Комментарии 100
вот тебе моя тряпка!
приколько написал — я когда нить воодушевлюсь твоими словами и напишу что то подобное только в ракурсе каждый из нас клетка а все человество организм
приколько написал — я когда нить воодушевлюсь твоими словами и напишу что то подобное только в ракурсе каждый из нас клетка а все человество организм
Это другой уровень, но законы похожие :)
давайте. Только учтите, то некоторые формулу жизни уже читали.
что такое «формула жизни»?
я думаю что вы уже нашли. Вас ведь в гугле не банили? Но все же дам ссылку fan.lib.ru/z/zharow_a/formula_zhizni.shtml
Есть только одна наука — физика, остальное — коллекционирование бабочек.
Простите, не удержался.
Нуу… математика — это всего лишь инструментарий физики. Сама по себе она безполезна. Да и наука без познания — разве это наука, так — логическая задачка.
Вы глубоко заблуждаетесь.
Я учусь на МатМехе в СПБГУ и, поверьте, во всех точных областях есть математика.
Вот подумайте.
Что появилось раньше — матрицы и преобразования различные в геометрии с помощью них или 3д-графика с освещением в играх и фильмах?
Я думаю, что таких примеров — множество.
Пример — функциональные языки программирования. В них можно ДОКАЗАТЬ, что программа не остановится и посчитает все, что нам нужно. А это все тоже из математики.
Матанщики у нас на кафедре, кстати, говорят, что физики не знают математики и в результате у вас появляются множество констант, которые можно было бы избежать.
А Вы вот по-другому считаете.
Максвел, вроде бы занимался в основном математикой и вывел некоторые законы чисто из неё.
Да и зря вы про познание. Просто математика — очень высокая абстракция над всем.
Я учусь на МатМехе в СПБГУ и, поверьте, во всех точных областях есть математика.
Вот подумайте.
Что появилось раньше — матрицы и преобразования различные в геометрии с помощью них или 3д-графика с освещением в играх и фильмах?
Я думаю, что таких примеров — множество.
Пример — функциональные языки программирования. В них можно ДОКАЗАТЬ, что программа не остановится и посчитает все, что нам нужно. А это все тоже из математики.
Матанщики у нас на кафедре, кстати, говорят, что физики не знают математики и в результате у вас появляются множество констант, которые можно было бы избежать.
А Вы вот по-другому считаете.
Максвел, вроде бы занимался в основном математикой и вывел некоторые законы чисто из неё.
Да и зря вы про познание. Просто математика — очень высокая абстракция над всем.
То, что физики не знают математики, не мешает, а скорее помогает им отрывать её новые разделы, например, теория обобщенных функций появилась в математике после того, как физики ввели понятие дельта-функции Дирака=)
А вы случайно не знаете примеров когда после того как что-то появилось в математике появилось в физике? Думаю их на порядок больше
я уже привел пример
С ходу могу назвать теорию категорий в квантовой физике.
Про остальное просто не уверен — мат.анализ был придуман Ньютоном для вывода законов Кеплера из его закона всемирного тяготения. Теор.вер был создан под влиянием азартных игр. Фан — пересечение теорвера и матана.
Наверное, наиболее чистая область — абстрактная алгебра, топология, теория категорий и логика.
Про остальное просто не уверен — мат.анализ был придуман Ньютоном для вывода законов Кеплера из его закона всемирного тяготения. Теор.вер был создан под влиянием азартных игр. Фан — пересечение теорвера и матана.
Наверное, наиболее чистая область — абстрактная алгебра, топология, теория категорий и логика.
Многое и в физике и в химии было открыто на кончике пера =)
Тервер, например, только сначала был приложением для азартных игр, сразу после того как было даны математическое определение и основные аксиомы, плюс выведены основные законы, он стал «сплошной математикой», И уже на этом уровне, на уровне математики были даны многие определения, используемые сейчас и в теории кодирования и в теории игр и т.д. а также послужившие катализатором открытий
Естесственно первоначально (в да-а-алеком прошлом) математика была лишь прикладной наукой, но сейчас глупо утверждать что физика все, а математика лишь ее отросток. Это настолько наивно, как думать что вокруг земли вращается вселенная. Сейчас невозможно определить что от чего зависит, но математика, безусловно, то связующее звено, которое скрепляет многие другие прикладные науки.
Тервер, например, только сначала был приложением для азартных игр, сразу после того как было даны математическое определение и основные аксиомы, плюс выведены основные законы, он стал «сплошной математикой», И уже на этом уровне, на уровне математики были даны многие определения, используемые сейчас и в теории кодирования и в теории игр и т.д. а также послужившие катализатором открытий
Естесственно первоначально (в да-а-алеком прошлом) математика была лишь прикладной наукой, но сейчас глупо утверждать что физика все, а математика лишь ее отросток. Это настолько наивно, как думать что вокруг земли вращается вселенная. Сейчас невозможно определить что от чего зависит, но математика, безусловно, то связующее звено, которое скрепляет многие другие прикладные науки.
мне приводили примеры из математики)
Математика часто обосновывает то, что было раньше как-то искусственно введено.
Может быть это тот же случай)
Математика часто обосновывает то, что было раньше как-то искусственно введено.
Может быть это тот же случай)
Физика — лишь средство и источник новых открытий в математике… Математика же их приводит в гармоничный и понятный вид и объясняет не только для того, чтобы использовать конкретно в физических процессах (многие из которых пока не изучены даже), а и для более общих случаев, для еще не открытых законов… Математика стремится раскрыть суть самой закономерности, отдельно от процесса, существующего следуя этой закономерности, а не как физика — привязали к отдельному физ. процессу (классам процессов) и все…
Многие законы физики понимаются много проще после изучения их асбтрактной формы в математике… Ибо двигаться от абстракции к конкретики проще… Да и в тему к картинке — абстракция в силу своей оторванности от реальности — более чиста, чем конкретика=)
Многие законы физики понимаются много проще после изучения их асбтрактной формы в математике… Ибо двигаться от абстракции к конкретики проще… Да и в тему к картинке — абстракция в силу своей оторванности от реальности — более чиста, чем конкретика=)
Вы видимо гуманитарного склада ума :)
www.xkcd.ru/263/ тудаже :)
разовьем идею)
вирус, например гриппа, попадает в клетку, встраивается в сорцы ДНК и заставляет клетку плодить самого себя, до тех пор пока она не погибнет, после этого вновь созданные и размноженные вирусные частицы заражают другие клетки
вирус, например гриппа, попадает в клетку, встраивается в сорцы ДНК и заставляет клетку плодить самого себя, до тех пор пока она не погибнет, после этого вновь созданные и размноженные вирусные частицы заражают другие клетки
не совсем. Вирус гриппа «в сорцы ДНК» не встраивается, у него всё существование проходит в форме РНК.
этого я уже не помню возможно ему достаточно какойнить РНК-полимеразы что бы наштамповать свои РНК и засунуть их в клеточные рибосомы(он же кажется РНК вирус), ого в каких то закоулках памяти вспыло слово «ревертаза» путь это будет ВИЧ, а не грипп, сейчас я прав?
да, про ВИЧ так можно сказать. Но и в его случае — именно встраивание в клеточную ДНК — это, в каком-то смысле, побочное явление, не обязательное для размножения вируса. Если проводить аналогии с компьютером, то живые вирусы не встраивают свой код в существующие программы, а добавляют свои собственные программы в «общую папку»- этого достаточно, чтобы начать их выполнять.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Предлагаю сравнить и запостить на главную. К сожалению, господин тролль, вам это не удастся, ну и ладненько.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>Поэтому любые попытки сравнивать такой сверхсложный объект, как живую клетку, принципы работы которой мы только начинаем понимать
_Вы_ только начинаете понимать, а не мы.
В работе клетки принципиально уже давно все понятно, а частности на то и частности чтобы о них не заморачиваться.
_Вы_ только начинаете понимать, а не мы.
В работе клетки принципиально уже давно все понятно, а частности на то и частности чтобы о них не заморачиваться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще-то я об этом и сказал. Одного кода ДНК далеко не достаточно для работы клетки.
Это не считая того, что понятность и технологическая сложность никак не связаны.
Нам понятно как горят звезды, но ни одну звезду человечество сделать не может.
Нам понятно как горят звезды, но ни одну звезду человечество сделать не может.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
пожалуйста не пишите больше подобных статей.
>>Так вот, сама клетка – это объект, то есть попросту информация, некий код.
ДНК это некий код. Вся клетка закодирована в ДНК.
>>Помимо кодов ДНК какая информация еще закодирована в физическом строении клетки? Ну, разумеется белки и другие молекулы. Они занимают остальную часть кода клетки.
Вся информация закодирована в ДНК.
>>Нужно сказать, что мы опустим в своем повествовании РНК, так как принципиально она нам не важна и сосредоточимся на ДНК и белках.
Вы понимаете, что говорите?
Не хочу проводить полный разбор. Грубые ошибки биологические ошибки наверное в каждом 3м предложении.
>>Так вот, сама клетка – это объект, то есть попросту информация, некий код.
ДНК это некий код. Вся клетка закодирована в ДНК.
>>Помимо кодов ДНК какая информация еще закодирована в физическом строении клетки? Ну, разумеется белки и другие молекулы. Они занимают остальную часть кода клетки.
Вся информация закодирована в ДНК.
>>Нужно сказать, что мы опустим в своем повествовании РНК, так как принципиально она нам не важна и сосредоточимся на ДНК и белках.
Вы понимаете, что говорите?
Не хочу проводить полный разбор. Грубые ошибки биологические ошибки наверное в каждом 3м предложении.
Да, я тоже немного опешил от таких опусов. Причем это выпускник Биофака СПбГУ пишет.
>ДНК это некий код. Вся клетка закодирована в ДНК.
Ерунда.
>Вся информация закодирована в ДНК.
Ерунда 2.
>Не хочу проводить полный разбор. Грубые ошибки биологические ошибки наверное в каждом 3м предложении.
:) Я генетик если что. Вы точно уверены, что хотите/способны/можете учить меня биологии?
Ерунда.
>Вся информация закодирована в ДНК.
Ерунда 2.
>Не хочу проводить полный разбор. Грубые ошибки биологические ошибки наверное в каждом 3м предложении.
:) Я генетик если что. Вы точно уверены, что хотите/способны/можете учить меня биологии?
Да. Я тоже не буду огульно говорить «ерунда» и просто скажу, что вся суть биологии развития сводится к тому, что ДНК — лишь малая толика того что нужно для реализации наследственной программы.
ДНК без изначального набора белков, например, имеющегося в зиготе абсолютно мертва и не способна превратиться в организм.
ДНК без изначального набора белков, например, имеющегося в зиготе абсолютно мертва и не способна превратиться в организм.
Ну а какую информационную функцию несут белки? Белки это уже скомпилированные на рибосомах бинарники.
в современной живой системе.
А работающая программа, т.е. скомпилированный бинарник разве не несет информационной функции?
Во первых она есть. То есть существует (где-то физически в случае молекулы белка, или как-то еще). То есть уже своим фактом существования несет в системе некую информацию.
Во вторых она способна обрабатывать чужую информацию.
Во первых она есть. То есть существует (где-то физически в случае молекулы белка, или как-то еще). То есть уже своим фактом существования несет в системе некую информацию.
Во вторых она способна обрабатывать чужую информацию.
>>Во первых она есть. То есть существует (где-то физически в случае молекулы белка, или как-то еще). То есть уже своим фактом существования несет в системе некую информацию.
Ну с таким подходом можно любую физически существующий обьект считать за кусок информации.
>>Так вот, сама клетка – это объект, то есть попросту информация, некий код.
Так вот, камень сам по себе — это обьект, то есть попросту информация, некий код.
Ну с таким подходом можно любую физически существующий обьект считать за кусок информации.
>>Так вот, сама клетка – это объект, то есть попросту информация, некий код.
Так вот, камень сам по себе — это обьект, то есть попросту информация, некий код.
>Ну с таким подходом можно любую физически существующий обьект считать за кусок информации.
Бинго! Почему нет?
Бинго! Почему нет?
сравним камень с checkbox'ом, камень есть — это true, нету -false )
А в общем, 1 просто лежащий камень несет информацию о своем:
размере
цвете
возрасте
окружающей среде в которой он был создан
прочности и т.д.
Это разве не информация?
Верю возможно я не прав, но это мое представление, я его вам не навязываю…
А в общем, 1 просто лежащий камень несет информацию о своем:
размере
цвете
возрасте
окружающей среде в которой он был создан
прочности и т.д.
Это разве не информация?
Верю возможно я не прав, но это мое представление, я его вам не навязываю…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Может у вас какая нибудь особенная генетика? Я имею несколько косвенное отношение к генетике, но курсы: генетики и клинической генетики, цитологии, эмбриологии, биохимии и клинической биохимии я прошел. Учить вас я не хочу. Я прошу не писать бред.
Давайте по пунктам.
Где именно бред? Отвечу. С заявлениями «вообще» спорить смысла не вижу.
У вас был курс биологии развития? Вы знакомы с понятием генных сетей?
Где именно бред? Отвечу. С заявлениями «вообще» спорить смысла не вижу.
У вас был курс биологии развития? Вы знакомы с понятием генных сетей?
Нет. Такого курса не было, я не биолог. Почему вы пытаетесь задавить меня образованием? Думаете после мантры «Я прошел биологию развития» я автоматически признаю себя не правым? А что если бы я сказал что у меня он был?
>>Вся суть биологии развития сводится к тому, что ДНК — лишь малая толика того что нужно для реализации наследственной программы.
Хмм по всей видимости я вижу смысл спорить с заявлениями «вообще»
Ну да ладно. В принципе да, ДНК сама по себе врят ли заработает и превратится в полноценную клетку. Но ДНК(РНК ведь мы отбросили, потому что нам это не важно) с капсидом, известная науке как вирус, нормально так себе живет паразитируя на других клетках. Так вот, про «малую толику». Попробую в ваших терминах, т.е. в принципе чтобы программа работала нужна лишь «малая толика» исходный код? Или как? Или это всетаки не малая толика, а исходный код?
>>Вся суть биологии развития сводится к тому, что ДНК — лишь малая толика того что нужно для реализации наследственной программы.
Хмм по всей видимости я вижу смысл спорить с заявлениями «вообще»
Ну да ладно. В принципе да, ДНК сама по себе врят ли заработает и превратится в полноценную клетку. Но ДНК(РНК ведь мы отбросили, потому что нам это не важно) с капсидом, известная науке как вирус, нормально так себе живет паразитируя на других клетках. Так вот, про «малую толику». Попробую в ваших терминах, т.е. в принципе чтобы программа работала нужна лишь «малая толика» исходный код? Или как? Или это всетаки не малая толика, а исходный код?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>Думаете после мантры «Я прошел биологию развития» я автоматически признаю себя не правым? А что если бы я сказал что у меня он был?
Мне это абсолютно незачем.
Знать же уровень ваших знаний необходимо чтобы приводить понятные вам аргументы.
> с капсидом, известная науке как вирус, нормально так себе живет паразитируя на других клетках.
«Паразитируя на клетках».
То есть используя весь их синтетический и прочий аппарат.
>Попробую в ваших терминах, т.е. в принципе чтобы программа работала нужна лишь «малая толика» исходный код? Или как? Или это всетаки не малая толика, а исходный код?
Можно в любых терминах.
Чтобы с ДНК что-то считалось, причем считалось то что нужно, она уже обязанна быть с белками, причем определенным образом подготовленными.
Если вы из зиготы пересадите ядро в соматическую клетку, то она просто так не разовьется, так как отсутствуют необходимые регуляторные элементы. Это нельзя назвать белковой наследственностью, но это белковые (и иные) факторы необходимые для развития.
Мне это абсолютно незачем.
Знать же уровень ваших знаний необходимо чтобы приводить понятные вам аргументы.
> с капсидом, известная науке как вирус, нормально так себе живет паразитируя на других клетках.
«Паразитируя на клетках».
То есть используя весь их синтетический и прочий аппарат.
>Попробую в ваших терминах, т.е. в принципе чтобы программа работала нужна лишь «малая толика» исходный код? Или как? Или это всетаки не малая толика, а исходный код?
Можно в любых терминах.
Чтобы с ДНК что-то считалось, причем считалось то что нужно, она уже обязанна быть с белками, причем определенным образом подготовленными.
Если вы из зиготы пересадите ядро в соматическую клетку, то она просто так не разовьется, так как отсутствуют необходимые регуляторные элементы. Это нельзя назвать белковой наследственностью, но это белковые (и иные) факторы необходимые для развития.
еще один умный :(
а по факту все эти знания как затычки в ушах — только глухими делают
а по факту все эти знания как затычки в ушах — только глухими делают
Кстати, я понял, почему вы все восприняли в штыки.
Тяжело воспринять клетку целиком как объект, который можно закодировать. Представьте, что кодом этим выражается полная трехмерная модель со всеми белками и структурными элементами, от этого уже несложно будет перейти к аналогии винчестера.
Тяжело воспринять клетку целиком как объект, который можно закодировать. Представьте, что кодом этим выражается полная трехмерная модель со всеми белками и структурными элементами, от этого уже несложно будет перейти к аналогии винчестера.
Не могли бы вы подробнее расписать зарождение жизни? Как понять демоны, которые записывают сами себя куда-то? Это скорее на возникновение ретротранспозонов похоже.
Есть такая концепция РНК-овой жизни. В настоящий момент она наиболее популярна среди ученых. Она гласит о том, что первые живые системы состояли из молекул РНК, которые могли самовоспроизводиться и одновременно кодировать самих себя (так как только РНК может обладать такой двойственной природой). Путем дальнейшей эволюции РНК-овая преджизнь каким-то образом начала взаимодействовать с белками. Ну а ДНК появилась уже на более поздних стадиях, возможно уже даже после того как образовались первые клетки.
Я про РНК ничего в посте не говорил, потому что они как раз слишком универсальны, чтобы служить хорошим примером. Полярная пара ДНК-белок гораздо лучше иллюстрирует информационные отношения в клетке.
Я про РНК ничего в посте не говорил, потому что они как раз слишком универсальны, чтобы служить хорошим примером. Полярная пара ДНК-белок гораздо лучше иллюстрирует информационные отношения в клетке.
к сожелению ДНК не кодирует всю клетку
ДНК кодирует в основном белки, а многие процесс, образование многих структур идет по физ и хим законам
например мембранный бислой нигде не закодирован он собирается сам по принципам мицелл и коллоидной химии
плюс ко всему вы забываете о митохондриях, которые как бы сами по себе со своим генетическим кодом и программой, которая имела ввиду ядерную ДНК
все реакции в которых участвуют белки зависят от pH, которое в свою очередь зависит от буферных систем, которых тоже нигде не закодированы
ДНК всего лишь указывает направление процесса экспрессируя белки, а дальше все идет по рельсам химии и физики
именно благодаря этим рельсам и зародилась жизнь, вы вспомните первые формы жизни ой как нескоро решили хранить информацию при помощи нуклеиновых кислот, это были шары из липидов в толще которых плавали простейшие белки, никакими НК там и не пахло)
т.е. программа скомпилировалась без исходников) просто это работа рандомного физико-химического компилятора, который трудился наугад в течении пары миллиардов лет)
ДНК кодирует в основном белки, а многие процесс, образование многих структур идет по физ и хим законам
например мембранный бислой нигде не закодирован он собирается сам по принципам мицелл и коллоидной химии
плюс ко всему вы забываете о митохондриях, которые как бы сами по себе со своим генетическим кодом и программой, которая имела ввиду ядерную ДНК
все реакции в которых участвуют белки зависят от pH, которое в свою очередь зависит от буферных систем, которых тоже нигде не закодированы
ДНК всего лишь указывает направление процесса экспрессируя белки, а дальше все идет по рельсам химии и физики
именно благодаря этим рельсам и зародилась жизнь, вы вспомните первые формы жизни ой как нескоро решили хранить информацию при помощи нуклеиновых кислот, это были шары из липидов в толще которых плавали простейшие белки, никакими НК там и не пахло)
т.е. программа скомпилировалась без исходников) просто это работа рандомного физико-химического компилятора, который трудился наугад в течении пары миллиардов лет)
> вы вспомните первые формы жизни
:-D
:-D
извините, образование ВСЕХ структур идёт по физическим и химическим законам. А насчёт закодированности — это как посмотреть. Мембранный бислой не возникает из ниоткуда, а составляющие его липиды и прочие компоненты синтезируются всё теми же, «закодированными», белками.
Митохондрии тоже сами по себе быть не могут, в их генетическом коде лишь малая часть информации о работающих в митохондриях белках, всё остальное — в той же ядерной ДНК.
да, про «вспомните первые формы жизни» — угу, *кряхтя и потирая поясницу* как счас помню… (я бы, кстати, не был так согласен с автором насчёт концепции РНКовой жизни, что «она наиболее популярна среди ученых» — среди учёных, скорее, принято признавать, что на этот счёт пока нет уверенности).
А про «рандомный физико-химический компилятор» (можно ещё добавить «термодинамический», или, скажем, «энтропийный») — ну да, оно и не противоречит. Это всё опять же, вопрос выбора схемы — не более или менее правильной, а более или менее удобной для использования в конкретной задаче.
Митохондрии тоже сами по себе быть не могут, в их генетическом коде лишь малая часть информации о работающих в митохондриях белках, всё остальное — в той же ядерной ДНК.
да, про «вспомните первые формы жизни» — угу, *кряхтя и потирая поясницу* как счас помню… (я бы, кстати, не был так согласен с автором насчёт концепции РНКовой жизни, что «она наиболее популярна среди ученых» — среди учёных, скорее, принято признавать, что на этот счёт пока нет уверенности).
А про «рандомный физико-химический компилятор» (можно ещё добавить «термодинамический», или, скажем, «энтропийный») — ну да, оно и не противоречит. Это всё опять же, вопрос выбора схемы — не более или менее правильной, а более или менее удобной для использования в конкретной задаче.
хорошо все написоно — мне вот все понятно
и идея и суть
что то вы ребята переучились там на своих факах вместо того что бы услышать человека начинаете терминами «козырять»
и идея и суть
что то вы ребята переучились там на своих факах вместо того что бы услышать человека начинаете терминами «козырять»
А я вот пятый раз перечитываю и не могу понять:
>>Так вот, сама клетка – это объект, то есть попросту информация, некий код. А физические законы это – операционная система. Она задает свойства окружающего мира, которая ни одна программа изнутри операционной системы изменить не может. Они для нее данность и непреложный закон.
Объясните мне, что тут имеется ввиду:
Пусть клетка — код, оставляем.
Дальше — физические законы это операционная система, оставляем
>> Она задает свойства окружающего мира, которая ни одна программа изнутри операционной системы изменить не может.
Т.е. Операционая система (Физические законы) задают свойства, на которые не могут влиять программы внутри операционной системы. О каких программах говорит автор? Он ведь нигде не говорил до этого о программах?
>> Они для нее данность и непреложный закон.
Кто для кого данность и закон:
Физические законы для клетки?
Свойства для операционной системы?
Свойства для программы?
Я вот запутался, например
>>Так вот, сама клетка – это объект, то есть попросту информация, некий код. А физические законы это – операционная система. Она задает свойства окружающего мира, которая ни одна программа изнутри операционной системы изменить не может. Они для нее данность и непреложный закон.
Объясните мне, что тут имеется ввиду:
Пусть клетка — код, оставляем.
Дальше — физические законы это операционная система, оставляем
>> Она задает свойства окружающего мира, которая ни одна программа изнутри операционной системы изменить не может.
Т.е. Операционая система (Физические законы) задают свойства, на которые не могут влиять программы внутри операционной системы. О каких программах говорит автор? Он ведь нигде не говорил до этого о программах?
>> Они для нее данность и непреложный закон.
Кто для кого данность и закон:
Физические законы для клетки?
Свойства для операционной системы?
Свойства для программы?
Я вот запутался, например
Программы — демоны — это те отношения которые, например, белки, ведут в клетке.
У белка есть всегда четкая физическая оболочка (молекула), он исполняет некоторую функцию над другими молекулами, причем функция обычно простая и строго определена.
Почему такая молекула исполняет такие-то функции? Это свойство операционной системы, aka физических законов.
То есть информационная часть клетки, например, молекула белка, может реализовать свою функцию по переработке информации посредством физических законов окружающей среды, которая по сути является операционной системой.
У белка есть всегда четкая физическая оболочка (молекула), он исполняет некоторую функцию над другими молекулами, причем функция обычно простая и строго определена.
Почему такая молекула исполняет такие-то функции? Это свойство операционной системы, aka физических законов.
То есть информационная часть клетки, например, молекула белка, может реализовать свою функцию по переработке информации посредством физических законов окружающей среды, которая по сути является операционной системой.
Кто для кого данность и закон:
Физические законы для клетки?
Свойства для операционной системы?
Свойства для программы?
ну написано же русским языком «Они для нее» чего тут может быть не понятного то :)
Физические законы для клетки?
Свойства для операционной системы?
Свойства для программы?
ну написано же русским языком «Они для нее» чего тут может быть не понятного то :)
Автор просто использует более высокий уровень абстракции. В нем весь физический мир с его законами — уже некоторая базовая среда загрузки с разнообразными сервисными возможностями (the matrix has you :)). Но штука в том, что данные сервисные возможности весьма проблематично использовать. Приведу аналогию. Например вы программируете Windows-приложение, используя API-функции /в нашей аналогии — это есть непоредственное использование физических закономерностей реального мира/. Все прекрасно, но размер выполняемого модуля вашей программы весьма большой и вам бы хотелось его как-то уменьшить. И вы решаете использовать .NET-платформу /в нашей аналогии — сервис-функции живой клетки/. Все прекрасно — теперь ваша программа занимает всего-лишь несколько десятков килобайт, там по большей части реализована лишь необходимая вам логика, а не реализация служебных функций. Но тут есть одно большое НО — теперь вам придется таскать везде вместе с вашей программой и .NET-платформу в сотни мегабайт исполняемого кода.
Все-тки вы одну из самых сложных проблем биологии, проблему онтогенеза, решили изложить очень малым количеством букв, да еще пользуетесь заимствованными у программистов терминами. Не удивительно, что возникает путаница. Для того чтоб разобраться в том, что вы хотели сказать, приходится возвращаться к биологическим терминам и определяться сначала с ними. Потом обратно возвращаться к изложенной IT аналогии. Это первое.
Второе. Я не знаю каким будет весь цикл — кстати, очень интересно будет почитать и уже спасибо — но по первой статье возникает ощущение, что вы пишите: «Как оно есть». Но ведь биология развития это острие биологии, там ведь вопросов ГОРАЗДО больше, чем решений. Люди спорят и микротомными ножами дерутся :)
Вы говорите о многоклеточном организме, правильно?
Почему вы говорите, что клетка это код? Поясните, что это значит в вашем понимании, так как чуть ниже вы говорите, что ДНК это код (хотя тут наверно правильнее использовать термин: «геном клетки» — ДНК всеж-таки только молекула в которой содержится код). Но это к слову. Получается, в рамках вашей терминологии, что многоклеточный организм содержит два разных уровня кода: «Клеточный код» и генетический код? Что тогда с тканевым уровнем — это «Гистологический код», с органным – “Код Внутренних Органов и их Систем”? Поясните, пожалуйста — запутался ).
Второе. Я не знаю каким будет весь цикл — кстати, очень интересно будет почитать и уже спасибо — но по первой статье возникает ощущение, что вы пишите: «Как оно есть». Но ведь биология развития это острие биологии, там ведь вопросов ГОРАЗДО больше, чем решений. Люди спорят и микротомными ножами дерутся :)
Вы говорите о многоклеточном организме, правильно?
Почему вы говорите, что клетка это код? Поясните, что это значит в вашем понимании, так как чуть ниже вы говорите, что ДНК это код (хотя тут наверно правильнее использовать термин: «геном клетки» — ДНК всеж-таки только молекула в которой содержится код). Но это к слову. Получается, в рамках вашей терминологии, что многоклеточный организм содержит два разных уровня кода: «Клеточный код» и генетический код? Что тогда с тканевым уровнем — это «Гистологический код», с органным – “Код Внутренних Органов и их Систем”? Поясните, пожалуйста — запутался ).
Цикла не будет. По крайней мере на этом сайте. Раз это никому не нужно и неинтересно, то нафиг.
На самом деле очень интересно. Если будите все-тки где-то писать кинте мне ссылку в личку почитать, очень буду благодарен
Глеб ты это зря… очень многим интересно
то что некоторым непонятно это дело такое — гениев всегда недоганяли
Я лично очень буду рад след статье твоей
Кстати если даже она будет на другом сайте ;)
* мне показали красную карточку «Вы не можете комментировать чаще, чем 1 раз в 5 минут» :) тоесть можно это прочитать как «Вы не можете думать и печатать быстрее модератора» :)
то что некоторым непонятно это дело такое — гениев всегда недоганяли
Я лично очень буду рад след статье твоей
Кстати если даже она будет на другом сайте ;)
* мне показали красную карточку «Вы не можете комментировать чаще, чем 1 раз в 5 минут» :) тоесть можно это прочитать как «Вы не можете думать и печатать быстрее модератора» :)
>«Клеточный код» и генетический код
По сути да.
Клеточный код, то есть совокупность всяких белков и т.д. — это непреложный фактор реализации генетического, без него генетическая информация не реализуется.
Уровень органов и систем — там существенное воздействие приобретает внешняя относительно клетки среда. Клетка обменивается химическими сигналами с соседками и получает информацию о том, в каком направлении развиваться.
По сути да.
Клеточный код, то есть совокупность всяких белков и т.д. — это непреложный фактор реализации генетического, без него генетическая информация не реализуется.
Уровень органов и систем — там существенное воздействие приобретает внешняя относительно клетки среда. Клетка обменивается химическими сигналами с соседками и получает информацию о том, в каком направлении развиваться.
У меня сложилось впечатление, что вы скорее говорите, о «клеточном софте», чем о «клеточном коде» то есть функция у клеток всеж-таки «важнее», чем информационная состовляющая (там всякие клеточные маркеры, MHC и цитокины)? Или я все-тки не врубаюсь?
Я стремлюсь показать, что нет никакого клеточного кода в том понимании что он наличествует у 90% людей, по крайней мере им не является просто молекула ДНК.
Простой пример: яйцо дрозофилы развивается то ли до 32х бласторемов, то ли до 16, вообще еще не запуская экспрессию с ДНК. Почему оно развивается? Вот именно из-за наличия вне-ДНКового кодирования информации в виде РНК, белков и и.д.
Простой пример: яйцо дрозофилы развивается то ли до 32х бласторемов, то ли до 16, вообще еще не запуская экспрессию с ДНК. Почему оно развивается? Вот именно из-за наличия вне-ДНКового кодирования информации в виде РНК, белков и и.д.
>Все-тки вы одну из самых сложных проблем биологии, проблему онтогенеза, решили изложить очень малым количеством букв, да еще пользуетесь заимствованными у программистов терминами. Не удивительно, что возникает путаница. Для того чтоб разобраться в том, что вы хотели сказать, приходится возвращаться к биологическим терминам и определяться сначала с ними.
Может быть. Наверное я не учел уровень подготовленности аудитории. Хотелось предложить новый концепт, построенный по совокупности того что знаю в биологии и информационных системах, получил же обвинения в незнании матчасти от людей, которые считают вирусы самодостаточным объектом и никогда не слышали о прионах.
Может быть. Наверное я не учел уровень подготовленности аудитории. Хотелось предложить новый концепт, построенный по совокупности того что знаю в биологии и информационных системах, получил же обвинения в незнании матчасти от людей, которые считают вирусы самодостаточным объектом и никогда не слышали о прионах.
Ну а что 16 бластомеров простой митоз — там ведь даже роста нет — зачем там включение экспрессии — ничего нового то не образуется. Была бы клеточная адгезия.
А то что ВСЁ развитие мы пока не можем ПРОСТО свести к информации, которая в геноме это да. Но ведь это наверно все-тки пока. Хокс-гены вон открыли.
А то что ВСЁ развитие мы пока не можем ПРОСТО свести к информации, которая в геноме это да. Но ведь это наверно все-тки пока. Хокс-гены вон открыли.
Простой митоз — не, как бы не так.
Во первых у дорозофилы синциитиальное дробление. Это означает что ядра до поры до времени сидят в одной клетке (а бластомерами из можно назвать лишь условно).
Во вторых внутри этой одной клетки уже на этой стадии известна по крайней мере антерио-постериорная ось (т.е. где у насекомого будет голова, а где зад), и емнип дорзоветральная (то есть низ+ верх).
Это не просто бесформенный комок клеток, а вполне четко организованная структура.
Во первых у дорозофилы синциитиальное дробление. Это означает что ядра до поры до времени сидят в одной клетке (а бластомерами из можно назвать лишь условно).
Во вторых внутри этой одной клетки уже на этой стадии известна по крайней мере антерио-постериорная ось (т.е. где у насекомого будет голова, а где зад), и емнип дорзоветральная (то есть низ+ верх).
Это не просто бесформенный комок клеток, а вполне четко организованная структура.
>А то что ВСЁ развитие мы пока не можем ПРОСТО свести к информации, которая в геноме это да. Но ведь это наверно все-тки пока. Хокс-гены вон открыли.
И не сможем. Потому что это принципиально не так.
Почитайте лучше не про хоксы (про них сложно слишком), а про bicoid, nanos. Там намного более простые и изученные отношения.
ru.wikipedia.org/wiki/Эмбриогенез_дрозофилы
И не сможем. Потому что это принципиально не так.
Почитайте лучше не про хоксы (про них сложно слишком), а про bicoid, nanos. Там намного более простые и изученные отношения.
ru.wikipedia.org/wiki/Эмбриогенез_дрозофилы
я о том и говорю нет еще усложнения — нет возникновения эмерджентных свойств — по сути на этапе дробления это еще одна и тажа клетка. Бластомеры — пока они бластомеры ведь не дифференцируются. А для закладки осей достаточно, на пример, градиента питательного вещества в зиготе — относительно места расположения желтка, чем не ориентир? И вы знаете, что есть такие гипотезы.
Я и не хотел спорить. Просто пример с бластуляцией ИМХО не самый убедительный. А вот например закладка хорды, да любого органы или ткани — почему он образуется именно в этом месте и именно в этот момент? Согласен, что сложно это объяснить если не воспринимать клетку, как единицу носителя информации в многоклеточном организме. Действие иммунной системы, нервной, эндокринной — что это — обмен информацией между клетками, а не обмен информации между геномами этих клеток.
Но все равно, если делать какие-то IT-аналогию — то клетка это не код, это скорее функционирующая программа (скомпилированный и запущенный код, если хотите). Клетка ведь работает. В результате изменений внешней среды рядом с ней (внутри организма) — она генерит ответ, генерит разную информацию, то одни рецепторы выставит, то другие, то одни цитокины синтезирует — то другие.
Из вашего поста мне именно это и не понравилось — Клетка Код. К этому я прицепился, охота понять, что вы понимаете, когда говорите — клетка код
Я и не хотел спорить. Просто пример с бластуляцией ИМХО не самый убедительный. А вот например закладка хорды, да любого органы или ткани — почему он образуется именно в этом месте и именно в этот момент? Согласен, что сложно это объяснить если не воспринимать клетку, как единицу носителя информации в многоклеточном организме. Действие иммунной системы, нервной, эндокринной — что это — обмен информацией между клетками, а не обмен информации между геномами этих клеток.
Но все равно, если делать какие-то IT-аналогию — то клетка это не код, это скорее функционирующая программа (скомпилированный и запущенный код, если хотите). Клетка ведь работает. В результате изменений внешней среды рядом с ней (внутри организма) — она генерит ответ, генерит разную информацию, то одни рецепторы выставит, то другие, то одни цитокины синтезирует — то другие.
Из вашего поста мне именно это и не понравилось — Клетка Код. К этому я прицепился, охота понять, что вы понимаете, когда говорите — клетка код
спасибо за ссылку — об этом я не знал
Есть сорц, а есть программа работающая. Клетка это то и другое одновременно. Но это рассматривать неудобно. Поэтому я отделил пространство структуры (винчестер) от пространства действия (оперативка). При этом действие влияет на структуру, которое в свою очередь влияет на действие.
Почему так удобнее?
Дело в том, что наблюдаем непосредственно мы в основном структуру. Дуализм структура-действие плохо укладывается в голове. Гораздо удобнее разбивать сущности.
Почему так удобнее?
Дело в том, что наблюдаем непосредственно мы в основном структуру. Дуализм структура-действие плохо укладывается в голове. Гораздо удобнее разбивать сущности.
Короче понял я в чем заруба. Когда вы говорите «клеточный код» — вы говорите об информационных феноменах, которые находятся в цитоплазме, и которые не связанны с геномом, но которые влияют на клеточное развитие.
Я же когда говорю — «клетка программа» смотрю на нее со стороны организма. Для меня сама клетка скорее «черный ящик» которая обменивается с другими «черными ящиками» информационными молекулами контактирует рецепторами. И которые также влияют на развитие органов и тканей. Я иммунолог по образованию. ) Все теперь разобрался, о чем вы. Спасибо за разговор.
Я же когда говорю — «клетка программа» смотрю на нее со стороны организма. Для меня сама клетка скорее «черный ящик» которая обменивается с другими «черными ящиками» информационными молекулами контактирует рецепторами. И которые также влияют на развитие органов и тканей. Я иммунолог по образованию. ) Все теперь разобрался, о чем вы. Спасибо за разговор.
Мне вот интересно, как из таких микроструктур как клетка, путём всего лишь процесса деления (насколько я понимаю) и специализации клеток (по видам тканей и т.д.), получаются такие большие, распределённые в пространстве и точно спозиционированные сложные макроструктуры, как организмы. Т.е., каким образом обеспечивается взаимное положение органов друг относительно друга — мне сложно представить механизм такой 3D-«печати». Как клетки могут делиться в определённом направлении что ли? Как осуществляется такая навигация и позиционирование?
Автор, продолжай! Забей на «общественность», которая в соседнем топике обсасывает тему майя-2012. Тут есть люди, которым интересны куда более стоящие вещи.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Биология развития для гиков.