотя с этим подходом связана куча проблем.
Тогда правильнее говрить, что HomeLisp имеет поддержку функциональной парадигмы, наряду с императивной, как и остальные Лиспы.
Насчёт отсутствия поддержки других ОС. Нужна очень серьёзная причина, чтобы делать свою разработку доступной эксклюзивно на платной проприетарной системе. Считайте что к стоимости HomeLisp с точки зрения пользователя прибавляется стоимость той единственной ОС на которой он работает. На самом деле таких около 6%, но 6% — это сотни тысяч людей.
О каких 6% вы говорите? У меня получилось почти 90% для России.
пруф
Да и затруднительно себе представить образовательный курс, основанный исключительно на Лиспе. Обычно все-таки изучают несколько языков программирования. Поэтому стоимость ОС нужно делить между всем софтом установленным на железе пропорционально востребованности софта в учебном курсе.
пруф
Да и затруднительно себе представить образовательный курс, основанный исключительно на Лиспе. Обычно все-таки изучают несколько языков программирования. Поэтому стоимость ОС нужно делить между всем софтом установленным на железе пропорционально востребованности софта в учебном курсе.
«Тогда правильнее говрить, что HomeLisp имеет поддержку функциональной парадигмы, наряду с императивной, как и остальные Лиспы.» — а разве я утверждал обратное?
По поводу ОС. Я — сторонник Microsoft. Linux видел. Не привлекает. «Считайте что к стоимости HomeLisp с точки зрения пользователя прибавляется стоимость той единственной ОС на которой он работает.» — HomeLisp распространяется БЕСПЛАТНО.
По поводу ОС. Я — сторонник Microsoft. Linux видел. Не привлекает. «Считайте что к стоимости HomeLisp с точки зрения пользователя прибавляется стоимость той единственной ОС на которой он работает.» — HomeLisp распространяется БЕСПЛАТНО.
> HomeLisp распространяется БЕСПЛАТНО.
Но чтобы им воспользоваться, мне придётся купить лицензию на Windows, которой у меня сейчас нет. Ни Windows ни лицензии.
Попробую под wine.
Но чтобы им воспользоваться, мне придётся купить лицензию на Windows, которой у меня сейчас нет. Ни Windows ни лицензии.
Попробую под wine.
«Ни Windows ни лицензии.» — сочувствую…
Чему? Напротив, я рад, что ничего не заплатил и при этом получил систему, которая удобнее в использовании и требует меньше времени на поддержание в рабочем состоянии. :)
Ладно, хотите добровольно отказаться от нескольких сотен тысяч потенциальных ползователей — ваше право.
Ладно, хотите добровольно отказаться от нескольких сотен тысяч потенциальных ползователей — ваше право.
И я за вас тоже рад. А я люблю Windows. Спорить, что лучше Windows или LINUX не хочу. Для меня вопрос давно решен.
А я за Вас рад, но вы пишете HomeLisp для себя или для школьников-студентов? За что такая дискриминация пользователей, которые сделали выбор в пользу другой ОС?
Особенно, учитывая, что в скором времени в школах виндов уже не останется, а среди студентов у них процент всегда был намного ниже. Среди моих знакомых всего около 60%.
Особенно, учитывая, что в скором времени в школах виндов уже не останется, а среди студентов у них процент всегда был намного ниже. Среди моих знакомых всего около 60%.
Под wine неюзабельно, к сожалению. Остаётся надеяться, что после открытия исходников найдётся добрая душа, которая займётся портированием и поддержкой.
Еще советую попробовать по Win-OS2. Тоже не запустится…
Хм… Странные вещи Вы говорите. Зачем пробовать, если уже известно, что не запустится? Или вы уже знали, что под wine не работает? Тогда почему не сказали в новости?
Круто. У вас мировой отец.
Купи уже макбук и возьми LispWorks, и папе скажи, чтобы дурью не маялся. И да, лисп нисколечки не элитарен, его в школах учат вместе со Смолтоком, а такая вот реализация — это обычный курсач на третьем курсе.
Удачи в открытии Хаскела и ML.
«Папа купил автомобиль, бип бип» (с)
Удачи в открытии Хаскела и ML.
«Папа купил автомобиль, бип бип» (с)
>а такая вот реализация — это обычный курсач на третьем курсе.
пруф или не было! покажите мне еще хоть один такой вот «обычный курсач»
пруф или не было! покажите мне еще хоть один такой вот «обычный курсач»
ну вот когда школу закончишь, в вуз поступишь ( видимо, уже после возвращения из армии ), тогда сам и узнаешь. можешь еще сходить на mit opencourseware, если прям не терпится.
ты должен понимать, что элитарного в лиспе ничего нет, в основном по семейству ( не считая стандарт common lisp ) это язык простой как доска и вобщем даже примитивный, что конечно не отменяет мощности макр.
но главное его свойство, называющееся homoiconicity, присутствует ( внезапно ) во многих других «попсовых языках», например если в лиспах все — список, в tcl — строка, а в lua — таблица. сюда можно с натяжкой отнести даже javascript ( реализация лиспа на котором кстати делается под пиво за вечер ).
я прекрасно понимаю радость от соприкосновения с тем, что считают «языком богов», но это обычно проходит после 20.
ты должен понимать, что элитарного в лиспе ничего нет, в основном по семейству ( не считая стандарт common lisp ) это язык простой как доска и вобщем даже примитивный, что конечно не отменяет мощности макр.
но главное его свойство, называющееся homoiconicity, присутствует ( внезапно ) во многих других «попсовых языках», например если в лиспах все — список, в tcl — строка, а в lua — таблица. сюда можно с натяжкой отнести даже javascript ( реализация лиспа на котором кстати делается под пиво за вечер ).
я прекрасно понимаю радость от соприкосновения с тем, что считают «языком богов», но это обычно проходит после 20.
Ты бы прежде чем выеживаться и делать поспешные выводы на счет моего возраста глянул бы в мой профиль. В твоем-то профиле информации существенно меньше.
И к тому же ты уклоняешься от ответа: покажите мне еще хоть один такой вот «обычный курсач»
Поясню, что под словом «обычный» лично я понимаю, что каждый год в каждом техническом вузе как минимум 3-4 студента делают подобную работу. Где они?
И к тому же ты уклоняешься от ответа: покажите мне еще хоть один такой вот «обычный курсач»
Поясню, что под словом «обычный» лично я понимаю, что каждый год в каждом техническом вузе как минимум 3-4 студента делают подобную работу. Где они?
О том, что это возможно, нужно гуглить «Write Yourself a Scheme in 48 Hours».
О том, что это делается регулярно студентами. В японии есть курс «A Crash Course for the MinCaml Compiler», который засчитывается когда студент создает свой компилятор. Правда это OCaml, а не Lisp; но он и сложнее, imho, так система типов используется.
О том, что это делается регулярно студентами. В японии есть курс «A Crash Course for the MinCaml Compiler», который засчитывается когда студент создает свой компилятор. Правда это OCaml, а не Lisp; но он и сложнее, imho, так система типов используется.
В машинный код без использования сторонних фреймворков (gcc, llvm)? Сурово.
>В японии есть курс
>В японии есть курс
>В японии есть курс
тут каждое слово подтверждает мою правоту.
во-первых, «в Японии», а не в России.
во-вторых, «есть» — следовательно, он только есть, но разве он обязательный для всех технарей?
>В японии есть курс
>В японии есть курс
тут каждое слово подтверждает мою правоту.
во-первых, «в Японии», а не в России.
во-вторых, «есть» — следовательно, он только есть, но разве он обязательный для всех технарей?
Единственный обязательный курс для всех технарей, это, наверное, матан. Поэтому само требование противоречиво, нужно брать тех, кто в теме. Я предоставил пруф, согласно которому ежегодно 3-4 студента в университете Токио делают свой компилятор. Кстати, этот курс читают на третьем курсе:)
А что не так с Японией?
А что не так с Японией?
с Японией все хорошо, я за них спокоен. А вот России массово таких курсовиков нет. Да и нормальных сред для обучения тоже не наблюдаю.
«свой компилятор» (для курсовой работы) делают и на нашем мехмате (в Саратове).
но это — не программный продукт (которым можно пользоваться), а ПОДЕЛКА.
Я сам года два назад помогал одному симпатичному студенту в этом «трудном» деле, так что знаю об этом не понаслышке.
но это — не программный продукт (которым можно пользоваться), а ПОДЕЛКА.
Я сам года два назад помогал одному симпатичному студенту в этом «трудном» деле, так что знаю об этом не понаслышке.
Лисп на javascrite за вечер? Верю! (если есть готовый исходник...)
Укажи мне ссылку на такой «обычный курсач»! Буду благодарен. Пиши в почту catstail@narod.ru
Жду с нетерпением!
И в какой это школе учат Лисп? Было бы интересно узнать.
Вообще же, судя по стилю, ты blind, тяжелее *** в жизни ничего не поднимал…
Жду с нетерпением!
И в какой это школе учат Лисп? Было бы интересно узнать.
Вообще же, судя по стилю, ты blind, тяжелее *** в жизни ничего не поднимал…
Я учился в московской гимназии №1514, и там был lisp на программировании.
В японии есть курс «A Crash Course for the MinCaml Compiler», который засчитывается когда студент создает свой компилятор. Правда это OCaml, а не Lisp; но он и сложнее, imho, так система типов используется.
Это что, мода такая, одно и тоже по несколько раз повторять?
habrahabr.ru/blogs/lisp/83587/#comment_2494484
можно я ответ повторять не буду? см тут
habrahabr.ru/blogs/lisp/83587/#comment_2494634
habrahabr.ru/blogs/lisp/83587/#comment_2494484
можно я ответ повторять не буду? см тут
habrahabr.ru/blogs/lisp/83587/#comment_2494634
А почему использовали COM а не .NET?
«Лисп-программист не разбивает алгоритм на отдельные элементарные шаги, не использует циклы, ветвления, присвоения значений переменным, „
В каком смысле не использует циклы? А (do (dotimes (loop что делают?
И так же setf насчет присвоений, (if (cond насчет ветвлений..?
В каком смысле не использует циклы? А (do (dotimes (loop что делают?
И так же setf насчет присвоений, (if (cond насчет ветвлений..?
Вы путаете LISP-1 и Common Lisp. Common Lisp — императивный язык с dotimes, setf, но и с кучей функциональных фичей.
При разработке софта на Scheme (современном наследнике LISP-1) вы разбиваете алгоритм не на шаги, а на декларации, используете не циклы, а рекурсию, не присвоение (set!, хоть он и есть в Scheme «на всякий случай»), а связывание (let).
А вот паттерн-матчинга вместо ветвлений даже в R6RS нет.
При разработке софта на Scheme (современном наследнике LISP-1) вы разбиваете алгоритм не на шаги, а на декларации, используете не циклы, а рекурсию, не присвоение (set!, хоть он и есть в Scheme «на всякий случай»), а связывание (let).
А вот паттерн-матчинга вместо ветвлений даже в R6RS нет.
Лиспер может использовать циклы… Но это — не лисповский стиль программирования.
Почитал обсуждение и опять стало грустно.
Господа, ну почему у нас столько народа считают своим долгом ткнуть указующим перстом с высоты своего олимпа. Все кидаются обсуждать недостатки, советовать как жить и что делать.
Да, наверно, поддержка уже имеющихся реализаций, более плодотворна для лисп-сообщества. Да, многое выглядит как очередное изобретение велосипеда. Но ведь автор нигде не претендует на лавры первооткрывателя.
А взгляните с другой стороны. Большинство начинающих программистов на платформе Windows работают не с командной строкой, а в IDE. Создают GUI не в текстовом редакторе путаясь в море API функций, а с помощью визуальных конструкторов. И для изучения основ не так важна производительность.
SBCL, CLISP и прочее — это командная строка, отсутствие привычного (для Windows) редактора. GUI делать в LispWorks, но это вообще коммерческая разработка.
Так что для обучающихся (а академический проект, мне кажется, предполагает именно такое использование) этот продукт в самый раз.
И за это можно и нужно сказать автору огромное спасибо!
Господа, ну почему у нас столько народа считают своим долгом ткнуть указующим перстом с высоты своего олимпа. Все кидаются обсуждать недостатки, советовать как жить и что делать.
Да, наверно, поддержка уже имеющихся реализаций, более плодотворна для лисп-сообщества. Да, многое выглядит как очередное изобретение велосипеда. Но ведь автор нигде не претендует на лавры первооткрывателя.
А взгляните с другой стороны. Большинство начинающих программистов на платформе Windows работают не с командной строкой, а в IDE. Создают GUI не в текстовом редакторе путаясь в море API функций, а с помощью визуальных конструкторов. И для изучения основ не так важна производительность.
SBCL, CLISP и прочее — это командная строка, отсутствие привычного (для Windows) редактора. GUI делать в LispWorks, но это вообще коммерческая разработка.
Так что для обучающихся (а академический проект, мне кажется, предполагает именно такое использование) этот продукт в самый раз.
И за это можно и нужно сказать автору огромное спасибо!
у LispWorks есть версия для студентов.
IDE для LIsp под винду тоже есть. Тот же CUPS Plugin для Eclipse.
А сказать «с высоты олимпа», как вы говорите, стоит. Потому чтоб взоюраться на этот Олимп (пусть это даже какой-то не Олимп, а обычный холмик), приходится проходить через непонимание, заблуждения, предрассудки (как то: у Лиспа нет поддержки графики, нет IDE, нет того, третьего, десятого — а все то есть).
И еще, представьте себе, что кто-то прийдет и напишет: я тут на выходных сваял инетрпретатор Python, соответствующий спецификации версии 0.8, он на VBscript написан и имеет биндинги к виндовому гуи. Это проект, чтобы научить студентов, как нужно программировать, поскольку у Питона нет нормальных бесплатных IDE под Виндоус. Как бы это выглядело, смешно, да?
IDE для LIsp под винду тоже есть. Тот же CUPS Plugin для Eclipse.
А сказать «с высоты олимпа», как вы говорите, стоит. Потому чтоб взоюраться на этот Олимп (пусть это даже какой-то не Олимп, а обычный холмик), приходится проходить через непонимание, заблуждения, предрассудки (как то: у Лиспа нет поддержки графики, нет IDE, нет того, третьего, десятого — а все то есть).
И еще, представьте себе, что кто-то прийдет и напишет: я тут на выходных сваял инетрпретатор Python, соответствующий спецификации версии 0.8, он на VBscript написан и имеет биндинги к виндовому гуи. Это проект, чтобы научить студентов, как нужно программировать, поскольку у Питона нет нормальных бесплатных IDE под Виндоус. Как бы это выглядело, смешно, да?
слушайте, в россии есть яндекс. ну тогда все остальные поисковики должны умереть? ан нет, вот мэйловцы поднатужились и сделали свой большой поиск gogo.ru. мало того что сделали, так они еще и денег на этом заработают.
Если руководстваться вашей логикой получится, что есть один продукт и второй не нужен. Более чем спорная позиция!
Если руководстваться вашей логикой получится, что есть один продукт и второй не нужен. Более чем спорная позиция!
Возможно это выглядит и смешно… Но уж точно по-жлобски выглядят попытки критиковать, не показывая свои программы. «Иду на грозу» читал? Там один герой сказал другому: «Я ваших статей не читал. И вы моих — тоже. Но, вероятно, по разной причине». Намек понял, или разъяснить?
«как то: у Лиспа нет поддержки графики, нет IDE, нет того, третьего, десятого — а все то есть)» — я искал бесплатные среды Лиспа под Windows… Увы.
Вот вам реализации:
trac.clozure.com/ccl
www.sbcl.org/platform-table.html
Вот IDE:
www.bitfauna.com/projects/cusp/
не говоря уже про Lisp Works: если вас смущает необходимость платить, то есть www.lispworks.com/products/lispworks.html#personal
trac.clozure.com/ccl
www.sbcl.org/platform-table.html
Вот IDE:
www.bitfauna.com/projects/cusp/
не говоря уже про Lisp Works: если вас смущает необходимость платить, то есть www.lispworks.com/products/lispworks.html#personal
emacs же. Хотя под виндовс его не использовал, но видел один раз :)
кстати говоря, вот еще одно, очень простое (доступное даже первокурснику :), кросс-платформенное Lisp IDE: common-lisp.net/project/able/
drScheme. Что ещё ученику надо? Ценность HomeLisp скорее в гуй-дизайнере.
Мой английский не слишком хорош, но я понял — для работы этого пакета нужно инсталлировать TCL (а для моего — ничего дополнительного не нужно...)
да, это, конечно, серьезный недостаток :)
В общем — да. По определению интегрированная среда — это когда все — в одном флаконе. Или ты с таким определением не согласен?
Интегрированная среда разработки — это система, объединяющая все инструменты, необходимые разработчику для разработки программного обеспечения. Eclipse требует Java, но он всё-равно IDE.
Но Java не требует Eclipse, и поставляется без IDE. А тут все в одном флаконе.
И что вы вообще хотите доказать? Можете перейти от мелких нападок к конкретной критике? Задолбало обсуждать другие проекты. Есть что-то конкретно по homelisp-у? Вы его вообще ставили?
И что вы вообще хотите доказать? Можете перейти от мелких нападок к конкретной критике? Задолбало обсуждать другие проекты. Есть что-то конкретно по homelisp-у? Вы его вообще ставили?
Ставил в wine, не заработало. Собственно, критику я уже несколько раз высказал. Автор утверждает, что проект бесплатный, но при этом привязывает его всеми мыслимыми способами к платной платформе и не хочет даже думать о поддержке бесплатных. (сейчас не об опенсоре)
Молодец. Определение IDE выучил… Но посмотри на ситуацию с точки зрения пользователя: скачал нечто. Ставит, а ему сообщение «У вас нет поддержки Jav-ы»… Разве это хорошо?
Используйте менеджер пакетов и никакие сообщения вылазить не будут. ;)
А под Windows можно сделать всё в одном флаконе, положив Java (или TCL, всего 5МБ) в архив. ЕМНИП так обычно и делают.
А под Windows можно сделать всё в одном флаконе, положив Java (или TCL, всего 5МБ) в архив. ЕМНИП так обычно и делают.
А я не хочу! Когда я ставлю VB/C++/VBNet — то ничего «доставлять» не нужно. И это правильно. Поставил — и работает. А у Линуксоидов подход другой: им «в кайф» возиться, подгонять, подстраивать… Бога ради! Но, по-моему, чем подстраивать — лучше писать самому!
# emerge eclipse
и не нужно задумываться на чём оно работает и какие там (пара десятков) библиотек ему нужно. Всегда удивляли люди, рассказывающие о мифической возне и «доставлении». :)
Кстати, скачал и проверил. IntelliJ IDEA именно так и распространяется. Они в дистрибутив для Windows ( download.jetbrains.com/idea/ideaIC-9.0.1.exe ) положили и саму IDEA и jdk и msvcrt и всё остальное, что ей нужно для работы. Так что подстраивать ни в Linux (с менеджером пакетов) ни в Windows в большинстве случаев не нужно.
и не нужно задумываться на чём оно работает и какие там (пара десятков) библиотек ему нужно. Всегда удивляли люди, рассказывающие о мифической возне и «доставлении». :)
Кстати, скачал и проверил. IntelliJ IDEA именно так и распространяется. Они в дистрибутив для Windows ( download.jetbrains.com/idea/ideaIC-9.0.1.exe ) положили и саму IDEA и jdk и msvcrt и всё остальное, что ей нужно для работы. Так что подстраивать ни в Linux (с менеджером пакетов) ни в Windows в большинстве случаев не нужно.
Символ "#" означает, что действие это нужно выполнять в LINUX-е…
Верю, LINUX- замечательная система, но я-то работаю в Windows. И меня тоже удивляют люди, которые вместо программирования чего-то ставят, сносят, ставят… и т.д.
Верю, LINUX- замечательная система, но я-то работаю в Windows. И меня тоже удивляют люди, которые вместо программирования чего-то ставят, сносят, ставят… и т.д.
Про IDE уже ниже написали. Что меня удивляет, так это то, что Вы как предподаватель программирования не понимаете (или не разделяете) базовой концепции «платформа-приложение». Вы говорите об интегрированной среде, но это актуально для конечных пользователей. А для программистов нужна платформа, на которой они будут сторить свои приложения. А платформы всегда многоуровневые: Ваш HomeLisp — это платформа, под которой другая платформа — Windows, под которой другая платформа — x86. Так же само и Tcl/Tk — это платформа. В данном случае важно то, что это платформа широко распространенная и зрелая. Если вместо Tcl/Tk был бы какой-то маргинальный язык/библиотека — еще можно было бы понять претензии, а так…
Ну а что до критики про «зачем это написано?». В ее основании то, что вы реализовываете не один из считающихся в той или иной степени адекватными сегодняшним реалиям стандартов Lisp (как то Common Lisp, Scheme R5RS, R6RS), а то, что было 30-40 лет назад. А за это время было сделано много интересных открытий и улучшений. Начать хотя бы с лексического диапазона. Пробежавшись по документации, я так понял, что у вас его нет. А ведь это основа-основ того, что делает Lisp важным сейчас. Макросы… (В общем, перечислять придется долго)
Проблема тут в том, что вы хотите этому учить своих студентов. И это будет, к сожалению, мисрепрезентация Lisp'а для них: они обоснованно согласятся с мнением, что Lisp — это устаревший язык, интересный только фанатикам (когда сравнят с современными динамическими языками, типа Python/Ruby).
Если Вам не хватало интеграции Lisp с Windows, вы вполне могли бы расширить какую-то из уже имеющихся open-source реализаций или же написать свою реализацию того или иного современного стандарта. Никто бы Вам не предъявлял тогда претензий, а наборот только хвалил бы.
Ну а что до критики про «зачем это написано?». В ее основании то, что вы реализовываете не один из считающихся в той или иной степени адекватными сегодняшним реалиям стандартов Lisp (как то Common Lisp, Scheme R5RS, R6RS), а то, что было 30-40 лет назад. А за это время было сделано много интересных открытий и улучшений. Начать хотя бы с лексического диапазона. Пробежавшись по документации, я так понял, что у вас его нет. А ведь это основа-основ того, что делает Lisp важным сейчас. Макросы… (В общем, перечислять придется долго)
Проблема тут в том, что вы хотите этому учить своих студентов. И это будет, к сожалению, мисрепрезентация Lisp'а для них: они обоснованно согласятся с мнением, что Lisp — это устаревший язык, интересный только фанатикам (когда сравнят с современными динамическими языками, типа Python/Ruby).
Если Вам не хватало интеграции Lisp с Windows, вы вполне могли бы расширить какую-то из уже имеющихся open-source реализаций или же написать свою реализацию того или иного современного стандарта. Никто бы Вам не предъявлял тогда претензий, а наборот только хвалил бы.
Невнимательно вы читали документацию: макросы в HomeLisp есть. А что вы понимаете под «лексическим диапазоном»?
О студентах. Знаете, я использовал HomeLisp на занятиях — и эффект был совсем не такой, как вы пишете. И это понятно. Я вел практические занятия. И была цель — строить законченные приложения. Если бы я взял LispWorks — вот тогда, вероятно, так и случилось бы.
О претензиях. Какие могут быть ко мне претензии? Я сделал законченный пакет и тиражирую всем желающим. В чем меня можно упрекнуть? Вообще подоплека этих упреков мне непонятна. Предположим, я занимаюсь некой проблемой. И увидел, что кто-то написал на эту тему откровенно слабую вещь (как HomeLisp выглядит с вашей точки зрения). Я бы не стал его пинать (смысла нет), а только утвердился в своей правоте. Откуда же такое стремление критиковать у вас (и еще у ряда участников)? Чуете, куда клоню?
О студентах. Знаете, я использовал HomeLisp на занятиях — и эффект был совсем не такой, как вы пишете. И это понятно. Я вел практические занятия. И была цель — строить законченные приложения. Если бы я взял LispWorks — вот тогда, вероятно, так и случилось бы.
О претензиях. Какие могут быть ко мне претензии? Я сделал законченный пакет и тиражирую всем желающим. В чем меня можно упрекнуть? Вообще подоплека этих упреков мне непонятна. Предположим, я занимаюсь некой проблемой. И увидел, что кто-то написал на эту тему откровенно слабую вещь (как HomeLisp выглядит с вашей точки зрения). Я бы не стал его пинать (смысла нет), а только утвердился в своей правоте. Откуда же такое стремление критиковать у вас (и еще у ряда участников)? Чуете, куда клоню?
под лексическим диапазоном, видимо, понимается lexical scoping. В Common Lisp переменные, объявленные let такие. При lexical scoping связывание символа со значением происходит в точке объявления, а не использования, что делает код намного более безопасным, но менее гибким, а так же позволяет использовать замыкания в языке. Поэтому в Common Lisp есть и специальные переменные с динамической областью видимости, объявляемые defvar. Через них реализованы, например, потоки.
> Невнимательно вы читали документацию: макросы в HomeLisp есть. А что вы понимаете под «лексическим диапазоном»?
Честно говоря, снова прошелся по документации и макросов не нашел. Конечно, внимательно я ее не читал, поскольку вопрос интерфейса с COM-объектами ВИнлоус меня сейчас мало интересует.
А про лексический диапазон почитайте тут: lisper.ru/articles/cl-vars
> О претензиях
Дискуссия идет в публичном сообществе: мои замечания направлены ко всем, а не Вам лично. К Вам у меня был один вопрос (раз уж Вы решились написать сюда что-то, будьте готовы услышать разные вопросы), ответ на него я более-менее получил.
Честно говоря, снова прошелся по документации и макросов не нашел. Конечно, внимательно я ее не читал, поскольку вопрос интерфейса с COM-объектами ВИнлоус меня сейчас мало интересует.
А про лексический диапазон почитайте тут: lisper.ru/articles/cl-vars
> О претензиях
Дискуссия идет в публичном сообществе: мои замечания направлены ко всем, а не Вам лично. К Вам у меня был один вопрос (раз уж Вы решились написать сюда что-то, будьте готовы услышать разные вопросы), ответ на него я более-менее получил.
Я готов выслушать разумную критику. А не нападки типа: «зачем вы это написали?»
Про диапазон… «И с этой хохмой ты решил приехать в Одессу?» В HomeLispe все переменные — динамические. Было бы о чем говорить…
Макросам посвящено несколько разделов. И примеры приведены.
Про диапазон… «И с этой хохмой ты решил приехать в Одессу?» В HomeLispe все переменные — динамические. Было бы о чем говорить…
Макросам посвящено несколько разделов. И примеры приведены.
Т.е. Вы таки никогда не слышали про лексический диапазон (lexical scope) и про замыкания. Ну что ж, Вам виднее, конечно. Скажу лишь, что у всех современных Lisp'ов, к которым я отношу Common Lisp, Scheme и Clojure, лексическая область видимости является основной. Если Вас ненароком заинтересовало, почему это так, можете попробовать прочесть книгу Let over Lambda (в частности глава 2 letoverlambda.com/textmode.cl/guest/chap2.html, раздел Environments and extents). (Есть только в английском варианте. Впрочем, современных книг о Lisp'е на русском нет в природе. Разве что PCL перевели усилиями сообщества: lisper.ru/pcl/)
Про замыкания слышал. В HomeLisp-е их пока нет. Возможно, будут. Про замыкания есть материалы и на русском. Я в курсе.
picolisp, например, тоже не содержит lexical scope :P
Верно, как и названный выше newLisp. А еще вы Wasp Lisp, Emacs Lisp и Visual Lisp ;)
Но это все довольно специализированные языки, созданные для целей скриптования. (И вряд ли их можно назвать современными, разве что, в некоторых случаях, экспериментальными). Такую же нишу, как я вижу, собирается занять и HomeLisp.
Но это все довольно специализированные языки, созданные для целей скриптования. (И вряд ли их можно назвать современными, разве что, в некоторых случаях, экспериментальными). Такую же нишу, как я вижу, собирается занять и HomeLisp.
Слышал об этих пакетах… Кое-что я скачивал и смотрел. Естественно, под Win. IDE не видел. Составлю мнение — скажу подробнее.
Вот что написано про CUPS… «Make sure you have the latest version of Eclipse running under Java 5.» т.е. нужна еще поддержка Jav-ы… Как было сказано в фильме «В джазе только девушки» — У КАЖДОГО СВОИ НЕДОСТАТКИ…
SBCL — юниксоидный пакет…
SBCL портирован под Windows
Но валится на собственных тестах. Под Windows SBCL работает так же как HomeLisp под wine.
сам не могу сказать, поскольку давно не имел дело, но подозреваю, что этот человек вам бы сказал по-другому: love5an.livejournal.com/335920.html
Верю. Что ты мне хочешь доказать? Что есть другие реализации? Знаю. И в документации это отмечено.
Скачал и установил LispWorks PE. Среда впечатляет (правда — 40 Мб...) И даже, я бы сказал — подавляет. Мощный пакет (гораздо мощнее HomeLispa), но напрочь утративший простоту.
А где в нем графика? Где, например, двоичный доступ к файлам? Как насчет создания COM-объектов? Обнаружил библиотеку работы с сокетами. Прикольно.
Постараюсь ЕЩЕ РАЗ (в документации это отмечено, но кто ее читает?) объяснить суть. Лисп — замечательный язык. Но если попытаться программировать на Лиспе расхожие задачи, то выяснится, что для графики — нужна доп. библиотека, к реестру Windows обратиться невозможно и т.д. В HomeLisp сделана попытка создать простую среду, в которой можно было бы реализовывать расхожие приложения, без доп. библиотек.
А где в нем графика? Где, например, двоичный доступ к файлам? Как насчет создания COM-объектов? Обнаружил библиотеку работы с сокетами. Прикольно.
Постараюсь ЕЩЕ РАЗ (в документации это отмечено, но кто ее читает?) объяснить суть. Лисп — замечательный язык. Но если попытаться программировать на Лиспе расхожие задачи, то выяснится, что для графики — нужна доп. библиотека, к реестру Windows обратиться невозможно и т.д. В HomeLisp сделана попытка создать простую среду, в которой можно было бы реализовывать расхожие приложения, без доп. библиотек.
Так ведь весь мир программирования построен из отдельных библиотек. Это же реализация принципа модульности. Не может одна программа уметь все (как и один человек сам управлять целой страной ;) Естественно, что в LispWorks PE нет очень много чего. Тем не менее, поскольку компилятор реализует стандарт Common Lisp, то можно задействовать одну из многих библиотек для Common Lisp. Для работы с графикой:
* CL-QT4, CL-GTK2, LTK, Celltk, McCLIM (не говоря о том, что в профессиональной версии есть собственный релактор графики CAPI)
* для двоичного доступа к файлам используются элементы стандартной библиотеки: www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/c_stream.htm
* что до COM, не знаю, есть ли библиотека работы с этим в Lisp-мире. Впрочем, в том то и преимущество библиотек, что не нужно писать целую среду, чтобы реализовать эту кокретную задачу: пишите библиотеку
* для работы с БД: CLSQL, Postmodern, CL-MSSQL,…
* и так со всем
Вы сделали относительно легкими создание оконных приложений под Windows или доступ к реестру. А как на счет других задач, которые могут оказаться не менее актуальными для кого-то: например, синхронизация многопоточных приложений, или работа с архивами BZIP2, или же интерфейса с СУБД Oracle? Как это можно сделать в рамках HomeLisp?
* CL-QT4, CL-GTK2, LTK, Celltk, McCLIM (не говоря о том, что в профессиональной версии есть собственный релактор графики CAPI)
* для двоичного доступа к файлам используются элементы стандартной библиотеки: www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/c_stream.htm
* что до COM, не знаю, есть ли библиотека работы с этим в Lisp-мире. Впрочем, в том то и преимущество библиотек, что не нужно писать целую среду, чтобы реализовать эту кокретную задачу: пишите библиотеку
* для работы с БД: CLSQL, Postmodern, CL-MSSQL,…
* и так со всем
Вы сделали относительно легкими создание оконных приложений под Windows или доступ к реестру. А как на счет других задач, которые могут оказаться не менее актуальными для кого-то: например, синхронизация многопоточных приложений, или работа с архивами BZIP2, или же интерфейса с СУБД Oracle? Как это можно сделать в рамках HomeLisp?
О! Уже лучше… О других задачах. Если будет необходимость могу дописать. Для работы с БД есть стандартные COM-интерфейсы. Если понадобится работать с архивами — включу в ядро необходимые средства. Место есть.
Вот и получается, что у HomeLisp ЕСТЬ СВОЯ НИША. Что и требовалось доказать…
Вот и получается, что у HomeLisp ЕСТЬ СВОЯ НИША. Что и требовалось доказать…
Да, согласен теперь понятнее и в смысле ответа на мой вопрос: вы хотели создать Lisp для скриптования Windows платформы. Возможно, это действительно кому-то будет нужно, не спорю.
Вот и славно…
Для скриптования есть кроссплатформенный newLISP с превосходной системой для создания графических интерфейсов, но без дизайнера. И, само собой, без интеграции в ОС-специфичные фичи (COM, например). vseloved, 100%-го аналога HomeLisp не существует.
Да, у меня кстати HomeLisp вызвал ассоциации именно с newLisp. И, конечно, аналога не существует, я не спорю. Просто, в изначальном сообщении на этом аспекте как-то не акцентировалось внимание. Теперь понятнее. Не могу, впрочем, согласиться, что подобную среду нужно давать студентам. Им все-таки лучше бы что-то более стандартное: тот же Scheme, Smalltalk, Python или же Common Lisp, в конце концов. Чтобы они учились не только программки с ГУИ клепать, а и принципам code reuse, видели, что представляет из себя зрелая платформа. Не говоря уже о том, что студентов нужно учить заглядывать «под капот», что HomeLisp пока сделать не позволяет. В общем, это в какой-то степени квинтессенция WIndows-платформы. Но, поскольку автор не видит в ней никаких недостатков, понятно, что он не увидит их и в своем продукте.
Да разве же я хоть где-то написал что у Лиспа нет поддержки GUI? Разве же я спорю что нет нормально IDE. Речь идет не о профессиональных программистах, для которых Eclipse дом родной или ничего не стоит за пару минут настроить Slime на Emasc?
Я, во-первых, огорчался по поводу излишней категоричности так присущей подавляющему большинству.
А во-вторых, пытался объяснить, что для начинающего программиста не перегруженный фичами IDE, с привычными средствами редактирования и встроенной интеграцией с компилятором/интерпретатором гораздо более предпочтителен, так как позволяет сосредоточится на изучении языка, а не на освоении среды.
Да и с точки зрения психологии, быстро полученный положительный результат при создании программы, стимулирует продолжать программировать дальше. А не опускать руки, после понимания что просто не понимаешь, как скомпилировать готовый исходник не выходя из Emasc :)
И, в конце концов, а много ли жителей «олимпа» могут похвастаться проектами достаточной сложности? Нет, если тут все пишут IDE, CAD, и т.д. и т.п. я приношу свои глубочайшие извинения… Но как-то не очень верится в такую концентрацию программных архитекторов.
Я, во-первых, огорчался по поводу излишней категоричности так присущей подавляющему большинству.
А во-вторых, пытался объяснить, что для начинающего программиста не перегруженный фичами IDE, с привычными средствами редактирования и встроенной интеграцией с компилятором/интерпретатором гораздо более предпочтителен, так как позволяет сосредоточится на изучении языка, а не на освоении среды.
Да и с точки зрения психологии, быстро полученный положительный результат при создании программы, стимулирует продолжать программировать дальше. А не опускать руки, после понимания что просто не понимаешь, как скомпилировать готовый исходник не выходя из Emasc :)
И, в конце концов, а много ли жителей «олимпа» могут похвастаться проектами достаточной сложности? Нет, если тут все пишут IDE, CAD, и т.д. и т.п. я приношу свои глубочайшие извинения… Но как-то не очень верится в такую концентрацию программных архитекторов.
ну, если все будут писать IDE и компиляторы, то кто же будет заниматься прикладными вещами? ;) А если серьезно: да проблема тут не в том, а в изобретении велосипеда. Если хочется свою IDE под винду, что мешает написать его для существующей зрелой реализации? Как говорил один мой знакомый: это стандартное упражнение для всех функциональщиков — написать интерпретатор Lisp'а (а потом соревноваться, у кого быстрее работает). Но делать из этого серьезный проект… да нет, конечно, вперед. Меня, просто, изначально заинтересовала мотивация, стоящая за этим: может, от не знания того, что есть, или какая иная (о чем я, к сождалению, так ине узнал).
HomeLisp — единтвенная реализация, которая работает *только* на Windows! ;)
А меня заинтересовала мотивация критиков. Сколько их у нас развелось… Кто работать-то будет? Все критикуют…
А чтобы реально критиковать HomeLisp, рекомендую заглянуть в документацию. Возможно, станет понятно, что главное в этом проекте — не IDE(как таковое), а сочетание возможностей: IDE+создание EXE+простая графика+системные функции, файлы,COM+GUI+скрипты. И все это — при объеме 10 Мб (с документацией). Свою нишу проект занимает четко. Будешь спорить? Зря…
> Клиентская часть WEB-компоненты выполнена на языке VBscript. В связи с тем, что из современных браузеров этот язык поддерживает только Internet Explorer (IE), следует использовать именно IE в версии, не ниже 6. Если WEB-компонента вызовет интерес пользователей, автор обещает переписать клиентскую часть на Jscript, что даст возможность использовать популярные браузеры FireFox и Opera.
Вообщем-то на этом можно проект закрывать.
ЗЫ. Jscript *не работает* под Firefox и Opera.
Вообщем-то на этом можно проект закрывать.
ЗЫ. Jscript *не работает* под Firefox и Opera.
Подозреваю, что автор перепутал названия с Javascript'ом.
Возможно, но поражает упертость в заточку исключительно под MS. Почему VBscript? Или VB — единственный язык, который автор успел осилить до 40 лет?
Нет, автор знает и другие языки… А что плохого в Basic-линейке? Единое ядро языка и синтаксис — это очень удобно. Есть возражения? И поражает упертость критиков, вероятно объяснимая ИХ СОБСТВЕННОЙ КРЕАТИВНОЙ ИМПОТЕНЦИЕЙ. Где твои собственные разработки, критик?
Ну, и о приверженности MS — к твоему сведению MS — мировой лидер разработки ПО, MS предлагает классные интегрированные решения во всех областях. Что же плохого в приверженности MS?
Ну, и о приверженности MS — к твоему сведению MS — мировой лидер разработки ПО, MS предлагает классные интегрированные решения во всех областях. Что же плохого в приверженности MS?
Поражает, что в 32 года человек может оставаться школотой. Причем невнимательной. 1954 в нике catstail1954 какбэ номекает, что ему несколько больше чем 40 лет. Ты ему в сыновья годишься, мальчик. Выбирай выражения!
По сути наезда: Напоминаю что в России 90% ОС — это Windows, и 40% браузеров — это IE. К тому же анонсированы версии для Javascript. Че те еще надо, гений?
По сути наезда: Напоминаю что в России 90% ОС — это Windows, и 40% браузеров — это IE. К тому же анонсированы версии для Javascript. Че те еще надо, гений?
Что примолк, соколик?
А в чем существенная разница? По имеющимся у меня сведениям — в мелочах… Так что сделать WEB-компоненту доступной другим браузерам — не такая уж и проблема. Вероятно, я это сделаю через месяц-другой.
> А в чем существенная разница? По имеющимся у меня сведениям — в мелочах
Существенной разницы нет, но jscript, в отличие от javascript, в набор стандартов w3c не входит.
> Так что сделать WEB-компоненту доступной другим браузерам — не такая уж и проблема. Вероятно, я это сделаю через месяц-другой
Ждём с нетерпением. У меня HomeLisp найдётся применение (для обучения), но, к сожалению, не раньше, чем он заработает под отличными от MS ОС и браузером.
Существенной разницы нет, но jscript, в отличие от javascript, в набор стандартов w3c не входит.
> Так что сделать WEB-компоненту доступной другим браузерам — не такая уж и проблема. Вероятно, я это сделаю через месяц-другой
Ждём с нетерпением. У меня HomeLisp найдётся применение (для обучения), но, к сожалению, не раньше, чем он заработает под отличными от MS ОС и браузером.
«Существенной разницы нет» — вот видишь… А чего тогда наскакивать?
«Жду с нетерпением» — чего? Ведь серверная часть все равно останется под IIS-ом… И чтобы ее поставить, придется поставить Windows…
«Жду с нетерпением» — чего? Ведь серверная часть все равно останется под IIS-ом… И чтобы ее поставить, придется поставить Windows…
Ясно, значит не жду, а попробую обойтись drScheme с его teachpack'ами.
Флаг в руки! Интересно было бы посмотреть на твои разработки…
Эм… drScheme и teachpack'и — это не мои разработки. Мои разработки с Lisp не имеют ничего общего.
Да уж догадываюсь, что не твои. А ты свои покажи. Мне тоже хочется покритиковать…
Боюсь, вы это покритиковать не сможете. Проект, начатый и доведённый до используемого состояния мной одним только один: www.assembla.com/wiki/show/d-overlay Где-то через два месяца доброволец предложил помощь.
Это набор пакетов, связанных с языком программирования D для Gentoo Linux. Точной статистики у меня нет, но оверлей находится в официальном списке, что говорит о качестве ебилдов. А судя по количеству пришедших мне на почту багрепортов, пользователей по меньшей мере… десять. :)
Ещё учавствовал в паре свободных проектов, но я бы не стал это называть своими разработками. HomeLisp — это ваша и идея и реализация.
Это набор пакетов, связанных с языком программирования D для Gentoo Linux. Точной статистики у меня нет, но оверлей находится в официальном списке, что говорит о качестве ебилдов. А судя по количеству пришедших мне на почту багрепортов, пользователей по меньшей мере… десять. :)
Ещё учавствовал в паре свободных проектов, но я бы не стал это называть своими разработками. HomeLisp — это ваша и идея и реализация.
Есть ещё одна кроссплатформенная штука на D в процессе разработки. Сейчас где-то на стадии pre-tech demo, но запустить уже можно. Думаю вас тоже не заинтересует.
(Спасибо доброй душе, которая считает меня недостойным чаще чем одного коммента в 5 минут и, заодно, минуснувшей все комменты на первой странице, даже не читая их)
(Спасибо доброй душе, которая считает меня недостойным чаще чем одного коммента в 5 минут и, заодно, минуснувшей все комменты на первой странице, даже не читая их)
Не знаю, кто тебя минусует… А вот высказываться, не читая — это стиль многих… Расскажи подробнее, что делает твоя «штука»? Действительно любопытно.
Ок. Вот исходники: trac-hg.assembla.com/firescribo/browser (9 месяцев уже не трогал, но он не заброшен :) )
Должно быть что-то вроде Piano Booster[1], но с использованием одной из альтернативных нотаций — Klavarscribo[2]. Кроме того, планируется предоставить пользователю игровой режим, вроде Guitar Hero. Конечно же, пользователю понадобится настоящий midi-контроллер, так что целевой аудиторией являются люди, желающие научиться играть на клавишных инструментах. Самая дешёвая вменяемая клавиатура с midi-интерфейсом, что мне удалось найти стоила 6000р.[3] Конечно, можно использовать и виртуальную клавиатуру, но ценность в этом случае стремится к нулю.
В рамках проекта написаны биндинги к языку D для проектов jackd, jack_midi[4] (маршрутизация сигналов на программный синтезатор) и libsmf (запись-чтение midi файлов). С целью предотвращения блокировок аудио процесса на не realtime системах (Windows, некоторые дистрибутивы Linux) программа разделена на два процесса (аудио и видео), общающихся через пайпы текстовым протоколом. Если очень хочется, можно использовать только текстовую часть, вводя команды в её консоль. :)
При разработке своими бесценными советами помогал студент 5-го курса кафедры Технологий Профессионального Обучения, т.к. я — не препод. :) Я — админо-программер.
[1] pianobooster.sourceforge.net/
[2] en.wikipedia.org/wiki/Klavarskribo
[3] www.m-audio.com/products/en_us/Keystation88es.html
[4] jackaudio.org/
[5] sourceforge.net/projects/libsmf/
Должно быть что-то вроде Piano Booster[1], но с использованием одной из альтернативных нотаций — Klavarscribo[2]. Кроме того, планируется предоставить пользователю игровой режим, вроде Guitar Hero. Конечно же, пользователю понадобится настоящий midi-контроллер, так что целевой аудиторией являются люди, желающие научиться играть на клавишных инструментах. Самая дешёвая вменяемая клавиатура с midi-интерфейсом, что мне удалось найти стоила 6000р.[3] Конечно, можно использовать и виртуальную клавиатуру, но ценность в этом случае стремится к нулю.
В рамках проекта написаны биндинги к языку D для проектов jackd, jack_midi[4] (маршрутизация сигналов на программный синтезатор) и libsmf (запись-чтение midi файлов). С целью предотвращения блокировок аудио процесса на не realtime системах (Windows, некоторые дистрибутивы Linux) программа разделена на два процесса (аудио и видео), общающихся через пайпы текстовым протоколом. Если очень хочется, можно использовать только текстовую часть, вводя команды в её консоль. :)
При разработке своими бесценными советами помогал студент 5-го курса кафедры Технологий Профессионального Обучения, т.к. я — не препод. :) Я — админо-программер.
[1] pianobooster.sourceforge.net/
[2] en.wikipedia.org/wiki/Klavarskribo
[3] www.m-audio.com/products/en_us/Keystation88es.html
[4] jackaudio.org/
[5] sourceforge.net/projects/libsmf/
Молодец! Но проверить-то это я не смогу… Результат есть или нет?
Можно попробовать запустить под Windows, если компилятор справится (под Windows компиляторы D чуть более глючные) и если jackd уже работает (поддержка Windows была в разработке 9 месяцев назад). В качестве результата могу предоставить только скриншот или видео klavarskribo-рендерера. Выглядит слегка похоже на этот (заброшенный и закрытый) проект: evanlenz.net/blog/2008/01/22/pianoninja-video-7-notation-consistent-note-releases/
Аудио-модуль выполняет проверку ошибок и выставляет оценку, но, как я сказал выше, проект ещё пока на стадии технической демки.
Аудио-модуль выполняет проверку ошибок и выставляет оценку, но, как я сказал выше, проект ещё пока на стадии технической демки.
Ну, кроме WEB-компоненты есть и другие составные части. А с закрытием проекта я погожу… У меня такое впечатление, что тебе очень хочется погадить. Покажи свои разработки, чтобы мы были в равном положении. Я их покритикую… Слабо?
Спасибо за добрые слова
Почему не PLT Scheme?
В комментах всё уже сказано. HomeLisp — это такая штука, которую можно скачать и сразу что-нибудь склепать, чтобы был результат и появлялась мотивация к дальнейшему изучению. plt-scheme ЕМНИП гуй-дизайнера не содержит.
а, по моему скромному мнению, начинать обучение (программированию, видимо, да?) с демонстрации гуй-дизайнера — медвежья услуга. plt для этого как раз таки содержит библиотечку, расширяющую язык до манипуляций графическими примитивами прямо в REPLе, что на ура воспринимается детьми 7-8-летнего возраста.
Ты (как и я) имеешь право на свое мнение…
Это наука. Здесь мнениям места нет. У меня, к сожалению, педагогического образования нет, поэтому, что лучше для учеников судить не могу.
Нет, голубчик… Наука здесь не при чем. Здесь чистая вкусовщина.
Опять же, соответствующего образования у меня нет, но если вы — профессиональный учитель и утверждаете, что от процесса обучения результат не зависит, то… у меня нет причин вам не верить.
Где я утверждал, что от процесса обучения результат не зависит?
n> HomeLisp — это такая штука, которую можно скачать и сразу что-нибудь склепать, чтобы был результат и появлялась мотивация к дальнейшему изучению. plt-scheme ЕМНИП гуй-дизайнера не содержит.
mx> а, по моему скромному мнению, начинать обучение (программированию, видимо, да?) с демонстрации гуй-дизайнера — медвежья услуга. plt для этого как раз таки содержит библиотечку, расширяющую язык до манипуляций графическими примитивами прямо в REPLе, что на ура воспринимается детьми 7-8-летнего возраста.
cs> Ты (как и я) имеешь право на свое мнение…
n> Это наука. Здесь мнениям места нет.
cs> Нет, голубчик… Наука здесь не при чем. Здесь чистая вкусовщина.
Я утверждал, что начинать обучение с гуй-дизайнера (как HomeLisp) — это хорошая идея, mx2000 — что плохая, вы — что это вкусовщина. Кстати, мне интересно ваше мнение на этот счёт. Почему для ученика нет разницы, делать первые оконные программы в дизайнере, или REPL'е?
mx> а, по моему скромному мнению, начинать обучение (программированию, видимо, да?) с демонстрации гуй-дизайнера — медвежья услуга. plt для этого как раз таки содержит библиотечку, расширяющую язык до манипуляций графическими примитивами прямо в REPLе, что на ура воспринимается детьми 7-8-летнего возраста.
cs> Ты (как и я) имеешь право на свое мнение…
n> Это наука. Здесь мнениям места нет.
cs> Нет, голубчик… Наука здесь не при чем. Здесь чистая вкусовщина.
Я утверждал, что начинать обучение с гуй-дизайнера (как HomeLisp) — это хорошая идея, mx2000 — что плохая, вы — что это вкусовщина. Кстати, мне интересно ваше мнение на этот счёт. Почему для ученика нет разницы, делать первые оконные программы в дизайнере, или REPL'е?
Думаю, что обосновать, что лучше, не сможешь ни ты, ни mx… Нужна статистика. Мое мнение, что концепция игрового обучения (в данном случае — начинать с картинок) — порочна по самой природе. Учение — подготовка к жизни. А жизнь — не игра. Что же до HomeLisp-а, то я старался собрать под одной крышей все, что нужно для написания расхожих приложений. Как это использовать — другой вопрос.
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий
HomeLisp