Комментарии 141
Тут часто мелькают статьи про тонкости и историю английского языка, очень интересные.
Мы ещё много знаем и умеем про немецкий, а технари очень неравнодушны к немецкому, по нашему опыту. Вот мы и думаем, немецкий - а почему бы и не да.
Напишем про немецкий, обещаем. Мы германисты, немецкий наш первый и главный иностранный, так что с ним нам даже проще. Прикольно, что народ на хабре таким интересуется, не подвёл нас наш опыт работы с технарями.
Было бы интересно узнать, почему в немецком языке существует разница, по сравнению с другими языками, в написании двузначных чисел больше двадцати, т.е. zweiundzwanzig vs. двадцать два.
tl;dr: в ПИЕ было так, в некоторых языках порядок изменился (в английском в 16в, в норвежском в 20в), в других не менялся. Вроде как в чешском используются оба порядка.
Да, но имхо, в чешском это под влиянием немецкого.
Тут пишут, что оба порядка используются также в валлийском, в фарерском и в дигорском, и использовались ещё в нескольких древних языках. Всех их на «соседское влияние» не спишешь.
Да, возможно, в чешском оно сохранилось из праславянского, где порядок был свободный, так как части числительного были независимыми словами. В частности, вот так реконструируют: *dъva desętі і jedinъ (21) = *jedinъ і dъva desętі (21). Что, однако, я тут недавно узнал для себя нового, так то, что числительные могли и вот так именоваться: *dъva medjǫ desętьma ("два между десятками", 22). И вот в старочешском, оказывается, это даже засвидетельствовано в письменном виде: "dva mezi desietma", что даже дожило практически до наших дней в форме "dvamecítma" (хотя и считается устаревшим).
Каким способом — понятно, «ключевые» числа — 5, 10 (пальцы на руке), 12 (фаланги пальцев), 20 (суммарное количество пальцев), 60 (фаланги одной руки + пальцы другой).
Ну а про что кто и как: У народов у которых основа производства (шерсть + мясо + молоко) — овцы (а это и немцы и арабы и многие кто ещё — вспоминаем название народов в породах овчарок) есть проблема — 1) овцы тупые — часто отбиваются, теряются и т.д., 2) овцы — сравнительно мелкое животное и их надо много (сотни на большую семью).
Т.е. возникает потребность постоянного несколько раз на дню беглого (стадо ждать особо не будет) «усно-пальцевого» пересчёта сотен объектов.
Как человек, наматывавший трансформаторы, могу сказать что в таких условиях проще всего считать «1,2,3,...,10,1,2,3,..20,...», помечая сотни или пятидесятки на бумажке. Т.е. счёт получается как раз в «обратном» порядке, со «сбросами» на сотнях.
Ну и «десяток» лучше выбирать побольше: вавилоняне вообще до 60 дошли. А у немцев были особые системы счёта до 20, которые частично сохранились и сейчас (как отдельные слова).
P.S. арабы и произносят и пишут числа «наоборот». Только их наоборот — это как раз так как мы пишем.
Уверены, что вы об этой статье: История английского языка буквально на пальцах
Там немного глагол to be тоже зацепили в качестве примера.
А вообще тема очень интересная, да.
Спасибо - это всегда очень приятно. Спасибо.
По лингвистикЕ, простите.
Почему в русском языки глаголы стали такими нерегулярными?
Вот в испанском — одинаковый матрицы изменяемости в любом времени.
В новоанглийском — с некоторыми недобитыми исключениями -ed и -s — просто перестали изменяться.
А в русском языке глаголы упростились — но по разному!
В прошедшем времени они зачем-то сохранили разделение по родам (зачем?), но выбросили в мусор спряжения по лицам.
А в настоящем-будущем — наоборот.
Предполагая, что язык — это стремящийся к экономичности инструмент для повседневного общения — такая «оптимизация» в разные стороны очень удивляет.
P.S. хотя вообще мне говорили, что просто это рассказать невозможно :-)
rus.stackexchange.com/questions/441277
Вопрос хороший. Но дело в том, что мы германисты и на чужое поле - историю русского - заходить не можем. Но по вашей ссылке почитать было интересно. Да, подозреваем, что так вот просто это не рассказать. Но надо разобраться, самим интересно стало.
Глаголы в русском языке не "сохранили" разделение по родам, а просто это изначально не глаголы, а бывшие краткие причастия. В других славянских можно даже найти следы. Сравните:
русский: я был в Великом Новгороде
др.русский: (азъ) есмь былъ въ Новѣгородѣ въ Великомъ
чешский: (já) jsem byl v Velkém Novgorodu
В данном случае "вспомогательный" глагол есмь/jsem — то, что в русском языке исчезло. Грамматически это был перфект (действие, совершенное в прошлом, и результат имеет значение сейчас). При нём было причастие прошедшего времени на -л (ср. английское I've made it). Причастия, как известно, имеют грамматический род, так как одновременно обладают признаками глагола и прилагательного. Но со временем само причастие было переосмыслено как глагол.
Причина исчезновения глагола-связки в русском языке, думаю, таится в том, что в предложении либо избыточен глагол-связка, либо местоимение (если обратите, местоимения для др.русского и чешского у меня стоят в скобках). Так как оба они являются показателями лица. Таким образом в русском языке отпал глагол-связка (тогда как в литературном чешском наоборот нельзя употреблять местоимение при этом глаголе).
Почему были потеряны другие времена? Ну так язык как маятник — слишком сложное стремится к простому, а слишком примитивное и невыразительное стремится к усложнению. Для сравнения можно глянуть на немецкий язык в Австрии — там почти не употребляют простое прошедшее время, и тоже предпочитают перфект.
Ответим за немецкий и глагольные времена. Тут дело вообще не в австрийском диалекте, а в немецких временах: претерит имеет достаточно узкую сферу употребления, а именно используется в связных рассказах о прошлом, преимущественно в письменной речи. В устной речи пользуются перфектом - это и о Hochdeutsch. В немецком вообще все просто с глагольными временами, если сравнивать его с английским.
Ну тем более. Значит пример шире. Когда я изучал немецкий, нам говорили (берлинские немцы), что это (то, что я написал про австрийский) есть одно из отличий диалектов. Но может врали :)
de.wikipedia.org/wiki/Oberdeutscher_Pr%C3%A4teritumschwund
Моё личное мнение (пруфов нет, чисто измышления), что на самом деле не было как такового единого языка предка, а всегда была группа близкородственных диалектов. В каждом были свои особенности. В результате культурного обмена разные слои могли добавляться в общий "надъязык". Но скорее всего полностью все сложности праязыка никогда не были в речи одного носителя (если только это не был искусственный литературный язык).
>Причина исчезновения глагола-связки в русском языке, думаю, таится в том, что в предложении либо избыточен глагол-связка, либо местоимение
Есть мнение, что связка у предикатива начала опускаться при кратких прилагательных/причастиях в третьем лице уже в праславянском. В чешском и польском у 3 лица отсутствует связка je: чеш. on byl вместо on je byl
>jsem byl v Velkém Novgorodu
Если местоимение опущено, то порядок другой: byl jsem. Не уверен, но в др.-русском, по-моему, тоже " былъ есмь" должен быть.
др.русский: (азъ) есмь былъ въ Новѣгородѣ въ Великомъбѣахъ въ Новѣгородѣ въ Великомъ
Были у русских глаголов и нормальные, спрягаемые, т.е. по-настоящему глагольные формы прошедшего времени. Не сохранились.
Я прекрасно осведомлён об этом. Но фразу фразу эту не из головы выдумал.
https://ru.wikisource.org/wiki/Страница: Акты_исторические._Том_1.djvu/29
На самом деле, это действительно очень интересный вопрос того, как языки стремятся к унификации, при этом сохраняя рудименты древней системы. Почему «небо — небеса», но «окно — окна», почему глагольная система вот такая, а не иная.
На самом деле, по поводу испанского, я могу только спекулировать, но полагаю, что это связано с латынью, в которой система глагольных времен была очень стройная и красивая, прямо-таки математичная, с минимумом исключений и прочих прелестей. Но я не романист, могу только спекулировать на основании своих скудных знаний о романской глагольной системе.
небо — небеса
Потому что это церковнославянское слово. В русском языке е под ударением переходило в ё (если это был не ять). И, если покопаться, в словаре, то мы найдем исконно русское слово нёбо, в котором склонение не вызывает удивлений.
Почему «небо — небеса», но «окно — окна»
Потому что было еще и двойственное число… Когда оно стало исчезать, часть слов взяли в качестве формы множественного числа старое множественное, а часть — старое двойственное.
Сравните (написание условное!)
одно небо — два небеси — многие небеса
одно око — два очи — многие очеса
В церковнославянском очеса было. А вот на счет древнерусского — это вопрос. Есть источник?
В праиндовропейском было слово nebhos "облако, небо" (дало др.греч. nephos), множественное число было nebhesa, совершенно стандартное окончание -a для среднего рода (с чередованием основы -os- / -es-), что в греч. дало nephea (тоже не двойственное ни разу)
В славянских же просто отвалилось конечное -s, разве нет? Не совсем понял, при чем тут двойственное число.
В прошедшем времени они зачем-то сохранили разделение по родам
В прошедшем времени русские глаголы не сохранили разделение по родам, а его приобрели. Потому что это исторически и не глаголы вовсе, а причастия прошлого времени.
это стремящийся к экономичности инструмент для повседневного общения
Язык должен удовлетворять одновременно нескольким наборам противоречивых требований. В частности, требовании экономичности выгодно говорящему, но не выгодно слушающему.
þu
From Proto-West Germanic *þū, from Proto-Germanic *þū, from Proto-Indo-European *túh₂.eart
From Old English eart, second person singular of wesan (“to be”), from Proto-Germanic *art, second person singular of *iraną.Вот интересное деревцо: https://etymologeek.com/eng/be. Как распространилась — ну как, там такой плавильный котел был в средние века, что некоторые (хотя и спорно) называют английский креольским языком.
P.S. Приведенная этимология eart не является бесспорной.
Если верить в версию iraną, то связи с es и ко. нет.
www.youtube.com/user/IamboooobmaI/videos
Совпадение форм глаголов множественного числа это общая западногерманскаяя инновация
aeron это тот же самый *es-ont, по законам что последний согласный отпадает, а интервокальный s переходит в r.
Азъ есмь ----> I am
История интересная. Мне кажется, многие теряются в том, почему с you используется форма are, а не is, или что другое. Один нейтив однажды сказал: потому что you, это всегда множественное число, вне зависимости от того, обращаешься к человеку или к группе. Вежливые они очень, всегда на Вы.
А «ты» (в единственном числе) в английском языке вообще отпало (оно было — thou).
Вежливые они очень, всегда на Вы.Даже не на «Вы», а на «Вас». «Вы» было "ye".
используется форма areЕсли совсем «на пальцах», то это «were», только в настоящем времени (тут немного про шведский аналог-«предок» ("ärom" — судя по всему «есмы́»)).
Интересно было бы узнать более глубокую историю языков, времён праиндоевропейского и ранее. Вот раньше биологи (последарвиновского времени) сравнивали морфологии, скелеты, биохимию и очень смутно представляли себе корень жизни, но пришла точная генетика и мы, сравнив геномы всех царств, узнали фантастически много о происхожлении и развитии жизни. Может, когда-то каким-то чудом мы найдём инструменты и узнаем, как общались ранние homo, на каком языке говорили неандертальцы и денисовцы, как вообще формировалась речь, как и когда жили люди, говорившие на языке, в котором лингвисты ещё смогли бы с трудом опознать корни чего-то современного.
Для этого, вероятно, все же нужна машина времени, потому что если нет письменных источников, то и работать учёным не с чем. А даже если и есть, то о том, как все произносилось, можно только спекулировать. Вон, о латыни до сих пор баталии ведутся, и новые открытия каждый год делаются.
У лингвистов есть какие-то гипотезы, почему древние языки были настолько грамматически замороченные?
Языки - это очень стихийные образования. Все грамматики - это описания существующих систем языков, то есть речь всегда первична. На языки влияют все аспекты нашей жизни - культурные, исторические, экономические. Пока человек не изобрёл колесо и письменность, контакт между народами был очень ограничен, а поскольку речь спонтанна, то и было так, кто в лес кто по дрова. И если смотреть на современность, то мы видим, как интернет и технический прогресс влияет на проникновение английского во все сферы жизни. Так сложные системы упрощают коммуникацию, а с ней и речь. Чтобы людям было проще понимать друг друга, потому что есть в этом потребность. Например, для того, чтобы усложнять системы общими усилиями. Ещё одна неочевидная вещь про английский, например, - это язык международной коммуникации не потому, что он прост. Нет, он очень непрост, но так сложилось исторически, - по итогам второй мировой.
Языки — это очень стихийные образования. Все грамматики — это описания существующих систем языков, то есть речь всегда первична.Это понятно, но не понятно почему эта самая речь формировала такие сложные грамматические конструкции с кучей склонений, спряжений и т.п. заморочек без которых вполне можно обойтись?
Сложные конструкции - для выражения смыслов и их оттенков. Каждый смысл должен быть выражен по-своему. Опять же, почему в английском так много глагольных времен, - потому что они так описывают этот мир и эти смыслы. Русские делают это иначе, древние римляне делали по-своему. Вообще, интересная тема, ага.
Так эти самые склонения и спряжения получаются в результате изменений в языке. В том числе, фонетических. Которые носители не замечают, но потом бац, и оказывается, что склонений стало больше, чем было 500 лет назад.
Правильно. Но язык сам не меняется, его люди меняют.
и оказывается, что склонений стало больше, чем было 500 лет назад.Так в том и фишка, что скорее наоборот, их становится не больше, а меньше. Отсюда и возникает вопрос, почему изначально их стало так много, если потом они стали отмирать.
Посмотрите, например, на грамматику латыни — там черт ногу сломит в этих таблицах, современные европейские языки утратили значительную часть подобного. В древнерусском тоже была куча грамматических наворотов которые отмерли. В древнеанглийском были падежи.
Так в том и фишка, что скорее наоборот, их становится не больше, а меньше
Ну, во-первых, под склонениями я имел в виду школьные I, II, III склонения. А по классификации Зализняка так у нас их, кажется, восемь. И наши современные склонения достаточно сильно отличаются от древнерусских. И еще вопрос, где сложнее. Сложность — понятие относительное.
Во-вторых, а вы не ограничивайтесь индоевропейскими языками. Посмотрите на финский или венгерский. Я не специалист, но насколько я понимаю, новые падежи там могут до сих пор технически появляться. Возникают они из послелогов.
В древнеанглийском были падежи.
Которые теперь заменены предлогами. И я, возможно, открою вам секрет, но когда-то окончания были послелогами. Есть даже один индоевропейский язык, который сначала утратил склонения, а потом их снова приобрел (но уже на новой, своей собственной основе). Не известно, что будет в будущем, но не исключено, что английские предлоги в будущем станут неотъемлемой частью слова и будут грамматическими показателями типа падежа. Мы не доживём до этого времени, но всё может быть. Кстати, если обратить внимание на современный разговорный язык, то там уже прослеживаются новые будущие окончания: I've, he's, kinda (вместо kind of), I dunno (вместо I don't know, где don't уже по сути do с отрицательным окончанием). Грамматически так еще не рассматривают и считают просто сокращением, но пройдет пара сотен лет, и других вариантов просто не останется.
Опять же, если вы возьмете краткие и полные прилагательные, то в праславянском не было никаких полных прилагательных. Полные появились из сращения [ныне] кратких прилагательных и указательных местоимений. Мы до сих пор можем заметить удивительное сходство между окончаниями прилагательных в косвенных падежах и склонением местоимений он/она/оно. Вполне себе новообразование и усложнение. Просто для вас оно естественное, и вы его за что-то сложное не считаете.
Или вот возьмите деепречастие. Не было такой категории в древнерусском языке, а у нас есть, пожалуйста. Да и причастия в том виде, в котором мы их используем, тоже отсутствовали (потому что, например, действительные причастия причастия настоящего времени у нас вообще из церковнославянского). То, что мы скажем фразой: "мальчик, посетивший город", в древнерусском было бы что-то а-ля "мальчик, что/который посетил город". Совершенно другая конструкция, более примитивная, если хотите. У нас в современном языке и так можно сказать, а вот в древнерусском по-другому и нельзя было.
Да и причастия в том виде, в котором мы их используем, тоже отсутствовали (потому что, например, действительные причастия причастия настоящего времени у нас вообще из церковнославянского). «мальчик, посетивший город», в древнерусском было бы что-то а-ля «мальчик, что/который посетил город»
Вы тут спутали тот факт что полные причастия настоящего времени действительного залога у нас из церковнославянского языка с тем что якобы в древнерусском не было причастий. Как раз они были. Они имели форму кратких причастий позже ставшие деепричастиями. Так что и в древнерусском эта фраза бы с причастием, «мальчик, что/который посетил город» так никто не говорил, в древнерусском сказали бы "«мальчикъ суть городъ посетивше».
Причастия прошедшего времени не из церковнославянского языка (посетивший — исконно древнерусская форма), это причастия настоящего времени д.з. (посещающий) образованы с помощью церковнославянского суффикса.
Я не специалист, но насколько я понимаю, новые падежи там могут до сих пор технически появляться. Возникают они из послелогов.Это больше в тюркских. Так проявляется разница между флективной и агглютинативной парадигмами: аффиксов можно насобачить сколько угодно, например наклеить два суффикса множественного числа (и потом не сразу понять, что оно в итоге означает), во флективной парадигме такое не получится.
Ещё одна неочевидная вещь про английский, например, — это язык международной коммуникации не потому, что он прост.
Я бы сказал ровно противоположное: что он прост именно потому, что стал языком международной коммуникации, и для подавляющего большинства своих пользователей он неродной. Как минимум, неправильные глаголы исправляются на моих глазах: нас в школе учили формам burnt, learnt, spelt, сейчас все пишут burned, learned, spelled.
Learned is the generally accepted spelling in the United States and Canada, while the rest of the English-speaking world seems to prefer learnt.
То же относится и к другим словам из вашего примера. Просто в связи с доминированием США в культурной, военной и научной сферах, используется именно их вариант языка. Тогда как в школах (советских и ранне-послесоветских) обучали британскому варианту. Но у меня, например, есть заказчик, который живет в одной из арабских стран, а учился он в Лондоне. Он пишет в британском спеллинге.
О, английский язык очень непрост! Прост в нем только порог входа в него как в иностранный, потому что, считай, нет падежей и спряжения. Языком международной коммуникации он стал сравнительно недавно, в уже современном виде и по историко-экономическим причинам. Ну потому что не Германия выиграла войну, иначе таким языком стал бы немецкий. Изменения, которые произошли в английском за 20 и начало 21 века, очень незначительны. Они есть, но так, - из разряда казусов. Простота английского - это измысленная маркетинговая стратегия продажи 15 минут в день, 16 уроков короля английского, всего английского за два месяца и прочей лабуды.
Virginia Bēowulf поясняет — www.youtube.com/watch?v=x031OdCYCUM
Да и вообще их канал рекомендую.
Кто-то может считать глагол to do ненужным?! :) Посмотрели на ник, вспомнили, как видели кассету с фильмом "Beowulf", переведённым как "Биоволк". Думаем теперь, не переименоваться в Nibelungen.
В русском языке нет такой аналогии в вопросительных предложениях, мы не используем вспомогательный глагол типа do. Раз обходимся, то и его необходимость под вопросом.
Хотите аналогию? В английском нет падежей (ну, почти, если не считать притяжательный). Необходимость таковых в русском под вопросом (раз английский без них обходится).
Ещё лучшей аналогией были бы рода, потому что и то и другое (отсутствие родов и наличие do-support) — уникальная среди европейских языков особенность английского
Тут ничего уникального нет. Do-support присутствует в кельтских Британии, что как бы многое объясняет.
Отсутствие родов тоже являние понятное - в половине германских число родов сократились с 3 до 2 (в скандинавских например), а в довольно близком английскому нижненемецкому, например, морфологическая разница стерта почти во всех падежах (из-за редукций, конечно) и разделение почти перестало иметь смысл. Возможно, там система не распалась полностью под влиянием хохдойча. В африкаансе род исчез.
Тут ничего уникального нет. Do-support присутствует в кельтских Британии, что как бы многое объясняет.
Ой ли?
Примеры из учебника валлийского от BBC:
Dw i’n byw yn Llandudno. = I live in Llandudno.
Dw i ddim yn byw yn Llandudno. = I don’t live in Llandudno.
Dw i’n byw yn Llandudno? = Do I live in Llandudno?
Dych chi’n gweithio’n galed. = You work hard.
Dych chi ddim yn gweithio’n galed. = You don’t work hard.
Dych chi’n gweithio’n galed? = Do you work hard?
Не вижу никакого do-support: в отрицаниях добавляется только частица ddim, в вопросах меняется только интонация.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/gwneud#Welsh
Смотрите примеры.
Ну это немного moving the goalposts. Да, вспомогательный глагол используется в утвердительных предложениях по-другому (в валлийском - всегда, в английском - только для усилительного эффекта), но если рассматривать уникальность как "полный список всех правил вплоть до мельчайших деталей и исключений", то каждый язык "уникален", что трудно назвать полезным умозаключением :)
Так do и есть вспомогательный глагол. Да, нет ничего выдающегося. Давайте будущее в русском тоже назовем budu-support.
Никто никогда не говорит ни о be-support, ни о have-support, ни о will-support, ни о каком другом английском вспомогательном глаголе — именно потому, что все вспомогательные глаголы, кроме do, обязательно используются и в утверждениях. Как в русском, как в валлийском, как у всех. И только do используется как ни в каком другом языке.
>это именно то явление, что в утверждении вспомогательного глагола нет, а в отрицании и в вопросе он возникает, и именно do.
Возьмем английский:
1) do используется в утверждении (в отличие от вашего заявления) - для усиления
2) do используется в вопросах
3) do используется в отрицании
4) do не используется в вопросах при who
Возьмем валлийский:
1) do используется в прошедшем
2) do используется в будущем
3) do используется при отрицаниях
4) do не используется в настоящем
Сам факт использования do, как мы видим, не является уникальным. Более того, в обоих языках использование неполное - где-то используется, где-то нет (не во всех случаях). Да, если взять полный список правил и исключений (все "если"), то использование do уникально в английском и отлично от валлийского. Но это справедливо и для большого числа других грамматических явлений любых языков. Ну я не знаю, если взять полный список правил использования дательного падежа в русском, то он будет неповторим, 100% соответствия не будет в других языках, а следовательно он будет "уникален" по вашей терминологии. Но заслуживает ли такая "уникальность" внимания? Ничего уникального тут нет, просто одна из вариаций на тему.
Не очень понимаю, про что вы: ни в русском, ни в английском прошедшем времени в утвердительных предложениях вспомогательный глагол не требуется. Эмфатического "быть" я в русском тоже не припоминаю.
В русском:
- Я буду программистом.
- Я программист (в прошлом "аз есмь программист").
- Я был программистом.
В английском:
- I don't speak English.
- I speak English.
- Do I speak English?
Околоэмфатически или с желанием как-то что-то стилизовать, мы до сих пор можем сказать "они суть n", "я есть робот" или что-нибудь такое. При этом даже не особо осознавая, что "суть" это исторически глагол.
Из первого извлекаем вывод, что по-видимому, бывает процесс в языках, когда слово начинает только подразумеваться в самом используемом кейсе (в копилку примеров I got вместо I've got и ещё миллион других).
Подозрительно смотрим на второе и обращаем внимание, что оно очень-очень похоже. Если у нас нет никаких исторических источников, которые бы объяснили, что это не так, то очень легко предположить, что для "I speak English" полная форма это "I do speak English". Если у смотрящего ещё и естественно-научное образование и стремление к поиску общих случаев, то путём этого мы можем заявить, что вспомогательный глагол в английском есть вообще всегда, просто в конкретном случае (двух) он элиминировался, чтобы удобнее говорить, и остался как эмфатическая форма. Тогда и грамматика становится более стройной и красивой.
Ну и третье тоже аналогия конечно, да.
Это я пересказываю процесс мысли себя несколько лет назад, когда я про историю английского не знал примерно ничего.
Необходимость таковых в русском под вопросом (раз английский без них обходится).В русском языке, в отличие от английского, свободный порядок слов, без падежей такое реализовать сложней.
Вообще, в синтетических языках и аналитических логика работы грамматики сильно отличается. В китайском слова вообще не изменяются, там все выражается доп. частицами и порядком слов.
Интересно будет копнуть, как там в болгарском реализовано, он единственный славянский язык без падежей согласно вики.
Падежи раньше были и в английском, их следы - это, например, me, him, her в местоимения. Ср.с нем. mir, mich, ihm, ihr. И рода в английском были, все три. А свободный порядок слов в русском - ну, это он так только называется. Ср. Где живёт Анна? Где она живёт? Он свободный, пока ты не начал изучать РКИ. В общем, дьявол в деталях, как всегда.
Необходимость таковых в русском под вопросом (раз английский без них обходится).
В русском языке, в отличие от английского, свободный порядок слов, без падежей такое реализовать сложней.
Необходимость свободного порядка слов в русском под вопросом (раз английский без него обходится).
Интересно будет копнуть, как там в болгарском реализовано, он единственный славянский язык без падежей согласно вики.
Как реализовано что?
Вики пишет: «Although Bulgarian has almost no noun cases its word order is rather free. It is even freer than the word order of some languages that have cases, for example German. This is due to the agreement between the subject and the verb of a sentence.»
Китайский язык, как я где-то читал, находится на пути перехода к синтетическому строю. И в нём уже можно определить некоторые суффиксы.
Опять же, исходя из наблюдений, можно предположить, что многие (если не все) аффиксы имеют происхождение из некогда самостоятельных слов. Со временем они утрачивают свой самостоятельный смысл и часто даже перестают существовать в виде отдельных слов. С утратой первоначального смысла аффиксы начинают жить уже как часть слова. А на слово целиком оказывают влияние фонетические и грамматические изменения (упрощения, стяжения, ассимиляции, диссимиляции, переразложения, переосмысления и др.).
В конечном итоге смысл падежей утрачивается, и их количество начинает сокращаться (по причине упрощения, по причине коммуникации между носителями разных диалектов, по причине иных закрепившихся искажений). Кстати, мы прямо сейчас можем наблюдать тенденцию в русском языке на ликвидацию падежей для слов среднего рода, заканчивающихся на -о. Но так как падежи играют роль управления словами в предложении, то на себя функцию управления берут иные части речи (например, предлоги). Они в свою очередь рано или поздно могут слиться со словом, и история может повториться.
P.S. Я бы выделил тут отдельный вопрос — в и.-е. языках падежи определяются изменением окончаний (ну и синтаксической ролью, но сейчас не об этом). А возникли они — можно предположить — из послелогов. Так вот в целом наличие послелогов для и.-е. языков не свойственно (за редким исключением). Было бы интересно, есть ли исследования на этот счет. Возможно, послелоги были свойственны языку-предку по отношению к самому "праиндоевропейскому языку", а туда уже попали в виде окончаний. Но это всего лишь моё дилетантское умозаключение.
Китайский язык, как я где-то читал, находится на пути перехода к синтетическому строю. И в нём уже можно определить некоторые суффиксы.Приведенный пример по ссылке — это именно словообразование. И вот там подобные составные конструкции очень распространены.
Выше обсуждались грамматические формы одного и того же слова. Делать, делал, делала — это все одно слово. В синтетическом языке оно меняет формы для выражения грамматической структуры.
Опять же, исходя из наблюдений, можно предположить, что многие (если не все) аффиксы имеют происхождение из некогда самостоятельных слов. Со временем они утрачивают свой самостоятельный смысл и часто даже перестают существовать в виде отдельных слов.Опять таки — это словообразование, то есть создание новых слов, а не изменение одного и того же слова в зависимости от времени, рода, числа и т.п. грамматических форм.
В синтетическом языке оно меняет формы для выражения грамматической структуры.
Это, очевидно, ваше собственное понимание синтетического языка. И для объективности, видимо, мне надо привести научное определение синтетического языка:
Синтети́ческие языки́ — типологический класс языков, в которых преобладают синтетические формы выражения грамматических значений. Синтетические языки противопоставляются аналитическим языкам, в которых грамматические значения выражаются при помощи служебных слов, и полисинтетическим языкам, в которых в пределах цельнооформленного комплекса (внешне напоминающего слово) объединено несколько именных и глагольных лексических значений.
Основание для деления языков на синтетические, аналитические и полисинтетические по сути является синтаксическим, поэтому это деление пересекается с морфологической классификацией языков, но не совпадает с ней. Деление языков на синтетические и аналитические предложил Август Шлейхер (только для флективных языков), затем он распространил его на языки агглютинативные.
В синтетических языках грамматические значения выражаются в пределах самого слова (аффиксация, внутренняя флексия, ударение, супплетивизм), то есть формами самих слов. Для выражения отношений между словами в предложении могут быть использованы также элементы аналитического строя (служебные слова, порядок знаменательных слов, интонация).
Так вот, исходя из определения, синтетический язык — это не только тот, в котором есть падежи и изменяемые окончания.
А вот, что пишут в Вики про китайский язык (ссылки там на первоисточники имеются, можете посмотреть самостоятельно):
Следует отметить и то, что многие неиндоевропейские языки в настоящее время движутся от аналитического строя к синтетическому, то есть аналитизация не является неким универсальным финальным процессом, свойственным всем языкам, но с разной степенью интенсивности. В. В. Иванов отмечает, например, что древнекитайский представлял собой язык синтетический, а современный китайский при его аналитизме постепенно начинает восстанавливать элементы синтетизма.
Опять таки — это словообразование, то есть создание новых слов, а не изменение одного и того же слова в зависимости от времени, рода, числа и т.п. грамматических форм.
Словообразование с помощью аффиксов — это один из признаков синтетичности языка.
Со временем они утрачивают свой самостоятельный смысл и часто даже перестают существовать в виде отдельных слов.
Здесь очень скользкий момент: что такое «отдельное слово»? В полстакана не отдельное слово, а в пол чайной ложки отдельное?
А на слово целиком оказывают влияние фонетические и грамматические изменения (упрощения, стяжения, ассимиляции, диссимиляции, переразложения, переосмысления и др.).
Равно как и на группы слов — как ни трактуй, что такое «слово целиком», на перечисленные процессы это не влияет.
В конечном итоге смысл падежей утрачивается, и их количество начинает сокращаться (по причине упрощения, по причине коммуникации между носителями разных диалектов, по причине иных закрепившихся искажений).
… либо наоборот, их количество увеличивается, как например в русском. («девять падежей русского языка не вызывают сомнений, а с принятием некоторых допущений — можно выделить и двенадцать»)
Здесь очень скользкий момент: что такое «отдельное слово»? В полстакана не отдельное слово, а в пол чайной ложки отдельное?
Безусловно — это скользкий момент. И, разумеется, есть пограничные и переходные случаи. Однако вряд ли кому придет в голову сказать, что, скажем, слово перестройка на самом деле не слово, а два или более слов.
Равно как и на группы слов — как ни трактуй, что такое «слово целиком», на перечисленные процессы это не влияет.
Безусловно. Но я думаю, что слово — это нечто неразделимое, или связанное настолько, что, будучи "разорванным" на части, оно абсолютно утратит свой смысл. Естественно, что имеются некие традиции, которые, несмотря на восприятие носителем, продолжают делить части единого на два формальных слова. Но есть еще и восприятие носителем, которое грамматика и орфография далеко не всегда точно отражают. Это можно отлично видеть на примере словосочетания "день рождения", которое для не самых образованных носителей языка звучит как слово среднего рода "деньрожденье". Дальше можно потеоретизировать, что может произойти некое сращение и стяжение (а-ля "деньждене"), что через несколько поколений уже трудно будет опознать два отдельных слова.
… либо наоборот, их количество увеличивается, как например в русском.
Эту тему я для себя закрыл после просмотра видео от Микитки.
Но я думаю, что слово — это нечто неразделимое, или связанное настолько, что, будучи «разорванным» на части, оно абсолютно утратит свой смысл.
Германисты—авторы этого топика с большим удовольствием расскажут вам про отделяемые приставки (Ich rufe Herrn Fischer an. Ich muss ihn anrufen. = «Я звоню г-ну Фишеру. Я должен ему позвонить.»)
Но есть еще и восприятие носителем, которое грамматика и орфография далеко не всегда точно отражают.
Именно в этом и состоит моя претензия к понятию «отдельное слово»: это нечто, что не материализуется в речи, а существует только в восприятии носителем. Если в вашем восприятии «день рождения» состоит из двух слов, а в моём это одно слово — то нет никакого объективного способа рассудить, кто из нас прав: используем-то мы его всё равно одинаково.
Эту тему я для себя закрыл после просмотра видео от Микитки.
Сэкономьте мне полчаса на просмотр: он опровергает существование в русском большего числа падежей, чем предполагают в ПИЕ?
Германисты—авторы этого топика с большим удовольствием расскажут вам про отделяемые приставки
Я в курсе про отделяемые приставки. Но это как раз тот случай, когда изначальная раздельность еще где-то присутствует. И тем не менее, это уже не предлог.
У меня есть для вас другой пример, который наглядно продемонстрирует мою мысль. В русском языке есть возвратный постфикс -ся, и это неразрывная часть слова (у некоторых глаголов даже не существует варианта без этого постфикса). А вот в других славянских языках — в чешском, словацком, западных вариантах русинского — "ся" (ну или se в чешском, sa в словацком) оно хоть и неразрывно связано с глаголом, тем не менее живет своей жизнью и располагается в предложении отдельно от глагола. Например,
- jsem se ho bál (я его боялся)
- bál jsem se ho (оттенок примерно как в русской версии — боялся я его)
- bál ses mě? (=bál jsi se mě? — ты меня меня боялся?)
- bál se mě (он меня боялся)
Сравните, как располагается se по отношению к bál. Обычно оно стоит на втором грамматическом месте и не "прилипло" еще к глаголу, как у нас -ся/-сь.
Или вот пример из русинского: "Дома ся ніґда не варило, лем ся зогрівало" (дома никогда не готовили, только разогревали), "Нияк єсь ся не змінила" (ты никак не изменилась).
Но и в чешском, и в русинском эта возвратная частица является частью глагола (в словарях прям так и публикуют — с частицей). Отдельной единицей она была и в древнерусском. Но потом прилипла. Думаю, что такая же участь только позднее ожидает и другие славянские языки. И думаю, что в немецком вполне эта приставка рано или поздно тоже может окончательно прилипнуть. А пока вот так, как есть.
нет никакого объективного способа рассудить, кто из нас прав
Это просто означает, что утрата "раздельности" еще полностью не произошла. Спорить тут не о чём :)
Сэкономьте мне полчаса на просмотр: он опровергает существование в русском большего числа падежей, чем предполагают в ПИЕ?
Если коротко, то имеющиеся отклонения (а-ля в лесу, но о лесе) на отдельные падежи не тянут.
В русском языке есть возвратный постфикс -ся, и это неразрывная часть слова
И это тоже небесспорно — единственный на весь язык «постфикс», который прилипает после окончания?
Если коротко, то имеющиеся отклонения (а-ля в лесу, но о лесе) на отдельные падежи не тянут.
Надо же, как раз сегодня запостили habr.com/ru/post/561340
А почему постфикс в кавычки взят?
Потому что в школьной программе русского языка такой части слова нет, и -ся называют суффиксом. (Просто терминологическая традиция.)
И что из сказанного мной небесспорно?
Конкретно процитированный аргумент — что якобы это «неразрывная часть слова». -ка тоже всегда следует сразу за глаголом — и что, это тоже «неразрывная часть»?
И да, один, а что?
Оккам хмурится на категории, состоящие из одного элемента.
Потому что в школьной программе русского языка такой части слова нет, и -ся называют суффиксом. (Просто терминологическая традиция.)
Ну а зачем вводить в школе понятие, которое в русском языке имеет ограниченное применение? В школе вообще много чего упрощают и пропускают. Детали уже по специальности в ВУЗе дают.
Конкретно процитированный аргумент — что якобы это «неразрывная часть слова».
Попробуйте оторвите -ся от слова смеяться. И вообще, есть ли у вас сомнения в том, что -ся в русском языке всегда следует после глагола, где бы этот глагол ни стоял? И есть ли сомнения в том, что это самое -ся меняет смысл глагола? Если нет, то какие причины его не считать частью слова?
-ка тоже всегда следует сразу за глаголом — и что, это тоже «неразрывная часть»?
Про -ка я не говорил. И никогда этим вопросом не задавался, поэтому аргументированно дискутировать не готов.
Оккам хмурится на категории, состоящие из одного элемента.
Ну, то, что какое-то явление нехарактерно для русского языка, еще не значит, что его там в принципе не может быть. Не понимаю, о чем тут можно спорить.
P.S. Кстати, вспомнил тут: у нас русичка называла -ся именно постфиксом. С учетом общего лингво-гуманитарного профиля нашей гимназии (несмотря на то, что я лично там учился в математическом классе), не удивительно, что учительница использовала более корректный термин.
Оккам хмурится на категории, состоящие из одного элемента.
Ну, то, что какое-то явление нехарактерно для русского языка, еще не значит, что его там в принципе не может быть. Не понимаю, о чем тут можно спорить.
Я имел в виду, что если считать -ся частицей-клитикой, из одного ряда с -ка, -то, бы, же, ли, то это явление перестаёт быть уникальным.
Посмотрел-таки: его тезис в том, что древнерусские склонения на *ŭ и на *ŏ объединились в одно, унаследовавшее все формы от *ŏ и вдобавок две формы от *ŭ — «дополнительный родительный» и «дополнительный местный» падежи. Затем выработались правила, по которым роли этих двух падежей распределились между «основной» и «дополнительной» формами. Все остальные древнерусские склонения в этом процессе не участвовали.Сэкономьте мне полчаса на просмотр: он опровергает существование в русском большего числа падежей, чем предполагают в ПИЕ?Если коротко, то имеющиеся отклонения (а-ля в лесу, но о лесе) на отдельные падежи не тянут.
По-моему, это отличная иллюстрация как раз того, о чём речь и шла: что язык одновременно упрощается в одних аспектах (объединились два склонения) и при этом усложняется в других аспектах (у объединённого склонения появились два новых падежа). В данном случае упрощение и усложнение не просто шли одновременно, а были одним и тем же процессом.
Германисты—авторы этого топика с большим удовольствием расскажут вам про отделяемые приставки«Отделяемые приставки» — это, на мой взгляд, не особо удачный термин (скорее всего возникший из-за не вполне уместного переосмысления явления на манер латинского языка) для того, что точнее было бы назвать «прикрепляемыми наречиями». И глаголы с отделяемыми приставками вполне соответствуют тому, что в английском языке называется «фразовыми глаголами». В английском языке эти приглагольные наречия, в силу его грамматики, никогда не становятся в пре-позицию к глаголу и поэтому не могут претендовать на название «приставок».
«Отделяемые приставки» — это, на мой взгляд, не особо удачный термин (скорее всего возникший из-за не вполне уместного переосмысления явления на манер латинского языка) для того, что точнее было бы назвать «прикрепляемыми наречиями».
Отличная иллюстрация тому, о чём я писал: что восприятие границ «отдельного слова» у всех разное.
В английском языке эти приглагольные наречия, в силу его грамматики, никогда не становятся в пре-позицию к глаголу и поэтому не могут претендовать на название «приставок».
The incoming mail had an outstanding story about the upbringing of a downcast ruler. (The mail comes in, the story stands out, the ruler is brought up and cast down.)
The incoming mail had an outstanding story about the upbringing of a downcast ruler. (The mail comes in, the story stands out, the ruler is brought up and cast down.)Ну хорошо, почти никогда.
Отличная иллюстрация тому, о чём я писал: что восприятие границ «отдельного слова» у всех разное.Я к тому, что воспринимать глагол anrufen продуктивнее не как глагол rufen с приставкой an, а как сложное слово с двумя корнями — an и ruf.
глагол в болгарском не имеет инфинитиваУзнав о происхождении инфинитива в германских языках, я решил «для себя про себя» понимать фразы типа «to work» не как «работать», а прямо по частям, с предлогом — «к работанию», что иногда даже расширяется до «для работания». Много стало понятнее. Иногда помогал перенос того же самого понимания и на русский язык.
инфинитив в германских языках был с самого началаНу, ссылаться на книгу Москальской, в которую я «погружался» 34 года назад, и которую я не могу отыскать в интернете, наверное, ссылаться не совсем корректно, но эту мысль я прочитал именно там. Возможно, инфинитив появился раньше второго передвижения согласных.
используется без toВ этих случаях его надо переводить не дательным, а винительным падежом. Модальные глаголы и и глагол «lassen»/«let» как раз по этой части. «Я хочу поедание хлеба», «я даю ему открывание окна». Насчёт «аккузативного» употребления инфинитива с глаголами чувствования и «bleiben» в немецком — тут, мне кажется, похоже на его употребления с глаголом «werden» — раньше было логичное «ich werde gehend», потом стало «ich werde gehen». Единственное что непонятно — как раз приведённое вами «аккузативное» употребление с глаголами движения.
История инфинитива описана тут.
>необходимость свободного порядка слов в русском под вопросом (раз английский без него обходится).
Свободный порядок это misnomer в том плане, что он совершенно не свободный и выполняет конкретную функцию: сравните предложения "мальчик вошел в комнату" и "в комнату вошел мальчик". В первом случае мальчик определенный, во втором - неопределенный. В англ. языке это решается неопред. артиклем, но у свободного порядка здесь есть преимущество в том, что акцентировать информацию можно не только у существительных, но и у любых частей речи: "люблю я тебя" vs. "я тебя люблю". В англ. обходятся или чисто интонацией (что в письменной речи можно решить только италиком, например) или неуклюжими перифрастическимт конструкциями вроде "что я на самом деле делаю так это..." или "это именно тот человек, который..."
Языки не симметричны друг другу, в каждом есть свои особенности.
Почему I am, но you are, а сам глагол вообще to be?