Как стать автором
Обновить

Комментарии 71

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А как патентование связано с авторским правом? Это разные области законодательства.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Путаете патенты и копирайт. GPL защищается копирайтом, хотя она и борется с его перегибами, но просто его же методами.
А софтварные патенты это абсолютное зло и должны быть полностью отменены. Они ведут лишь к торговле воздухом
Точно также обязательно должны быть отменены фармакологические патенты, они приводят к торговле нашими жизнями, если бы не они, то многие жизненноважные лекарства стоили бы куда дешевле.
>>если бы не они, то многие жизненноважные лекарства стоили бы куда дешевле
Или бы просто не были разработаны, так как нечем было бы покрыть стоимость исследований — какой смысл Байеру или Басфу тратить годы и миллионы денег на разработку новых лекарств, испытания на животных и людях, если через полгода после выпуска их скопируют индийцы и начнут продавать по себестоимости производства?

Я считаю, что патенты — это добро, так как позволяет первооткрывателю собрать свою кассу. Но их действие следует ограничить, например, 1 год для софта, 5 лет для фармы и т.п.
Абсолютно согласен с тем что ограничения нужны. Иначе так докатимся до патентования методов словесного выражения эмоций и прочего.
Не знаю, как насчёт словесного выражения эмоций, но графическое уже патентовали.
Нет-нет, там речь идёт об исключительных правах на товарный знак, а не о патенте. Просто автор поста немного перепутал.
Тем не менее у нас есть законодательство по защите копирайта, а не копилефта. Поэтому он собсна и называется копилефт, то есть это такой копирайт, который призван бороться со злом обычного копирайта
Все указанные патенты покрывают не конкретное программное обеспечение, а методы решения определённых задач (отображение разных наборов информации, кодирование видеопотока, оплата кредитной картой через Интернет etc). Почему это называется «патентами на программное обеспечение»?
Такими темпами скоро докатимся до патентов на паттерны.
Потому что патенты выдаются не на MS Office, а на алгоритмы, технологии и проч. Например, на клиент-серверную архитектуру. Проще говоря, вы написали программу и запатентовали все технологические особенности, используемые вашим продуктом. Поэтому они жутко вредны, ибо призваны они не защищать конечный продукт (для этого существуют лицензии), а получать деньги из воздуха от разработчиков совершенно других продуктов.
Они защищают не «деньги из воздуха» а проделанную работу. Обязательное условие получения патента — техническая новизна. То что вам через 20-30 лет запатентованное кажется банальным, ещё не означает что патент нужно аннулировать. Уже упомянутая там «оплата с помощью кредитных карт» — Вы знаете сколько работы в неё вложено? Разработка готовой системы по спецификациям, которую «защищает лицензия» — намного проще.
Проделанную работу над чем, извините? Над конечным продуктом, правильно? Деньги вы получаете за конечный продукт, правильно? Если продукт хороший — так и денег много. Но вот неувязочка: почему другие не могут проделать ту же работу с 0 и сделать свой продукт? С какого такого перепугу вам кто-то что-то должен, когда у вас никто ничего не берёт? Конкретные примеры: есть идиотская практика патентования кодеков и прочего. Но почему я не могу, например, взять и написать свой кодировщик с 0 и использовать его, в частности продавать? Я что-то сворую у кого-то? Нет, упаси Боже! С самой первой строчки это мой и только мой проект, написанный без участия кого-то. А если он обладает теми же функциями, что и другой, ну так и хорошо, у пользователя больше выбор, пускай он выберет лучшее. Патенты (адекватные) в реальном мире защищают конечные разработки, то есть продукты. Получая патент на устройство вы защищаете не идею, которую реализует это устройство, а принципиальные схемы и прочее, то есть составляющие устройства. В виртуальном же мире конечный продукт, то есть программы, защищают лицензии, а патентуется не исходный код (то есть чертежы продукта), а какие-то общие идеи и принципы. Проще говоря патенты позволяют добиться беспрецендентного абсурда: сделать что-то с некоторым функционалом и запретить всем остальным делать продукты с похожими функциями, но на основе собственных разработок, то есть просто убить конкуренцию в зародыше. Не хотите — не выкладывайте спецификации, но от реверсинжиринга вы всё равно не застрахованы. В любом случае вы не имеете никакого права на проекты других людей, пока не докажете, что они используют хоть часть из реально существующих ваших наработок (код, бинарники, ресурсы), а не какие-то алгоритмы и идеи, физического эквивалента которым в принципе не существует.
Проделанную работу над чем, извините? Над конечным продуктом, правильно? Деньги вы получаете за конечный продукт, правильно?


Ещё раз. Вы понимаете что изобретение системы банковских карт с нуля и реализация уже готовых и утверждённых стандартов — две разные работы? Изобретатели первой системы кредитных карт сделали обе работы — и первую, и вторую. Почему Вы считаете что деньги они должны получить только за вторую, а результат первой отдать бесплатно?
По тем же причинам, что все научные открытия должны быть доступны всему научному сообществу. Их первая работа — это всего лишь теория в широком смысле этого слова, теория не может продаваться или облагаться патентами, а нужна она лишь для того, чтобы разработать на её основе конечный продукт — программу, вычислительное устройство и т.д., которые как раз и надо защищать и можно продавать. Почему вы считаете что можно получать деньги из воздуха ни за что? Нет реального продукта — нет денег, а все спецификации, алгоритмы и прочее — это только способ продвинуть реальный продукт на рынок. Если вы думаете, что запрет на патенты вдруг остановит развитие, то посмотрите хотя бы на мир бесплатных программ и сравните их с платными аналогами. Чуть ли не все стандартизированные мировые форматы данных произошли не из корпораций, а из открытых разработок. Равно как и многие ключевые алгоритмы, технологии и прочее. Если развязать людям руки они только активнее начнут создавать новое.
А у нас уже есть готовый эксперимент. Китай не признаёт ни патентов ни авторского права. Только вот создаёт всё больше старое. Тот самый «реальный продукт» марки Абибас. Он разве инновационнее Евросоюза или США? :)
Не пытайтесь всё смешать в одну корзину. Мы тут про патенты на ПО разговариваем, а не про дешёвую рабсилу и спортивные лейблы. И уж тем паче в страшном сне никто не посягнёт на авторское право, что-то, а это святое.

На вскидку. По форматам: flac, ogg — два самых передовых кодека в своих областях — открытые, mkv — лучший контейнер — открыт, lame — лучший mp3 кодер — открыт, OpenOffice — лучше всех работает с мировыми стандартизированными (ISO) форматами документов (OpenDokument и OOXML) — открыт; прогрессивные веб-технологии — все открыты, продолжать можно до бесконечности. Практически все реально полезные инновации в области прикладного ПО являются относительно независимыми проектами, которым патенты только мешают.
Вы путаете тёплое с мягким и валите всё в кучу. Есть принципиальная разница между софтварными патентами, в том числе патентами на алгоритм, и конкретными патентами на конкретную реализацию. В законодательстве РФ чётко прописано, что нельзя патентовать идеи! Софтварные же патенты нагло нарушают этот пункт.
В РФ где то запатентованы идеи? Или законодательство РФ нарушается иностранными патентами? :) Объясните, я Вас не совсем понял :)
Объясняю ещё раз. Софтварные патенты это патенты на ИДЕЮ!
Повторю ещё раз, специально для Вас.

В законодательстве РФ чётко прописано, что нельзя патентовать идеи! Софтварные же патенты нагло нарушают этот пункт.


Законодательство РФ действительно на территории РФ. Патенты, о которых говорится в топике — на территории Евросоюза. Как они могут нарушать законодательство РФ, если они здесь неприменимы?
Ну так если эту хрень в Европе протащят, то этот маразм и до нас докатится очень быстро
Ну-ну. Очень сильная аргументация.
ВТО знаете ли
Не все разделяют ваш оптимизм. На днях вышел отчет National Science Board, вот комментарии к нему с графиками и диаграммами: http://leadenergy.org/2010/01/asia-challenges-usa-leadership/
цитата:
«However, the overall trend is clear: Asian nations are quickly ascending as science and technology leaders, and our position will continue to decline without significant efforts to maintain and strengthen the US innovation system, with major implications for our economic competitiveness, national security, and international leadership»
Нет, всё-таки не стоит так огульно осуждать эти патенты. Я бы согласился с комментом выше о том, что патент нужен, но на короткий срок — 2-5 лет. А по поводу «идея vs реализация» могу сказать, что как раз реализация нередко бывает тривиальной.
Допустим, помните, что архиватор zip когда-то был платным (а сейчас вроде WinZip до сих пор платен? — ну да не суть).
Так вот, хотя сжатие данных развивалось фиг знает сколько времени (алгоритм Хаффмана — 1952 год), ZIP-образная компрессия была придумана лишь в 1984 году (алгоритм LZW). При этом реализация его почти тривиальна — по описанию школьник может всё сделать в течение пары дней.

Вопрос: неужели авторы алгоритма заслужили меньше пряников, чем школьник, тупо кодирующий его по описанию?
Строго говоря при отмене патентов автоматически все кодеки, архиваторы и прочий софт, в основе которого фактически лежит один-единственный алгоритм, становятся менее прибыльными. Но тут есть два момента: во-первых никто не просит открывать исходники и алгоритм. А во-вторых — вы всегда можете перейти на свободную модель разработки, аки 7zip, и никаких проблем. Но патент на 2-5 лет и тут не применим ни в коем случае. Ибо тогда создастся одна из бредовейших ситуаций: у пользователя будут файлы с данными, которые строго говоря он сможет открыть только одной программой (возможно даже платной). Это очень плохо для пользователя, а разработчикам надо просто подстроиться под реалии рынка. И нет, не остановит отсутствие патентования развитие алгоритмов сжатия. Они востребованы, а значит они будут появляться своим чередом. Просто положительный эффект от их появления будет в разы больше.
По поводу «никто не просит открывать» — это работает и сейчас. Многие фирмы действуют не про принципам патента, а по принципам «ноу-хау»: мы знаем как сделать, но никому не расскажем. Например, потому что фирма маленькая, и возня с патентами и возможными судами ей попросту незачем.
По поводу перехода на свободную модель — не совсем понимаю. Вот я придумал некий алгоритм, скажем, LZW. И теперь хочу на нём сделать немного денег. Как? (в вашей модели отношений)

А по поводу «бредовейшей ситуации» — в принципе, она и сейчас есть. Есть фирменные форматы файлов (Photoshop, MS Word, Excel) — и кроме самих этих программ их никто открыть не может. Причём патент здесь не поможет: тот же разработчик Ворда может поступить по вашему рецепту — ноу хау, я вот написал софтину, исходников не открываю, кто не хочет, тот не пользуется. И имеем ту же проблему.
Проблему-то имеем, но никто уже не сможет запретить реверсинжиринг формата. А сейчас строго говоря MS, например, может спокойно впаять иск за использование doc. Не формата, а запатентованных фич. Не будет патентов — дай Бог закрытые форматы сами собой отомрут как неэффективные.

Ну а по поводу денег — практически никак, увы. Вся теория, как я уже говорил, в идеале должна быть открытой, а законодательство должно как раз поддерживать идеал (то есть интересы большинства), а не интересы отдельной кучки разработчиков. Можно жить по законам OSS софта. Много OSS проектов достаточно прибыльны.
Нет, почему же — запрет на реверс-инжиниринг не связан с патентами. Я могу запрещать лицензией ковырять свою ехешку не потому, что она хитрозапатентована, а просто потому, что не хочу.
Ну или, рассмотрим радикальный случай — я шифрую ехе различными ехе-крипторами (их же полно) — и счастливого реверс-инжиниринга, собаки. Т.е. моя мысль в том, что патент-не патент — тут это не при чём вообще.

А по поводу денег — в том и штука, что это «в идеале». Причём в данном случае даже непонятно, как к нему стремиться, т.к. любому ясно, что автору алгоритма надо тоже бонус дать.

В Союзе была технология «авторских свидетельств» — когда государство как бы выкупало все патенты, но она себя не оправдывает.
Прошу прощения, что вклиниваюсь, просто хотел заметить, что есть достаточно аргументированное мнение, что авторы будут творить изобретения не взирая на патентное законодательство…
Еще в противовес мысли «любой труд должен быть оплачен» можно заметить, что труд участников той же википедии хотя очевидно и имеет ценность, но не оплачивается.
Аргументированное?..

Труд участников Википедии — это хобби по большому счёту, да и по сути копипаста (естественнно, я не ставлю под сомнение её важность).

Конечно, многие люди смогут в любых обстоятельствах продолжать изыскания (прежде всего, в университетах, где у человека есть гарантированная зарплата, и он ради удовольствия будет сам изобретать алгоритмы).

Но в некотором смысле, запрет на плод интеллектуального труда мне непонятен. Никто не считает, что продавать книгу, кинофильм или компьютерную игру — это плохо. А почему-то труд алгоритмиста выносится за скобки.

То есть в данном случае (среди прочих) аргумент против — это дискриминация некоего вида интеллектуальной деятельности как почему-то неправильной.
Ок попробую вспомнить аргументацию:

Патентное законодательство появилось, не так уж и давно (впрочем и авторское право тоже) и тем кто считает что изобретения без патентов невозможны можно просто указать на любое изобретение сделаное до создания соответствующего законодательства.

Последние два абзаца я просто не понял, хотя перечитал несколько раз… Что Вы хотели сказать?
Насчёт «не так уж и давно» — это вы погорячились, в некоторой форме оно было даже у древних греков. Помню, где-то читал, что автор нового кушанья получал право в течение трёх лет готовить это кушанье монопольно.

Последние два абзаца — виноват, если они непонятны. Суть в том, что труд алгоритмиста ничуть не хуже труда сценариста. Однако сценарист может спокойно продавать сценарий кому удастся, и при этом плагиатить его текст запрещено. А вот алгоритмист не получает исключительных прав на алгоритм и не может зарабатывать своим умом — т.е. его дискриминируют по критерию вида деятельности.
Сдается мне это скорее исключение, чем правило и то скорее всего был сделан по личной прихоти. Не факт, кстати, что этот закон работал и уж тем более он не работал в другой деревне находящейся за 1000 километров от автора кушания. Про монополию архимеда (он же из греции кажется) мне лично ничего не известно.

Ок, много стран где патенты на ПО не работают — и что же мы видим в этих странах? Вакансия алгоритмиста присутствует. Отсюда вопрос — отчего же алгоритмист не может зарабатывать деньги своим умом без патентов то?
Ну, в принципе, мы уже сошлись на том, что это просто холиворный топик, какое зло больше.
Понятно, что алгоритмисты и без патентов зарабатывают. Но также ясно, что изначально патенты придумывались не на радость нынешним уродским патентным троллям — а действительно из более благих целей. И, видимо, американские алгоритмисты (или их боссы) считают, что с патентами они заработают больше.

В общем, как обычно, легко оперировать крупными идеями вроде «не убий», а как доходишь до тонкостей, всё становится сложно :)
Но также ясно, что изначально патенты придумывались не на радость нынешним уродским патентным троллям — а действительно из более благих целей.
Я не знаю с какой целью задумывалась изначально патентная система, но подозреваю, что идея была примерно такая:
Дать возможность получить больше бабла изобретателям, тем самым мотивировав их изобретать больше, лучше, быстрее.
Так вот я уже не один раз сталкивался с, достаточно аргументированным ;), мнением, что стимуляция деньгами (морковкой, сиськами, и т.д) в творческом процессе попросту не работает. Последний раз достаточно толково я читал (точнее смотрел) здесь
стимуляция деньгами (морковкой, сиськами, и т.д) в творческом процессе попросту не работает
Не, сиськами пока ещё работает ;)
>у древних греков… автор нового кушанья получал право в течение трёх лет готовить это кушанье монопольно.

Подозреваю, что это не так. Я несколько книг по истории патентного права прочитал, и нигде этот факт не упоминается. Появление первых привилегий на изобретения (не прав, а именно привилегий, даруемых монархом по своему усмотрению) обычно относят к концу средних веков.

А классик цивилистики А.А. Пиленко в своей книге «Право изобретателя» прямо заявляет: «Античный мир не знал ничего аналогичного с современными привилегиями на изобретения».
Моя информация явно не из надёжного источника. Впрочем, Средние века — это тоже уже достаточно давно.

Впрочем, все старинные культуры работали по принципу «ноу-хау». Все эти секреты блюд, лекарств, «фамильные настойки» — оттуда.
ну вот представьте себе, что сценаристам дали право патентовать сюжетные обороты. например, «муж приходит домой, а там жена с любовником» или «на землю прилетела новая зараза, которая убивает всё живое».
Идеи не патентуются — ни в софте, ни в кино.

Представьте себе патент: «программа сжатия: на входе большой файл, на выходе маленький». Это не патент.
ну я же утрировал.
давайте ещё одну аналогию:

человек пишет сценарий (script, какое подходящее слово), а тут ему сказали, что мол это мы в фильме «Терминатор» придумали суперразвлекательный элемент в виде робота из жидкого металла, которого потом красочно растопят в другом металле. (или ему говорят — это мы придумали суперудобную идею продавать товары по собильной связи).

чем кардинально отличается случай сценариста от случая скрипто-писца? :)
Я думаю, что просто вот этот патент по ссылке — туфта.
Патентное бюро что делает? Патентует то, что ему присылают. Ибо формально критерии соблюдены. Дальше грустно: вы пишете свою софтину, на вас подают в суд, и вы долго и упорно судитесь. В разумном сценарии бредопатент будет отозван, это вполне обыкновенная практика.

Хотя, конечно, никакого удовольствия в такой деятельности нет, это совершенно ясно.
Ну как минимум мы оба согласны с тем, что современные формальные критерии для патентов — фуфло. :)
Мало того, насколько я понимаю, противники патентов хотят побороть именно тех, кто использует подобные юридические прорехи для заработка.
Труд Википедистов не оплачивается потому что это волонтёрство. Я сам для неё перевёл довольно много статей, но я всегда чётко знал на что иду — это добровольное, неоплачиваемое занятие. Но обесценивать человеческий труд в приказном порядке (как предлагают противники патентов) — совсем другое дело, согласитесь.
1. Патенты патентам рознь
2. Не всех людей настроенных против существующей системы следует называть противниками патентов, большинство как раз не против патентов, а за значительное уменьшение их срока.
3. В том то и аргументация что люди будут творить даже при отсутствии патентов вообще — т.е. вашими словами авторы просто будут знать на что идут.
Ну вот видите, как получается — ведь противники патентов апеллируют не к высшей справедливости, а к голой прагматике: патенты тормозят прогресс.

А защитники говорят то же самое — если их отменить, то затормозится прогресс. Да, авторы будут знать, на что идут. Но авторов этих будет явно меньше, что во вред прогрессу.

А какой вред из двух сильнее — это и есть ключевой вопрос.
Полностью согласен — что из двух зол сильнее это тема серьезного холивара :)
Я согласен с тем, что патенты в ряде случаев тормозят прогресс и развитие отрасли. Некоторые запатентованные идеи/технологии даже не реализованы «в железе», а просто какие-то патентные тролли формально застолбили себе формулировку некой технологии. В итоге поступают, как собака на сене, сами не реализуют (не развивают) и другим не дают.

И может быть в идеальном обществе будущего удастся полностью отказаться от патентов. Но из нынешней ситуации перескочить в это состояние одним махом не получится. Поэтому мне очень нравится идея, чтобы на переходном этапе на пути к светлому безпатентному будущему пока просто законодательно сократить срок жизни патентов. Установить максимальные сроки жизни патентов 1-3 года (в зависимости от отрасли). За этот срок монопольного эксплуатирования технологии автор отбивает бабки за своё изобретение, а дальше патент утрачивает силу и изобретение/технология попадают в свободное публичное пользование. По-моему, хороший компромисс.
Россию не нашел в выпадающем списке. как всегда, собственно
Petition to stop software patents in Europe
Давно Россия вошла в Европу?
А разве территориально часть России не находится в Европе? Впрочем, вы, наверное, имели в виду Евросоюз.
очевидно, что в петиции речь идёт только о Евросоюзе, поэтому и подписи из других стран их не интересуют
А что тогда, по-вашему, в списке делает, например, Исландия?
Она там является является членом Европейской зоны беспошлинной торговли и кандидатом на вступление в Европейскую Экономическую Зону (EEA)
почему сайт локализован?
В Европе множество людей говорят по-русски, особенно в странах Балтии.
В России не действуют программные патенты и надеюсь, если в Европе таки их отменят, то у нас их не станут вводить
надеюсь. патенторасты — зло.
Украины тоже нет. А она считается в Европе. Даже ее центром)
Почему только в Европе?
Если петиция увенчается успехом, то это будет чем-то на грани фантастики!
Подписался, очень надеюсь что они хоть чего-то добьются.
Честно говоря не совсем понимаю, есть ли смысл подписываться гражданам стран не входящим в ЕС?
Интересно, в Европе есть хоть один образованный политик? Патенты на ПО — это не просто бред, это верх маразма. Очень надеюсь, что их нафиг запретят один раз и навсегда.
Как будто патентование в других областях — это что-то замечательное. Из-за того, что люди вынуждены изобретать одни и те же велосипеды по многу раз в разных уголках Земли, прогресс на месте годами топчется.
Ну и бредятина. Подписался, надеюсь, это что то изменит
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.